Reveal.ru :: Просмотр темы - Опять о крещении детей.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Решила опять поднять эту тему, так как после анализа прочтенного материала на этом форуме и за его приделами, все равно осталось много вопросов. Скажу сразу для меня эта тема осталось открытой в обе стороны. Итак, по порядку.
1. Исторические свидетельства обычной практики для церкви крещения детей хотя бы с третьего века есть, это признает и ЦХ. Третий век, век мучеников и жесточайших гонений. Зачем крестить детей, если в этом нет сакрального смысла? Выгод ноль, одни проблемы.
2. Любая новая практика в церковь входила тяжело. Во втором веке чуть не произошел раскол из-за попытки установить общую для всех дату празднования Пасхи. Когда, через 90 лет после реформ императора Константина, первый раз еретика казнили по требованию епископа, в церкви поднялся скандал, были уважаемые люди, которые вышли из общения с ним, подробно зафиксирована полемика с иконоборцами, арианами, манихеями, учение Оригена о предсуществовании душ было осуждено церковью еще при его жизни, а фиксированных споров о крещении детей не зафиксировано. Вот так безобидно вошла эта «антихристианская» практика в церковь, члены которой умирали каждый день за свое желание служить Богу. Лично мне не вериться.
3. Приводимая сотни раз фраза Тертуллиана, под доктрину ЦХ не подходит, так как Тертуллиан не говорит, что детское крещение – это не крещение, а осознавая всю серьезность этого поступка для ребенка, советует подождать.
4. Если с третьего века практика крестить детей стала внедряться повсеместно, а где-то с пятого стала основной, то получается до появления анабаптистов в 16 веке и Церкви на земле не было. Как-то жутковато.
5. О приведенных в какой-то теме отрывках Василия Великого об обдуманном крещении. Так он там не говорит, что детей крестить нельзя. В сознании святых четвертого века как-то очень уживалось вдумчивое и подготовленное крещение взрослых и крещение детей. Это я еще у Златоуста заметила. Он в «Беседах на книгу Бытия» сначала пишет о том, что обрезание устарело, так как в таинства надо вступать осмысленно, а в следующем предложении добавляет, что насколько лучше крещение, ведь его совершают и в нежном возрасте и старше.
6. Крещение детей – это насилие и лишение их свободы выбора. Не согласна. Дети христиан (хороших) изначально лишены свободы выбора, так как родители и церковь всеми силами с рождения будут стараться оградить ребенка от другого выбора и направлять его к крещению. Когда-то, Ж. Урсул, который ведет в Киеве подростков, сказа, что надо работать, что бы среди наших подростков было больше крещений, так как им присуще чувство стадности, если большая часть крестится, остальные подтянутся. И потом, если дети не хотят крещения, значит они противятся воле Бога, а душ безгрешной свойственно к Нему тянуться. Кстати, в своей в своей книге «Вопросы и ответы» Даглас Джакоби пишет, что Библия не дает оснований считать, что все не крещеные умершие дети спасены. Я немного обалдела, когда то прочитала, в Киеве нас учили по-другому. И еще, мы учим наших детей молиться, раньше, чем они начинают говорить, и мы прекрасно понимаем, что когда двух – трех летний карапуз говорит, спасибо Богу за машинку, по просьбе родителей, то вряд ли он понимает, кто такой Бог и за что он дожжен быть Ему благодарен, и что такое благодарность вообще. А ведь не осознанные молитвы Богу тоже не нужны.
7. А теперь по отрывкам. На счет прошения, а не обещания согласна, в современном переводе Библии (не помню, чья редакция, книга темно-красная), такой же перевод.
8. На счет «таковых есть Царствие Небесное», кто-то хорошо сказал, что когда учитель говорит, такие, как двоечник Петров, будут оставлены на второй год, это не означает, что Петрова это не касается, так что Кураев прав отчасти. Правда, православные (в том числе и святые отцы) в основном утверждают, что не крещенные умершие дети тоже спасены. Зачем тогда крестить, а зачем тогда мы за детей своих молимся, если Бог любит их всех одинаково? Кстати, когда к Христу приносили детей, то родители хотели, что бы он им не урок а Боге подготовил, а благословил, то есть совершил над ними молитвенно-мистическое (если можно так сказать) действие.
9. «Без веры угодить Богу не возможно» А вот это самое интересное. Мы все знаем, что такое вера – «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» Сразу прошу извинения за вольность цитат, пишу на работе и Библии под рукой не имею, но думаю, отрывки все знают лучше меня. В общем, большинство их говорит о вере, как о чем-то осознанном, но поставив перед апостолами ребенка, Христос сказал: «Если кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня», значит, дети имеют веру?
10. Без веры человек не может получить Святого Духа, но про Иоанна Крестителя было сказано, что он исполнится Духа святого от утробы матерней, да и приход Марии беременной Христом, он ощутил, будучи еще у мамы в животе. Явно это шло не от мозгов.
11. Теперь, что же сильно смущает в детском крещении. При таинстве крещения в православии задают вопросы: отрекаешься ли ты от сатаны, сочетаешься (мне очень в прямом смысле нравится это слово, очень точное) ли ты Христу, дунь и плюнь на сатану. У кого спрашивают, у крещаемого? За младенца отвечают крестные, но они по идее давно, сочетались Христу. Получается, что отвечают они за ребенка, а как можно сказать, за кого-то, что он сочитался Христу?
Спасибо за внимание, готова слушать и размышлять.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2011 1:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, насколько я понял, основной трабл заключается в вопросе может ли ребёнок ответить да, сочетаюсь Христу?

Ну, как бы, принято считать, что человек изначально предназначен Господу и сочетанию с ним, и младенец из христианской семьи, как бы, "по-умолчанию" сочетается.

Я понимаю, конечно, разномыслия по-этому вопросу вполне логичны.

Когда я учился также, поднимали этот вопрос, и насколько я себе уяснил - крещение младенца православными родителями - это какбы, их посвящение ребёнка Господу.

Это, отмечу, лишь моё ИМХО, вполне может быть, что я понял неверно.

Помню ещё, что вроде как допускались разномыслия по этому поводу.

У меня такой трабл не стоял - дочка была уже в сознательном возрасте и сознательно хотела креститься в Православной Церкви.

И снова вся надежда на Андрея Б, который, надеюсь, отложив на время битву с кардиналами снова снизойдёт к нам и вновь внесёт ясность в суть вопроса icon_rolleyes.gif

.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 12:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Продолжаю размышлять дальше. Когда со мной занимались Библией мне показали отрывок Деяния 2: 37-39 : «37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.»
Из этого отрывка делается вывод, что крещение без покаяния невозможно, причем в моем случаи покаяние приравняли к исповеди и сказали, что если я сознательно утаю какой-нибудь грех, мое крещение будет недействительно. Помню, как я несколько раз в течение дня звонила тем, кто со мной занимался, чтобы снова и снова исповедоваться. Сейчас мне видится некоторая надуманность такого толкования.
Во-первых, исповедь и покаяние - разные вещи. Исповедь - озвучивание своих грехов, или основных жизненных принципов («Кто исповедует Меня перед людьми) перед людьми, покаяние же с греческого переводится « изменение разума» ( раньше говорили поворот на 180 градусов, сейчас озвучивают более точный перевод). То есть процесс, когда я о чем-то начинаю мыслить по другому, когда в моей жизни меняются приоритеты, когда свой разум я хочу посвятить Христу. И, по-моему, это не обязательно должно выражаться исповедью, не в том смысле, что мне предложили, а я отказался исповедоваться, а в том, если вдруг мне не предложили, это не значит, что мое крещение не действительно.
Еще меня натолкнули на эти мысли изучения других мест из Деяний о крещении, например, история с Филиппом, на вопрос евнуха: «что препятствует мне крестится», Филипп ответил « Если веруешь всем сердцем, то можно». И никакой исповеди и подсчета стоимости. Та же история с Павлом, Корнилием, так же с темничным сторожем, причем ему на вопрос «что мне делать», Павел ответил «веруй», а не «покайся».
Да в Афинах Павел сказал: «Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» изменить мышление, оставить свои прежние дела, крестится, но ведь от суда еще не выплывает, что если ты не исповедался, значит, твое крещение не действительно.
Кстати, очень интересно в этом плане крещение Корнилия.

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

Ни Ангел, ни Петр не говорили Корнилию, что он грешник, и своими грехами распял Христа, он просто рассказал, что верой в Него мы получаем прощение грехов и Корнилий поверил. А каялся в своих грехах Корнилий и до этого, так как и ВЗ практика предполагает покаяние. Он был праведником и до крещения, крещение скорее повело его к большему совершенству. Так может, нельзя на основе отрывка Деяния 2: 37-39 делать вывод, что детей нельзя крестить, так как они не могут сознательно покаяться. Если я не права, поравьте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 2:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Все эти дилеммы и несуразности возникают только если грех понимается только юридически, как преступление закона. Это понимание - слишком узкое. Грех это не только преступление, но и болезнь, причем наследственная. Все равно что считать наркоманов преступниками - да, они преступники, но прежде все они больны болезнью, которая толкает их на преступление. Мы все наркоманы греха с рождения.
Если ребенок рождается с наследственной болезнью, никто не дожидается пока болезнь поразит все тело и т.п. Если есть возможность, его будут лечить как можно раньше.
Что касается веры и раскаяния, то совершенно неправильно понимать их как условия крещения. Прежде всего потому что мы никогда не будем верить достаточно и раскаемся достаточно, чтобы быть готовы к встрече с Богом. Скорее наоборот, упорство в грехах может быть препятствием. "Болезнь" греховности у взрослого может быть настолько запущена, что симптомы этой болезни сделают крещение не действенным. И потому и до, и после крещения нам нужно исповедовать грехи и исправлять себя. Независимо от возраста крещения и понимания себя и своей греховности в момент крещения.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Просто, я помню , как долго мы в ЦХ спорили перед моим крещением. Дело в том, что до ЦХ я сама читала Библию лет с восьми-девяти, к тому периоду уже ежедневно, ежидневно молилась, немного постилась, проповедовала своим родным и знакомым, старалась жить по вере. И мы долго не могли сойтись на том, что раньше я жила без Бога, а теперь, когда крещусь буду жить с Богом. Я спрашивала, а чем это будет отличаться на практике, и мне говорили :"вот теперь ты будешь молиться, проповедовать, жить по Библии и т.д." Но ведь все это в моей жизни было. Я не считала себя безгрешной и не нуждающейся в покаянии, но и сказать, что до этого я жила быз Бога я не могла.
Меня крестили в православии лет в десять без исповеди, по желанию родителей, но я тогда уже знала, что христианин должен быть крещен, а я очень хотела быть христианкой. Но в ЦХ мне тогда ответели, что это не настоящее крещение, так как я не каялась ( не исповедовалась) и меня крестили не полным погружением. Какое-то время я в это верила, а теперь очень хочеться дотошно разобраться, темболее насущный вопрос, так как дете имею и хочу еще.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь о полном погружении. Насколько я поняла, исторически считалось важным, троекратное погружение Во имя Отца, Сына, и Духа Святого. Если такого троекратного погружения не было, крещение не считалось совершенным. В особых случаях разрешалось крещение через окропление, со временем практика через окропление стала более распростронена, сейчас в ПЦ опять стараються возращаться к погружению.
Но что-такое погружение. Полностью с головой? Мне на занятиях сказали, что это как корабль погружается в воду, но корабль погружается по ватерлинию. Нашла у Гордона Фергюсона, что крещение -это погребение со Христом, а погребение - это полностью под землю, а не слегка присыпали. Но ведь Христа вообще землей не засыпали, а закрыли в гробнице, да и практика погребения у разных народов была разная. Так можно на основании Библии утверждать, что если не было полного погружения - это не крещение?

RUNIX писал(а):
"Болезнь" греховности у взрослого может быть настолько запущена, что симптомы этой болезни сделают крещение не действенным. И потому и до, и после крещения нам нужно исповедовать грехи и исправлять себя. Независимо от возраста крещения и понимания себя и своей греховности в момент крещения.


Тоесть, если взрослого в православии крестили без покаяния, может не подействовать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хотя, негде правды деть, сегодня опять перебирала отрывки о крещении, везде пишется : крестились мужчины и женщины, и нигде не пишется - дети.


Последний раз редактировалось: maryt (Вс Сен 04, 2011 12:39 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, ну ты рассуди - мы в своей жизни, даже будучи верующими, периодически падаем в сомнения. А уж "более-менее покаявшимися" бываем вообще изредка. Это если быть честными перед Богом. И что же теперь, ловить такой редкий миг и в этот момент крестить?
Если ты считала себя христианкой, хотела быть послушной Богу, исполнять заповеди, молилась - какие еще могут быть сомнения в истинности крещения?
Действенно или нет крещение - это показывает вся жизнь. Будь ты хоть ты трижды верующей и праведной в момент крещения, если потом не будешь жить достойно крещения, оно будет не действенно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Буду думать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Действенно или нет крещение - это показывает вся жизнь. Будь ты хоть ты трижды верующей и праведной в момент крещения, если потом не будешь жить достойно крещения, оно будет не действенно.

Оно будет действительно, но не действенно. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 10:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, в первое время детей в самом деле не крестили, это факт. Крестили только взрослых. Подготовка к крещению называлась оглашением.
Однако : Церковь всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (†202): «Христос пришел спасти через Себя всех, – всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога – младенцев, отроков, юношей и старцев» (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: «Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам» (На Рим. кн. 5, гл. 6).

В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).

И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: «Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано». И далее: «Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был… Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_05g-all.shtml

Ещё :

Крещение детей — давняя церковная традиция, связанная, однако, с определенными, весьма строгими условиями. Дело в том, что по устроению Церкви Таинства должны приниматься человеком свободно, сознательно и осмысленно. Младенец лишен всех этих качеств, и, формально рассуждая, Крещение нужно откладывать на сознательный возраст. Церковь, однако, не мыслит формально: все ее действия есть выражение любви к людям, доверия к ним, уважения. Чтобы семья, в которой рождаются дети, могла быть совершенной домашней церковью — а именно такой должна быть христианская семья, — чтобы не было так, что родители — члены Церкви, христиане, а дети — вне Церкви, дожидаются своего возраста, — Церковь дозволяет крестить детей — именно чтобы не лишать целостности домашнюю христианскую общину. Но делает это Церковь под одним условием: чтобы дети, быв крещены, созревали и воспитывались обязательно как христиане, в церковной среде. Для этого существуют восприемники, крестные — люди, произносящие за младенца обеты Крещения и обязующиеся перед Церковью, совместно с родителями, воспитать дитя так, чтобы, придя в возраст, оно восприняло обеты Крещения как свои.

Следовательно, по мысли Церкви, только в том случае можно крестить детей, если после принятия этого Таинства дети будут помещены в имеющуюся в семье церковную атмосферу и будут воспитываться родителями и крестными как православные христиане.
http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_09-all.shtml
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 3:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А если ребенок не будет воспитываться в церковной среде. такое наблюдается сейчас сплошь и рядом, крестят и на всякий случай, и чтоб не болел, и чтоб не сглазили, и потму, что бусурмане мы чтоли, то крещение действительно или нет?

Мою маму, например, крестили, потому, что ее бабушка сказала ее матери, что если та не крестит детей, она их нянчить не будет. А бабушке деваться было некуда либо крестить, либо отдать, как требовало того советское законодательство, в ясли в два месяца.

Когда крестили меня, папа вообще был не крещеным и о вопросах веры не думал, а мама с бабушкой решили, что не по-людски это как-то, дети не крещеные. Хотя мама до сих пор признает за церковью только право крестить и отпевать.
Нас тогда, крестили человек двадцать и взрослых и детей, священник спросил:"Родители, а вы знаете во чье имя вы крестите детей". Гробовое молчание, "Запомните, детей вы крестите во имя Отца, и Сына, и Святого Духа." И всех покрестили. Согласитесь, такие случаи и порождают вопросы протестантов, а как это соглосуется с осознаным и искренним следованием за Христом.


Последний раз редактировалось: maryt (Чт Сен 08, 2011 5:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

действительно. но в этом случае лучше не крестить.

да и вообще на мой взгляд отлагательство крещения до взрослого возраста - вполне нормальная практика. имхо. icon_smile.gif

(это не позиция какой-то ИПЦ, а мое личное мнение)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus , спасибо, толково описал.

Эээ... Это тот самый StVitus , что был когда-то старожилом на Ревиле? icon_smile.gif

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
действительно. но в этом случае лучше не крестить.

да и вообще на мой взгляд отлагательство крещения до взрослого возраста - вполне нормальная практика. имхо. icon_smile.gif

(это не позиция какой-то ИПЦ, а мое личное мнение)


Нам на "огласительной" школе примерно то же самое говорили.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нафиг, нафиг. Не буду я ничего отлагать. А вдруг умрет, не достигнув взрослого возраста. В этом случае я буду гораздо больше париться, чем сейчас, с такой худой-кривой христианской жизнью. Я конечно, понимаю, что милостив Господь. Что может и некрещенного младенца в райские обители или куда там принять. Но ведь крещение еще и благодатную силу дает... Мне так и говорили православные - на мои слова (ученицей ЦХ тогда была еще) о том, что вот крестилась в Православной Церкви фактически в детстве, но смысла в этом никакого не было - откуда ты знаешь, может именно крещение (благодать святого крещения) тебя хранило и без него ты была бы гораздо хуже, глубже бы пала.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
, в первое время детей в самом деле не крестили, это факт. Крестили только взрослых. Подготовка к крещению называлась оглашением.

а если в первое время не крестили, может тоже серьезные причины имели? Вряд ли, просто о детях не заботелись.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 5:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
StVitus , спасибо, толково описал.

Эээ... Это тот самый StVitus , что был когда-то старожилом на Ревиле? icon_smile.gif


это какой-то новый аккаунт. недавно зарегистрированный. может он потерял пароль от своего старого. а может - это вообще другой человек.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2011 5:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
в первое время детей в самом деле не крестили, это факт.

Вообще-то это не факт. (Зачем иначе Тертуллиану понадобилось бы - уже во втором веке - писать: "Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей"? А насчет первого века четких сведений нет, и, в частности, нет оснований говорить, что детей не крестили).

Соглашусь со всей остальной частью Вашего сообщения.

И, присоединяясь к Николаю - заинтригован Вашим ником. Вы "тот самый" StVitus?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пт Сен 09, 2011 8:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Обычно , аргументируя практику крещения детей, приводят отрывок : Деян.16:33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его. Однако нет оснований полагать , что там были младенцы. Ни в одной из знакомых мне семей младенцев нет, к примеру.
В древности крестить старались только тех, кто принимал крещение сознательно, поэтому крещение детей было редкостью и вызывало немалые споры. Именно об этом и пишет Тертуллиан. Крещение в то время было серьёзным шагом, влекущем за собой различные последствия вплоть до смерти .
То , что крещение младенцев есть традиция - не мои слова, а ... см там по сслылке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Сен 09, 2011 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Нафиг, нафиг. Не буду я ничего отлагать. А вдруг умрет, не достигнув взрослого возраста. В этом случае я буду гораздо больше париться, чем сейчас, с такой худой-кривой христианской жизнью. Я конечно, понимаю, что милостив Господь. Что может и некрещенного младенца в райские обители или куда там принять. Но ведь крещение еще и благодатную силу дает... Мне так и говорили православные - на мои слова (ученицей ЦХ тогда была еще) о том, что вот крестилась в Православной Церкви фактически в детстве, но смысла в этом никакого не было - откуда ты знаешь, может именно крещение (благодать святого крещения) тебя хранило и без него ты была бы гораздо хуже, глубже бы пала.


Света, я вот тоже так думаю.
Недавно с одной православной женщиной про свои давние запарки на эту тему говорила. И она так изумлялась всему этому (ясное дело, изумлялась, она же не "головой" пришла в Церковь, а "сердцем", т.е. сначала крестилась - а потом стала узнавать веру и воцерковляться). Я даже сама благодаря ей смогла посмотреть на себя со стороны и посмеяться. Да, это "до взрослого возраста" - это ну очень "головное".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 09, 2011 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Обычно , аргументируя практику крещения детей, приводят отрывок : Деян.16:33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его. Однако нет оснований полагать , что там были младенцы. Ни в одной из знакомых мне семей младенцев нет, к примеру.

Но нет оснований и полагать, что младенцев там не было icon_smile.gif Естественно, практика крещения детей не обосновывается этим отрывком. О чем я и говорю: прямых свидетельств ни того, ни другого нет.

С другой стороны, раз эта практика вызывала споры (заметим, кстати, что не принципиальные возражения - Тертуллиан наряду с маленькими детьми рекомендует отложить крещение, например, не вступившим в брак!), значит она как минимум была icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пт Окт 28, 2011 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, Наташа, я с вами согласна. Я тоже своего Володю в 3-летнем возрасте покрестила еще года три назад. Даже без крестного, мне священник сказал, что сама буду в ответе за его духовное развитие. Я тогда в хоре пела церковном...

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2011 6:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

так интересно перечитывать старые материалы форума, где люди раньше достаточно яросно опровергали свои теперешние аргументы.

Вот Дмитрий Вайнштейн писал:
А насчет "устных апостольских повелений о крещении детей"... (я тут рискую начать очередное обсуждение по этому вопросу) - если такое повеление идет от апостолов, то ответьте мне, почему чин крещения, появившийся еще в древности, рассчитан на взрослого человека? Апостолы что, не могли специальный чин крещения для детей установить?

Интересно, Дмитрий. какой ответ вы нашли на этот вопрос. Я его тоже задавала и мне на него пока не ответили.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 28, 2011 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хотелось бы добавить по теме.
1. Ипполит Римский и Игнатий Антиохийский связывали крещение прежде всего с принятием святого Духа. Очевидно, младенец может его принимать не хуже взрослого (Луки 1,80)
2. Ириней считал крещение прежде всего очищением, которое совершает святая вода крещения (прообраз - очищение Неемана от проказы в 4 Царств, гл.5), а такая вода может равно очищать как взрослого так и ребенка.
3. Климент Александрийский описывает крещение прежде всего как избавление от смерти и как просвещение души светом Христа, а такой свет, избавляющий от тьмы, действует и на младенца. (Эта же метафора просвещения души и разума в крещении есть у других отцов.)
4. Тертуллиан говорит о крещении как о печати, которая ставится на человеке и отличает его для вечной жизни, а такая печать равно может ставиться и на ребенке, как и взрослом.

Киприан Карфагенский указывает, что крещение прощает прошлые грехи, но это не подразумевает их сознательного исповедания, которое невозможно не только для младенца, но и для большинства взрослых является практически непосильным делом.

«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетования и детям вашим….»
В Деян. 2:39 речь идёт о детях тех родителей, которые слушали проповедь Петра:
Так почему в проповеди Павел говорил:
«…Покайтесь, и да крестится каждый из вас для прощения грехов и получите Дар Святого Духа».
Потому что покаяться люди должны были в том, что не приняли Христа, как Господа (из предыдущих строк это ясно видно: «твёрдо знай весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, которого вы распяли»)
А креститься они должны были для прощения грехов и получения дара Святого Духа.
Потому что, греховность отделяет человека от Источника жизни.
И, конечно, Павел у всех 3-х тысяч крестившихся в тот день не принимал исповедь в грехах.
Да и разве могли бы все принявшие крещение сразу вспомнили все свои грехи, сделанные за всю жизнь, осознать их до мельчащих проявлений страсти во всех вариантах и обличиях?
Речь шла о покаянии в неверии, что Иисус – Господь.

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.366 секунды
:: Связаться