ученик = христианин = спасённый. Ой ли?

Добавлено: Чт Апр 29, 2004 7:22 pm

Глядя на некоторые споры подумалось, а ведь корень то проблем МЦХ и её корень непонимания других конфессий лежит в "первом занятии". Которое, как мы все знаем, придумал 25 лет назад Кип Маккин и с которого всё и началось.

Как научили с самого начала, так и строится вся система убеждений, всё видится через эту призму и всё отсеивается на правильно-неправильно согласно этой призме.

Например, члены МЦХ часто говоря "следовать за Иисусом" подразумевают "жить как ученик" что в свою очередь выливается в выполнение пунктов 1-го занятия, как то, например:
1. "вербовка" новых членов церкви. Потому как ученик - это "ловец душ", согласноМарка 1:14-18
2. только ученики являются кандидатами на крещение Матфея 28:18-20
3. система учения один-на-одного, опять же на основе неправильной трактовки Матфея 28:18-20
4. и так далее, многие могут продолжить

Я смею утверждать (и хочу услышать контр аргументы) что "христианин" НЕ равно "ученик" в понимании Кипа. То есть,
ученик = апостол = христианин = спасённый, это верно.
христианин = верующий = спасённый, это тоже верно.
Но не каждый христианин должен быть как апостол, ловцом душ, чтобы быть спасённым. Дело в том, что несмотря на то, что слово "ученик" и встречается около 300 раз в НЗ, оно сосредоточено в евангелиях и деяниях. Насколько мне помнится, оно ни разу не упоминается во всём остальном тексте Библии. Они называли себя "уверовавшие", "братья", "святые", "христиане". У них не было такого упора на слово "ученики".

Мне кажется, что "первое занятие" смещает фокус с учения Христа на то, что "чтобы быть настоящим спасённым надо быть как апостол". Фактически, я предлагаю обсудить аргументы статьи: http://reveal.ru/contentid-115.html
кто что думает? Спасибо заранее.

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 2:56 am

Я хочу спросить тебя, с какого ты года крещения? Лично я представляю «старую гвардию» и я думаю, что ученик моего возраста во Христе, так бы вопрос не ставил. Начну с самого главного, как ты думаешь, в чем заключается воля Бога? Правильно, в спасении всего человечества от Ада. Зачем Иисус спустился с Небес на нашу грешную Землю? Правильно, чтобы превратить план Бога, по спасению мира, в реальность. Кого он оставил в этом развращенном мире, чтобы они были продолжателями Его миссии? Правильно, Своих последователей, т.е. учеников. Какое поручение Он им дал? Правильно, идти и крестить все народы (Мф 28:18-20). Для чего крестить? Для прощения грехов.
На мой взгляд, твоя ошибка в том, что ты придаешь особый статус апостолам. Во-первых, апостолы – это всего лишь первые ученики Христа, которые лично учились у Иисуса. Но после них были и другие ученики, которые также были продолжателями дела Христа. Апостолы оставили после себя НЗ второму поколению учеников (т.е. тем, кто родился уже после смерти и воскрешения Христа). А также третьему, десятому, сотому. Для чего? Для того, чтобы они, как и первое поколение, были продолжателями дела Христа, т.е. Его миссии. Ибо в этом заключается воля Бога. И данный отрывок: Мф 28:18-20 также актуален в наше время, как и I-м столетии. В чем особенность апостолов – они первые ученики, которые лично слышали слова Христа, и которые, кстати, перенесли эти же слова в НЗ. И теперь мы тоже можем знать, к чему призывал Иисус своих учеников. И теперь, если я принимаю решение быть Его учеником – это значит, что соглашаюсь быть продолжателем Его священной миссии. Вот это вкратце все, что я хотел сказать. Я могу, если ты хочешь, более развернуто объяснить принцип: ученик = христианин = спасенный.
Как ты понял, я целиком и полностью поддерживаю первые принципы и готов подписаться под каждым отрывком и его интерпретацией. И не потому, что этот принцип высосал из пальца Кип Маккин. А потому, что он соответствует Писанию. Если возникнут вопросы, обращайся. Всегда рад помочь брату по вере.

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 3:35 am

Спасибо за ответ. Да, ты угадал про старую гвардию.

Дело в том, что ты ответил как самый настоящий "ученик МЦХ". Ты уверен, что для того, чтобы быть христианином, надо быть таким же учеником, как апостолы, и надо "спасать все народы".

в этом то и заключается ошибка !
1. Народы уже давно обращены.
2. Эта заповедь была дана именно апостолам, а не всем христианам.
3. есть большая разница между избранными на особое служение апостолами (которые стали ловцами душ и проповедниками) и между всеми другими уверовавшими. Уверовавшие НЕ были ловцами. У них НЕ было цели жизни обращать все народы. Но это не помешало им продолжать оставаться христианами и спасёнными.

Фактически, МЦХ учит быть апостолом, чтобы быть христианином. А это уже перебор.

Мало того, мне показалось что ты не прочитал статью, на которую я давал ссылку и которую хотел обсудить...

Цитата:

МЦХ основывает доктрину что вербовка новых членов - "истинная" цель "истинного" Христианина. Больше того, требования МЦХ, что фактически единственное значение термина "ученик" это "рыбак людей". Эта доктрина, в лучшем случае, создает большинство беспокойств или амбиций у членов церкви или опасение попасть в ад, в худшем случае. Так как новый смысл жизни теперь управляется МЦХ (потому что члены не могут обратить кого-то к Христу и позволить ему идти в другую церковь), лидерство МЦХ делает огромный шаг к влиянию на жизнь потенциального новичка или члена. Эта концепция также используется, чтобы усилить положение "Группы Избранных" - так как другие Христианские группы не требуют этого, тогда они скорее всего не спасены.

C. МЦХ укрепляет догму, что чтобы ни делали апостолы или другие ученики Иисуса, должно делаться, чтобы быть "истинным" последователем Иисуса.

МЦХ не учит, что нужно быть апостолом, чтобы быть спасенным, в таких словах; однако, в действительности, это учит, что нужно действовать точно так же как апостолы действовали, чтобы быть учеником - и, следовательно, быть спасенным. Насколько я знаю, единственное исключение, их того что делали апостолы в Библии, но не требуется от современных Христиан - это способность творить чудеса. Необходимо делать всё остальное, что делали апостолы, чтобы быть спасённым.

Это - учение Кипа. И это перебор.

В библии же были - епископы/апостолы/учителя, которые обращали народы. И - все остальные уверовавшие, которые могли кому-то рассказать о своей вере, но это НЕ было их целью жизни. Они не говорили, что им необходимо проповедовать, чтобы быть христианами. Или, как сказал ты "если я принимаю решение быть Его учеником – это значит, что соглашаюсь быть продолжателем Его священной миссии."
Быть учеником - замечательно и я только рад за тебя.

Но не обязательно "быть учеником", чтобы быть спасённым, чтобы быть христианином.

Chebotarev писал(а):

Апостолы оставили после себя НЗ второму поколению учеников (т.е. тем, кто родился уже после смерти и воскрешения Христа). А также третьему, десятому, сотому.

- это как я понимаю, ты подтверждаешь приемственность в вере Православной церкви? только это опять же, никак не связано с учением про "учеников Христа", которое, общеизвестно, появилось в 70-х годах в церкви Чака Лукаса и было затем развито Маккином в МЦХ...

Итак, я выдвигаю "тезис" -
не обязательно "быть учеником", в понимании МЦХ, в понимании первого занятия, чтобы быть христианином. Кто оспорит??

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 3:50 am

Я оспорю!!! Но прежде, позволь спросить тебя, ты, на данный момент, являешься членом МЦХ?

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 9:35 am

Из множества своих последователей Христос избрал 12 апостолов. После смерти иуды кинули жербий, чтобы выбрать недостающего 12 апостола. Жребий кидали с вопросом к Богу: кто достоин. Святой Дух выбрал 12го апостола=>апостольство -- привелегия, дар. Называя себя апостолами или отождествляя себя с ними цх-овцы слишком много на себя берут.
у каждого христианина своя роль в Церкви, поскольку мы выяснили что апостольство -- роль, дар и тд, то не каждый христианин должен быть апостолом.

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 9:35 am

На счет учеников. Может быть в деяниях, все таки, надо было переводить не ученик, а последователь? Или может быть, там имелось в виду ученики апостолов?

На счет "идите, научите все народы". Если это была цель каждого христианина, то почему этот великий наказ не повторяется в посланиях? Есть несколько не явных отрывков об этом, но, имеется ли там в виду, что "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам"? Нам проктически, на каждом воскресном собрании, говорят о том, чтобы обращать людей. Неужели у христиан, в первом веке, не было проблем с обращением людей? Если, например, Иисус сказал, что "любите друг друга", то это, повторяется и в посланиях. А еще, в ЦХ , к делам веры приписали обращение людей, т.е. если ты не обращаещь людей у тебя мертвая вера, что ты не любишь людей. Хотя если, посмотреть на контекст, то там говорилась о таких не делах как "Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?".

Что же значит быть христианином?

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 9:40 am

Да вообще-то natkin оч. прав

Изначально даже проповедь (те хождение по улицам и приставание к людям) -- явление неверное. Что можно донести словами?-очень мало. Но "потому узнают, что вы мои ученики, если будете любить друг друга" -- это плод Духа -- самая лучшая проповедь.
--

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 10:15 am

И еще. Если, например, я начну жить по книгам Карнеги, то неужели из-за этого, я стану его учеником? Наверное, чтобы быть его учеником нужно его согласие на это?

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 10:16 am

Я думаю, что неверно трактовать поступки цели и учение Христа, как некоего "миссионера". В таком случае, Он выглядит скорее просто, как человек, которому известна Истина, и Он разработал план иерархического, пирамидального распространения того, чем Он обладает. Вместо Иисуса вырисовывается образ МакКина, например, или N смелых, собравшихся за столом, на Каменном мосту или еще где...
Наряду с тем, что смелость называться "учеником Христа" вообще, на мой взгляд, есть заблуждение о себе и своей природе, подобное отождествление Иисуса с лидером движения и миссии - отражает желание "очеловечить" и приблизить Его к себе, вместо того, чтобы приблизиться к Нему.

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 12:12 pm

Димец писал(а):

Итак, я выдвигаю "тезис" -
не обязательно "быть учеником", в понимании МЦХ, в понимании первого занятия, чтобы быть христианином. Кто оспорит??

Я не оспорю

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 12:27 pm

Ну, "старая гвардия" "старой гвардии" рознь. Я так же из старой гвардии, но абсолютно согласен с Димцом. Если хочешь знать - я 92-го года крещения, т.е. почти 12 лет и сейчас член ЦХ.

Цитата:

я думаю, что ученик моего возраста во Христе, так бы вопрос не ставил

Неплохо было бы сказать какого же все таки возраста?
Именно подобные вопросы я задавал себе и другим чуть ли не с первого года в ЦХ. И я рад, что некотрые стали задаваться подобными вопросами после последних событий.

Цитата:

Начну с самого главного, как ты думаешь, в чем заключается воля Бога? Правильно, в спасении всего человечества от Ада

А откуда ТЫ знаешь, что именно ЭТО Его воля?

Цитата:

Зачем Иисус спустился с Небес на нашу грешную Землю? Правильно, чтобы превратить план Бога, по спасению мира, в реальность

Ой-ли? НЕ СОГЛАСЕН! Хм, написал, а потом подумал: не согласен c тем, что некоторые вкладывают в это понятие, т.е. если ты думаешь, что Иисус пришел на землю, чтобы показать Своей жизнью пример и найти себе последователей и именно таким образом "исполнить план Бога по спасению мира", то я с тобой не соглашусь. Иисус прежде всего пришел на землю, чтобы принести искупительную жертву, так как Сам очень любил людей и чтобы излечить этот мир.

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 1:11 pm

Димец писал(а):

Глядя на некоторые споры подумалось, а ведь корень то проблем МЦХ и её корень непонимания других конфессий лежит в "первом занятии". Которое, как мы все знаем, придумал 25 лет назад Кип Маккин и с которого всё и началось.

Как научили с самого начала, так и строится вся система убеждений, всё видится через эту призму и всё отсеивается на правильно-неправильно согласно этой призме.

Например, члены МЦХ часто говоря "следовать за Иисусом" подразумевают "жить как ученик" что в свою очередь выливается в выполнение пунктов 1-го занятия, как то, например:
1. "вербовка" новых членов церкви. Потому как ученик - это "ловец душ", согласноМарка 1:14-18
2. только ученики являются кандидатами на крещение Матфея 28:18-20
3. система учения один-на-одного, опять же на основе неправильной трактовки Матфея 28:18-20
4. и так далее, многие могут продолжить

Я смею утверждать (и хочу услышать контр аргументы) что "христианин" НЕ равно "ученик" в понимании Кипа. То есть,
ученик = апостол = христианин = спасённый, это верно.
христианин = верующий = спасённый, это тоже верно.
Но не каждый христианин должен быть как апостол, ловцом душ, чтобы быть спасённым. Дело в том, что несмотря на то, что слово "ученик" и встречается около 300 раз в НЗ, оно сосредоточено в евангелиях и деяниях. Насколько мне помнится, оно ни разу не упоминается во всём остальном тексте Библии. Они называли себя "уверовавшие", "братья", "святые", "христиане". У них не было такого упора на слово "ученики".

Мне кажется, что "первое занятие" смещает фокус с учения Христа на то, что "чтобы быть настоящим спасённым надо быть как апостол". Фактически, я предлагаю обсудить аргументы статьи: http://reveal.ru/contentid-115.html
кто что думает? Спасибо заранее.

Ну во-первых, Бог действительно дал разные духовные дары и Ап.Павел говорит об этом достаточно много:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во -- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
Далее он говорит о вере, надежде и любви

Все Апостолы - ученики, но не все ученики-Апостолы

Во-вторых, отрывки может быть и те же, но комментарий более свободный. И упор делается на том, что , кто не оставит все, не может быть учеником Христа. Ученик Христа - это тот, кто либит Христа больше всего и себя в первую очередь и поэтому следует за Христом. Соотвественно, кто не оставит свою душу ради Христа, тот ее потеряет. Значит не будет спасен. А делиться верой, благовествовать - это естественное занятие для Иисуса и Его учеников. Благая Весть - это радостная весть о мире с Богом. Разве тебе не захочется поделиться об этом со всеми? Никто не говорит не говорит об этом как о правиле.

Раньше, 11 лет назад упор делался на "ловцах душ", я согласна. Сейчас многое по другому, Дима

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 4:19 pm

На мой взгляд вы вместе передергиваете по своему.
Если в евангелиях сказано Христом: ..."Идите и научите все народы , крестя их..", то это не значит ,что если ты лично не крестишь "все народы" , то ты будешь в аду , а если "крестишь все народы" то будешь в раю.
Наказ конечно дан прежде всего первым ученикам ,но он остается для всех христиан и поныне ,так как не все народы и тем более не все люди на планете еще спасены и обращены к Христу.И наках остается в силе.
Другое дело ,что этот наказ (как и другие наказы) обращен к христианам не в виде ПРИказа (или в виде Ультиматума).Иисус вообще в обращении к ученикам не использовал ультиматумов по принципу -"если вы не зделаете то ,что я говорю , то вы пойдете в ад..".Тут более глубокий смысл.
Я понимаю данное наставление ученикам так-доколе не обратяться все народы , наказ не исполнен полностью , иначе получается ,что Царство Бога наступило по всей Земле и Христу нужно придти на Землю второй раз.Когда придет конец времен-одному Богу Отцу известно..

Добавлено: Пт Апр 30, 2004 9:14 pm

Layla писал(а):

.... А делиться верой, благовествовать - это естественное занятие для Иисуса и Его учеников. Благая Весть - это радостная весть о мире с Богом. Разве тебе не захочется поделиться об этом со всеми? Никто не говорит не говорит об этом как о правиле.

Раньше, 11 лет назад упор делался на "ловцах душ", я согласна. Сейчас многое по другому, Дима

Знаешь, Лайлочка, я это вроде как понимаю и сам старался только по этой причине и приводить людей, даже в те, "доисторические" времена. Логическая цепочка была: "благодарность" - "любовь" - поделиться радостью" - "рассказать другим" - "привести на собрание" - "крестить" -> и кучу же народу накрестил

Это всё нормально и правильно.

Вопрос в том, что это не есть цель ученика Христа. Вернее - это может быть некая побочная цель. Главная же заповедь - "любите друг друга"
?
Например, что значит "следовать за Христом" ??? делиться верой? или просто молиться в лесу несколько лет? Почему последние считались нами "не учениками" - хотя может быть они гораздо ближе подошли к пониманию веры чем мы?

Например, вот как ещё можно "делиться верой"

Кураев писал(а):

По замечанию А. Бергсона, “святые всего лишь существуют, но их существование есть призыв”136. Вот пример такого призыва из жизни Франциска Ассизского. Однажды Франциск сказал послушнику: “Пойдем в город на проповедь”. Они пошли и всю дорогу тихо беседовали между собой о духовных предметах. Прошли весь город, повернули назад и так дошли до самого монастыря. Молодой брат в удивлении спросил: “Отец, а когда же мы будем проповедовать?” Но Франциск сказал: “Разве ты не заметил, что мы все время проповедовали? Мы шли благопристойно, беседовали о достойнейших предметах, встречавшиеся смотрели на нас и получали мир и успокоение. Ведь проповедь заключается не только в словах, но и в самом поведении”. Источник

да я даже не о проповедовании только.

Вот взять того же Мела Гибсона. Снял человек такой хороший фильм, "страсти Христовы". Но вот в чем загвоздка - не член МЦХ он и вряд ли попал бы под наше определение "ученик". Не ученик, но христиании.

И таких христиан - миллионы вокруг. Но они "не живут как ученики". Мне кажется, что это просто мы, как ученики, пытались взвалить на себя больше, чем было заповедовано. Т.е. стать как апостолы и сделать других как апостолы. Результат известен.

Ты говоришь

Цитата:

Ученик Христа - это тот, кто либит Христа больше всего и себя в первую очередь и поэтому следует за Христом. Соотвественно, кто не оставит свою душу ради Христа, тот ее потеряет. Значит не будет спасен.

А кто из нас знает, кого тот же Гибсон любит больше всего? И в чем эта "любит больше всего" должно выражаться? Чтож это значит? Если, например, Дельта православный христианин, и он тоже "любит Христа больше всего". Только он не ходит на собрания МЦХ и так далее...

Всё так или иначе приводится к тому, что ты должен делать чтобы твоя веря была не мертва (видна то есть), чтобы быть учеником (христианином)
А это мы уже знаем - надо ходить на все собрания, радоваться, не грешить напропалую, проводить ТВ и приводить гостей. Делаяя это ты не попадешь под разборку с лидером. А что у тебя в душе - никому неизвестно.

Это - практика МЦХ, которая далека от красивой теории.
-----------------

Ещё пример. Если кто-то скажет: "я буду следовать за Иисусом и нести свой крест каждый день" - он выстрогает себе огромный крест, и будет его носить по микрорайону ежедневно, по утрам. Что мы скажем? "он переборщил". Что не в том подражать мол, надо. Но ведь желание-попытка исполнить заповедь, которая была дана 12-ти апостолам про "обратить все народы" - это тоже перебор. Такой же порядок перебора, - другая форма.

И так в остальном. Есть попытка "быть как первые христиане" - но ведь никто из нас точно не знает, как это было тогда - нет машины времени. Казалось, чего бы проще, пойти туда, где все порядки с тех времён сохранились - в православную церковь - и "быть как первые христиане" там.

Но вместо этого мы думали, что "следуем только Библии" - а на самом деле мы следовали трактовке Библии Кипа. Ведь какие 90% отрывков читаются на проповедях? вот оин, весь список любимых отрывков: http://reveal.ru/contentid-115.html

Так и складывается впечатление, что для того чтобы быть христианином, надо быть учеником, т.е. надо быть ловцом душ. На чем фокус - то и запоминается. А если повторили тебе 100 раз - ты и запомнил и подсознательно только в это и веришь... Кто то даже сказал: "в МЦХ Библия сотоит из 2-х частей: Мф28:18-20 и всего остального"...

Итак, кто аргументированно, оспорит мой идею: не обязательно быть учеником, как учит МЦХ, чтобы быть христианином (и спасённым). Ну покажите мне, в чем я не прав, если кто может. Или поругайте мою меркую натуру.
пасибки.

Добавлено: Чт Май 06, 2004 6:22 pm

а я всё же жду ответа на свои вопросы. Кто покажет, аргументированно, что ученик=христианин... (читай всё что я написал выше)

Прошу не обсуждать фильм Гибсона больше в этой ветке - для фильма есть своя ветка

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 2:49 pm

Насколько я понял, вопрос состоит в том необходимо ли благовествовать для того, чтобы спастись. Помоему Иисус такого условия не выдвигал. На ум приходит только: "горе мне, если я не благовествую". Но это слова Павла. И, возможно, это всего лишь его впечатления. Так сказать его чувства, его личная ревность. А на счет великого наказа: "Идите и научите все народы." Апостолы либо не поняли что Иисус имел в виду (как это часто случалось), либо им совесть не позволяла этого делать. Но в любом сучае они не шибко то и поспешили этот наказ исполнить. Как мне известно, до того момента как Петр обратил ко Христу Корнилия, никто из апостолов не проповедовал Христа комуто кроме иудеев, а все народы тем временем были в пролете. Такое поведение, если и не нарушало наказ Христа, то во всяком случае его не выполняло. А как известно, вскоре после обращения Корнилия произошли те события, которые легли в основу зантия "Что значит быть учеником?". На мой взгляд формула христианин=ученик=спасенный справедлива лишь для язычников, потому как понятие "христианин" появилось только тогда, когда ко Христу стали обращатся не только иудеи, поэтому, скорее всего, относилось именно к язычникам. Выходит проповедовать другим народам смогли не апостолы, а обычные ученики, которых обратили на Кипре и в Киринее (Киренея кстати находилась аж в Ливии, а это более 1000 км от Антиохии и Иерусалима). После этого (со слов Павла) Петр прекрасно от этой задачи отделался договорившись с Павлом о том, что тот должен проповедовать язычникам, а другие апостолы продолжат благовествовать иудеям. Получается, что проблема с благовестем существовала всегда, не с проста же Иисус предупредил о том, что "кто постыдится Меня и слов Моих, того постыдится Сын Человеческий, когда придет в славе...".

Разумеется то, что апостолы были так "усердны" в том чтобы иполнить все что заповедовал Иисус не означает, что другим ученикам стоит подражать им в этом. В конце концов Иисус призывал людей становится Его учениками, а не учениками Его апостолов. Апостолов же Иисус предупредил, чтоб те никому не позволяли относится к ним как к наставникам или учителям. Он призвал их лишь для того, чтоб они следовали Его учению и распространили его.

Возможно когото расстроит то, что я критикую апостолов. Некоторые считают их святыми. Для меня они такие же ученики Христа, не лучше и не хуже. В конце концов Иисус умер и за их грехи тоже.

P.S. Насчет тех кто утверждает, что необходимо проповедовать, чтобы спастись. Уж очень это похоже на деятельность группы активистов перебещиков, которые утверждали что необходимо обрезываться по закону Моисея, чтобы спастись.
Так вот, Павел ревностно защищал учеников от подобных дополнительных условий, охарактеризовав тех активистов как лжесобратьев, которые проникают к нам для того чтобы шпионить за нашей свободой во Христе, с тем, чтобы поработить нас.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:36 pm

Цитата:

ученик = христианин = спасённый. Ой ли?

Уже переигралось. Те, кто думает, давно так не думает.

А кто предпочитает жить в МЦХ по старой подсказке (еще достаточно, но далеко не все такие) - они так выбрали.
Так что: "Ой".

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 6:05 pm

То есть "не Ой", да?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 6:53 pm

Ну да, для тех, кто размышляет и счищает шелуху штампов, не Ой.

Добавлено: Пт Сен 10, 2004 11:22 am

Прикольно. Только хотела написать "не ой!", а тут уже все написано...
Интересно, что еще пару годков назад я искренне была убеждена, что "ой"... Да, все-таки форумы полезная штука, думать учат...

Добавлено: Пт Сен 10, 2004 2:36 pm

Да... Зто точно.

Добавлено: Чт Сен 30, 2004 8:02 pm

super_grom писал(а):

Но когда кто-то спрашивает: ДА, ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ЗА ПЕРВЫЕ ПРИНЦИПЫ?! То я и отвечаю. И ведь НИКТО МНЕ АРГУМЕНТИРОВАННО НЕ ВОЗРАЗИЛ, ЧТО ЧТО-ТО ТАМ НЕ ТАК. Только эмоции. А отвечаю я искренне. Как двенадцать лет назад.

Гром, я возражаю (кстати, уже не в первый раз). В ПП неправильна сама основа. Христианин не равно ученик.

Не обязательно быть апостолом, чтобы быть христианином.

Это достаточно на "что-то не так"

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 11:02 am

Ученик = христианин . Это однозначно . Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами . С этим хотите поспорить ? Поспорьте...А на счёт христианин = спасённый...Не знаю . Если кто может утверждать , что он 100 % спасённый , то он либо самоуверенный Д. , либо сам Христос .
- Ничего нельзя гарантировать..К реке прижмут - крышка !

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 12:04 pm

Дима, ты смешно написал. Не вдаваясь в то на самом деле значит "быть учеником", ученичество и апостольство это разные вещи. Учениками Господа называли себя многие и кто Его не видел в земном служении. Не нужно дуть на воду обжегшись на молоке. Т.е. действительно тебе не нужно быть апослтолом для спасения, но быть учеником, учится у Христа конечно нужно (лучший критерий - слова Христа в Ин8 о том кто есть истинно Его ученик).

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 1:50 pm

Цитата:

Не обязательно быть апостолом, чтобы быть христианином

Никакой связи . Но учеников стали называть христианами . Не Апостолов , а учеников вообще . Апостолы , конечно тоже были учениками , но и не они одни . Или Писание говорит обратное ?
К тому же посмотрим словарь : Ученик - воспитанник, питомец, учащийся, студент, школьник (абитуриент; гимназист, кадет, лицеист, академист, лесник, естественник, математик и проч.; ученица, воспитанница, питомка, гимназистка, институтка, курсистка, студентка); последователь, подражатель, приверженец, адепт
Христианин - приверженец Христа .