Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 2:03 pm
Добрый день ребята из МЦХ или бывшие там.
Мне сказали что в МЦХ учат что в крещении прощаются не только те грехи, которые совершены до крещения, но все - и будущие тоже.
Сказали что в Библии это следует из послания к Римлянам главы 2-6.
Я прочел и не увидел, не понял.
Поясните пожалуйста еще раз что это за учение, что оно означает для человека который принял крещение и т.д... Как это учение следует из данных глав послания к Римлянам.
PS еще мне говорили, что покаяние в грехах совершенных после крещение необходимо, но оно должно совершаться не ради получения прощения, а по любви к Богу.
PPS если я не так понял то что мне сказали - простите. Поэтому и спрашиваю.
Миша, мы уже не помним точно, на чем эта идея основывалась
Кроме тех отрывков, что я тебе посылала. Еще навскидку 1 Петра 2: 9-10,
Учение было такое: прощение=спасение, мы некогда были не помилованы, теперь помилованы - раз и навсегда (за исключением полного отречения от Бога, разумеется). Досл. "когда мы грешим, мы не прыгаем из милости в немилость и обратно", мы все равно помилованы (читай "спасены").
Еще отрывок про то, что Бог дал нам Св. Дух в залог нашего спасения. Т.е. пока он есть - мы спасены. А потерять его можно только если сознательно начать жить против Бога.
Что-то в таком роде, да простят меня нынешние ученики, я уже подзабывать стала
В МЦХ это учение было своего рода революцией - году этак в 2000 (?), когда Гордон Фергюсон написал статью по Посланию к Римлянам. А до того все верили, что как только ты согрешил в чём (например, не приглашал на собрания в течение суток) - так сразу не ученик и, значит, не спасён, - пока не покаешься.
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 3:02 pm
ЮраШ писал(а):
В МЦХ это учение было своего рода революцией - году этак в 2000 (?), когда Гордон Фергюсон написал статью по Посланию к Римлянам.
Во во. Меня Ваня как раз и отослал к этому посланию ... Так просвети пожалуйста или может статью дай прочесть...
А как было до этой революции? - вопрос мой про крещение.. Учили что в крещении прощаются только грехи, которые совершены до крещения?
Цитата:
А до того все верили, что как только ты согрешил в чём (например, не приглашал на собрания в течение суток) - так сразу не ученик и, значит, не спасён, - пока не покаешься.
а как стало потом после этой статьи?
Юра, а как ты в свете православного учения о крещении прокоментировал бы это учение МЦХ...? У нас то у православных как ?
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Ср Мар 02, 2005 10:28 am), всего редактировалось 1 раз
и еще надо исповедоваться и причаститься, тогда грех прощается.
Это кто сказал? Про причаститься - ни разу не слышал. Скорее - исповедоваться и измениться, т.е. сделать то, что надо было сделать ("принести достойный плод покаяния").
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 3:08 pm
mukha писал(а):
Миша, мы уже не помним точно, на чем эта идея основывалась
зато помним что она нам нравится !
Цитата:
Кроме тех отрывков, что я тебе посылала. Еще навскидку 1 Петра 2: 9-10,
Да я помню твои отрывки и думал над ними... Но такое ощущение что мы пока говорим и мыслим на разных языках... Так что я пока пытаюсь понять ваш, и сообразить как он соотноится и моим ... Ощущение противоречивое - вроде все верно, а вроде и все неверно ...
Ты читала мой краткий ответ Ване?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 3:11 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
как только ты согрешил в чём (например, не приглашал на собрания в течение суток) - так сразу не ученик и, значит, не спасён, - пока не покаешься.
и еще надо исповедоваться и причаститься, тогда грех прощается.
вот ведь - прямо как у православных , сказал бы я попервой... Но опыт более тесного общения с ребятами из МЦХ показывает, что то что я вижу в этой фразе и то что они - может оказаться совершенно разными вещами, хотя по своей краткой форме почти один в один ...
Ну ребят, я может не достигал глубин в осознании смысла таинства причащения, но фраза "кровь Христа смывает наши грехи во время причащения" помню совершенно точно. А разве вы не помните, как на службах перед причащением собирались для исповеди. Почему? Чтобы причащение "было действительным", с одной стороны, и чтобы покаяться, исповедоваться, а потом причащением очиститься.
Да не, Миша, меня этот вопрос уже почти не волнует. Кое-что из твоего, кстати, помогло. По крайней мере, ясно, что эта идея не следует напрямую из отрывков. И более-менее понятно, с чего она вообще взялась.
А вот насчет "как у нас, православных" можно поподробнее?
Гость, да, да, точно, в самом начале так и было. Потом эта практика сошла на нет. Может, правда, из-за Фергюсона? Вот здорово же у нас менялись доктрины, а? Лихо так!
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 3:24 pm
mukha писал(а):
Да не, Миша, меня этот вопрос уже почти не волнует. Кое-что из твоего, кстати, помогло. По крайней мере, ясно, что эта идея не следует напрямую из отрывков. И более-менее понятно, с чего она вообще взялась.
А вот насчет "как у нас, православных" можно поподробнее?
Лен, я боюсь... Правда ... Боюсь что начну объяснять своими словами, а вы совсем посвоему это поймете... Это без наезда на вас, правда... Я поэтому и мучаю всех расспросами чтобы понять...
У тебя есть молитвы рекомендуемые для подготовки к причастию? - думаю что из них можно многое почерпнуть в качестве ответа ...
Кстати - эта лекция будет про причастие - про литургию ... Приходите, если у меня не получится, потом мне расскажете как оно "у нас, православных" !
PS Мишка как? выздоровел?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 01, 2005 3:41 pm
mukha писал(а):
А вот насчет "как у нас, православных" можно поподробнее?
Например, строка:
Мф 26: 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Или вот нечто какбы с противоположной стороны
1Кор11:28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Цитата:
А вот одна фраза из молитв перед причастием, нашел в инете ее русский перевод - звучит как я понял прямо как в МЦХ ?
Молитва 11, святого Иоанна Златоуста
Верую, Господи, и исповедую, что Ты воистину Христос, Сын Бога живого, пришедший в мир грешных спасти, из которых я - первый. Ещё верую, что это - самое пречистое Тело Твоё, и это - самая драгоценная Кровь Твоя. Молюсь же Тебе: помилуй меня и прости мне согрешения мои вольные и невольные, совершённые словом, делом, сознательно и по неведению, и удостой меня не в осуждение причаститься пречистых Твоих Таинств, но в прощение грехов и в жизнь вечную. Аминь. http://wertograd.narod.ru/molitv/molitv12.htm
еще добавил
Молитва 5, святого Василия Великого
Знаю, Господи, что я недостойно причащаюсь пречистого Твоего Тела и драгоценной Твоей Крови, и виновен, и ем и пью осуждение себе, не различая Тела и Крови Твоей, Христа и Бога моего. Но, дерзновенно уповая на сострадание Твоё, прихожу к Тебе, сказавшему: "Вкушающий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь во Мне пребывает и Я в нем". Сжалься же, Господи, и не обличи меня, грешника, но поступи со мною по милости Твоей. И да будут мне эти святыни во исцеление, и очищение, и просвещение, и сохранение, и спасение, и в освящение души и тела; в устранение всякого мечтания, и злого деяния, и диавольского воздействия, проявляющегося через помыслы в членах моих; в дерзновение и любовь к Тебе, в исправление и безопасность жизни, в возрастание добродетели и совершенства, в исполнение заповедей, в общение с Духом Святым, в напутствие в жизнь вечную, и в благоприемлемый ответ на страшном суде Твоём, - не в суд или во осуждение.
Молитва 4, святого Иоанна Дамаскина
Владыка Господи, Иисусе Христе, Боже наш, один имеющий власть прощать людям грехи! Как благой и Человеколюбец, пренебреги всеми моими согрешениями, совершенными сознательно и по неведению, и удостой меня, не подвергаясь осуждению, причаститься божественных, и славных, и пречистых и животворящих Твоих Таинств, ни в тягость, ни в муку, ни в умножение грехов, но в очищение, и в освящение, и в залог будущей жизни и Царства, в ограждение, и помощь, и поражение врагов, и в истребление многих моих согрешений. Ибо Ты - Бог милостивый, и сострадательный, и человеколюбивый, и Тебе славу воссылаем, со Отцом и Святым Духом, ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь.
Подходя же к причащению произноси про себя следующие стихи Метафраста:
Вот, я приступаю к божественному Причащению; / Создатель, не опали меня приобщением! / Ибо Ты - огонь, недостойных сожигающий; / но очисти же меня от всякой скверны.
И следующие стихи:
Содрогнись, человек, при виде обоготворящей Крови: / ибо она - уголь горящий, обжигающий недостойных. / Тело Божие и обоживает меня, и питает: / обоживает дух, ум же питает непостижимо.
И тропари:
Ты привлек меня любовью, Христе, / и изменил божественным к Тебе стремлением. / Но сожги огнем невещественным грехи мои / и насытиться наслаждением в Тебе сподоби, / чтобы ликуя, величал / два пришествия Твои, Благой.
В светлый сонм святых Твоих / как войду я, недостойный? / Ведь если осмелюсь войти с ними в брачный чертог, / - одежда меня обличает, ибо не в такой идут на брак, / и, связанный, изгнан буду Ангелами. / Очисти, Господи, скверну души моей, / и спаси меня, как Человеколюбец.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 10:50 am
Добрый день всем.
Хочу отметить что мой предыдущий ответ Лене (mukha) на вопрос:
Цитата:
А вот насчет "как у нас, православных" можно поподробнее?
не означает что мой вопрос по этой теме закрыт. Хочу это отметить, а то после этого ответа тема сразу сошла на нет. Этот ответ для меня есть офф-топ. Т.е. это я ответил как оно на счет причастия... Мой же здесь вопрос - про крещение...
помещу сюда два ответа с другого форума:
Дмитрий Скрипченко
Цитата:
я думаю имелось ввиду не автоматическое прощение, всего что ты натворишь в будущем, а так сказать возможность их прощения, в случае покаяния, которой не имеют люди не принявшие крещения, а значит и ИХ как искупительную жертву, что касается мотивов, то я думаю хороши обе причины, то что тебе сказали, опять же наверное имелось ввиду, что если ты имеешь в качестве мотива исключительно практический интерес как снятие с себя грехов, и при этом тебе в принципе все равно что христос пострадал за это и т.д., то наверное (хотя это Богу решать) данное крещение может и не иметь силы...
хочу заметить, что это моя личная точка зрения, а не оф. катахезис
Виктор Андрейченко
Цитата:
Миша, я был в ЦХ.
Эти вопросы объяснялись так:
Деяния 2 гл. крещение для прощения грехов. Значит всех грехов.
Грехи сделанные после крещения Бог прощает, если раскаиваться в них и исповедаться перед братьями.
Брат говорит: я прощаю тебя, и Бог прощает, иди и больше не греши.
После этого молитва, причащение и грехи опять смыты кровью христа.
А если стал критичным, то не остается более жертвы за грехи,
Евр 10:26-27
если будут еще коментарии - пишите. Особенно если это будут коментарии, еще и помогающие сопоставить с тем, а как же оно у православных.
ЮраШ
ты мне можешь дать почитать ту статью Гордона Фергюсона?
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 12:26 pm
Виктор Андрейченко
Цитата:
Миша, я был в ЦХ.
Эти вопросы объяснялись так:
Деяния 2 гл. крещение для прощения грехов. Значит всех грехов.
Я помню только один отрывок о крещении и "всех грехах":
Кол. 2:11-14
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 2:44 pm
МишаКузьмичев писал(а):
ЮраШ
ты мне можешь дать почитать ту статью Гордона Фергюсона?
Ну там не статья. А такая приличная книжица. Мы её году в 97м, наверное, при Алексее Игнатьеве упорно конспектировали урока три, наверное. А потом книжки голубенькие были с руинами Акрополя. Если уж очень надо будет и ни где не найдёшь до выходных -- свистни, может я отсканирую на праздниках.... Хм... Хотя я ещё обещаного Хассена всё никак не доделаю
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 3:35 pm
mukha писал(а):
Мише:
У нас наверняка в кладовке лежит. Там много чего лежит Если нужно будет, посмотрю - если есть, в четверг принесу (если ты будешь в четверг).
добрая .
В четверг постараюсь быть. Если есть эта книга у вас и она вам сейчас не нужна - неси - будете просвещать меня. Правда я не обещаю что получится прочесть ее. Но посмотреть - наверно посмотрю ...
Да, еще если есть и можно - вот такую книгу мне рекомендовали как мцхашную сотериологию - брошюрка фергюсона "Оправдан как буд-то бы не согрешил"
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Мар 02, 2005 3:41 pm
Не скажу за "учение" ЦХ. Я, наверное, никогда особо не был поклонником официальной доктрины, и были вещи, с которыми я был согласен, но были и вещи, с которыми я не был согласен. Тем более, что доктрины в ЦХ никогда и не существовало. И можно было на одном собрании услышать одни вещи, на другом собрании другие. Или сегодня услышать одно, через год - противоположное, а еще через год - снова, то что в начале. Очень часто бывало, когда Флемминг что-то проповедовал со сцены на общем собрании всей ЦХ, а через пару дней (недель) можно было услышать "учение" местного маленького, но лидера, который по учению Энди учил абсолютно другим вещам. Люди в большинстве своем слышали в учении только то, что хотели слышать.
Что касается моей точки зрения (хм, скорее теоретической), точнее вот мои убеждения, которые были когда-то и появились в результате проповедей и собственного изучения, ой, опять не то. Ладно, приведу то, что я слышал и то с чем я частично согласен:
Отрывок, который привел Юстас. Наверное на нем все и строилось. Считалось, что есть человек, есть у него список грехов, а так как Бог вне времени, то получается, что при крещении прощаются ВСЕ грехи, т.е. те, которые совершены были в прошлом и которые будут совершены в будущем. Приводилась в пример какая-то тюрьма (то ли иудейская, то ли такой тюрьмы может и вообще не было), где на двери каждой камеры висел список нарушений, так вот при крещении Иисус этот список рвет.
Еще одно - Иисус за нас прошел сквозь муки ада и говорилось, что Он терпел наказания за ВСЕ наши грехи, т.е. как за прошлые, так и за будущие. Поэтому и при крещении прощаются все и даже будущие грехи.
Говорилось, что при крещении имя человека заносится в Книгу Жизни, но как бы карандашом, и в любой момент Бог мог стереть любую запись (пока человек еще жив).
Еще одно - что касается так же причащения. В пример ставился отрывок про то, как Иисус мыл ноги ученикам. Т.е. не надо мыться всему (так как мы были уже однажды омыты полностью), а достаточно мыть только ноги, т.е. причащение - это некий аналог очищения. Т.е. скорее не прощение тех грехов, которыми успел нагрешить с последнего причащения, а как бы очищение самого человека, т.е. прощение не нужно, Бог уже простил, но нужно очищение. Так же исповедь - она больше не для Бога, точнее не для того, чтобы Бог услышал и простил, ведь Он уже простил заранее, а как бы просто просьба об прощении (как "попросить прощения"). Не знаю как объяснить, скорее вот как: я люблю своего родного сына и я прощаю его заранее за все поступки, которые он совершает и совершит в будущем. Я его уже заранее за ВСЕ простил. Но ему требуется просить у меня прощения, скорее ради себя, чем ради меня.
Вот, вроде коротко и все. простите, если это слищком сумбурно получилось...
Скорее всего я не ответил на вопрос про "учение МЦХ", так что простите.
Цитата:
еще мне говорили, что покаяние в грехах совершенных после крещение необходимо, но оно должно совершаться не ради получения прощения, а по любви к Богу
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
!
