Форма и содержание

Добавлено: Пт Июн 18, 2004 11:13 pm

Приветствую.

Delta писал(а):

Но ЦХ допускала изменения именно догматического характера.

Мне кажется Олег, что ты не прав в этом утверждении.

Дело в том, что все изменения в ЦХ (да все изменения в любой неопротестантской организации) не являются догматическими, не являются изменениями в вероучении (в православном понимании этого термина). Хотя бы просто в силу практически полного отсутствия этой самой догматики в неопротестантских религиях. Вся догматика (кроме основных положений, типа: «Бог есть» и т.д.) сводится только к одному – Sola Scriptura. Всё. А это утверждение во всем протестантизме не отменялось никогда!

Все изменения в ЦХ были всего лишь (с их точки зрения) изменениями в практике. Аналогично (эта аналогичность опять же с их точки зрения) тем не важным для нас изменениям, которые мы именуем «обрядовыми различиями».

И именно поэтому они не могут понять того, чего это мы так «прикопались» к изменениям в учении ЦХ. Даже, более того, эти изменения для них – норма.

И если поглубже разобраться, то они правы. Все изменения, которые когда-либо были в ЦХ, были изменениями именно в практике. А к правильности и единству вероучения они (не только ученики, но и все неопротестанты) индифферентны. Что характерно – заявления в форме «А вот я верю, что Иисус - Бог» четко показывают неважность этого вопроса для членства в ЦХ. Действительно, даже среди сколь угодно малой группы учеников могут встречаться кардинальные различия в вере (догматике), такие, за которые в древней Церкви всех давно бы уже анафематствовали. Вера/неверие в божество Иисуса Христа, вера/неверие в бессмертие души и др. прекрасно уживаются вместе.

То есть основное, что объединяет протестантов в группу – это не вопросы вероучения (догматики), а вопросы практики, вопросы правильных дел.
Мне не раз, будучи в ЦХ, приходилось быть свидетелем бесед учеников с другими неопротестантами – весь диалог с ними сводился к выяснению не того, во что они верят, а того, что они делают/не делают. И если попадался какой-либо «продвинутый» протестант, который «всё делает», то в глубокий «затык» уходили даже довольно серьезные «зубры» среди учеников ЦХ. И весь «библейский пинг-понг» практически всегда сводился к выяснению правильности практических различий между деноминациями.

Обрати внимание – во всех разговорах на форуме (и в других местах) все вопросы (претензии) к православным также носят исключительно практический характер. По сути дела, ни один протестант не спросил православных, во что они верят и почему. Все баталии посвящены выяснению практических отличий (иконы и др.). А вопросы догматики презрительно отметаются как «неважные для спасения». И все обвинения православия в «языческих пережитках» находятся исключительно в области практической и обрядовой.

Я все больше и больше прихожу к парадоксальному для меня выводу, который заключается в следующем.
Все стремления протестантов быть похожими на Церковь 1-го века носят исключительно внешний характер. Вся «похожесть» стремится быть похожей только по форме (как они ее видят; хотя глубокое беспристрастное изучение истории Церкви показывает, что представления протестантов об этой форме носят мифологический характер).
То есть протестантская церковь по форме своей (в протестантском понимании) носит новозаветный характер, но по духу они полностью ветхозаветны (примат правильных дел при почти полном безразличии к правильности веры). По сути крайнее законничество.

И тут возникает интересное различие с православием.
Действительно, вся история православной Церкви – это история споров о вере, выяснение вопросов, связанных с правильностью вероучения. Даже, казалось бы, обрядовые споры (типа иконоборческих) в основе своей имеют вероучительное значение (христология). То есть наблюдается примат правильности веры («православности») над правильностью дел. Любые вероучительные уклонения (ереси) не компенсируются с точки зрения Православной Церкви никакими супер-пупер правильными делами.

То есть получаем, что в отличие от протестантизма, Православная Церковь, имея похожую на ветхозаветную форму (организация, обрядовость), дух имеет новозаветный (примат правильной веры над правильными делами [но не игнорирование дел!]).

Не в этой ли противоположности кроются такие сложности в понимании друг друга (у нас просто противоположные критерии оценки)?
Правда, противоположности не абсолютны – на уровне отдельных людей они сглаживаются (как в православии есть обрядоверы, ставящие практику превыше всего, так и в протестантизме есть люди, которые ревнуют о правильности веры). Но общая тенденция налицо.

Попробую порассуждать о том, почему так вышло.

И тут мне приходит на ум такая «крамольная» мысль – а не является ли эта индифферентность к вопросам правильности веры наследием (воздействием) язычества (того самого, эллинского философского)?!

Ведь нигде, ни в одной из так называемых «мировых религий» нет такого же безразличия к вероучительным вопросам (к вопросам о сути веры) среди адептов, как в позднем эллинском язычестве. Именно в римской религии была такая же сходная черта – ты можешь верить в то, что Юпитер есть бог, можешь наполнять его абстрактными философскими категориями (Абсолют и т.д.), можешь вообще не верить в его существование, но выполнять некоторые правильные действия обязан. И именно этими правильными действиями характеризуется степень твоей религиозности.
Еще одна черта – ведь протестантизм родился в эпоху Ренессанса. То есть возрождения интереса к античной (языческой) культуре, к античной (языческой) философии. Может быть, правы те, кто считает европейский гуманизм формой неоязычества? А ведь этот самый гуманизм и протестантская вера – близнецы-братья.
Тот же крайний аристотелевский рационализм в протестантстве...
Те же харизматические «камлания» (кому там какая разница – Бог ли Иисус?)...

Даже в ветхозаветной религии и в помине не было такого безразличия. Наоборот!
И только в позднем римском язычестве бы находим подобное смешение вер внутри одной языческой «конфессии». Только среди язычников было возможно научение чему-либо у других вер.

Не стоит ли на обвинения протестантами православных в пережитках язычества просто протянуть им зеркало? Ведь при всей той внешней похожести некоторых православных обрядов на ветхозаветные или даже языческие (а некоторые обряды действительно были взяты Церковью от ветхозаветной общины), связь между язычеством и протестантизмом по сути оказывается более глубокой и органичной, нежели православная внешняя похожесть.

Вот такие мысли.
Прошу сильно не кидать в меня табуретками, а поделиться своими мыслями по этому поводу. Всех, кто желает, конечно.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 5:21 am

во первых, спасибо большое за столь умную статью
во вторых. Я пытаюсь вспомнить, учили ли нас вере и обсуждали ли мы её... вроде бы да... но все обычно сводилась к тому "надо верить, что Бог нам поможет пригласить и крестить 100 человек в этом квартале".

Цитата:

То есть основное, что объединяет протестантов в группу – это не вопросы вероучения (догматики), а вопросы практики, вопросы правильных дел.

абсолютно согласен

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 10:45 am

Евгений писал(а):

То есть основное, что объединяет протестантов в группу – это не вопросы вероучения (догматики), а вопросы практики, вопросы правильных дел.

Евгений, согласен с твоими размышлениями.

Мне только вот что кажется странным: при всем при том, о чем ты пишешь, в протестантизме все же провозглашается идея "спасения верою только", а законничество и спасение делами инкреминируются именно католикам и православным. В этом есть какая-то ужасающая неправда!

Никто из протестантов не скажет, что он спасается делами, да он даже так и не подумает. В то же время в протестантском спасении ПО ВЕРЕ удивляет больше всего отсутствие содержания их веры. По КАКОЙ вере и во ЧТО спасается протестант? В многочисленных беседах с неопротестантами (не только из МЦХ) я увидел, что они и сами этого не знают. Цитируют библейские отрывки, а на мои призывы вникнуть в содержание библейских слов, как правило отвечают, что идти дальше Писаний нельзя. Но пустота должна быть заполнена, вот и заполняется она "практиками веры", причем такой веры, вся ценность которой не в ее содержании (из-за отсутствия такового), а в форме.

Кто-то из участников форума привел интересный пример из произведения Стругацких, когда три мухи, оголтело летающие под потолком, тщетно пытались вырваться из плоскости через них проходящую. Остается лишь посочувствовать безнадежности этой затеи.

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 10:27 pm

Ашна плачет от жалости к себе,утираясь клочком бумажки из писания... : "вера без дел мертва".... очень печально понимать насколько же со мной все тоскливо... жалко себя ей Богу... жалко.

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 9:25 am

Ashna писал(а):

Ашна плачет от жалости к себе,утираясь клочком бумажки из писания... : "вера без дел мертва".... очень печально понимать насколько же со мной все тоскливо... жалко себя ей Богу... жалко.

Ashna, осталось лишь понять о чем здесь вообще идет речь. Вы что думаете, фраза "вера без дел мертва" все объясняет? А что есть вера? (учтите, Евр.11:1 я читал)

В этом топике писалось о том, что дела ваши и являются собственно содержанием вашей веры.

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 9:51 am

Мои слова - так..., просто противно стало. Вы занимаетесь тем, что разжигаете рознь между людьми, верящими в Бога, вы самым прямым образом оскорбляете и унижаете своих братьев и сестер, как бы ни противно вам это было сознавать, но не вам решать - кто истинный христианин. Может случиться и так, что и свидетеля иеговы вы Там увидаете, если спасетесь. Чем стремиться к общему языку, пониманию, терпению и уважению, вы пишете полнейшую глупость, непроверенную, умозрительную, юношескую по содержанию - зачем?? Это проявление вашей веры? Не позорьте истинных православных.
До знакомства с вашими постами у меня об истинных православных сложилось исключительно хорошее мнение как о СПОКОЙНЫХ и УВАЖИТЕЛЬНЫХ людях. Вы - лицо вашей церкви, не делайте его надменным, гордым и высокомерным.

p.s. неужели вы действительно считаете себя настолько умным, а всех их ЦХ настолько тупыми, что считаете, буд-то мы читаем в Книге фразу, хватаем лом и вперед на абордаж? Тогда - мне жаль вас, что бы кто ни говорил - но мы судим о других по себе, поскольку иначе не умеет наша психика... Не смейте оскорблять тех, кого я люблю, и кто - часть моей церкви, это люди удивительной глубины и мудрости и никто из них даже не позволит так говорить о представителях других конфессий!

p.s. "учтите, евреям я читал"... - ну бог, чесс слово - все наперед знает...

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 6:04 pm

Дорогая Ashna, пожалуйста, не обижайтесь на нас. Простите нас за то, что Вас так это задело.

Давайте помиримся. Не держите на нас зла. Очень Вас прошу, не сердитесь на нас. Хорошо?

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 7:18 pm

Ashna, пожалуйста, не нервничайте так. Никто вас и не пытался оскорбить, люди просто делились своими наблюдениями и изучениями церквей. Простите нас.

Мне кажется, что для того чтобы что-то понять о том месте где ты находишься, надо из него для начала выйти. Ведь "рыба воды не замечает". Так и здесь, вы просто не видите того, что видят Павел и Евгений, потому что вы "внутри". Детали не дают вам увидеть всю картину целиком. Мало того, у вас не с чем сравнивать.

Ещё раз прошу вас, не волноваться так. Если это правда - то на неё не стоит обижаться, не так ли? Зеркало то не виновато.
А если вам показалось, что это преувеличение, если вы не согласны - просто спокойно расскажите об этом. Докажите свою точку зрения. Сделайте свое глубокое исследование. Мы всё сравним и обсудим.

Я уверен, у Евгения и в мыслях не было вас или кого-то ещё оскорбить. "Давайте жить дружно"

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 9:35 pm

Простите за мою столь бурную реакцию - но ей Богу, до чего же надоели вот такие "исследователи"...

Не знаю, наскольку я могу "понять что-то о месте", чтобы это было max близко к реальности. Я вижу огромное количество минусов. Много недочетов, и иногда откровенной глупости. в мцх. Столько же у православия, католиков... Наверное мне стоит тогда просто сказать, что "православные - то-то и то-то и вся их вера - это то-то"... Это может быть справедливым для 20%, для 30% ... а может быть полной чушью. Возможно стоит спросить себя: "а к чему вообще приведет моя фраза? К чему приведет мое то или иное высказывание? Какова будет реакция, на что вообще направлены мои слова?" Если цель - просто ляпнуть свое мнение - где-то и это допустимо. Где-то нет. Это что - обличение грешников? Это помощь? Это что было?
Вот вы, Дельта, по идее должны понимать мои слова - это же ваша теория (из другой темы) - "если не знаешь как помочь - лучше и не портить тогда своими советами". Ну и что тогда это было? Стеб? Ирония? Глум?

Я не против первого поста - наоборот! Это поможет увидеть даже те минусы, которых мы не видим! Критика - это прекрасно! Но критика! Не то, что написал Павел! Его пост и пост автора темы - разительно отличны! Одно - это размышление, второе выглядело так, как я уже описала... Я не спорю почти ни с чем из первого поста - только с некоторыми выводами, которые увы весьма обоснованны (такова видимость, которую создали в ЦХ)...

По теме.

Евгений подметил (хотя что подмечать - лижит на поверхности

) ярко выраженную ориентацию на действиях у ЦХ-цев. Меня все это так же волновало и я задавала те же вопросы, что пыталась задать в других темах (это не значит что кроме икон и ответственности священника меня ничего не интересует - просто это меня интересует сейчас

). И получила ответы. Так же как и сейчас. И по-этому я там, где я есть. Я знаю многие ответы на тему "почему так случилось"? Если будет интересно мнение тех, кого я спрашивала - я могу написать. Это многое объясняет.Это многое объяснило мне в МЦХ. Из за этих ответов я решилась туда пойти.

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 10:50 pm

Ну замечательно, не будем ссориться.

Ashna писал(а):

Вот вы, Дельта, по идее должны понимать мои слова - это же ваша теория (из другой темы) - "если не знаешь как помочь - лучше и не портить тогда своими советами". Ну и что тогда это было? Стеб? Ирония? Глум?

Ashna, я хоть убей не помню, где я это писал или имел ввиду. Всех своих постов я в голове конечно не держу, но что-то не припомню такого. Честно.

Ashna писал(а):

Простите за мою столь бурную реакцию - но ей Богу, до чего же надоели вот такие "исследователи"...

Ashna, перефразируя Ваши слова по отношению у православию: до чего же надоели нам, православным, "мудрые обличители православия" за всё время работы форума! Я не по отношению к Вам, я в общем.

Раз примерно в четыре-пять месяцев сюда врывается очередной "правоверный" и ну православных на все лады честить: примеры можете почитать на православном форуме. Так что в этом отношении мы Вам можем некоторую фору дать

.

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 11:20 pm

и праильно... что не могете припомнить.... шпутала я , шпутала....

А про тех кто "ну частить православных" -

- я на это в свой адрес смотрю как "дыма без огня не бывает". Все камушки в адрес "протестантов" (коим я себя правда не считаю, ибо цель моей жизни не что-то там опротестовывать) я всегда собираю и рассматриваю, ибо доля истины там всегда присутствует, а любителей "частить" возможно удивляет упорное "незамечательство" уколов или насмешка надо всем? Хотя и в ЦХ такая же фишка есть.. И вообще, это даже сложно понять - насколько же мы на самом деле похожи

p.s. на всякий случай - все мое возмущение было только в адрес поста Павла. Только.

Добавлено: Вс Июн 20, 2004 11:38 pm

Ashna писал(а):

и праильно... что не могете припомнить.... шпутала я , шпутала....

Просто иногда тоже иногда обидно бывает за ПЦ.

Ashna, я не могу сейчас долго писать, но мораль по моему мнению такова: обсуждать и/или критиковать нужно вероучение друг друга, а не указывать на недостатки практики: ибо все люди и люди грешные. Ведь человек не становится святым, заходя в православный храм или на собрание ЦХ. И от бабулек в ПЦ, и от прихожан в ЦХ можно такое услышать, что на голову не натянешь.

Согласны?

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 10:37 am

Цитата:

я не могу сейчас долго писать, но мораль по моему мнению такова: обсуждать и/или критиковать нужно вероучение друг друга, а не указывать на недостатки практики: ибо все люди и люди грешные. Ведь человек не становится святым, заходя в православный храм или на собрание ЦХ. И от бабулек в ПЦ, и от прихожан в ЦХ можно такое услышать, что на голову не натянешь

Это Ваши слова? ... Если так - то мой Вам респект.
Попишусь.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 10:51 am

Евгений, на мой взгляд, поднял вообще очень примечательную тему, даже если отвлечься от сравнения протестантизма (и ЦХ, в частности) с православием. Ведь сравнивать, оценивать, гордиться, стыдиться гораздо проще делами - просто по природе человеческой. Мы ведь большую часть сознательной жизни занимаемся именно делами, просто дышим ими, как воздухом. Вера же, на мой взгляд, есть нечто сверхъестественное, выходящее за рамки привычного мира. Как и чем действовать в этой неизведанной области? Ведь даже слова Писания принадлежат все-таки миру дел, посколько являются словами. И все проблемы с толкованием - именно от этой природы слов, текста, языка. С верой же, получается, надо обращаться, абсолютно не зная поначалу, что это, какие у нее законы и проявления. И тут каждый лично использует тот или иной подход. Я считаю, что здесь все на равных, и то многое, чего достиг человек в мире дел, не принесет ему никакого преимущества.
Подход православия у меня ассоциируется с группой, обществом, семьей - именно потому, что там шаги предшественников в "неведомом" придают уверенности в твоих собственных шагах.
Протестантский подход к вере, более близок к индивидуализму. Ты - сам в ответе за свое понимание веры, если же кто-то дал тебе продвинуться дальше - это воспринимается, как дар, случай, везение на пути...
Это в общих чертах мое мнение.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 12:32 pm

Павел писал(а):

Мне только вот что кажется странным: при всем при том, о чем ты пишешь, в протестантизме все же провозглашается идея "спасения верою только", а законничество и спасение делами инкреминируются именно католикам и православным. В этом есть какая-то ужасающая неправда!

Да Павел.

Дело в том, что основная часть того, что я написал, сложилась у меня еще в последние дни пребывания в ЦХ. Именно это вопиющее противоречие между декларациями и делом и было одной из причин моего перехода в Православие. Получалось, что на словах говорим о своей вере, но понятия не имеем - во что верим. Даже более того - нам не важно, во что верит рядом стоящий брат, если он правильно выполняет то, что "делают ученики".

Тут на днях снова случилось маленькое столкновение с учеником (наезд - зачем я в Православие?).
Но довольно примечательное - человек достаточно близкий (не совсем, но все же), поэтому знает, что я не ушел из ЦХ, но перешел в Православную Церковь. И у него возникло недоумение - зачем? Ведь все то же самое можно делать (sic!) и в ЦХ!
И мне действительно было сложно объяснить, что да, делать можно везде, но верить не можно везде!
Что "подражать Иисусу" можно и там и там. Но вот какому Иисусу? Богу или человеку? А может быть - Богочеловеку? Или Человекобогу? Вот именно важность этой разницы мне сложнее всего оказалось объяснить.
Не знаю почему - либо из-за того, что было мало времени, либо из-за моего косноязычия. Скорее всего обе причины имели место. Но объективная трудность, заключающаяся в том, что для того, чтобы понять "зачем", для неопротестанта необходимо подняться над привычными представлениями о "неважности для спасения" вероучительных различий (именно в догматике, а не в практическом приложении веры), тоже присутствовала.

Павел писал(а):

Никто из протестантов не скажет, что он спасается делами, да он даже так и не подумает.

Вот в том-то и дело!
Все говорят о вере (или о сочетании веры и дел), но все претензии неопротестантов к "традиционным церквам" или друг ко другу - исключительно в сфере дел.

Правильно обратил внимание Димец - вся вера заключается в том, чтобы верить в дела.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 1:51 pm

Delta писал(а):

Дорогая Ashna, пожалуйста, не обижайтесь на нас. Простите нас за то, что Вас так это задело.

Давайте помиримся. Не держите на нас зла. Очень Вас прошу, не сердитесь на нас. Хорошо?

Не знаю, Олег... Размышлял я по поводу обид Ашны, права он или не права, и пока не нахожу в чем извеняться. И рад бы, да не нахожу!

Я откликнулся на статью Евгения, потому что написал он то, что есть и написал хорошо. Это также и мой опыт. Почти 7 лет пребывания в ЦХ из которых 6 лет лидерства и стали тем опытом на основании которого я делаю те или иные выводы. В моем постинге не было осуждения конкретных людей и не имел я претензий на 100%-ю универсальность моих выводов.

Я помню как примерно два или три года назад Андрей Белоус еще на "Взгляде..." написал два больших сообщения, в которых анализировал веру учеников. Признаюсь, тогда (еще будучи убежденным ЦХ-овцем) мне было неприятно их читать. Но я не стал кричать, обижаться на Андрея и тыкать ему в его плохую православность. Я поступил по другому, в начале детально сам проанализировал его выводы, а потом собрал свою группу и мы сделали это коллективно. Оказалось, что если отбросить амбиции и попытаться быть предельно честным перед самим собой, то выводы Андрея получались вполне отражающими действительность (не во всем, но очень даже во многом).

Дальше я просто стал исследовать свою веру и нашел в ней множество пробелов. Стремясь заполнить эти пробелы я и стал в конце концов православным. Если честно, то послания Андрея Белоуса помогли мне систематизировать свои исследования и акцентироваться не на "практиках", а на тринитарном догмате и воплощении Христа. А практики потом сами собой последовали.

Поэтому писать негативные сообщения о качестве веры протестантов я считаю делом правильным, поскольку вполне возможно, что найдется думающий человек, прочитает да и задумается о том, во что же он все таки верит. А там глядишь и разберется в конце концов с Божьей помощью.

А тот кто не поймет, так пусть и не считает себя адресатом моего сообщения.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 2:32 pm

Здравствуйте уважаемая Ashna.

Для начала прошу простить меня за то, что вас так обидело мое сообщение.
Поверьте, у меня не было такой цели.
Я не зря написал, что хочу порассуждать о том, почему так вышло. Может быть я не прав – тогда давайте порассуждаем вместе.
А то получается как в пословице: "Юпитер, ты сердишься – значит ты не прав".

Дело в том, что на этом форуме очень много страниц было уделено учениками ЦХ анализу языческих составляющих в Православной Церкви. Очень много.
И очень много "выводов" было сделано. Правда, при дальнейшем рассмотрении всегда оказывалось, что все вовсе не так плохо. Даже, скорее, наоборот.

Странно, но когда я позволил проанализировать истоки происхождения некоторых явлений и в силу имеющейся у меня информации пришел к некоторым выводам, то мены сразу же начали обвинять в "разжигании". То есть, когда анализируют твою веру, то молчи и внимай, а когда сам начал анализировать – не смей.
Странное раздвоение.

Ashna писал(а):

Мои слова – так..., просто противно стало. Вы занимаетесь тем, что разжигаете рознь между людьми, верящими в Бога, вы самым прямым образом оскорбляете и унижаете своих братьев и сестер, как бы ни противно вам это было сознавать, но не вам решать – кто истинный христианин.

Конечно не мне.
Но все же, я могу позволить себе строить предположения.

Видите ли, то, о чем я написал в заглавном сообщении – это те выводы, которые сложились у меня к концу моего пребывания в ЦХ. Более того, это одна из причин моего перехода в Православную Церковь.
И я считаю, что могу рассуждать о вероучении ЦХ, так как пробыл там шесть лет (правда, выше лидера беседы не поднимался). Поэтому я по крайней мере имею представление о ЦХ.
И за те три года, как я в Православной Церкви, я хоть и немного, но познакомился с вероучением Православной Церкви. И много времени уделяю тому, чтобы убедиться (видимо, наследие протестантизма) в ее неизменности за прошедшие 2000 лет и адекватности ее вере Церкви, какой она была в первые века своего существования.

Видите ли, я не могу отвечать за мнение других православных, которые не знают МЦХ изнутри и имеют довольно смутное представление о ее вере, но я не могу сам считать, что вера ЦХ и вера Православной Церкви хоть сколько ни будь похожи.
Может быть, я окажусь излишне радикален, но я не уверен в том, что, имея совершенно разную веру, можно принадлежать к одной Церкви.
По сути, хотя мы имеем общее место – и вы и мы считаем Библию Словом Божиим, я не уверен, что в остальном можем считаться похожими, ибо представляем себе Бога совершенно по-разному. И даже к оценке христианства мы подходим с противоположных позиций. Православные – с позиции правильной веры, а протестанты – с позиции правильных дел.

Да, между православием и протестантизмом разница не такая глубокая, нежели между, к примеру, иудаизмом и христианством (мы можем говорить о нехристианстве иудеев, но не можем говорить о полном закрытии для них спасения – хотя бы в силу Рим.11:28 ), но она все же достаточно серьезна, чтобы сказать: "если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8 ).
А мы не можем лицемерить и закрывать глаза на то, что православное благовестие очень сильно отличается от протестантского. Поэтому, при таком различии, либо нам, либо вам – анафема, то есть отлучение от Церкви.

Учитывая все вышесказанное, разве можем мы закрывать глаза на то, что при таких различиях (вплоть до отлучения) мы являемся братьями по вере? Если вера одна, то тогда да, братья. Но ведь она разная! Что же нас тогда объединяет?

Вы скажете – Иисус Христос?
Но еще, будучи в ЦХ, я понял, что Иисус Христос в представлении ЦХ полностью отличается от Иисуса Христа в представлении Православия. Они разные. А в имени ли только Бог?
Если двух людей зовут Иван Петрович Сидоров, то не можем же мы только на основании сходства имен утверждать о том, что это один и тот же человек! Необходимо сравнить их и по другим параметрам.
А сравнение по другим параметрам и убедило мня в том, что ЦХ и Православие поклоняются разным Богам с одним и тем же Именем. По крайней мере, представляют Его по разному. И Церковь Православная (как я вижу) тоже четко осознает эту разницу. Это видно из того, что все бывшие члены ЦХ, которые переходят в Православие, если они не были крещены в Православной Церкви ранее, обязательно проходят через крещение (по крайней мере, я иных случаев не знаю). То есть крещение в ЦХ не признается Православием за таковое.

"Кто прав, кто не прав?" (с) – об этом можно говорить и выяснять это.
Я свой выбор сделал и могу объяснить почему.

Если кратко, то я считаю, что всему виной принцип "Каждый может толковать Библию", ибо ведет к тому, что каждый протестант, читая Библию и не имея иного авторитета, кроме самого себя, представляет себе Иисуса Христа по-своему, в зависимости от своего опыта и представлений о том, какой должен быть Бог. Именно поэтому и появляется столько протестантских деноминаций, которые по-разному представляют себе Бога, а соответственно по-разному представляют себе то, что Он хочет от человека. Отсюда и разность в практиках.
И вера тоже разная, ибо каждый представляет себе Бога таким, каким может себе его представить. И плод своего воображения выдает (себе или другим) за Истинного Бога. Но прав ли он?

Получаем парадоксальную картину – протестант, сам читая Библию и имея критерием только лишь самого себя, создает себе Бога по своему образу и подобию! Понимаете теперь, откуда у меня такие ассоциации с язычеством?

Не так в Православии (простите за то, что опять сравниваю, но куда же без этого при таких-то различиях?).
Как мирянам, так и священникам запрещено соборами толковать Библию самостоятельно, не согласуя толкования с толкованием Церкви (то есть с теми толкователями, понимание которых признано Церковью за истинное).
То есть читай, но не мудрствуй "от ветра головы своея", а толкуй и понимай так, как понимает Вселенсткая Церковь.
Таким способом практически исключается личное боготворчество.

Теперь об истинности толкований. Критерий – всеми, всегда и везде.
Если сомневаетесь, то смотрите – так ли толковала Церковь всегда и везде (еретические общества, которые анафематствованы Церковью, при этом не рассматриваются).
То есть, читая Священное Писание, я еще не встречал противоречий в толковании Церкви нынешней толкованию Церкви древней. Поэтому я и выбрал Православие, а не протестантизм.

Ashna писал(а):

Может случиться и так, что и свидетеля иеговы вы Там увидаете

Дай то Бог!
Но судя по всему, будет им по вере их – останутся на земле. Которую известно, какая участь постигнет.

Ashna писал(а):

если спасетесь.

Дай то Бог! К тому и стремимся.

Ashna писал(а):

Чем стремиться к общему языку, пониманию, терпению и уважению, вы пишете полнейшую глупость, непроверенную, умозрительную, юношескую по содержанию – зачем?? Это проявление вашей веры? Не позорьте истинных православных.

Скажите, "истинные православные" – это те, кто вам льстит? Или все же лучше называть вещи такими, какими они являются?
Дело в том, что на этом форуме собрались не совсем обычные православные. Практически все, кто есть тут, в то или иное время были в ЦХ. Поэтому, зная учение ЦХ изнутри, мы не питаем иллюзий о какой бы то ни было похожести дел ЦХ и Православия.

Поймите, я твердо уверен в одном – если мы будем закрывать глаза на то, что нас различает, на те противоречия, которые между нами присутствуют, мы никогда не найдем общего языка. Никогда.
Для того, чтобы понять друг друга, нам надо сначала выяснить то, что нас разделяет. Выяснить и объяснить. И, если придем к (совместному) выводу, что кто-то один из нас неправ, то попытаться изменить это. Но честно.
А если мы будем льстить друг другу, при этом реально имея такие различия, то тот, кто ошибается, погибнет, а тот, кто мог бы честно поправить и помочь, будет спрошен об этом Господом на Страшном Суде. И как оправдается? Не хотел задеть слишком чувствительное самолюбие?

Ashna писал(а):

До знакомства с вашими постами у меня об истинных православных сложилось исключительно хорошее мнение как о СПОКОЙНЫХ и УВАЖИТЕЛЬНЫХ людях. Вы – лицо вашей церкви, не делайте его надменным, гордым и высокомерным.

Еще раз простите меня за то, что мой постинг показался вам обидным.
У меня не было цели обидеть вас, но только лишь разобраться в происходящем. И не моя вина, что это самое происходящее навивает именно такие мысли.
Если вы не согласны с ними, то покажите спокойно что в них не так и почему, а если там правильно, то простите, из-за чего вы тогда возмущаетесь?

Или вам обидно то, что я посмел приложить к вам те критерии, которые вы привыкли обычно прикладывать к нам, а они подошли к вам гораздо лучше? Простите.

Еще раз прошу, если вы не согласны – напишите свое видение почему так все происходит, а не уходите в глубокую обиду.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:11 pm

Евгений писал(а):

Здравствуйте уважаемая Ashna.
Для начала прошу простить меня за то, что вас так обидело мое сообщение.
Поверьте, у меня не было такой цели.
Я свой выбор сделал и могу объяснить почему.
Еще раз прошу, если вы не согласны – напишите свое видение почему так все происходит, а не уходите в глубокую обиду.С уважением, Евгений.

Евгений...

Ну разве это по джентельменски

? Вы пишете про свой путь, про совй опыт, про свои переживания, вопросы, ответы... С чем Аша может быть не согласна? С Вашим путем? Вы уверены, что в данный момент Аша имеет багаж пройденого пути достаточный чтобы оценить и сердцем понять Ваш путь? Вы уверены что ее путь вообще чем-то близок к Вашему? Вы столько прошли и пережили, передумали и т.д... - а от Аши предполагается все это воспринять и оценить исходя из пол страницы общих выводов и соображений? Не стоит мне кажется требовать от нее ответа за то что происходит с Вами, за то как Вы оцениваете происходящее... Лучше постарайтесь поделиться с ней так чтобы ей не было обидно - с можете

? - вот это будет здорово и ей и нам...

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:13 pm

Павел писал(а):

Не знаю, Олег... Размышлял я по поводу обид Ашны, права он или не права, и пока не нахожу в чем извеняться. И рад бы, да не нахожу!

Я откликнулся на статью Евгения, потому что написал он то, что есть и написал хорошо. Это также и мой опыт.
...

Паша, тут вот какое дело.

Лично я тоже не вижу ничего такого в твоём постинге, что могло бы задеть Ashna. Всё по-моему Ok. Я извинился не за тебя, а только за то, что её это так задело. Мы ведь не можем знать другого человека. То, что мы считаем нормальным, может глубоко ранить другого.

Помнишь, я как-то сказал тебе: лучше два раза извиниться, чем не разу

. Может, я и не прав.

По поводу статьи Евгения: мне нечего ему возразить хотя бы потому, что я не обладаю такой базой знаний, как он. С другой стороны, если скажу, что согласен, то противоречу сам себе: см. первую фразу в его сообщении

.

Не могу сейчас много писать, поэтому просто скажу, что при всём том, что не приемлю с некоторых пор протестантского учения, считаю протестантов христианами. Я не могу относиться к ним, как к нехристям хотя бы потому, что сам бывший протестант и считаю, что много лет провёл там по воле Божией или по Его попущению.

Я пишу это безотносительно к теме, в общем.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:40 pm

Почитал вас и понял ,что судит каждый по своему опыту.
Феномен ЦХ-овских православных ,т.е.правосланых , вышедших их МЦХ -это особый видимо тип людей.И чем раньше по времени вышли эти люди из ЦХ , тем труднее на мой взгляд данным людям чтото доказать , внушить . Иногда мне кажется ,что бывшие ЦХ-овцы (особенно давно вышедшие)из МЦХ-это вообще особый тип людей (даже отличающийся от Просто православных.
У данного типа людей(не в обиду скажу)есть черты характера как МЦХ-овцев-бывших учеников ,так и русских православных.
Ключевой чертой данного типа людей является желание поспорить с людьми других взглядов(в области религии).
Нежелание в споре уступить людям других взглядов. Отстаивание своей религиозности как "единственно правильной и верной" теории.Кроме того абсолютная уверенность в своей правоте и в своих амбициях (по крайней мере в области религии ) в дискуссиях на библейские и другие темы..

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:50 pm

Nevs писал(а):

Почитал вас и понял ,что судит каждый по своему опыту.
Феномен ЦХ-овских православных ,т.е.правосланых , вышедших их МЦХ -это особый видимо тип людей.И чем раньше по времени вышли эти люди из ЦХ , тем труднее на мой взгляд данным людям чтото доказать , внушить . Иногда мне кажется ,что бывшие ЦХ-овцы (особенно давно вышедшие)из МЦХ-это вообще особый тип людей (даже отличающийся от Просто православных.
У данного типа людей(не в обиду скажу)есть черты характера как МЦХ-овцев-бывших учеников ,так и русских православных.
Ключевой чертой данного типа людей является желание поспорить с людьми других взглядов(в области религии).
Нежелание в споре уступить людям других взглядов. Отстаивание своей религиозности как "единственно правильной и верной" теории.Кроме того абсолютная уверенность в своей правоте и в своих амбициях (по крайней мере в области религии ) в дискуссиях на библейские и другие темы..

Да, Володя...

В наблюдательности вам не откажешь. И все точно-то как подмечено!

Вот бы и мне так научиться!

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:51 pm

День добрый Евгений.
Позвольте вначале выразить Вам искренне почтение, а потом уже несильно запустить табуреткой

. Так как по всему хочется надеяться что Вы человек хоть и эрудированный но скромный, то выражать почтение буду молча - просто поверьте что хочется Вам много доброго сказать

... Теперь целюсь табуреткой

...

Цитата:

Прошу сильно не кидать в меня табуретками, а поделиться своими мыслями по этому поводу. Всех, кто желает, конечно.

ну а если немного серьезно.. То, на мой взгляд, Вам не следует распространять Ваш анализ на всех неопротестантов... На мой взгляд МЦХ имеет свои значительные отличительные черты... Сейчас нет времени - но читая Ваш анализ и многие здесь подобные постинги видно что они имеют в себе именно предисторию МЦХ... Истоки подобного положения дел на мой взглядтребуют более глубокого анализа всего пути Церкви Христовой в деле утверждения догматов, и уже в свете этого анализа - анализ сходства и отличий пути неопротестантских движений... Если же говорить о каких-то единых всем чертам, то на мой взгляд например путь МЦХ очень похож на путь первых христиан... Богословие первых христиан отличалось от богословия времен тринитарных и христологических Соборов... Я не говорю противоречило... Богословие первых христиан сконцентриорвано во круг крещального символа веры, во круг исповедания Христа Господом, во круг евхаристической молитвы, во круг еще очень близкого опыта Христа жившего с ними... Со временем возникали проблеммы вопросы требующие решений и ответов... Были довольно сложные времена... Через что-то подобное проходят на мой взгляд все новые протестанские движения... "Хорошее" начало, трудности, поиски ответов и путей решения, мирное существование ... И богословие развивается в чем-то и меняется, и набирает силу... Просто надо еще учитывать и отличия... Протестанты а за ними и неопротестанты возникают уже в среде в которой догматы Церкви существуют... Им не надо за них проливать кровь, напрягать умы... Протестанты их в основном принимают, хотя может и не чувствую всего контекста... Неопротестанты же находятся в сложной ситуации относительно догматов... Они с одной стороны и не против бы их принять, но с другой стороны их не хватает на то чтобы их воспринять на заре своего рождения... Требуется много времени - не меньше чем время Церкви от Пятидесятницы до Соборов, чтобы они приблизились к способности воспринять догматы... Я это пишу без осуждения... Просто Вы сами я думаю согласитесь что если сравнить ситуации - в истории Церкви одним вопросом жили и умирали на протяжении веков... А среди протестантов жизненно важных вопросов, по поводу которых они полимизируют со своими оппонентами от которых отделяются и которым показывают свое "превосходство" и "правильность" - множество и они довольно мелкие, если сравнивать их с вопросами догматического богословия... Де юро считается что основы веры у всех приняты одинаковые... А де факто получается что если кто пытается понять эти основы, то может получиться что угодно от принятия до отвержения... Да и нет сейчас такого напряжения глобального по поводу вопросов - эти споры и разделения стали так привычны в мире... А тогда - все было не так... Много есть факторов, которые я как-то иногда замечал... сейчас к сожалению нет времени написать поподробнее...
Вот - кратко, сумбурно... но написал... простите если что... табуретка оказалась тяжелая чтобы ее поднять, не говорю уж о том чтобы запустить не больно

... Всего вам самого доброго.
PS
Жаль вот что сейчас МЦХ как-то трещит по швам - а я то уж обрадовался вживую понаблюдать за таким фономеном как взрослениt конфессии... Интересно а что происходило среди первых христиан через 50-60 лет... Как люди встречают такую ситуацию и что из этого получается... Но отрицательный пример тоже пример... наводит мысли о сравнении, о разнице... Но также и помогает понять нынешних неопротестантов - тогда ыбло нелегко, а сейчас им и подавно...

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 3:56 pm

эм.. я ща расплачусь от непонимания

(добрая шутка).
Евгений! Олег «и иже с ними»

- это в ваш адрес в моем посте комплименты!! Все против чего было направлено моё "сообщение" - это тон и эмоциональная окраска сообщения ПАВЛА! Исключительно!! Ваши сообщения (пусть я их не всегда разделяю) я бы и не посмела так назвать!! Вы что, в самом деле

Вы всегда пишите умные, взвешенные сообщения! Я ж писала уже:

Цитата:

p.s. на всякий случай - все мое возмущение было только в адрес поста Павла. Только.

Критика – она ведь спасительна по сути, ведь действительно, от того больно ее слышать или нет, мало что меняется – критика это всегда повод понять – что-то не так, если она есть!

Простите ради Бога за то, что я так выражаюсь сумбурно и заставила вас чувствовать свою вину!! Правда – простите!

Не бойтесь, у меня в порядке с головкой – я приемлю и похвалу и критику и моя цель не отстоять ЦХ – моя цель быть спасенной мне, будущему мужу и всем кого люблю… Вопрос обид и принципов – здесь десятый – главное – это чтобы Бог не отвернулся, чтобы я не ослепла и чтобы процесс пришел к логическому завершению!

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 4:00 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Евгений...

Ну разве это по джентельменски

? Вы пишете про свой путь, про совй опыт, про свои переживания, вопросы, ответы... С чем Аша может быть не согласна? С Вашим путем? Вы уверены, что в данный момент Аша имеет багаж пройденого пути достаточный чтобы оценить и сердцем понять Ваш путь? Вы уверены что ее путь вообще чем-то близок к Вашему? Вы столько прошли и пережили, передумали и т.д... - а от Аши предполагается все это воспринять и оценить исходя из пол страницы общих выводов и соображений? Не стоит мне кажется требовать от нее ответа за то что происходит с Вами, за то как Вы оцениваете происходящее... Лучше постарайтесь поделиться с ней так чтобы ей не было обидно - с можете

? - вот это будет здорово и ей и нам...

Да, Миша.

Может быть вы и правы...

Но дело в том, что я, в заглавном сообщении писал, что это именно мое мнение и я не собираюсь представлять его как истину в последней инстанции.
Возникли некоторые соображения, которыми я имел неосторожность поделиться.
И в силу небольшого писательского (да и не только) умения не смог облечь все это в форму настолько нейтральную, чтобы не задеть вообще никого (да есть ли вообще такая форма, тем более, если говоришь о таких вещах).

И я вполне представлял себе, что обязательно кто-либо, вместо ответов (или размышлений) по существу вопроса, начнет обвинять автора в том, что он вообще никто и звать никак, и искать особенности бывших ЦХ-цев - ныне православных. И обязательно найдет.

Так что, вообще ничего не писать? Может быть и так. Действительно, самый лучший способ никого не обидить высказыванием своего мнения - держать его при себе. Наверное это даже будет более правильным.

Но все же, может быть кому-либо это сможет помочь? Мне, в свое время, такое жесткое высказывание о моей вере помогло понять, что не все выглядит так (по крайней мере, со стороны), как мне кажется. Как оказалось, я не одинок в этом. Может быть, кому-то это тоже поможет. А другие просто не воспримут то, что я писал, пусть и повозмущавшись немного, но забудут это.
А может быть все не так и мое письмо принесет только вред. Тоже может быть.

Но дело уже сделано. Я уже написал то, что думал.
Возможно да, грех мне. А может быть и нет. Как Бог даст.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 4:31 pm

Евгений писал(а):

Так что, вообще ничего не писать? Может быть и так.

Да нет пишите... Вы пишите то что Вам совесть подсказывает, я то что мне... Вот что я ответил Павлу когда он мне задал вопрос по поводу здесь происходящего:
Паша:

Цитата:

Да, Миша, я тебя не писать там прошу, а по аське скажи что думаешь. Ну и написать конечно можешь

Миша:

Цитата:

Паш

, ну что я могу думать... вижу людей, разных людей, с разными жизнями, свидетельствуют они о своей жизни, кто-то чувствами кто-то размышлениями... где-то не стыкуется, где-то очень даже... ну что мне тебе сказать - что ты должен извиниться? если совесть тебя не осуждает, если ты свидетельстуешь о чем-то к чему тебя призывает совесть - как я тебе могу говорить что-то против? Дельта извинился - видимо его совесть , его мироощущение склоняется к такому... Плохо ли он сделал? мне кажется нет - примирение всегда может оказаться Божьим делом... Аша обиделась? - ну ты сам писал что когда-то и ты обижался... хотя ты написал другие слова - неприятно было - ну вот и ей неприятно... только ты живешь головой и смог тогда холодным рассудком определить свои действия, свои реакции по поводу прочитанного, а она живет сердцем - ну ее тоже наверно можно понять...