Противопостовляет-ли Кураев Христа - Евангелию?

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 1:42 am

Прочел один критический анализ книги Кураева
http://rusbaptist.stunda.org/dop/kuraev.htm
и у меня вопрос, почему А. Кураев противопостовляет Писанию Христу а также Писание Преданию?

переименовал заголовок темы из утвердительной в более нейтральную форму. м-р Д.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 8:47 am

Из Кураева читал пока только об иконах и еще чуть-чуть. Первое впечатление: он - достойный выпускник философского факультета МГУ. Этот факультет всегда считался оплотом марксистско-ленинской философии. Я говорю, конечно, не об убеждениях (они у него изменились - а может быть, и никогда и не были марксистскими, не знаю), а о способе рассуждений и аргументации.

На мой взгляд, его подход - привести как можно больше аргументов в поддержку своей позиции, искусно представляя все факты так, как будто они поддерживают его точку зрения. Он знает, как обратиться к разным аудиториям (не стесняясь тем, что его разные аргументы часто противоречат друг другу). Он, бесспорно, умный человек и искусный ритор (но таким был и, к примеру, Ленин, и другие классики марксизма).

Я совсем не говорю, что в его рассуждениях вовсе нет разумных зерен - многое очень разумно. (Мне, например, понравились почти все из его семи пунктов о том, как православному надо разговаривать с протестантом.)

Так что, хоть я и не читал анализируемого произведения Кураева, я вполне могу предположить, что он привел некоторые аргументы только "спора ради", для доказательства своей позиции. А если они и не вполне корректны - это будет трудно доказать, ведь всегда можно сослаться на другие его аргументы, согласно которым, на самом деле он так не думает.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 12:46 pm

glaznayamaz,

Цитата:

Прочел один критический анализ книги Кураева
http://rusbaptist.stunda.org/dop/kuraev.htm
и у меня вопрос, почему А. Кураев противопостовляет Писанию Христу а также Писание Преданию?

Владимир скажите пожалуйста : Вы с какой целью задете такие вопросы?

Если вы хотите спровоцировать очередной спор, то это некоректно с Вашей стороны.

Если Вас действительно интересуют ответы - ступайте на форум Кураева. Там Вам действительно ответят компетентно.

Здесь не все православные.Вы знаете кому здесь можно задать такой вопрос, задавайте его пожалуйста в личных сообщениях.

Подумайте пожалуйста о тех, кого ваши умозаключения могут ввести во грех.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 1:29 pm

Почитала я статью по ссылке... мммм... методы критики а ля желтая пресса. даже спорить или обсуждать неохота.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 1:43 pm

Прочел немного из этого "критического" анализа... Сплошное передергивание и непонимание слов Кураева (я не берусь судить - сознательно ли это не понимание ради доказательства того что желают доказать)... Често говоря я в начале поверил авторам статьи что Кураев в этой своей книги противопоставляет Христа Евангелию... Скажу сразу - книгу эту Кураевскую - не читал... Но те цитаты которые приводит автор критической статьи - убедили меня в обратном... Автор статьи нашел красивый ход, для критики Кураева - ход якобы ставящий Кураева за рамки основы протестантизма - Библии... И старается ярко осветить этот свой критический ход... Думаю даже что многие протестанты, находясь внитри "протестанской" парадигмы вероучения согласятся с автором критической статьи... - Я не согласен...
Автор навешивает те ярлыки на слова Кураева которые ярче бы подчеркнули критику. Напимер:
"Во-первых, Библия, Слово Божие не представляют для него особой ценности"
из каких же слов Куравева делается такое резкое утверждение:
«...чтобы быть христианином... Надо иметь в себе святыню большую, чем Писание»
Итак - Кураев называет Писание - святыней - для меня это означает даже больше чем ценность Писания... Другое дело что Кураев говорит о том что есть бо'льшая святыня - Сам Иисус Христос - я с этим согласен, так как это для меня совсем не лишает Писание его особой ценности...

Автор критики же из этого навешивает ярык противопоставления Христа и Библии:
"По А. Кураеву, такой святыней является Христос. Как будто бы благочестиво. На первый взгляд. На самом же деле православный апологет противопоставляет Бога Слову Божию. Поистине мастерское передергивание!"

меня автор не убедил.. я не увидел противопоставления... Я увидел лишь сравнение... Думаю что подобное сравнение можно сколь угодно много продолжать... При этом в этом сравнении будут как отличия, так и сходства...

Автор же каждое такое сравнение называет противопоставлением - что для меня явно звучит как спекуляция... (Хотя я допускаю, что автор, находясь в протестантской парадигме, искренен в своих убеждениях...)
автор:
"Спекулятивных противопоставлений Господа Священному Писанию у А. Кураева хоть отбавляй. Приведу наиболее характерные":
Кураев:
«Основание Церкви и христианской жизни — Христос, а не Библия»

для меня это совсем не противопоставление... Сама Библии для меня открывает что основание Церкви - Христос:
Лк 6:47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне;
Мф 21:42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
Мф 16:18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

В Писании - написано об основании, но самим основанием оно не является... Создатель Церкви, твердое основание Ее - Сам Господь Иисус Христос...
**********************************************
ну и т.д....
**********************************************
хотя по большому счету - я наверно тоже не прав - потому что обсуждаю этот вопрос изнутри данного спора... Думаю что ответ на Ваш вопрос о том почему Кураев проводит сравнение Христа и Библии, и на мое недоумение - почему это сравнение автор критики выставляет как противопоставление, может быть вот каким:

С точки зрения православного вероучения протестантизм имеет искаженное отношение к текстам Священного Писания... Кураев это и пытается расскрыть, приводя примеры и т.д... Автор критической статьи же - наоборот, считает что в православии недолжное отношение к текстам священного Писания, и в свете этого отношения он видит в примерах Кураева подтверждение своего мнения, а не то что хотел донести Кураев...
Думаю что можно сказать следующие слова обоим авторам:
Не думаю что протестанты обожествляют именно текст, буквы Священного Писания... Думаю что они не воспринимают тексты Священного Писания в отрыве от Бога, от Его участия в нашем чтении, в просвещении наших умов и сердец... Поэтому когда простестанты говорят про только Писание - они скорее всего имеют ввиду, только буквы Библии плюс Божье просвещение... И именно в этом свете на слова Кураева очень легко навесить ярлыки противопоставления... Но Кураев пишет о совсем другом... Он пишет о Церкви - он говорит об основании Церкви... Именно об основании.. В этом смысле - конечно не тексты Священного Писания стали основанием Церкви... Наоборот, чтобы эти тексты зазвучали (а некоторые из них и возникли) в Церкви Словом Божьим, надо было Сыну Божьему воплотиться, совершить Свое дело нашего спасения, надо было чтобы Отец открыл сердца людей при встречи с воплощенным Словом для их исповедания Иисуса Христом и Господом, и т.д... нужно было чтобы Дух Святой сошел так как никогда бы не сошел, если бы Христос не совершил Свое дело... и т.д... Думаю что протестанты не будут с этим спорить...
А дальше - идет спор - автора с Кураевым, и Кураева с автором... Спор как раз отражающий отличия парадигм вероучения... Для Кураева жизнь христианина - это жизнь в Церкви Христовой... Неотъемлимой и важной частью этой жизни являются Священные Писания - Слово Божье, просвещающее нас, по которому мы призваны жить... Для автора критики жизнь христианина - это жизнь по Библии... Неотъемлимой частью этой жизни по Библии является жизнь в Церкви Христовой... Я специально написал так что вроде бы и там и тут одинаково... А дальше уже дело сторон - те которые захотят спорить - будут спорить и убеждать в неправоте, те которые захотят понять - будут понимать, те которые захотят найти сходства и отличия - найдут и то и другое...

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 2:16 pm

Да, ну и статейка. Хоть каждую фразу копируй, даже не могу выделить то, что мне больше всего понравилось.

Вот например:
протестантизм — проблема православия, адепты которого веками не могут осознать, что Священное Писание — Библия — является единственным авторитетным источником Богопознания.

Вы видите, какие православные адепты недалёкие? Миллионы образованных и ищущих Бога людей во все времена так и не поняли ничего!

И не случайно мы, протестанты, трепетно относимся к своему самоназванию. Ибо само слово ПРОТЕСТАНТИЗМ означает «За Священное Писание!».

Нет слов.

Слово протестантизм означает совсем другое. Уже 100 раз говорили.

Вообще, если бы автор статьи с самого начала поуважительнее вёл себя, может, и его бы восприняли посерьёзнее. А то этих крикунов сейчас развелось... дышать нечем.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 11:12 pm

Татьяна К. писал(а):

glaznayamaz,

Цитата:

Прочел один критический анализ книги Кураева
http://rusbaptist.stunda.org/dop/kuraev.htm
и у меня вопрос, почему А. Кураев противопостовляет Писанию Христу а также Писание Преданию?

Владимир скажите пожалуйста : Вы с какой целью задете такие вопросы?

Если вы хотите спровоцировать очередной спор, то это некоректно с Вашей стороны.

Если Вас действительно интересуют ответы - ступайте на форум Кураева. Там Вам действительно ответят компетентно.

Здесь не все православные.Вы знаете кому здесь можно задать такой вопрос, задавайте его пожалуйста в личных сообщениях.

Подумайте пожалуйста о тех, кого ваши умозаключения могут ввести во грех.

Интересно Татьяна у вас получается. О Кураеве или вообще православии на форуме говорить не желательно, что бы кого в грех не ввести, а о всех "других" можно говорить сколько угодно и как угодно, ибо это по вашему не грех. Значит все что хоть как то не соглашается с православием, уже грех. Может быть это и аксиома для вас, но не для многих на этом форуме. И благо этот форум еще не "православный". так что можно говорить и об этом.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 11:23 pm

Православные участники горячится не надо. Статья была побочным материалом, и никто не утвеждает что статья не без изьянов.
Мне же больше интересует, что мне видится, что Кураев и за ним прочие, противопостовляя Христа Евангелию, получают обратный результат, тоесть Евангелие как бы теряет свою значимость, и необходимость.
Понятно, что теологически Бог выше Писания. но это чисто филосовски. А практически это только отвлеченная ничего нам не дающая теория, которая даже если и является истиной, нам не приносит ничего кроме проблем. Почему? Потому что когда мы говорим Бог, то мы не можем его конкретно определить, когда мы говорим Писание мы в состоянии это определить и осмыслить, что это. Когда мы говорим Бог выше Писания, то получается, что Бог главнее (естественно) и мы выбираем Бога и Писание как бы уходит на второй план. Мы рады - мы выбрали Бога! Но в действительности мы не выбрали ничего, потому что мы выбрали ТО, что мы представляем, а в сущности мы ничего не выбрали, потому что мы не знаем и не можем точно определить на практике ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ. Тоесть, Бога иметь, просто без ничего не возможно. Бога можно иметь, только посредством Его откровения, и таким образом мы получаем Его ЗНАНИЕ, познавая Его откровение мы познаем Бога. Иными словами, принять Бога или Христа БЕЗ Его ЗНАНИЯ не возможно.
Я конечно тут сумбурно изложил, но это просто мысли сейчас крутятся без какого либо твердой схемы.
Еще надо подумать.......

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 10:29 am

glaznayamaz писал(а):

Мне же больше интересует, что мне видится, что Кураев и за ним прочие, противопостовляя Христа Евангелию, получают обратный результат, тоесть Евангелие как бы теряет свою значимость, и необходимость.

Это Вы видите противопоставление... Это Вы приписываете потерю значимости... и т.д... Да и вообще - последнее Ваше сообщение слишком "категорично", Владимир (простите, если я ошибся на счет Вашего имени...) и мало что в нем по существу (на мой взгляд)... Спорить я не собираюсь... Хоти двигать свои теории - пишите, будем читать... но спорить в таком духе - я постараюсь избегать...

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 2:45 pm

Полностью согласен с Мишей.

Кураев не противопоставляет Христа Евангелию. И другие православные таким делом тоже не занимаются.

По поводу знаний о Боге, то вы, как мне кажется, немного не правы.

Священное Писание есть основная часть Священного Предания Церкви. Та самая, записанная.
Поэтому, вне Православной Церкви, вне православного Предания, в полноте понять то, что содержится в Библии, абсолютно невозможно.
Следовательно, можно взять на себя смелость утверждать, что все, находящиеся вне Церкви Христовой Православной, вне Священного Предания, имеют очень ограниченное знание о Боге, хотя и читают Библию. То есть, имеют те знания, которые можно получить своим собственным разумом.
По сути, знания тех, кто находится вне Церкви Христовой Православной, принципиально мало отличаются от знаний языческих философов о Боге. Разве что если одни делали выводы на основе своих абстрактных размышлений, то другие - на основе не понятой ими Библии. Конечно, у вторых знания точнее. Но не сильно.
Вполне об этом можно прочитать у Тертуллиана в его "Прескрипции еретиков".

Вот такое мое мнение.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 3:41 pm

[quote="Евгений"]

Цитата:

Священное Писание есть основная часть Священного Предания Церкви.

Это только аше личное мнение. Не стоит его говорить как установленный факт. Мое мнение: Писание никогда не было частью чего-то. Оно было основой всего остального. В Церкви.

Цитата:

Поэтому, вне Православной Церкви, вне православного Предания, в полноте понять то, что содержится в Библии, абсолютно невозможно.

Опять категричное мнение, унижающее всех остальных верующих, превозносящая только ПЦ. Как там насчет нарушения правил?

Слава Богу, люди и без православной церкви (которая есть лишь одно из ответвлений от христианской религии) вполне успешно понимают и читают Библию. Привязывать же Библию к конкретной конфессии (даже такой как ПЦ) не очень правильно. Мы читаем Танах без талмуда, хотя иудеи и говорят, что невозможно понимать Писание без комментариев раввинов, устной торы. Они тоже верили в то, что Писание дано только им, евреям, а потому другие читать и толковать Писание не имеют права. Но оказалось, что Бог такого не говорил.
Также и оснвоатель свидетелей Иеговы утверждал, что без его комментариев невозможно понимать Библию. Также и Мормоны говорят. У мусульман тоже есть теория, что Коран не имеют права читать не по арабски и толковать неспециалисты, а специалисты толкуют с помощью хадисов, сложных вычислений и различных школ толкования. При этом не понятно зачем Бог, по вашему, дал Писание, если читать его никто не может, кроме отдельных людей, давно уже умерших?... Не слишком ли большой риск пологаться на мнение людей прошлого?

Цитата:

Следовательно, можно взять на себя смелость утверждать, что все, находящиеся вне Церкви Христовой Православной, вне Священного Предания, имеют очень ограниченное знание о Боге, хотя и читают Библию.

Смелость-то взять можно, но только такое утверждаение не обязательно истинно. Вот сказал так Евгений и стало так.

А нет, так не будет. Мало ли что вы думаете? И не одной вашей церкви устанавливать правила. Понятно. хочется иметь больше членов в себе, но не надо при этом делать голословные заявления, что только православие Церковь. И вне ее, якобы, не возможно понимание. Сектанство какое-то получается...

Цитата:

То есть, имеют те знания, которые можно получить своим собственным разумом.

В православии тоже своим разумом составлены комментарии отцов.

Даже если вы скажете, что они-то не своим умом, а Духом, так и я могу сказать, что и не отцы тоже могут комментировать тоже Духом. Дух же не спит, Он все время в Церкви, а потому может давать разумение Писания не только до 7 века отдельным отцам, а и всем христианам, кто готов к этому и в дургие века. С конфессией это вообще никак не связано, кстати.

Цитата:

По сути, знания тех, кто находится вне Церкви Христовой Православной, принципиально мало отличаются от знаний языческих философов о Боге.

Голословное и унижающее другие церкви заявление. А вот я думаю, что не ВНЕ, а как раз В - мало отличается от языческой философии. Очень много в понимании православных мыслителей взято из греческой и римской философии, что не имеет отношение к христианству и даже древнему иудаизму.

Цитата:

Разве что если одни делали выводы на основе своих абстрактных размышлений, то другие - на основе не понятой ими Библии.

А кто сказал, что не понятой? Кто это оценивал? Вы, Евгений? Или такие же как вы отцы прошлого? Почему они вправе у вас правильно понимать, а другие нет?

На абстрактных размышлениях, как и на разных снах и видениях, открвоениях даже, построено много в православии. Вам ли этого не знать?

Цитата:

Конечно, у вторых знания точнее. Но не сильно.

Оказывается, Библия не может давать знания? Не очень-то вы высокого мнения об Авторе Библии, выходит.

Цитата:

Вот такое мое мнение.

Слава Богу, что только ваше частное мнение.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 3:57 pm

Почти во всем соглашусь с Евой.
НЕ Церковь Православная создала Библию, а Бог. Хоть и через людей, в которых был его Дух.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 6:10 pm

Slava писал(а):

Почти во всем соглашусь с Евой.
НЕ Церковь Православная создала Библию, а Бог. Хоть и через людей, в которых был его Дух.

Эх, жаль, пропали все дискуссии со "Взгляда...".

Там эта тема много обсуждалась.

Но вопрос: а кто были люди, писавшие Библию? Не члены ли Церкви?

Дело в том, что и Библию писали люди, являющиеся членами церкви и которые были "движимы Духом Святым" (2Пет.1:21), так и Священное Предание было в Церкви Христовой, двигал которую тот же Дух Святой.
У них обоих (Писание и Предание) один Отец (Дух Святой) и одна мать (Церковь Христова). И оба свидетельствуют о Христе и о Церкви.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 7:27 pm

Ева писал(а):

Это только аше личное мнение. Не стоит его говорить как установленный факт. Мое мнение: Писание никогда не было частью чего-то. Оно было основой всего остального. В Церкви.

А я и не утверждаю, что оно не мое.

И видите - ваше мнение против моего. Как делить будем?

Писание есть свидетельство о Христе (Ин.5:39). И о Церкви.
Кстати, как вы понимаете слова: "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:15)?

Ева писал(а):

Слава Богу, люди и без православной церкви

Как это не печально для вас, но не было времени, когда Православной Церкви не было.

Ева писал(а):

(которая есть лишь одно из ответвлений от христианской религии)

А вот это, извините, неверное заявление. И придумана была эта теория об "ответвлениях" (так наз. "теория ветвей") не ранее XV века для того, чтобы оправдать создание большого количества протестантских деноминаций, протестующих (бунтующих) против Римо-католическтй Церкви. В чем-то они и были правы, бунтуя против католиков, но это мудрование явно завело их не туда.

Ева писал(а):

вполне успешно понимают и читают Библию.

Вот и добились того, что таких отдельных читателей и понимателей стало аж то ли 2000, толи 20000 групп.

Ева писал(а):

Привязывать же Библию к конкретной конфессии (даже такой как ПЦ) не очень правильно. Мы читаем Танах без талмуда, хотя иудеи и говорят, что невозможно понимать Писание без комментариев раввинов, устной торы. Они тоже верили в то, что Писание дано только им, евреям, а потому другие читать и толковать Писание не имеют права. Но оказалось, что Бог такого не говорил.
Также и оснвоатель свидетелей Иеговы утверждал, что без его комментариев невозможно понимать Библию. Также и Мормоны говорят. У мусульман тоже есть теория, что Коран не имеют права читать не по арабски и толковать неспециалисты, а специалисты толкуют с помощью хадисов, сложных вычислений и различных школ толкования.

Нет, читать-то конечно можно - кто же спорит?
Но вот понимать правильно, так как понимали апостолы...
Пример - даже в пределах одной протестантской конфессии практически каждый понимает Библию по-разному. Именно в вероучительном смысле. По сути, сколько протестантов, столько и деноминаций.

Ева писал(а):

При этом не понятно зачем Бог, по вашему, дал Писание, если читать его никто не может, кроме отдельных людей, давно уже умерших?... Не слишком ли большой риск пологаться на мнение людей прошлого?

А вот тут вы, о Ева, припмсываете мне не принадлежащие мне слова.
Читать могут (и должны) все. Но вот для правильного толкования Св. Писания нужно нечто большее, чем слабый человеческий ум.
А про "людей прошлого" - так это смотря кого. Апостолы, знаете ли, тоже "люди прошлого".

Ева писал(а):

Смелость-то взять можно, но только такое утверждаение не обязательно истинно. Вот сказал так Евгений и стало так.

Я, если вы заметили, не на себя ссылаюсь.

Ева писал(а):

И не одной вашей церкви устанавливать правила. Понятно. хочется иметь больше членов в себе, но не надо при этом делать голословные заявления, что только православие Церковь. И вне ее, якобы, не возможно понимание. Сектанство какое-то получается...

А что делать? Истина, она знаете ои, не всегда приятна.
А по поводу сектантства - так о том и говорим. Оно самое и есть. Вовне

Ева писал(а):

В православии тоже своим разумом составлены комментарии отцов.

Даже если вы скажете, что они-то не своим умом, а Духом, так и я могу сказать, что и не отцы тоже могут комментировать тоже Духом. Дух же не спит, Он все время в Церкви, а потому может давать разумение Писания не только до 7 века отдельным отцам, а и всем христианам, кто готов к этому и в дургие века. С конфессией это вообще никак не связано, кстати.

Совершенно верно! И тут я с вами полностью согласен!
Дух Святой, живущий и ныне в Православной Церкви, дает откровения и ныне.
Только вот одно уточнение - в Церкви, а не вне ее.
А то получается, что все деноминации движимы Духом, но толкуют Писание все по-разному. Это потому, что Дух всем разное говорит (то есть, одним правду, а другим - ложь? истина-то одна есть!)? Или просто духов много, и далеко не все Святые?

Ева писал(а):

Голословное и унижающее другие церкви заявление. А вот я думаю, что не ВНЕ, а как раз В - мало отличается от языческой философии. Очень много в понимании православных мыслителей взято из греческой и римской философии, что не имеет отношение к христианству и даже древнему иудаизму.

Это вы так потому думаете, что языческой философии не знаете.

Ева писал(а):

А кто сказал, что не понятой? Кто это оценивал? Вы, Евгений? Или такие же как вы отцы прошлого? Почему они вправе у вас правильно понимать, а другие нет?

Да, Евочка, спасибо вам большое за сопоставление моей скромной персоны со святыми отцами. Но я, к сожалению, не достоин такового...

А по поводу права - скажите, почему у христиан Истина, а у, к примеру, мусульман - нет? Им ведь обидно.

А у отцов не право, у них просто понимание. А у нас - пока мы понимаем так, как они, то мы и понимаем так, как апостолы. А если сами по себе...

Ева писал(а):

На абстрактных размышлениях, как и на разных снах и видениях, открвоениях даже, построено много в православии. Вам ли этого не знать?

Неа, не знать. Ибо в православии на "абстрактных размышлениях" не построено ничего. А к видениям и откровениям в Православной Церкви относятся очень настороженно. Конечно, не без злоупотреблений человечеких... Как везде.

Ева писал(а):

Оказывается, Библия не может давать знания? Не очень-то вы высокого мнения об Авторе Библии, выходит.

Ева, дорогая, не надо пожалуйста обобщать и приписывать другим мысли, им не принадлежащие. Ну и где я говорил, что "Библия не может давать знания"?
Может, конечно, но без правильного апостольского понимания эти знания идут только во вред. Ибо наполняют ложной уверенностью в правильности своей веры.
Ведь и сатана тоже цитировал Библию, искушая Господа. Но правильными ли знаниями он обладал?

Видите ли, Ева, без правильной веры, без Церкви, Библия, как бы ни был высок ее Автор, всего лишь просто книга, одна из многих.
Я, к примеру, впервые читал Библию в 1993-м году, лежа в кубрике корабля, просто от скуки. И ничего не понял. А рядом читавший ее, такой же на тот момент безверующий, как и я, понял ее как историю о том, как инопланетяне завоевывают Землю, выдавая себя за Бога и кидаясь атомными бомбами с неба. Вот такие "пониматели".

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 25, 2003 8:29 pm

Евгений писал(а):

Священное Писание есть основная часть Священного Предания Церкви. Та самая, записанная.

Как же тогда насчет отрывка Еф. 2:20-22:

"...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."

Что же является основанием Церкви, по-Вашему? Может ли Предание, которое постоянно дополняется, быть основанием? Не станете же Вы утверждать, как некоторые, что все Предание получено от апостолов?

Цитата:

Поэтому, вне Православной Церкви, вне православного Предания (выделено мной - Д.В.), в полноте понять то, что содержится в Библии, абсолютно невозможно.

Но Вы находитесь внутри православного Предания, как я понимаю. Значит, Вы в полноте понимаете то, что содержится в Библии? Что ж...

Но ответьте на вопрос: как же тогда ранняя церковь могла понять Писание? Ведь Предание - это "откровение Святого Духа в Церкви", я правильно понимаю? А раньше, когда это новое откровение еще не было получено, - они, значит, понимали Писание неправильно? И "не отличались от языческих философов"?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 11:56 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но ответьте на вопрос: как же тогда ранняя церковь могла понять Писание? Ведь Предание - это "откровение Святого Духа в Церкви", я правильно понимаю? А раньше, когда это новое откровение еще не было получено, - они, значит, понимали Писание неправильно? И "не отличались от языческих философов"?

Вообще-то ранняя Церковь не могла понять Писание за неимением такового (по крайней мере, в том виде, в котором мы его имеем сейчас).

"По-настоящему, — говорит свт. Иоанн Златоуст, — нам не следовало бы иметь и нужды в помощи писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, ...то явилась нужда в наставлении письменном".

Т.е. для Православной Церкви нет сомнений в том, что первичны Предание и Церковь, а протестанты считают, что можно взять Писание и создать ту самую Церковь, которое есть Тело Христово.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 1:20 pm

Ну, на "взгляде" я тоже был и тоже участвовал в дискуссиях

Тема то обсуждалась да и до сих пор обсуждается, но извините, дорогие православные участники, ну не убедительно все это.
Вам все понятно - Вы в это верите. И исходя из своей веры вы доказываете что-то. Когда МЦХ-шники верили в то, что МЦХ - единственная и истинная, они тоже могли доказать это и тогда их кто-то не понимал и считал их доказательства неубедительными.
Но сейчас высказывания, что Писание создано Церковью и что Предание есть часть Писания, противоречит обычной логике. Скажем так, рушатся некоторые причинно-следственные связи. Дмитрий кое-что уже сказал по этому поводу.
Повторюсь - не Церковь создала Писание, хоть и была создана людьми, движимыми Духом святым, являющимися членами Церкви, а БОГ. И я уверен, что Он создал Писание не ТОЛЬКО для Церкви, а для ВСЕХ людей. Вы же все утверждаете, что Писание только для Православной Церкви.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 1:33 pm

believer писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но ответьте на вопрос: как же тогда ранняя церковь могла понять Писание? Ведь Предание - это "откровение Святого Духа в Церкви", я правильно понимаю? А раньше, когда это новое откровение еще не было получено, - они, значит, понимали Писание неправильно? И "не отличались от языческих философов"?

Вообще-то ранняя Церковь не могла понять Писание за неимением такового (по крайней мере, в том виде, в котором мы его имеем сейчас).

Ну это просто дешевая уловка, уход от ответа (хотя я понимаю, что вопрос я задавал не Вам, и, возможно, Вы и не собирались отвечать на вопрос. Но поскольку это представлено как некий ответ, я все же считаю нужным высказаться).

У ранней Церкви было, во-первых, учение апостолов, а во-вторых, ветхозаветное Писание. И новозаветные Писания, начиная с середины-конца первого века, уже существовали и были широко распространены.

А многого из того Предания, что есть сейчас, еще не было. Так что вопрос остается в силе.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 2:50 pm

Наверно это уже не предмет спора...
Мы верим так и свидетельствуем об этом:

Slava писал(а):

... Вы в это верите. И исходя из своей веры вы доказываете что-то. Когда МЦХ-шники верили в то, что МЦХ - единственная и истинная, они тоже могли доказать это и тогда их кто-то не понимал и считал их доказательства неубедительными.

Вы верите по другому и свидетельствуете об этом...

Цитата:

...И я уверен, что Он создал Писание ....

Здесь во многом и вы и мы одинаковы... Верим и свидетельствуем... Правда бывает что часто начинаем спорить и доказывать логически - и тут у каждого за спиной оказывается ворох выкладок, аргументов, якобы впух и прах повергающих сказанное противником... И чем дальше спор, тем ворох все больше и больше... Вопрос в том - увеличивается ли понимание при этом? - сомневаюсь... хотя и надеюсь, что мои сомнения напрасны...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 3:01 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну это просто дешевая уловка

хорошо же вы относитесь к собеседнику... думаю что с таким отношением с вами не надо общаться... только горы помоев на свою голову насобираешь... Отношу ваше выссказывание на счет "дешовых уловок" и к себе, так как согласен с ответом и считаю что выссказывание, приведенное вместе с расскрывающей его последующей цитатой слов Иоанна Златоуста хорошо расскрывает сущность христианства...
хотя скажу, что меня как-то коробит немного от того разделение Писания от Церкви, которое здесь возникает в результате спора... Не думаю что так можно что-то показать другим...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 3:43 pm

Slava писал(а):

Тема то обсуждалась да и до сих пор обсуждается, но извините, дорогие православные участники, ну не убедительно все это.

Что ж, значит мы плохие объясняльщики.

Но в принципе - вполне естественно. Я не зря же написал в конце своего сообщения о том, что "вот такое мое мнение". Так это и воспринимайте.

Slava писал(а):

Но сейчас высказывания, что Писание создано Церковью и что Предание есть часть Писания, противоречит обычной логике. Скажем так, рушатся некоторые причинно-следственные связи. Дмитрий кое-что уже сказал по этому поводу.

Тоже не убедительно.

Но дело в том, что именно такое же отношение (Писание для Церкви) было в у древней Церкви - я специально дал ссылку на Тертуллиана. Почитайте. Так что ситуация не изменилась с тех пор. Это потом было придумано то, что Писание может точно понимать любой человек.
Пример того, что все-таки не всякий - ситуация с евнухом.

Slava писал(а):

Повторюсь - не Церковь создала Писание, хоть и была создана людьми, движимыми Духом святым, являющимися членами Церкви, а БОГ. И я уверен, что Он создал Писание не ТОЛЬКО для Церкви, а для ВСЕХ людей. Вы же все утверждаете, что Писание только для Православной Церкви.

Да, по сути - Священное Писание есть откровение Бога о Себе. И не люди его авторы, конечно. Но писали его, все же, члены Церкви и для Церкви. Об этом даже сами авторы посланий (и некоторых Евангелий) свидетельствуют. А уж Ветхий Завет прямо указывает на то, что он для Народа Божия.
Вы нигде в Новом Завете не найдете обращений, например, к язычникам, которые, находясь вне церкви, будут читать тот же Новый Завет. Нигде в Библии нет обращений к "просто людям", а не к членам Церкви.

А идея о том, что каждый может читать и понимать Писание, а уж тем более "создавать" (или "строить") Церковь Божию на основе своего понимания Писания - родилась только во времена Реформации. И полностью противоречит как учению апостолов, так и самому Писанию.

А по поводу первичности Предания, так именно в Библии об этом и сказано. К примеру, посмотрите, что апостол Павел о нем говорит. Из его слов ясно видно, что сначала было устное Предание Церкви, а потом только появился Новый Завет. Да и окончательная редакция Библии была сформирована только к XIV веку. А споры по некоторым книгам велись и дольше.

С уважением, Евгений.

Кстати, большинство древних ересей, погубивших их приверженцев, появились именно от того, что люди, их создавшие, возомнили о себе то, что они могут сами толковать Писание, не слушаясь Церкви.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 4:52 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Как же тогда насчет отрывка Еф. 2:20-22:

"...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."

Что же является основанием Церкви, по-Вашему? Может ли Предание, которое постоянно дополняется, быть основанием? Не станете же Вы утверждать, как некоторые, что все Предание получено от апостолов?

А что на счет отрывка? Кто-то спорит?
А, понял!
Это, кстати, и есть пример того, как нецерковно можно толковать Писание.

Вот, даже если, пользуясь просто обычной человеческой логикой (моей, естественно - у вас ведь может быть и отличная от моей

), рассматривать весь отрывок, а не часть его, то читаем:
"Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом" (Еф.2:19-22).
Как видите, основание (фундамент) Церкви - апостолы и пророки. С этим никто никогда не спорил. Но состоит ли все здание из одного основания? Там ведь и стены тоже есть!
Тем более, что откровение Божие о Себе не заканчивается только единой передачей Откровения. Сам Господь свядетельствует об этом: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26).
То есть Церковь как Храм (Дом) Божий устрояется во времени.

Но вот толкование Церкви (Толкование Блаженного Феофилакта Болгарского [XII век] - принятое Церковью и основанное на толкованиях Святых Отцов Церкви):
"20 Желая показать тесное единение язычников с пророками и апостолами, говорит: быв утверждены, как бы говоря: основанием служат пророки и апостолы, а вы дополнили остальную постройку, так что все составили один Божий храм. Это и значит быть надстроенными поверх патриархов и пророков, что в другом месте он называет привитием (Рим.11:19). Апостолов поставил в начало, хотя они по времени были последние. Все держит на Себе Христос. Ибо краеугольный камень поддерживает и стены, и основания. И заметь: иногда он называет Его свыше содержащим все, в каковом случае нарицает Его главой, иногда же снизу носящим на Себе все здание, подобно краеугольному камню; а иногда называет и самим основанием.
21 На краеугольном, говорит, камне, то есть Христе, все здание, именно — все верующие, соединенные органически и безраздельно, растут и восполняются, чтобы стать храмами Божиими. И поставлю жилище Мое среди вас, говорит, и буду ходить среди вас (Лев.26:11—12). Ибо и вообще Церковь, то есть собрание всех верующих, есть храм Божий, и в частности каждый человек. В Господе же сказано вместо — благодатью Господа, а не нашими трудами. А словом слагаясь показывает, что не иначе можем сложиться в храм Божий, как ведя такую жизнь, которая соответствует краеугольному камню.
22 И все верующие созидаются в Нем, и вы также, ефесяне, чтобы быть жилищем Божиим в Духе, то есть чрез содействие Духа. Или же Духом сказал в противоположность чувственному строению, как бы говоря: жилище Божие духовное. Такое созидание и совершается до второго пришествия чрез верующих".

Конечно, все части Нового Завета уже присутствовали в Церкви к концу I века, и к середине - концу II были уже довольно широко распространены. Но, вместе с книгами, позднее вошедшими в состав Нового Завета, имели хождение и многие другие книги, впоследствии отвергнутые Церковью. Такие, например, как евангелия от Петра, Фомы, Евреев, послание Павла лаодикийцам, и множество других. И именно Церковь, пользуясь в первую очередь соответствием этих книг Преданию Церкви, отобрала те, которые и были включены в состав Нового Завета (об этом, кстате, неплохо написано у Мецгера). Поэтому можно утверждать, что Церковь и есть "виновница" появления Нового Завета.

Кстати, по сообщению Евсевия (вроде бы именно его - не помню точно), сам апостол Петр довольно неодобрительно отнесся к написанию ев. Марком своего Евангелия. Но это так, к слову.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но Вы находитесь внутри православного Предания, как я понимаю. Значит, Вы в полноте понимаете то, что содержится в Библии? Что ж...

Ну, это вас, батенька (ничего, если я так к вам обращусь?), слегка в крайности бросает.

Я нахожусь внутри Церкви, но это еще не значит, что я уже достиг такой святости, что стяжал Духа Святого и стал учителем Церкви. Хорошо бы так, но куда мне грешнику!

Поэтому я ни за что не могу сказать, что я (лично я) в полноте понимаю Библию. Не достиг.

Церковь в соборной полноте своей - да, полностью понимает Библию. И учит своих членов такому пониманию через отцов и учителей Церкви.
Не зря же одно из правил Церкви гласит: "Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающого. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение" (Шест. Вс. Соб., 19).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но ответьте на вопрос: как же тогда ранняя церковь могла понять Писание? Ведь Предание - это "откровение Святого Духа в Церкви", я правильно понимаю? А раньше, когда это новое откровение еще не было получено, - они, значит, понимали Писание неправильно? И "не отличались от языческих философов"?

Как могла понять?

Духом Святым, конечно.
А как же еще?

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2). То есть, Павел сначала передал учение коринфянам, а в послании своем хвалит их за то, что они держаться этого учения.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15). То есть ап. Павел увещевает фесалоникийцев держаться того учения, которое св. апостол преподал им как устно, так и в предыдущем (или в предыдущих) письме.

Но ведь когда апостолы пошли создавать новые церкви, книг Нового Завета еще не было написано. Они появились только при последующем научении, совершенствовании, уже наученных предварительно христиан.

А по поводу понимания до откровения - так еще ап. Павел писал: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается" (2Кор.3:14-16).
Это про понимание без Христа, без Откровения.
Вот и пришли иудеи к формальному и неправильному прниманию даже Ветхозаветного Откровения. И дальше, не приняв Христа и не войдя в Церковь Его, навыдумывали столько всего, что языческим философам даже не снилось.
Но все же точнее, чем философы.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 5:56 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну это просто дешевая уловка

хорошо же вы относитесь к собеседнику... думаю что с таким отношением с вами не надо общаться... только горы помоев на свою голову насобираешь... Отношу ваше выссказывание на счет "дешовых уловок" и к себе, так как согласен с ответом и считаю что выссказывание, приведенное вместе с расскрывающей его последующей цитатой слов Иоанна Златоуста хорошо расскрывает сущность христианства...
хотя скажу, что меня как-то коробит немного от того разделение Писания от Церкви, которое здесь возникает в результате спора... Не думаю что так можно что-то показать другим...

Миша, согласен, я все-таки должен извиниться перед believer - простите, пожалуйста - это было слишком резко сказано, надо было сказать по-другому.

Что касается того, надо ли со мной общаться, это уж как хотите.

По существу - если Вы согласны с ответом, на мой взгляд, это зря. Я не нашел в том сообщении никакого ответа по существу заданного вопроса.

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 6:46 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

По существу - если Вы согласны с ответом, на мой взгляд, это зря. Я не нашел в том сообщении никакого ответа по существу заданного вопроса.

Вот и я про то... Странно, что Вы, видя что, отвечающий не отвечает на Ваш вопрос, Вы вместо того чтобы подробнее расскрыть ему свой вопрос, объяснить то почему данный ответ для вас не является ответом по существу? попытаться самому понять ответ, объяснить что в ответе непонятно и т.д... - короче помочь собеседнику Вас понять и помочь направить диалог в содержательное и полезное для всех русло - Вы вместо это вносите еще большее отчуждение и непонимание... Кстати - с нашей стороны Вы выглядите также как мы выглядим с Вашей стороны... Ваши аргументы пустые, вопросы не по существу и т.д... - но если мы вот так просто исходя из первого впечатления о двух-трех Ваших строчках отрежем Вам - что будет? - да ничего, Вы так и не станете больше нас понимать, а мы Вас... при этом каждый будет думать что у другого нечего сказать, кроме заблуждений и "гнилых отмазок"...
Ваш вопрос, если честно я не понял, поэтому мне трудно судить на счет того - по существу дан ответ или нет... А согласен я с тем что написано в ответе, особенно с цитатой из Златоуста...
Мне кажется надо больше стараться привносить конструктива в диалог... Если Вам не так сложно - можете для меня непонятливого - расскрыть Ваш вопрос...
Простите меня, если я Вас оскорбил и т.п...

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 7:02 pm

Евгений писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Как же тогда насчет отрывка Еф. 2:20-22:

"...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."

Что же является основанием Церкви, по-Вашему? Может ли Предание, которое постоянно дополняется, быть основанием? Не станете же Вы утверждать, как некоторые, что все Предание получено от апостолов?

...
Как видите, основание (фундамент) Церкви - апостолы и пророки. С этим никто никогда не спорил. Но состоит ли все здание из одного основания? Там ведь и стены тоже есть!
Тем более, что откровение Божие о Себе не заканчивается только единой передачей Откровения. Сам Господь свядетельствует об этом: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26).
То есть Церковь как Храм (Дом) Божий устрояется во времени.

С этим я совершенно согласен. И толкование Блаженного Феофилакта - очень хорошее.

Тогда мы с Вами не расходимся в том, что основанием Церкви все же является учение апостолов и пророков, зафиксированное в Писании. Все остальное может быть лишь построено на этом основании, и будет твердо стоять только тогда, когда оно основано на основании (извините за тавтологию), то есть, на Писании.

Цитата:

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но Вы находитесь внутри православного Предания, как я понимаю. Значит, Вы в полноте понимаете то, что содержится в Библии? Что ж...

Ну, это вас, батенька (ничего, если я так к вам обращусь?), слегка в крайности бросает.

Я нахожусь внутри Церкви, но это еще не значит, что я уже достиг такой святости, что стяжал Духа Святого и стал учителем Церкви. Хорошо бы так, но куда мне грешнику!

Поэтому я ни за что не могу сказать, что я (лично я) в полноте понимаю Библию. Не достиг.

Мой вопрос был вызван Вашим высказыванием:

Цитата:

Поэтому, вне Православной Церкви, вне православного Предания (выделено мной - Д.В.), в полноте понять то, что содержится в Библии, абсолютно невозможно.

Вы сказали, что вне Православной церкви невозможно в полноте понять Библию. Это подразумевает, что Вы считаете, что внутри Православной Церкви это возможно. Значит, есть такие люди где-то. Но Вы к таким людям не относитесь. Я тоже к таким людям не отношусь, к сожалению. Так в чем же наше с Вами различие тогда? Вы находитесь внутри Православной церкви, я же, по Вашему разумению, вне ее. Но ни Вы, ни я не понимаем Библию "во всей полноте". В чем же тогда Ваше преимущество, о котором Вы говорите?

Цитата:

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но ответьте на вопрос: как же тогда ранняя церковь могла понять Писание? Ведь Предание - это "откровение Святого Духа в Церкви", я правильно понимаю? А раньше, когда это новое откровение еще не было получено, - они, значит, понимали Писание неправильно? И "не отличались от языческих философов"?

Как могла понять?

Духом Святым, конечно.
А как же еще?

И вновь я совершенно с Вами соглашусь! Как же еще можно правильно понять Писание, если Дух нам не откроет? Но это значит, что и сейчас люди могут понимать Писание Духом Святым.

Что касается того, нужно ли пренебрегать толкованиями Писания, изложенными великими учителями Церкви - конечно же, нет. Они же тоже понимали Писание (и получше нас), руководствуясь Духом Святым. И через их творения даже может происходить наше с ними духовное общение, и, естественно, мы можем духовно наставляться.

Но что я хочу донести: существует различие между основанием и тем, что на нем построено. Если основание, заложенное Богом, никак нельзя подвергать сомнению, то строят на нем все же люди (см. 1 Кор. 3:10-15 и далее). И, как люди, они могут ошибаться. Они могут строить по-разному. Вы, конечно, согласитесь, что не все в истории Церкви было от Бога. И это естественно, это следствие человеческой природы.

Поэтому я совершенно против того, чтобы приравнивать Богодухновенное Писание (т.е., учения апостолов и пророков) и то, что появилось после. Нельзя ничему, созданному людьми, придавать такой же авторитет, как и Писанию. Нельзя абсолютизировать те или иные толкования. И тем более нельзя превозноситься над другими, если мы придерживаемся одного толкования, а кто-то еще - другого. Нельзя говорить, что другие люди "не принадлежат к Церкви", если они строят на том же Основании. Могут быть различные мнения, не надо "мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4:6), придавая какому-либо толкованию Писания статус "единственной истины".

Цитата:

А по поводу понимания до откровения - так еще ап. Павел писал: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается" (2Кор.3:14-16).
Это про понимание без Христа, без Откровения.
Вот и пришли иудеи к формальному и неправильному прниманию даже Ветхозаветного Откровения. И дальше, не приняв Христа и не войдя в Церковь Его, навыдумывали столько всего, что языческим философам даже не снилось.

Вот здесь, на мой взгляд, сравнение некорректно. Этот отрывок действительно про понимание без Христа. А я говорю про понимание с Христом. Я могу понимать Писание (конечно, не "во всей его полноте"

) без Св. Отцов, руководствуясь Духом Святым, так же, как это делали многочисленные христиане, жившие до Св. Отцов. Хотя, конечно, сейчас, когда у нас есть толкования Св. Отцов, лучше ими, конечно, пользоваться - но, опять же, не абсолютизировать их.