C одного из форумов (информация не проверена) !

Добавлено: Сб Фев 15, 2003 10:55 pm

C одного из форумов.
Сразу могу сказать, что не имею возможности проверить содержание писем. Прошу не кидать в меня гнилыми помидорами за качество перевода.

Соответственно предупреждаю - возможны ошибки.
Также публикация не означает какого-либо личного отношения к событиям. Могу прислать оригинал.
Тем не менее думаю всем будет интерсно почитать.

Общее Обсуждение - Текущие Члены Только - Пожалуйста кратко внесите в список определенные изменения, осуществленные в вашей церкви, пожалуйста назовите церковь. Это поможет сделать это немного более ясным, что точно происходит. Очень любопытно относительно "реальной" структуры власти теперь. Также представление относительно других церквей.

От: Cherriberri (CHERRI2) с 15 январями 16:54

Атланта:
1. Никакой статистики (если только не общий счет помощника)
2. Никаких конвертов для сбора (passing the plate)
3. Нет больше небиблейских прав.
4. Возможно не больше Разность потенциалов - жюри все еще не отсутствует
5. Нет больше правил свиданий (пожалуйста не просите об объяснении, если Вы хотите)
6. Нет больше ПП
======================================
От: HFIFTYSEVEN с 15 январями 18:57

Изменения(Замены) в пастве я - часть:
- Нет больше партнеров наставления. Мы находимся в региональном (соседство(окрестности)) Библейские переговоры, и в существе мы ответственны друг за друга. Нет никакого наставления между Библейскими переговорами.

- Особенный сбор не будет идти ни какой другой церкви. Это установлено в 4X, и это будет использоваться полностью для использования в нашей пастве. (Общее количество было установлено членами церкви, которым не платит штат)

Я - часть женатого служения. Я нахожусь в Секторе Мира СЗ Китая.
=======================================
От: SHORTY1036 06:55 с 16 январями

Церковь Детройта

1. Партнеры ученичества не имеют никакой библейской власти.

2. Нет больше листов статистики (кроме счета посещаемости воскресенья помощниками)

3. Индивидуальные руководители областей(регионов) (мы имеем четыре области(региона)), будет иметь, больше говорят относительно того, как вещи сделаны в той области(регионе).

4. Мы теперь имеем правильные конверты вклада с церковным именем на этом для тех, кто желает дать наличные деньги. Это - до индивидуума, если они хотят поместить их имя в это.

==============================================
От: BABA1391 с 16 январями 10:51

Я буду пробовать быть сжатый. В Сан-Диего, не было никакого "Объявления" относительно изменений. Праведные посвящения, что там был слишком большой центр на числах, которые травмируют слишком много людей. Была встреча руководителей общины, где больше был обсужден. Я не посещал, но слышал, что были защиты за не говорить, когда им говорили сделать вредные вещи. Этот возмущают меня, потому что теперь некоторые столь поражены руководителями "смирение" при принятии этих вещей, что другие указали в течение многих лет! Будет финансовый симпозиум для любого, кто желает следить позже в этом месяце, чтобы детализировать некоторые финансовые вещи. Не уверенный, если это означает, всесторонне смотреть на $$$ или только некоторые диаграммы пирога.
================================================

От: SHORTY1036 с 16 январями 11:27

Вот - больше вещей для Детройта:

Библейским руководителям беседы говорили не отнестись к кому - то как "острый! "

Относится друг к другу со взаимным уважением.

Создайте такую обстановку , чтобы люди могли чувствовать себя удобно, чтобы свободно говорить.
=============================================
От: CONORMOORE с 16 январями 15:30

Из Дублина

1 нет доктрины Одной Истинной Церкви
2 Наставления - Молящиеся партнеры в течение первых 6 месяцев и затем могут хотеть продолжаться и могут выбрать партнера.
3 Сборы - Нет больше финансового формулы, чтобы измерить духовное состояние
4 Руководство - Избранное членством
5 Церкви Христа (основного русла) - надеются строить мосты.
6 Службы - сосредотачивается на богослужении, пение и молитве вместо проповеди.

Другие проблемы пока еще решаются.

==========================================
От: PERCIAL с 16 январями 17:36

Изменения в Orange County Регионе, Калифорния
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО
1) Мы имеем не больше "Руководителя Региона". Группа сотрудников будет работать как группа, чтобы принять решения.

2) Финансы теперь управляются группой коалиции, которая состоит из 20 + неработающих для церкви, которые работают в области поле финансов, и нескольких из административного штата региона. Они уже провели открытые встречи, которые были широко возвещены, куда любой член был приглашен прибыть и слушать. Они даже имели время ответа на вопросы от тех, кто следил.

3) "Сверхъестественные" правила свиданий ушли в группе одиноких. Цитата из совета о свиданиях: "если Вы любите девушку в церкви, только быть мужчиной и говорить ей..., но будете уверены , являетесь мужчиной достаточно, чтобы задать вопрос, Вы должны быть мужчиной достаточно, чтобы слушать ответ! "

4) Была попытка получить вклад общей паствы о проповедях, событиях, руководстве, и т.д ... при наличии "Группы Коалиции" . Они - группы обсуждения, составленные не, укомплектовывают, не рядовые общие члены кто, поскольку группа принимает решения основанной на их теме. (Проповеди, События, Службы, Подростки, Университетский городок, Одинокие - перечислены только, чтобы назвать некоторые)

5) Акцент находится на личном понимании Библии и как использовать это лично, чтобы жить лучшую жизнь. Властное руководство испарилось от моего сектора. Цитата с собрания середины недели "Вы должна хотеть сказать каждому, что Вы знаете о хорошей вещи, которую Вы нашли в поклонении Богу... Иисус даже сказал, что кричал это с крыш ..., но если Вы не делаете этого, это между Вами и Богом ... о, я должен буду здесь напомнить Вам, что это находится в Библии, я - служитель того, что Библия говорит мне делать, напоминаю, Вы не управляете друг другом... Я могу лучшие вещи делать с моим временем чем контролировать Вас. Я иду в ванную, возвращаюсь и есть пять новых сообщений на моем автоответчике. Я не имею времени, чтобы управлять Вами... Я праведен человек, пробующий держать себя в пустой корзине.

6) Нам обещали, что наш миссионерский сбор не нигде не будет рядом 20x, это было в прошлом. Это было официально возвещено на региональную встречу. Данное объяснение: "это - слишком трудно для людей"

7) Мой регион также осуществила бесплатных руководителей сектора. Я поверил, что мы имеем по крайней мере два сектора, в которых руководители сектора наняты полный рабочий день в светском деловом мире.

Я вижу праведная часть движения вокруг меня. Я видел подлинное изменение в частях и людях, держащихся за старые пути в других частях. В целом, моя группа старается изо всех сил походить на церковь в Библии.

Когда я крестился, мне говорили, что, если бы я нашел что - то не так с церковью и мог бы доказать это использующий Библию, что церковь изменилась бы. После большого количества молитвы, трудной работы и настойчивости полезно видеть, то что они сказали, было верно.

ОГОВОРКА: я говорю только о том, что я вижу ..., и я только вижу только то что вокруг меня. Я - действительно сожалею обо всех плохих вещах, которые идут на в другом месте. Я видел много людей был травмированных через плохие решения, бедные выборы, злоупотребление властью и т.п.. Я молюсь относительно возможности изменить это. Когда Бог предоставляет мою молитву, я буду.

С любовью,
Percial (но мои друзья призывают мной Боб)
===========================================

От: ABNERATL с 16 января 22:17

Изменения в Западном Регионе Церкви Христа Атланты:
1. Нет больше "десятины" или использования слова, поскольку это не находится в НЗ.
2. Сбор не должен быть проверен или быть духовным барометром.
3. Особенный сбор не упоминался - это обычно - к настоящему времени.
4. Нет больше Первых Принципов.
5. Нет больше небиблейских прав; Стив Сапп праведен как евангелист.
6. Вопросы мнения (не указанный в NT) обозначены .
7. Срединедельные службы должны длиться не больше, чем час.
8. Сбор передает корзину, не предзаполненный конверт.
9. Руководители должны быть доступны и открыты для жалоб членов.
10. Ученики должны быть ответственны только за себя, никто еще; контроль лица не должен быть проявлен на ком - либо еще.
11. Нет больше статистических листов: взрослые, дети, пропустили времена учений, и т.д.
12. Больше не принимаются счета от других церквей, как нет и ACES.
13. Один на один наставление - нет больше. Наставление партнеров не было поднято.
14. Нет больше мчащихся занятий чтобы добраться до крещения; человек изучающий Библию РЕШАЕТ, когда он или она готов креститься.
15. НАДЕЖДА не упоминалась .
16. Нет больше учения «Одной Истинной Церкви».
=============================================

От: BERSHAK 07:24 с 17 январями

Московская Церковь Христа, Россия.
У нас нет один на один наставление кроме небольшого количества ситуаций.
Более мудрое поведение руководства.
И в прошлом году был большой эксперимент с методами. Я не могу сказать о результатах, потому что не уверен, что это не изменится завтра
==========================================

От: YSOMEONE с 18 январями 20:31

Местоположение: Северо-восточные США.
1. - Десятина: все еще проповедуемый сильно, но теперь они только передают корзину вокруг. Нет больше конвертов. 10 % все еще требуют и ожидается. Не слышали очень о SMC все же. Это обычно даже не упоминает, пока погода не, согревают достаточно, чтобы поднять фонды через мойки и т.п..

2. - Одна истинная церковь: абсолютно никакое изменение даже малейшим способом.

3. - структура Руководства: неизменный, но это - маленькая церковь. Нет большой части структуры для начала. Однако, церковь добавила некоторых молодых специалистов в последнее время (благодаря обращению нескольких докторов). Многочисленные добровольцы Церкви всегда играли главную роль в том, как вещи управляются здесь, но евангелист всегда высказывается по каждой проблеме. Члены видят евангелиста как некоторая фигура отца. Они пробуют очень трудно получить одобрение и признание от него.

Остальная часть церковной иерархии только затрагивает эту церковь, когда один из верхних руководителей соизволил, чтобы навестить нас. Иначе, это - довольно независимая церковь, управляемая главным образом локально на городском уровне с евангелистом, всем заправляющим в пределах церковных руководящих принципов.

4. - Свидания: неизменно.

5. - Надежда: упомянута «каждая неделя». Кажется, что все сборы для бедных идут к НАДЕЖДЕ теперь.

6. - Числа: все еще очень важны.
================================================

От: PERCIAL с 20 январями 12:01

В прошлый уик-энд у региона «ОКЕАН» была его ежегодная конференция
1) Брюс и Робин Виллиамс (Старейшины) теперь наставляют Кипа и Елену Маккин.

2) Различные комитеты были/будут быть установлены, чтобы позволить членам работать более тесно с финансами. Одним примером, который упоминают был комитет по сбору средств, который создаст дополнительный доход для региона так, чтобы бюджет не был бы исключительно, основанным на десятине или особенном сборе.

3) Особенный сбор был возвещен. В прошлом году «ОКЕАН» дал 1.8 млн.$ (22x), чтобы распространиться во всем мире. В этом году Особенный сбор «ОКЕАНА» будет 13x.

Percial (но Вы можете только призвать мной "Бетти")
============================================

От: ABNERATL 06:32 с 22 январями
Церковь Христа Атланты.

Проблема midweek была поднята в обслуживании(службе) midweek. Майк Поуп, который ведет Запад Cobb с Антонай Сайско, начал(ввел) это. Антоний не начинал это.
Тот по одной "системе дерева" партнеров партнеров/молитвы наставления был официально осужден в обслуживании(службе) прошлого воскресенья Антонием; ученики будут ответственны за искать безотносительно духовной помощи, в которой они нуждаются. От моих друзей в Дулуте, та же самая вещь с "наставлением партнеров" произошла там также.

===============================================

От: LEDPENCIL с 23 январями 14:02

Финикс всегда был консервативен. Мои возможности опыта в северном секторе. мы встречаемся в церковном обряде в Scottsdale.
Были серьезные движения Бога, продолжающего перед "объявлением". Церковь полный - во главе с Джо и Энни Силипо. Мой сектор был лидерством Марти и Лиз Флорез, но теперь Martial and Shawn Mede. Был определенно длинное протяжение повторения и монотонности, были времена, где много одиноких чувствовали себя подобно ухоженным овцам, была большая плоскостность в любви ... полный не очень здоровый.

Я косяк обвиняет любого вещь, как каждый (подобно мне непосредственно) сделанный недуховными решениями, которые вели к этому. Я понимаю, что это было церковное широко.

Однако, Военный принес дело литника новой энергии и помог создавать один из большинство не legalisting обстановки, которые я видел. Джо и Энни никогда не были наркоманами контроля и в значительной степени позволили людям делать thier собственными выборами. Они - очень хорошие руководители (по большему количеству причин, чем я хочу напечатать).

Все - в состоянии потока. Я не имею никакого страха текущих руководителей, позволяющих Богу сделать Его вещь.

Свидания, сбор, занятия по Библии, в значительной степени все находится на столе обсуждения. Все желательно от имени священного писания и не так на других поводах.

Поскольку я сказал относительно arcbc, я поражен, что Бог двигался так быстро, чтобы делать нас любой рыбой приманки снижения(отрезка).

jeremie
Церковь Финикса
================================================
От: ABNERATL 09:21 с 24 январями
Церковь Христа Атланты.

Последнее срединедельное собрание, мой руководитель служения сказал некоторые вещи, которые осудили некоторое прошлое ICOC, хвалится. Хотя они - не изменения политики, я думал, что Вы хотели бы знать:
1. Нет больше требования, ", что делает нас отличными от любой другой церкви, не состоит в том, что мы наставляем друг друга. " Он продолжал говорить, что НАЗНАЧЕННОЕ время с НАЗНАЧЕННЫМ лицом, чтобы иметь духовную беседу один раз в неделю не делает нас уникальными или различными. Он тогда продолжал проповедовать, это такой хвалиться не является библейским; он процитировал Иоанна 13:34, говорил, что любовь друг друга подобно Иисусу была тем, что Бог сказал, установит апостолов обособленно. Он привел примерДавида и Ионафана, как модель для такой дружбы.
2. Нет больше "Современного Движения " хвалится. "Движение" никогда не использовалось, чтобы описать остаток Бога в священном писании. И утверждение, что это является современным, подразумевает, что это отличается от "старого" служения, тот Иисус начал. Он сообщил этому, мы должны были быть церковью Бога - те же самые, начатые на Пятидесятнице ... и НЕ некотором движении.

================================================

От: RODMELL с 29 январями 10:03

Спасибо за задавание вопроса, это было на всем нашем разуме, интересно слышать об изменениях (или недостаток в зависимости от обстоятельств) происходящий в Америке и во всем мире.

Позвольте мне просвещать Вас о ситуации здесь в Лондонской Церкви Христа и в Великобритании в целом. История здесь пока была небольшим количеством эпопеи и была бы достаточно, чтобы заполнить роман, так что я буду держать это резюме.

Марк Темплер, который ведет церковь, здесь просил очень слезно (и я верю искренне) прощение за фокусе на числах и статистике, так же как других областях перед решением уйти в отставку.

Вещи - очень в воздухе в настоящее время с отношением к большинству изменений. Наша собственная паства на Северном Западе так же как паствах в больше всего большинстве других секторов имела встречи со служителями, чтобы высказать определенные беспокойства. Мы теперь имеем множество рабочих групп, смотрящих на все Наставления, укомплектовываем заработок к защите Евангелия.

Большой штат хочет работать неполный рабочий день, чтобы помогать поддержать себя на служении или выпадает из этого все вместе.

Будет намного больше прозрачности с отношением к финансам.

В воскресенье службы теперь более сосредоточены на богослужении с большим количеством пения и чтений священного писания, никакие более длинные боговдохновенные проповеди пока еще.

Все, кажется, указывает на большее количество автономии для индивидуальных церквей, когда это прибывает в наставление, свидания, сборы и т.д...

Мои извинения, если я пропустил что-нибудь, не стесняются задавать мне любые вопросы.

Лично, я вдохновлен об этих переменах. Однако, это опрокидывает, чтобы слышать, что так много церквей продолжают, как если бы ничто не произошло. Я поверил, что происходит, теперь - ответ Бога на многие молитвы и от членов и от эксчленов.

Спасибо

Любовь в Христе

Марк
================================================

Добавлено: Сб Фев 15, 2003 11:37 pm

Если кто имеет связь с Энди – пожалуйста подтвердите или опровергните!

От: KANGLIONGTO С 14 февралями 18:11

Я нахожусь в группе молодых женатых Malibu Housechurch в Westside секторе Западного Региона ЛА церкви (гмм).
Мы не имели кампании в прошлом году с половиной. Мы не имели никакого высокого accountabilty, когда это прибывает в "главный", приносят ваши события друга подобно наружным службам и мужским дням.

Мы имеем партнеров по молитве, но наши партнеры - главным образом равные по положению, которые не имеют власть в наших жизнях.

Моя жена и я взяли тур 3 недель по Монголии в прошлом году. Кое-что, что хмурилось бы на если не напрямую запрещенный в "старых днях". Следите за Вами, руководители не были чрезмерно ободрительны к нам о нашем путешествии, но они не садились и сообщали(советовали) нам не делать это.
о да:
Энди Флеминг ведет наш сектор, и он сказал, что ICOC - только часть Царства и - не ЕДИНСТВЕННАЯ истинная церковь. но я предполагаю, что они, возможно, сказали это прежде.

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 1:32 am

Рад, что братья и сестры становятся более зрелыми, что дух продолжает работать в церкви.

Не могу не сказать о себе.

Я в Москве, в регионе ИКС (Искусство Культура и Спорт). С проблемами формализма и т.д. я не сталкивался года 3 (на серьезном уровне).
Не буду говорить за всю Москву, но мне кажется, на глобальном уровне мы с этими вещами справились давно. Кстати, не без помощи Енди Флеминга, а потом - Саши Костенко.
За что им огромное спасибо.

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 2:01 am

(http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=icoc-true&i=1045346333)

Я каждый раз, когда подобные изменения начинаются, надеюсь увидеть их реально, но... Каждый раз - разочарование. Все изменения какие-то поверхностные, всё не то. Главного нет.

Дорогие ученики! Сейчас, как и всегда, очень многое будет зависеть от того, как вы себя будете вести, как будет вести себя большинство из вас. В силах Господа обратить последнего грешника и злодея в великого подвижника Христова - если только он КАЕТСЯ.

Мне очень нравится история про скотного вора. Два молодых парня воровали скот. Однажды их поймали и сделали у обоих на лбу клеймо: "СВ" - скотный вор.
Один, не вынеся позора, уехал и жил в другом месте, где его никто не знал. А другой начал делать добрые дела там, где жил. Прошло много лет, он состарелся. И однажды дети спросили местного старожила, что это за знаки у этого дедушки на лбу?
Он ответил: "А, это очень старая история. Подробностей я не помню, но мне кажется, что эти буквы обозначают "святой".

На мой взгляд, чудная история. Вы понимаете, к чему я?

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 9:43 pm

=ДА ПРОСТЯТ МЕНЯ ВСЕ ЧИТАЮЩИЕ, ДРУЗЬЯ ИЗ ЦХ И ОСТАЛЬНЫЕ ХРИСТИАНЕ. Я НЕ МОГУ НЕ ВЫСКАЗАТЬ ЭТО ПАНКРАТУ. ЭТИ СЛОВА НЕ ОТНОСЯТСЯ К ТАКИМ ЧЛЕНАМ ЦХ, КАК PALMES, АННА, АРТУР, SWEET, ФИЛЯ И КОГО Я ЕЩЁ МОГ ЗАБЫТЬ.

ЕСЛИ МОДЕРАТОР УДАЛИТ ЭТОТ ПОСТ, ВОЗРАЖАТЬ НЕ БУДУ=

Pankrat! Это и есть покаяние? Откуда у вас это паталогическое желание высказать своё лояльное пренебрежение бывшим? Неужели вы до сих пор не поняли, что "бывшие" на 99% бывшие по вашей вине! Не по своей! Вы выбросили людей из церкви! Вы искалечили эти души, которые ничего больше не желают слышать о Христе! Из-за вас светлое имя Господа хулится у них! Вы! Вы сами оттолкнули их от Бога своими мерзкими делами! Вашу церковь, т.е., людей нужно спасать - неужели вы не видите этого?! Ваша организация тает на глазах! И если раньше рост свидетельствовал о "Божьих благословениях", то что говорить о сегодняшнем дне? Сколько вы будете делать вид, что ничего не происходит?!

Что ж, ничто не ново под луной. Будем ждать очередного веянья в ЦХ, когда какой-нибудь лидер не скажет, что может быть, "бывшие" то же люди? А может, вовсе не из-за обид они ушли, а из-за нашего учения? А может, это не они "сдавшиеся, неспасённые", а мы сами последние грешники и нам нужно надевать вретище (нет, не может быть!)?!
Будет ли такое? Что ж, поживём-увидим. Конечно, все ученики тогда скажут, что всё очень своевременно и церковь становится взрослее. Бог борется за своё царство, они рады, что Бог работает. Или к тому времени ещё какой-нибудь маразм придумают, как знать...

Pankrat писал(а):

Чтобы увидеть глубинные изменения, нужны очевидно глубокие отношения и собственное участие в процессе. У Вас есть такие с кем-нибудь в ЦХ, или в основном одни подозрения и обиды? Вы сами в процессе ли этих всех изменений?.. Возможно Вы хотите, чтобы лидерство "посыпАло себя пеплом" на сцене.

==> да что я, не в себе что ли? Нужно быть просто больным, чтобы такого от вас ждать. Лидеры только от других письма и публичное покаяние требовать умеют. Для них самих эти врата слишком узкие, просто на исповеди рассказать и для натуральности слезу пустить куда легче.

Pankrat писал(а):

Впрочем для Вас вероятно и этого будет недостаточно...

==> достаточно будет одного: чтобы ЦХ перестала делать зло и научилась делать добро. Грешнику нужно только одно: покаяние. Тогда и смерть будет не страшна. И "глубинное участие в процессе" не понадобится. Помнится, в Писании, которое вы день и ночь изучаете, народ просто видел и прославлял христиан, а не учавствовал в процессе, да ещё и глубинно. И что-то мы не читаем в Писании о таких проблемах с бывшими у первоапостольской церкви, какие есть у вас.

Pankrat писал(а):

во всяком случае пока не произошли глубокие изменения в Вашем собственном сердце...

==> у вас просто болезнь какая-то: залезть людям в душу, нагадить там, бросить человека на произвол судьбы и приниматься за следующего. Но второй раз не получится - хватит с вас одного раза.
И откуда вам известно, что у меня в сердце? Что вы судите о других постоянно? На себя посмотрите! Давно пора...

Критерий покаяния церкви для меня очень простой: история с Закхеем. Я уже о ней писал, повторять не буду.

Delta писал(а):

Можно ли довериться Вашему примеру в этом? Или все мы обречены на те же надменность и высокомерие, как и у большинства покинувших собрание?

Моему примеру? Хм... Вне зависимости от моего ответа Вы всё равно ничего принимать не будете. Так что не тратьте слова впустую.

А насчёт высокомерия, дать Вам пару ссылочек, как ведут себя Ваши
коллеги по Вашей организации? О-о-о, там есть чему поучится... Но уже определённый прогресс есть: раньше-то вообще не общались, смиренные вы мои.

Кстати, где это Вы высокомерие в моём постинге нашли?

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 12:52 pm

Немного добавлю.

Pankrat писал(а):

Чтобы увидеть глубинные изменения, нужны очевидно глубокие отношения и собственное участие в процессе.

Дорогой мой, для того, чтобы узнать, что супчик тухлый, совсем не обязательно его есть и потом лежать в больнице (особенно, если уже один раз такую глупость сделал

). Достаточно его только понюхать, а потом вылить в помойку.

Ничего личного (с).

Евгений.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 1:58 pm

Чистый ПРОМТ

От: NONNYMOOS С 16 февралями 11:16

Нью-Йорк.

В это воскресенье:
Урок был на Истинном Единстве.

Упомянут был встречей прошлой недели в ЛА.

Среди других вещей следующее было сказано:

1. Понятие церкви столба было неправильно и плохая идея в непредусмотрительности.

2. Это - в прошлом году, что ЛА получит единственный(отдельный) пенни от любой другой церкви.

3. Единство - через крест.

4. Руководители должны быть утешителями слуги, не Богом. Исповедь(вероисповедание) того, как это не было так - что иногда даже библейские руководители беседы были "маленькими генералами".

5. Люди были повреждены этим типом руководства.

6. Мы должны бросить вызов людям нашими жизнями - не через "ломку(нарушение)" их.

7. Люди должны быть ответственны за их собственный духовный рост - не в зависимости от disciplers.

8. Мы были неправы в способе, которым мы возносим только некоторых людей через примеры, которым никто не может соответствовать повседневно - должен разделить больше и вознести больше те, кто праведен и духовен повседневно.

9. Нет человек(мужчина) большего количества "Бога" тип руководства. Руководство согласия нужды.

10. Недостаточно многие старшие - что определенный план соединяется, чтобы исправить это в нашей церкви.

11. Наставление "один по другой" было неправильно - быть учеником и наставлением друг друга является библейским.

12. Проблемы(Выпуски), которые бросают вызов нашему единству: деньги, власть(полномочие), стиль руководства, несправедливости, физического расстояния.

13. Ключи к единству: разделение, связь, смирение, честность, уважение(отношение), предоставление

14. Обращение(Привлекательность), данное для нас, чтобы продолжиться, чтобы помочь России.

15. Каждый должен использовать их Бога, данного духовные дары - и каждый не имеет тех же самых даров.

16. Объем плазмы(Фотоэлектричество). 29:11 - только не выражают, будут осторожным с нашими словами

17. Иаков 5:3-6 - язык походит на маленький огонь(пожар), который выделяет пламя

Всего я думал, что это был положительный шаг - хотя ясно больше нужд, которые будут сделаны.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 3:50 pm

Delta писал(а):

=ДА ПРОСТЯТ МЕНЯ ВСЕ ЧИТАЮЩИЕ, ДРУЗЬЯ ИЗ ЦХ И ОСТАЛЬНЫЕ ХРИСТИАНЕ. Я НЕ МОГУ НЕ ВЫСКАЗАТЬ ЭТО ПАНКРАТУ. ЭТИ СЛОВА НЕ ОТНОСЯТСЯ К ТАКИМ ЧЛЕНАМ ЦХ, КАК PALMES, АННА, АРТУР, SWEET, ФИЛЯ И КОГО Я ЕЩЁ МОГ ЗАБЫТЬ.

Не могу не отметить, что лично я знаю всего несколько случаев, когда на человека оказывалось давление молодым лидером и человек из-за этого был на грани ухода. К счастью, все эти ситуации решались хорошо.
Но ГОРАЗДО ЧАЩЕ причина ухода - нечистота, обман (я говорю о случаях, когда например занимались деньги у братьев и сестер и человек потом "пропадал"), курение-пьянство, и, разумеется, любовь к деньгам (когда человек потихоньку начинает любить себя больше, чем других).

Если есть кто-то в Москве, кто считает, что с ним обошлись несправедливо, я готов лично разобраться во всех ситуациях.

Пишите, если что.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 4:59 pm

Олег Козырев писал(а):

Если есть кто-то в Москве, кто считает, что с ним обошлись несправедливо, я готов лично разобраться во всех ситуациях.

Ну все как обычно.

Закрыть глаза и вещать всем направо и налево: "У нас все хорошо! Все хорошо! Все хорошо!"
Ловят на неправде.
"Да, есть отдельные недочеты. Парочка. Решаем. Но в основном все хорошо! Все хорошо!"
"А если у кого-то нехорошо, то приходи, поговорим. Все хорошо! Все хорошо!".
"Не прихОдите? Значит это у вас все плохо! А у нас все хорошо! Все хорошо!"

А люди, те, кому было не хорошо, вряд ли снова придут к такому шаману.
Так он и вещает в пространство, самого себя уговаривая.

Знаете Олег, мне почему-то все больше и больше кажется, что люди из ЦХ уходят совсем не из-за какого-то большого своего греха, но из-за ЦХшной системы воспитания в каждом своем члене фарисейского чувства собственной исключительности и самоправедности ("Посмотрите на мою жизнь!").
Привык, что он такой "хороший", "спасенный", "святой" и "исключительный"! А потом вдруг увидел себя таковым, каков есть. А есть грешный, несчастный в гордыне своей человек, даже рядом с Господом не стоявший. И все! Либо во все тяжкие, как некоторые, либо куда подальше от такой "церкви". И, к сожалению, и от Христа заодно.

Как вам такое вИдение проблемы уходов из ЦХ?

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 6:13 pm

Цитата:

Вот так и получается - истории в интернете я слышу печальные, в жизни вижу другое.

Дык потому, что глазки-то закрыты. Чего всяких там несчастных да поломатых видеть? Мы же радостным строем идем в светлое бу... ой, простите, в царство небесное. Чего на тех, кто падает, внимание обращать?! Пни их, чтобы не мешали, и дальше, вперед!

Правда, когда самих пинают, вот тут и слезы-то появляются, да поздно.

Цитата:

Ну что-же присоединяюсь к Олегу - готов помочь любому найти мир в сердце.

А сам остался анонимным. Куда приходить, за миром-то?

И вы думаете, к такому "миротворцу" кто-либо пойдет?

А что, действительно - любому? Хотите БОМЖа с ближайшей станции метро?

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 6:41 pm

Цитата:

Олег Козырев пишет : Но ГОРАЗДО ЧАЩЕ причина ухода - нечистота, обман (я говорю о случаях, когда например занимались деньги у братьев и сестер и человек потом "пропадал"), курение-пьянство, и, разумеется, любовь к деньгам (когда человек потихоньку начинает любить себя больше, чем других).

Полностью согласен!
Я видел очень мало ушедших из-за давления или греха в лидерстве. Фактически после урока Э.Флеминга "Иерусалим" весной 1997 года были сделаны первые изменения. Например были принесены покаяния и было попрошено прощение у законнически отрезанных учеников, а виновные лидеры перестали вести, хотя это было в основном на севере Москвы.
Из перечисленных Г.Критом "системных дьяволов" многие совершенно неактульны в Москве, другие - в стадии решения.
Давно нет фокуса на цифрах, фактически нет статистики давно, никто не командует учениками, совет почти всегда именно совет, а не разршение, в отношениях один на один - никакого давления давно, лидеров очень много учили заботится о слабых, больше чем искать "сильных лидеров".
Все это не прошлый год и не позапрошлый.
Из реальных проблем - потеря идеализма, непочитание Бога у многих после того как, нет никого кто-бы заставлял и давил.
С другой стороны я видел за последние 4-5 лет много крайне наглых, критичных ко всему людей, которые долго лицермерили - перед лидерами были тихими и сплетничали за спиной... Фактически им не хотелось уходить одним, хотелось захватить с собой побольше друзей. Их жизнь после ухода не могла быть названа благочестивой никаким образом, и это - не сплетни, это то что было на глазах у многих. Небольшая часть ушедших вернулась через год - два, года они наелись греха до рвоты...
В заключение - в тех группах где я был (ДЦ, Беседы), не было уходов несколько лет вообще... Т.е. нужно напрячся что-бы вспомнить кто был последний и когда. Были проблемы, но все верные Богу. Притом ЮВ - отнюдь не самый сильный в Москве.
Вот так и получается - истории в интернете я слышу печальные, в жизни вижу другое. В интернете я сочувствую боли людей, в жизни не знаю ни одного из ушедших, чья жизнь и убеждения могли бы быть примером для меня. А в Церкви - много таких знаю.
Ну что-же присоединяюсь к Олегу - готов помочь любому найти мир в сердце.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 6:44 pm

[quote="Евгений"]

Цитата:

А что, действительно - любому? Хотите БОМЖа с ближайшей станции метро?

Я понимаю, что когда разговор вышел на КОНКРЕТНЫЕ факты, он стал не так удобен. Тем не менее, повторюсь. Готов помочь в каждой конкретной ситуации.

Иные варианты - общие слова и ерничество. Так?

Что касается бомжей... я горжусь сестрами из нашей группы, которые только за последние три месяца помогли уже трем людям, и те люди уже - не бомжи.

Зря Вы так.

Я не помню (и Вы это знаете, если были в церкви), чтобы хотя бы кто-то у нас остался без помощи. Да, не все из нас обеспечены, не у всех у самих есть жилье, но настолько, насколько можем, помогаем.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 6:50 pm

Олег Козырев писал(а):

Тем не менее, повторюсь. Готов помочь в каждой конкретной ситуации.

Хорошо, конкретный вопрос - много ли желающих помощи к вам лично обращаются?

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 7:22 pm

Друзья!

Мне больно слышать обвинения против ЦХ или против конкретных личностей в том случае когда эти обвинения объективны и по существу. Это больно, но это честно! Но когда я слышу или читаю обвинения, скорее похожие на пинки или гнусные выкрики типа: "Акелло промахнулся!!! Акелло промахнулся!!!"(читай с интонацией) становится очень гадостно на сердце. Вот слова Генри Криета из письма ко всем церквям:

"Мы имеем открытые форумы для обсуждений, где годы страданий, вопросов и беспокойств выливаются из людей. Часть из них враждебна; часть из них, невыразимо грустна; и будте уверены, часть из них несправедлива. Однако, для нас полезно каждое оставленное на форумах слово".
Я убедительно прошу всех критиков помнить, что ЦХ - это люди, живые и способные чувствовать. Пожалуйста, не воздавайте злом за зло и не требуйте зуб за зуб, и помните, что вы можете быть несправедливыми, хотя бы и в своем праведном гневе.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 7:49 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Тем не менее, повторюсь. Готов помочь в каждой конкретной ситуации.

Хорошо, конкретный вопрос - много ли желающих помощи к вам лично обращаются?

Из моих друзей не так много ушло. Я продолжаю с ними общатся. Вначале было много горечи, потом меньше. Люди запутаны.
В прошлом году восстановился брат в нашей ДЦ, и я старался вместе со всеми помочь ему.
На каком-то уровне человек должен решить сам.
Есть ушедшие из Церкви, преред которыми я был виноват лично. Молюсь о том чтобы была возможность поговорить и быть прощенными ими.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 7:53 pm

From: Cherriberri (CHERRI2) 16-Feb 17:32
To: ALL

We were supposed to have a short sermon and a budget presentation today. However, before the opening prayer, Steve got up and explained that we would have communion and be dismissed to pick our kids. He said this would be the most important congregational meeting that we have had in 15 years, that he hoped we would stay, but we were free to leave because he said the meeting would be long. (This is true, we did not get home until about 3:00, and there were plenty of people waiting to speak to leaders when we left.)

Steve Sapp 2/16/03 Congregational Meeting Notes

Acts 14:21-28 21They preached the good news in that city and won a large number of disciples. Then they returned to Lystra, Iconium and Antioch, 22strengthening the disciples and encouraging them to remain true to the faith. "We must go through many hardships to enter the kingdom of God," they said. 23Paul and Barnabas appointed elders[1] for them in each church and, with prayer and fasting, committed them to the Lord, in whom they had put their trust. 24After going through Pisidia, they came into Pamphylia, 25and when they had preached the word in Perga, they went down to Attalia. 26From Attalia they sailed back to Antioch, where they had been committed to the grace of God for the work they had now completed. 27On arriving there, they gathered the church together and reported all that God had done through them and how he had opened the door of faith to the Gentiles. 28And they stayed there a long time with the disciples.

Whole church was informed in decision making. v. 27 They reported to the church, which is what we intend to do today.

Also, Acts 15:1-4 1Some men came down from Judea to Antioch and were teaching the brothers: "Unless you are circumcised, according to the custom taught by Moses, you cannot be saved." 2This brought Paul and Barnabas into sharp dispute and debate with them. So Paul and Barnabas were appointed, along with some other believers, to go up to Jerusalem to see the apostles and elders about this question. 3The church sent them on their way, and as they traveled through Phoenicia and Samaria, they told how the Gentiles had been converted. This news made all the brothers very glad. 4When they came to Jerusalem, they were welcomed by the church and the apostles and elders, to whom they reported everything God had done through them...

This church belongs to US – all of us, not just the staff. We are all invested in it.

Acts 1:6-9 6So when they met together, they asked him, "Lord, are you at this time going to restore the kingdom to Israel?"
7He said to them: "It is not for you to know the times or dates the Father has set by his own authority. 8But you will receive power when the Holy Spirit comes on you; and you will be my witnesses in Jerusalem, and in all Judea and Samaria, and to the ends of the earth." 9After he said this, he was taken up before their very eyes, and a cloud hid him from their sight.

God is OK with us not understanding where we are and where we are going. We hate uncertainty! Our purpose is to follow Jesus and to be like him.

Steve said that he had been criticized (he did not say by whom) for talking to the congregation about the Unity Meeting in LA. He was accused of “airing the dirty laundry” to the church. Steve disagreed with that and thought we ought to know for reasons stated above. He also listed real quick the changed that have been implemented up until this point in time in the ACOC:

Terminology Changes – for example, the only leaders are evangelists, elders, deacons and deaconesses, and teachers

Contribution – no accountability any more by envelopes; totally spiritually focused

Streamlined Statistics – before was too corporate and numbers oriented; only numbers kept are baptisms and people moving in and out of ministries, plus any births or deaths

Relationships with one another to be less controlling – People have used their positions of leadership to enforce people to do things; people usually walked around feeling like they were in trouble; they felt like they had to get permission instead of advice; leaders acted like “bosses”; you couldn't say what you thought and if you did, you were labeled.

Steve said it will take time for people to untrain themselves – leaders and members included. Steve said if someone tries to tell you what to do and they don't have book, chapter and verse, tell them to BUTT OUT. He said that the cell doors are open. Some are still in the cell and are too conditioned and need a “boss” even when they may not like the “boss”; some are like a “bat out of hell” and are going for it; some are a little skeptical and wonder – is this too good to be true? Some think we are moving too slow. Steve is afraid that if we don't move slow, we'll just invent another “system” which would pretty much undo all the change and put us right back where we were to begin with. D-trees have been done away with because they were a control mechanism, period, even tho it began with good intentions.

Steve said that 10 days ago, the Henry Kriete Letter (referred to hereafter as HKL) surfaced. Originally, this letter supposedly was only meant for WSL's and GSL's, but it got out and is spreading like wildfire. Steve has been in communication for the last 6 weeks with Henry and even was asked to read and give input to the letter BEFORE it was distributed. Steve says the paper is dead-on and the little things he disagrees with are inconsequential. He only disagreed that the Unity Conference, in Steve's opinion, was a step in the right direction (not a failure) and he didn't exactly like the way the letter was distributed, but he didn't explain why. He said those two points were really trivial, and that he agreed with Henry. He said that Henry even joked with him that when this letter got out, he might be calling Steve for a job because he knew a lot of people wouldn't like it.

Steve said that he thought the bulk of the change in Atlanta would be done at the staff level and not by the average rank & file member. The staff has to earn back trust.

Things Steve then apologized for:

-He was part of the “system” that attributed to abuses.
-He built a numbers-driven ministry.
-Lots of selfish ambition
-Loved the praise of men to a fault
-Proud of the ACOC
-Cowardice
-Slow to plant other churches because it would take away from his numbers.
-Could have planted more churches in SE if not for his sin.
-Prideful with staff
-Hard to talk to
-Pruning in 1992ish – 220 left the church; he confessed cowardice in going along with the pruning and felt that we drove a lot of people away then. (It was at this point that he had to ask for a Kleenex, he was crying quite a bit.). He admitted being uncomfortable with it but seared his conscience to do what he was told.
-CEO not a preacher
-He confessed to being abrasive, obnoxious, a name-caller.
-He thought he drove people away who were visiting by “bashing” their denomination, instead of simply preaching the Bible.
-Racial segregation – he knew he contributed to it.
-He trained people to be like him; he trained people to mistreat others.
-Afraid of being fired, so he didn't speak up when he should have.

1. Hierarchy – even back in the beginning of Crossroads, he felt that there were stupid rules. He said over the years, he seared his conscience regarding rules and his own cowardice. He said it used to be said that we were a “discipling movement” and “discipling makes us different.” Steve said – bag that. John 13:34-35 (our love) makes us unique. He said discipling partner and discipling aren't even in the Bible. We developed a system which was military and corporate – not based on the Bible and not based on family. It evolved into a system of control; it was built by the staff for the staff. You couldn't talk back or speak up. He said that they did it in the Bible without rules, so can we.

He said we placed too many heavy burdens on many disciples; BTL's or HCL's do more work than some staff people, and they have full time jobs. Steve then gave a time line:

1989-Nov 2002 – all bottom line decisions were made by Steve. There was input, but the buck stopped there. That's OVER.

Dec 2002-Jan 2003 – proposed having a consensus leadership. That's OVER.

Feb 2003 – there will be consensus leadership PLUS people not on staff making decisions – no “top man” in Atlanta

Elders – Steve said that out of 4,000 members, MAYBE ten were qualified for elderships. Two or three are in the full-time ministry. Steve confessed in the past, he had only wanted elders appointed in the full-time ministry already so they would know how he operated and so he could have them on his side. He said this was wrong. ACOC needs elders, and they will have elders.

2. Racial Diversity – We have a segregated church. If you go to the East Region on a Sunday, it's primarily black. Same with NE Region, which is primarily white. We need to deal with prejudice – everyone – we need to deal with the “white flight”.

3. Money – Steve said that in last Tuesday's staff meeting, he had thought he would bring up SMC at the budget presentation, but he doesn't think we're ready for this. He has told Steve Johnson and Mike Taliaferro that we will be postponing SMC indefinitely. He said we needed to get our house in order and that was more important than SMC.

At this point, Bob Keen (our financial administrator) took over and started talking about money and where it's going. [Let me interject here: This whole money talk confused the heck out of me, and I have no idea if my notes are even accurate. He used so much jargon that I don't know if anyone got it.]

Bob told us how, way back in the day, the ICOC Corporation was set up as a mechanism to logically divide up responsibility for planting churches. There was one instance, for example, where several churches wanted to plant the DC church. It was unclear who SHOULD plant the church, and it ended up not getting planted for a while because of this dispute. When the churches joined the ICOC Corp, they “signed off”, agreeing that they would perform certain tasks each year to facilitate the ICOC Corp in dividing up and planting churches. These tasks included:

a) giving $250K the 8th month of the year,

b) that we would collect a 16-18x SMC of which 1 multiple would be sent to ICOC Corp, and 1 multiple sent to an ICOC MS fund (contingency fund). This contingency fund was set up to help church plantings during uncertain times like civil war, for example, flying some brothers and sisters out of a country to avoid their getting wounded or even killed. Steve explained that a monthly fee was paid to the ICOC Corporation. That fee is determined by being 4% of the church's August contribution of the previous year (see point a).

c) Over time, cracks began to show in this man-made organization. Costs kept going up, instead of going down. The ICOC MS is probably no longer even needed. Church plantings are handled by local churches, even in third world countries like Africa.

d) He said it took them FIVE YEARS to get audits for the ACES WS and ICOC CORP, and he just got them last summer.

e) After following the paper trail, we discovered that 70% of SMC actually went to missions.

f) Last year, the ICOC Corp reduced their overhead by 10%; this year they reduced the costs by about 80%. ACES has been cut by 50%.

g) There was an audit done recently of the ACOC which came back clean.

h) He said that about $850k was given BACK to Atlanta from various funds. (I think this was from the ICOC MS fund.)

Anyway – he said that there were two funds, the ICC Corporate fund, which took care of KNN, Law, etc., and the ICC MS fund (missions society fund?), which met the needs of mission teams. We paid a monthly fee into these funds each year. Eventually, the cost for SMC kept going up. He said KNN was expensive. Decisions were made without communication. (Nothing else was said about that.) He said there was a contingency fund for missions, and that they have been dismantling various overhead funds in ACES. He said more Southern representation would be on the ACES board, if there was even going to continue to BE an ACES board. [Like I said, I didn't understand what he was saying, so my notes are really sketchy. I personally got the feeling that he was covering something up, but what, I don't know. We were supposed to have a full budget presentation, but instead at the last minute, Steve felt we needed this other meeting instead.]

[At this point, as Bob finished up, Steve was sitting on the edge of the stage; we noticed a woman come up to stage and talk with him for a moment or two. As Steve got up to take over where Bob left off, this lady took the stage and grabbed the mic and started blasting Steve and the people on staff. At first, Steve tried to take her mic with his hand, but she pushed him away. Steve wasn't sure what to do and was obviously at a loss; he tried covering her mic with her hand but it was ineffective in muffling the sound. He made motions to the back for the sound crew to cut the mic, but the hired sound crew was not at the sound board. She spoke maybe two minutes on the mic, and probably about 5 minutes without the mic, yelling at Steve. While she was on the mic, she explained she was a homeless member of the ACOC, how she had given sacrificially to the missions, over the years, and was now homeless. The church has yet to help her, but she sees leaders living in big houses making lots of money. She charged Steve with not truly repenting, but being busted by the HKL and being forced into repentance. She demanded Steve explain why he hadn't returned her phone calls. She explained how she had spoken to his secretary many times. At this point, several women, who appeared to know her, went up on stage. It appears they were trying to calm her down and get her off the stage so they could talk; they were ineffective at first. Several members got up and went to the stage and gave her money. During all this, there were many mixed responses from the crowd. Some began yelling for her to leave the stage; others yelled for them to leave her alone and let her speak; some even booed and hissed. Emotions were running very high, and we were not sure what would happen next. Eventually, Steve spoke in his mic and asked us to try and let us continue this meeting in an orderly manner. He said he knew a lot of people had a lot of things they needed to talk about, and that there would be local forums for discussion, feedback, venting, etc, but that with a crowd this size, it was inappropriate and could not be done constructively. He encouraged us to remember Matt 18 and to take our grievances directly to the individuals first, to a wider group second, and to the church last. Steve promised he would be available to speak with her and with anyone about this situation after the meeting, one on one. At this point, we took a 10 minute break. Side notes: 1) our children were all present, since KK had dismissed after a short service so everyone could be there – so all this took place in front of the kids. 2) this was not our full church; it was half the ACOC, and the other half is scheduled to have meeting next week. 3) I personally thought she was going to physically strike Steve, she was that angry. 4) During all this drama, we witnessed several arguments between members who were arguing and shouting about what was going on on stage.]

At this point, John Harris and Tim Alderman (members of the ACOC Corporation Board of Directors) stood up and talked about how good they felt about the finances and how good the church was with money. I personally thought I was going to puke and thought this was one of the fakest things I had ever heard; I truly felt like they were placating the crowd and were doing serious damage control. They didn't even seem really well informed, nor like they really even knew what the heckle they were talking about. Perhaps they were just, ahem, ineffective speakers. (wink) Steve got back on stage here.

4. Other Churches – Steve briefly went over what's happening in London. He said that the Templars returned to London wanting consensus leadership (whatever that is) and that the staff there wanted them fired. He said 20 more staff members were sacked. (I wondered, tho, who's doing the sacking here.) He said explosive things were happening over there. He said that people were standing up in their chairs during sermons and shouting the speaker down. He said they've split up into 40 separate ministries. Steve said that he hoped Atlanta could have a peaceful resolution to things, but if people wanted his head, let the blood flow begin. He said he knew people needed to talk, and they needed to talk, just not in that situation. People needed to get together in their house churches and talk about issues and talk to the people who sinned against them.

Don B. (our only elder??) got up to close out. He also confessed to rampant cowardice on his part, and in tears, said he went along with things he did not agree with. He continued to speak at length about his own cowardice, and how ashamed he felt.

Ben Barnett came up to close us out with a prayer, and said that he, too, had come to love the praise of men and had been guilty of people-pleasing. He said that he felt bad for Steve with all that Steve is going through, and then he closed us out with a prayer, and we were dismissed.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 7:59 pm

От: Cherriberri (CHERRI2) С 16 февралями 17:32
: ВСЕ

3604.1

Мы, как предполагалось, имели короткую проповедь и представление бюджета сегодня. Однако, перед вступительной молитвой, Стив вставал и объяснил, что мы будем иметь общение и будем уволены, чтобы выбрать наших детей. Он сказал, что это будет самой важной общинной встречей, которую мы имели через 15 лет, что он надеялся, что мы останемся, но мы были свободны уехать, потому что он сказал, что встреча будет длинна. (Это верно, мы не добирались домой до приблизительно 3:00, и было множество людей, ждущих, чтобы говорить с руководителями, когда мы уехали.)

Стив Сапп 2/16/03 Общинные Примечания Встречи

Деян. 14:21-28 21Они проповедовали благую весть в том городе и выиграли большое количество учеников. Тогда они возвратились к Lystra, Iconium и Антиохии, 22укрепление учеников и ободряя их, чтобы остаться верный для веры. "Мы должны пройти много трудностей войти в царство божее, " они сказали. 23Павел и Варнава назначили старших[1] для них в каждой церкви и, с молитвой и постом, передал(совершил) их Богу, в которого они поместили их доверие. 24После прохождения Pisidia, они вошли в Памфилию, 25и когда они проповедовали слово в Perga, они снизились(спустились) до Attalia. 26От Attalia они приплыли назад в Антиохию, где они были совершены(переданы) благоволению Бога для работы, которую они теперь закончили. 27При прибытии там, они собрали церковь вместе и сообщили обо всем, что Бог сделал через них и как он открыл дверь веры Иноверцам. 28И они остались там долгое время с учениками.

Целой церкви объясняли в принятии решения. v. 27 Они сообщили к церкви, которая является тем, что мы намереваемся сделать сегодня.

Также, Деян. 15:1-4 1Некоторые мужчины снизились от Иудеи до Антиохии и преподавали братьям: "Если Вы не обрезаны, согласно традиции, преподаваемой Моисеем, Вы не можете быть спасены. " 2Это принесло Павлу и Варнаве в острый спор и дебаты с ними. Так что Павел и Варнава были назначены, наряду с некоторыми другими верующими, подходить к Иерусалиму, чтобы видеть апостолов и старших об этом вопросе. 3Церковь послала им на их пути, и поскольку они путешествовали через Финикию и Самарию, они сказали, как Иноверцы были преобразованы. Эти новости сделали всех братьев очень довольными. 4Когда они прибыли в Иерусалим, они приветствовались церковью и апостолами и старшими, к которым они сообщили обо всем, что Бог сделал через них...

Эта церковь принадлежит США – все из нас, не только штат. Мы все инвестируемся в это.

Деян. 1:6-9 6Так, когда они встретились вместе, они спросили его, " Бог, - Вы в это время, собираясь восстановить королевство к Израилю? "
7Он сказал им: "Это - не для Вас, чтобы знать времена или даты, которые Отец установил его собственной властью(полномочием). 8Но Вы получите силу, когда Дух святой прибывает в Вас; и Вы будете моими свидетелями в Иерусалиме, и во всей Иудее и Самарии, и к концам земли. " 9После того, как он сказал это, он был поднят прежде, чем их самые глаза, и облако скрыли его от их вида.

Бог - хорошо с нами не понимающий, где мы являемся и куда мы идем. Мы ненавидим неуверенность! Наша цель состоит в том, чтобы следовать за Иисусом и походить на него.

Стив сказал, что он критиковался (он не говорил кого) для того, чтобы говорить с паствой о Единстве, встречающемся в ЛА. Он был обвинен в “проветривании грязной прачечной” к церкви. Стив не согласился с этим и думал, что мы должны знать по причинам, заявил выше. Он также внес в список реальный живой измененный(замененный), которые были осуществлены вплоть до этого, указывают вовремя в ACOC:

Изменения(Замены) Терминологии – например, единственные руководители - евангелисты, старшие, дьяконы и дьякониссы, и учители

Вклад – никакая ответственность больше конвертами; полностью духовно сосредоточенный

Упрощенная Статистика – прежде была слишком корпоративная и ориентируемые числа(номера); только сохраненные числа(номера) - крещения и люди, приближающиеся и из министерств, плюс любые рождения или смертные случаи

Отношения друг с другом, чтобы менее управлять – Людьми использовали их положения руководства, чтобы предписать людей, чтобы сделать вещи; люди обычно шли вокруг чувствования себя подобно, они были в скорби; они чувствовали себя подобно, они должны были получить разрешение вместо совета; руководители действовали подобно "боссам"; Вы не могли сказать, что Вы думали и если Вы сделали, Вы были помечены.

Стив сказал, что это займет время для людей, чтобы необучить себя – руководители и члены включали. Стив сказал, пробует ли кто - то говорить Вам, что сделать, и они не имеют книги, главы и стиха, говорят им БОДАТЬ. Он сказал, что двери обители открыты. Некоторые находятся все еще в обители и слишком обусловлены и нуждаются в "боссе", даже когда они не могут любить "босса"; некоторые походят, "сляпали из ада” и идут для этого; некоторые действительно ли являются ли немного скептическими, и удивление – является ли это слишком хорошо, чтобы быть правдой? Некоторые думают, что мы двигаемся слишком медленно. Стив боится, что, если бы мы не двигаемся медленно, мы только изобретете другую "систему", которая в значительной степени уничтожила(расстегнула) бы все изменение(замену) и поместила бы нас право назад, где мы были для начала. С D-деревьями покончили, потому что они были механизмом контроля, периодом, даже tho это начинался с хороших намерений.

Стив сказал, что 10 дней назад, Генри Крит Письмо (упомянутый после этого(в будущем) как HKL) всплыло. Первоначально, это послание возможно было только предназначено для WSL's и GSL's, но это выходило и распространяется подобно живой природе. Стив был в связи в течение прошлых 6 недель с Генри и даже попросил читать и давать вход(вклад) посланию ПРЕЖДЕ, ЧЕМ это было распределено. Стив говорит, что бумага мертва - на и небольшие вещи, с которыми он не соглашается, несуществены. Он только не согласился, что Конференция Единства, по мнению Стива, была шагом в правильном руководстве(направлении) (не отказ(неудача)), и он точно не любил способ, которым послание было распределено, но он не объяснял почему. Он сказал, что те два пункта(точки) были действительно тривиальны, и что он согласился с Генри. Он сказал, что Генри даже шутил с ним, что, когда это послание выходило, он мог бы призывать Стивом для иова, потому что он знал, что много людей не хотело бы это.

Стив сказал, что он думал, что большая часть изменения(замены) в Атланте будет сделана на уровне штата а не средним чином и членом файла. Штат должен заработать назад доверие.

Вещи Стив тогда приносили извинения за:

- он был частью "системы", которая приписывала злоупотреблениям.
- он строил приведенное числами служение.
- большая эгоистичная амбиция
- любил похвалу мужчин к ошибке
- гордящийся ACOC
- трусость
- замедляются, чтобы распространить другие церкви, потому что это портило бы его числа(номера).
-, возможно, распространил больше церквей в SE если не для его греха.
- гордый с штатом
- трудно, чтобы говорить
- сокращающий в 1992ish – 220 оставил церковь; он признавал трусостью в соглашении с сокращением и чувствовал, что мы отгоняли много людей тогда. (Это было в этом, указывают это, он должен был просить о клинексе, он кричал(плакал) весьма немного.). Он допустил(признал) быть неудобным с этим, но иссушал его совесть, чтобы сделать то, что ему говорили.
- главный администратор не проповедник
- он исповедовался к тому, чтобы быть абразивным, неприятным, вызывающему имени.
- он думал, что он отгонял людей, которые посещали "колотя" их вероисповедание, вместо того, чтобы просто проповедовать Библии.
- расовая сегрегация – он знал, что он внес вклад в это.
- он обучил людей походить на него; он обучил людей плохо обращаться с другими.
- боящийся того, чтобы быть запущенным, так что он не говорил, когда он должен иметь.

1. Иерархия – даже назад в начале Перекрестка, он чувствовал, что были глупые правила. Он сказал за эти годы, он иссушал его совесть относительно правил и его собственной трусости. Он сказал, что это имело обыкновение быть сказанным, что мы были “движением наставления”, и “наставление делает нас различными. ” Стив сказал – мешок это. Джон 13:34-35 (наша любовь) делает нас уникальными. Он сказал, что партнер наставления и наставление - не даже в Библии. Мы развивали систему, которая была военная и корпоративная – не основана на Библии и не базировалась на семействе. Это развилось в систему контроля; это было построено штатом для штата. Вы не могли возразить или говорить. Он сказал, что они сделали это в Библии без правил, мы - также .

Он сказал, что мы поместили слишком много тяжелых трудностей во многих учеников; BTL's или HCL's делают больше работы чем некоторые люди штата, и они имеют полностью занятые рабочие места. Стив тогда дал линию времени:

2002 с 1989 ноябрями – все решения сути были сделаны Стивом. Был вход(вклад), но доллар, остановленный там. Это ЗАКОНЧЕНО.

Декабрь 2003 с 2002 январями – предложил иметь руководство согласия. Это ЗАКОНЧЕНО.

Февраль 2003 – там будет руководством согласия ПЛЮС люди не на принятии решений штата – никакой “главный(высший) человек(мужчина)” в Атланте

Старшие – Стив сказал, что из 4 000 членов, ВОЗМОЖНО десять были, приобретал квалификацию старшинств. Два или три находятся на служении полной рабочей недели. Стив исповедовался, в прошлом, что он только хотел старших, назначенных на служении полной рабочей недели уже, так что они будут знать, как он работал и так что он мог иметь их на его стороне. Он сказал, что это было неправильно. ACOC нуждается в старших, и они будут иметь старших.

2. Расовое Разнообразие – Мы имеем отдельную(выделенную) церковь. Если Вы идете в Восточную Область(Регион) в воскресенье, это прежде всего черно. То же самое с Областью(Регионом) НЕОНА, которая является прежде всего белой. Мы должны иметь дело с ущербом(предубеждением) – каждым – мы должны иметь дело с “белым полетом(рейсом)”.

3. Деньги – Стив сказал, что на встрече штата прошлого вторника, он думал, что он поднимет SMC в представлении бюджета, но он не думает, что мы готовы к этому. Он сказал Стиву Джонсону и Майку Талиаферро, что мы будем откладывать SMC неопределенно. Он сказал, что мы должны были получить наш дом, чтобы и это было более важно чем SMC.

В этом указывают, Боб Кин (наш финансовый администратор) принял и начал говорить о деньгах и куда это идет. [Позвольте мне вставлять замечание здесь: Эта целая беседа денег путала heck из меня, и я понятия не имею, если мои примечания даже точны. Он использовал так много жаргона, что я не знаю, получил ли любой это.]

Боб сказал нам, как, путь назад в день, ICOC Корпорация была настроена как механизм, чтобы логически делить ответственность чтобы распространить церкви. Был один случай, например, где несколько церквей хотели распространить церковь ПОСТОЯННОГО ТОКА. Было неясно, кто ДОЛЖЕН распространить церковь, и это закончило не становиться установленным некоторое время из-за этого спора. Когда церкви присоединились к ICOC Корпорации, они "закончили", соглашаясь, что они совершат некоторые задачи каждый год, чтобы облегчить ICOC Корпорацию в делении и распространении церквей. Эти включенные задачи:

a) предоставление $250 КБ 8th месяц года,

b) то, что мы собрали(забрали) бы 16-18x SMC, которого 1 многократный будет посылаться ICOC Корпорации, и 1 многократный посланный ICOC фонду ГОСПОЖИ (фонд непредвиденного обстоятельства). Этот фонд непредвиденного обстоятельства был настроен, чтобы помогать совершить церковный обряд распространения в течение неуверенных(сомнительных) времен подобно гражданской войне, например, летя некоторые братья и сестры из страны, чтобы избежать их раненного становления или даже убитый. Стив объяснил, что ежемесячная плата платилась к ICOC Корпорации. Та плата определена, будучи 4 % вклада августа церкви предыдущего года (престол указывает a).

c) Через какое-то время, трещины начали показывать в этой искусственной организации. Затраты продолжали повышаться, вместо понижения. ICOC ГОСПОЖА вероятно даже больше не необходима. Церковные распространения обработаны поместными церквями, даже в странах третьего мира подобно Африке.

d) Он сказал, что требуется их ПЯТЬ ЛЕТ, чтобы получить суды для ТУЗОВ WS и ICOC КОРПОРАЦИИ, и он только получил их прошлым летом.

e) После после бумажного следа, мы обнаружили, что 70 % SMC фактически пошли в миссии.

f) В прошлом году, ICOC Корпорация уменьшила их верхний на 10 %; в этом году они уменьшили затраты примерно до 80 %. ТУЗЫ были сокращены на 50 %.

g) Был суд, сделанный недавно ACOC, который возвратился чистым.

h) Он сказал, что приблизительно $850 КБ были отданы к Атланте от различных фондов. (Я думаю, что это было от ICOC фонда ГОСПОЖИ.)

Так или иначе – он сказал, что было два фонда, МТП Корпоративный фонд, который заботился о KNN, Законе, и т.д., и МТП фонд ГОСПОЖИ (фонд общества миссий?), который встретил(выполнил) нужды миссионерских групп. Мы заплатили ежемесячную плату в эти фонды каждый год. В конечном счете, стоимость для SMC продолжала повышаться. Он сказал, что KNN был дорог. Решения были сделаны без связи. (Ничто иное не было сказано об этом.) Он сказал, что был фонд непредвиденного обстоятельства для миссий, и что они демонтировали различные верхние фонды в ТУЗАХ. Он сказал, что Более южное представление было бы на КЛАССНОМ правлении, если там даже собирался продолжать БЫТЬ КЛАССНЫМ правлением. [Подобно я сказал, я не понимал то, что он говорил, так что мои примечания действительно отрывочны. Я лично получил чувство, что он покрывал кое-что, но что, я не знаю. Мы, как предполагалось, имели полное представление бюджета, но вместо этого в последнюю минуту, Стив чувствовал, что мы нуждались в этой другой встрече вместо этого.]

[В этом указывают, поскольку Боб закончил, Стив сидел на краю стадии(сцены); мы заметили, что женщина подходит к стадии(сцене) и беседе с ним на мгновение или два. Поскольку Стив вставал, чтобы принять, где Боб кончил, эта богоматерь взяла стадию(сцену) и захватила микрометр и начала взрывать(разрушать) Стива и людей в штате. Сначала, Стив пробовал взять ее микрометр его рукой, но она отодвинула его. Стив не был уверен, что сделать и был очевидно в недоумении; он пробовал закрыть(охватить) ее микрометр ее рукой, но это было неэффективно в приглушении звука. Он сделал движения к задней части для здравой команды, чтобы сократить микрометр, но нанятая здравая команда не была в здравом правлении. Она сказала возможно две минуты на микрометре, и вероятно приблизительно 5 минут без микрометра, вопящего в Стиве. В то время как она была на микрометре, она объяснила, что она была бездомным членом ACOC, как она дала жертвено миссиям, за эти годы, и была теперь бездомная. Церковь должна все же помочь ей, но она видит руководителей, живущих в больших зданиях, делающих много денег. Она обвиняла Стива в не истинно раскаяние, но быть разоренным(сломанным) HKL и быть вызванным в покаяние. Она потребовала, чтобы Стив объяснил, почему он не возвратил ее обращения по телефону. Она объяснила, как она говорила его секретарю много раз. В этом указывают, несколько женщин, которые, казалось, знали ее, повысился на стадии(сцене). Кажется, что они пробовали успокоить ее и получить ее от стадии(сцены), так что они могли говорить; они были неэффективны сначала. Несколько членов вставали и пошли в стадию(сцену) и дали ее деньги. В течение всего это, было много смешанных ответов от толпы. Некоторые начали вопить для нее, чтобы оставить стадию(сцену); другие вопили для них, чтобы оставить ее в покое и позволить ей говорить; некоторые даже шикали и шипели. Эмоции бежали очень высоко, и мы не были уверены, что произойдет затем. В конечном счете, Стив сказал в его микрометре и попросил нас пробовать и позволять нам продолжать эту встречу в дежурной(организованной) манере. Он сказал, что он знал, что много людей имело много вещей, они должны были говорить о, и что будут местные форумы для обсуждения, обратной связи, выражения, и т.д, но что с толпой этот размер, это было несоответствующее и не могло быть сделано конструктивно. Он ободрил нас, чтобы помнить Мт 18 и взять наши обиды непосредственно отдельным лицам сначала, к более широкой секунде группы, и к последней церкви. Стив обещал, он будет доступен, чтобы говорить с нею и с любым об этой ситуации после встречи, один на один. В этом указывают, мы взяли перерыв 10 минут. Примечания стороны: 1) наши дети были всем подарком(настоящим), так как(с тех пор как) KK отклонил после того, как короткое обслуживание(служба), так что каждый мог быть там – так все, это имело место перед детьми. 2) это не было нашей полной церковью; это была половина ACOC, и другая половина намечена, чтобы иметь встречу на следующей неделе. 3) Я лично думал, что она собиралась физически ударять Стива, она была то, что сердита. 4) В течение всей этой драмы, мы засвидетельствовали несколько аргументов(споров) между членами, которые спорили и кричали о том, что продолжалось на стадии(сцене).]

В этом указывает, Джон Харрис и Тим Олдерман (члены ACOC Правления Корпорации Директоров) выдержанный и говорил о том, как хороший они чувствовали о финансах и насколько хороший церковь была с деньгами. Я лично думал, что я шел в рвоту и мысль, это было одной из fakest вещей, которые я когда-либо слышал; я истинно чувствовал себя подобно, они умиротворяли толпу и делали серьезный контроль повреждения(ущерба). Они даже не казались действительно хорошо объясненными, ни подобно они действительно даже знали то, о чем перебивающийся они говорили. Возможно они были праведны, гм, неэффективные ораторы. (мигните) Стив вернулся на стадии(сцене) здесь.

4. Другие Церкви – Стив кратко пробежался то, что происходит в Лондоне. Он сказал, что Тамплиеры возвратились к Лондону, желая руководство согласия (независимо от того, что это-) и что штат там хотел их уволенный. Он сказал, что еще 20 сотрудников были уволены. (Я задавался вопросом, tho, кто делает увольнение здесь.) Он сказал, что взрывчатые вещи происходили там. Он сказал, что люди вставали в их престолах в течение проповедей и кричали оратора вниз. Он сказал, что они раскололись в 40 отдельных министерств. Стив сказал, что он надеялся, что Атланта могла иметь мирное решение вещей, но если люди хотели его голову, позвольте потоку крови начинать. Он сказал, что он знал, что люди должны были говорить, и они должны были говорить, только не в той ситуации. Люди должны были собраться в их церквях дома и беседе о проблемах(выпусках) и говорить с людьми, которые грешили против них.

Дон Б. (наш единственный старший??) вставал, чтобы закрыть. Он также исповедовался к необузданной трусости на его части, и в слезах, сказал, что он соглашался с вещами, с которыми он не соглашался. Он продолжил говорить подробно о его собственной трусости, и как стыдящийся он чувствовавший.

Бен Барнетт прибыл, чтобы закрыть нас с молитвой, и сказал, что он, также, прибыл, чтобы любить похвалу мужчин и был виновен в угождении людей. Он сказал, что он плохо себя чувствовал для Стива со всем, что Стив проходит, и затем он закрыл нас с молитвой, и мы были уволены.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 6:16 am

Что хочется сказать насчет ушедших.
Может быть в Москве ситуация и обстоит так, как ее описали ученики. Но... во Владивостоке многое по другому. За свою жизнь я стал свидетелем того, как многие ученики ушли из общины, став слабыми по причине неправедного лидерства (пастухи, которые пасли себя). Я был свидетелем того, как моего друга отрезали за "ересь", хотя то, что он говорил, сейчас проповедуют во всех крупных церквях движения. Я сам лично ушел из-за неправедного лидерства, ушел по собственной воли. Но, если бы я повременил, меня бы также отрезали бы за раскол. За то, что я начинал влиять на учеников и проповедовать то, что подрывало авторитет лидера ВЦХ - Паши Савченко. Это не голословные утверждения. Я говорил не о каком-то "ином благовестии", я говорил о том, что сейчас становится общепринятой истиной (власть в церкви, злоупотребления лидерства, формализм, давление и т.д.). Хотя до этого я три года пахал, как лошадь на эту систему в качестве лидера беседы, лидера семейной группы, лидера домашней церкви, лидера сектора, помощника и звукорежиссера.
Тех, кто не удобен, выкидывают и это не только во Владивостоке - во всем мире теже самые проблемы. Вам не приятно это слышать? Но это правда.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 7:51 am

Vanya писал(а):

Тех, кто не удобен, выкидывают и это не только во Владивостоке - во всем мире теже самые проблемы. Вам не приятно это слышать? Но это правда.

Да нет же, не во всем!
Есть Церкви где были проблемы, и немаленькие. Но в большинстве их гораздо меньше. Все это связано с грехами людей конкретных. Как пример - в "северной федерации" обсуждаются фактически те же вопросы что и в Атланте, Лондоне, Сиднее. Но гораздо спокойней. Нет чего-то близко похожего и в Москве. Причина - то что на грех была реакция гораздо раньше. Это - факт.
"Вам нужна великая революция, мне нужна великая Росия" П.Столыпин
Что касается Владивостока - как я могу обсуждать это, не зная ситуации? Не буду. Я знаю Журавлева, и у меня нет оснований недоверять ему. Если у вас есть что-то против Савченко, могли бы обсудить это с ним, но не здесь.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 12:49 pm

Евгений писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Тем не менее, повторюсь. Готов помочь в каждой конкретной ситуации.

Хорошо, конкретный вопрос - много ли желающих помощи к вам лично обращаются?

Если Вы были на моей странице, то по гостевой могли бы это заметить.

Две недели назад я встречался с одним молодым чловеком и девушкой - как раз по этому поводу.

Месяц-полтора назад один бывший брат связался со мной - как раз с просьбой помочь, разобраться. Тоже критиковал литеров и все такое. Правда он был рядом до тех, пока не понял, что мне стало известно - по какой причине он перестал юыть в церкви (соблазнял сестер). Я не переставал идти с ним на контакт, но после того, как правда вышла наружу - он сам куда-то испарился.

Я уже как-то упоминал про то, что был в центре православном по борьбе с сектами, но не упомянул о причине, приведшей меня туда. Это были мамы двух наших братьев, котоыре думали, что их сыновья - в секте.

Так что подобные встречи для меня уже давно нормальная часть жизни. Следует отметить, что множество таких контактов, наверное, обусловлено тем, что моя страница о церкви уже очень давно есть в сети. А в интернете люди более откровенны и легче идут на контакт. Может быть, помогает то, что я не ухожу от прямых ответов.

Не знаю, сложно сказать.

Лично мне просто со всеми говорить. В церкви я давно, я и знаю, по какой причине я тут. И это уж точно - не из-за людей.

)))

Добавлено: Вс Фев 23, 2003 9:32 am

Repentance in Chicago Church of Christ West Region

chicagomember writes "Notes from the Chicago Church of Christ, West Region. As best as I could take notes. Region leader Eric Mansfield read a heartfelt and moving letter. He had trouble getting through reading as he frequently was emotional and teary.
1. This is a time of relection -- about what has changed, and what needs to change.

2. Things are happening quickly. [Question: will the women hear this next week] Well, as I said, things are happening so quickly -- I have no idea [laughter].

3. God is in control.

4. Mentions the letter written by our "dear brother Henry"

5. How it went out is irrelevant, what is being discussed is what's important.
- Changes have been goin on in different places at different paces. Not all of what Henry said is true of every church in the movement.

6. Eric is speaking only for himself, not Tony (LE) or Steve (elder) or Jeff.(administrator)

7. Not sure the best way to discuss these things
- Some places are doing so in an unholy way
- Some places good things are happening
- in all places, God is in control

8. Eric will read his letter, then there will be 4 discussion groups facilitated by non-staff with staff present.

9. On legalistic and man made teachings Eric:
- fought some
- gave into some
- reproduced some in others
- some were correct
- some were wrong and sinful
- change was happening on these things, even before Henry
- June 2001 was wen he started changing
- Is in pain for his own sins, and the sins of the system
- Is a victim of the system
- participated in carrying the system forward

10. Things that were wrong
a. Excessive accountability (giving, SMC, evangelism)
b. Arrogance, harshness, "breaking" people
c. Hypocracy, ask others to do what he didn't
d. Hypocritical in reconstructing a church, since he hated it when it happened to him and yet he did it to another church.
e. Promoting hierarchy mad people fearful
f. Not listing to those below
f. Coward in not speaking against pillar church concept

11. Chicago Staff Unity Issues
a. pride on stats

(sorry, I must have missed something when taking notes)

12. Eric asks for forgiveness for these wicked sins
- for how they've affected people here and in other ministries
- apologized for past leaders in this ministry
- silence was worse than genuine reconciliation
- will continue to seek input, including from non-staff [personal note: he has not only been seeking input, but he's taking input from non-staff like I've never seen before]

13. Doctrines that need to change, be modified, be repented of
- autonomy instead of "hierarchy"
- local structure
- One True Church
- Study series

14. Solicits prayers
- there is no other church he wants to be a part of, no other region
- he has great hope
- even a dysfunctional family can become a loving family

15. Asks for no pity, takes responsibility, his door is open to anyone who wants to alk to him. "

Покаяние в Чикагской Области(Регионе) Запада Христовой Церкви

chicagomember пишет "Примечания от Чикагской Христовой Церкви, Западной Области(Региона). Столь же лучше всего, как я мог взять примечания. Руководитель области(региона) Эрик Мансфилд читает сердечное и двигающееся послание. Он имел скорбь, проходящую читающий, поскольку он часто был эмоционален и слезен.
1. Это - время переразночтения(перепоучения) - о том, что изменилось, и какой нужды измениться.

2. Вещи происходят быстро. [Вопрос: будут женщины слышать это на следующей неделе] Хорошо, поскольку я сказал, вещи происходят так быстро - я понятия не имею [смех].

3. Бог находится на контроле.

4. Упоминает о послании, написанном нашим "дорогим братом Генри"

5. Как это вышло, является несоответствующим, что обсуждается - то, что важно.
- Изменения(Замены) были goin на в различных местах в различных темпах. Не все из того, что Генри сказал, верны о каждой церкви в движении.

6. Эрик говорит только за себя, не Тони (LE) или Стива (старший) или Джеф. (администратор)

7. Не уверенный лучший способ обсуждать эти вещи
- Некоторые места делают так нечестивым способом
- Некоторые места хорошие вещи происходят
- во всех местах, Бог находится на контроле

8. Эрик будет читать его послание, тогда будут 4 группы обсуждения, облегченные нештатом с подарком(настоящим) штата.

9. На формальном и человек(мужчина) сделал учение Эриком:
- боровший некоторые
- дал в некоторых
- воспроизведенный некоторые в других
- некоторые были правильны
- некоторые были неправильны и греховны
- изменение(замена) происходило на этих вещах, даже перед Генри
- Июнь 2001 был жировиком, который он начал изменять
- Находится в боли для его собственных грехов, и грехов системы
- Является жертвой системы
- участвовавший в продвигающем системы

10. Вещи, которые были неправильны
a. Чрезмерная ответственность (предоставление, SMC, проповедь Евангелия)
b. Высокомерие, резкость, "ломая(нарушая)" людей
c. Hypocracy, просите, чтобы другие сделали то, что он не сделал
d. Лицемерный в восстановлении церкви, так как(с тех пор как) он ненавидел это, когда это произошло с ним и все же он сделал это к другой церкви.
e. Продвижение иерархии безумные напуганные люди
f. Не вносящий(внесение) в список к тем ниже
f. Трус в не выступлении против понятия церкви столба

11. Чикагский Штат Проблемы(Выпуски) Унитай
a. гордость на stats

(жаль, я, должно быть, пропустил кое-что при взятии примечаний)

12. Эрик просит прощения для этих злых грехов
- для того, как они затронули людей здесь и в других министерствах
- принесенный извинения за прошлых руководителей на этом служении
- тишина была хуже чем подлинное примирение
- продолжит искать вход(вклад), включая от нештата [личное примечание: он только не искал вход(вклад), но он берет вход(вклад) от нештата подобно, я никогда не видел прежде]

13. Учения, что нужда изменяться, чтобы измененный, каяться из
- автономия вместо "иерархии"
- местная структура
- Одна Истинная Церковь
- Ряд изучения

14. Ходатайствует перед молитвами
- нет другой церкви, он хочет быть частью, никакой другой областью(регионом)
- он имеет большую надежду
- даже дисфункциональное семейство может стать семейством любви

15. Не просит ни о какой жалости, берет ответственность, его дверь открыта для любого, кто хочет к щелочи к нему. "

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 8:27 am

Vanya писал(а):

Что хочется сказать насчет ушедших.
Может быть в Москве ситуация и обстоит так, как ее описали ученики. Но... во Владивостоке многое по другому. За свою жизнь я стал свидетелем того, как многие ученики ушли из общины, став слабыми по причине неправедного лидерства (пастухи, которые пасли себя). Я был свидетелем того, как моего друга отрезали за "ересь", хотя то, что он говорил, сейчас проповедуют во всех крупных церквях движения. Я сам лично ушел из-за неправедного лидерства, ушел по собственной воли. Но, если бы я повременил, меня бы также отрезали бы за раскол. За то, что я начинал влиять на учеников и проповедовать то, что подрывало авторитет лидера ВЦХ - Паши Савченко. Это не голословные утверждения. Я говорил не о каком-то "ином благовестии", я говорил о том, что сейчас становится общепринятой истиной (власть в церкви, злоупотребления лидерства, формализм, давление и т.д.). Хотя до этого я три года пахал, как лошадь на эту систему в качестве лидера беседы, лидера семейной группы, лидера домашней церкви, лидера сектора, помощника и звукорежиссера.
Тех, кто не удобен, выкидывают и это не только во Владивостоке - во всем мире теже самые проблемы. Вам не приятно это слышать? Но это правда.

Иван! Изменения - обязательно - достигнут и Владивостока! Уже достигают! Совет, который будет решать церковные вопросы, будет скоро выбран. Жаль, что тебя сейчас нет с нами, ты мог бы в него войти и реально влиять на жизнь ВЦХ. Но я верю, что нет ничего невозможного для Господа!

Добавлено: Пт Апр 11, 2003 3:58 am

Меня зовут Николай Лапин.Я в киевской Церкви Христа 5 лет. Я вчера
писал по поводу реформации церкви.
Без церкви трудно

.Я это знаю.Также уверен что все ушедшие братья это чувствуют.Это ощущается в ваших письмах .Я понимаю как обидно брату "пахавшему"на систему столько и не получившему благодарности.Это травма.Я не оспариваю правильность ухода в такой обстановке.Но без церкви-это как без семьи.Вернитесь после реформы,если можете.Не для того что бы пахать,а что бы быть в единстве.Ведь именно такие люди как вы нужны Богу и церкви.

Добавлено: Пт Апр 11, 2003 5:24 pm

Николай писал(а):

Вернитесь после реформы,если можете.

Николай, не так это просто. Вот поставь себя на место этого человека: в ЦХ всё время что-нибудь меняется, почти каждый год. Каждый год ученики "взрослеют", и т.д. Представь себе, как на это смотрят со стороны?

Где же гарантия, что сегодняшнее изменение уже окончательное? Я вижу, что скоро церковь столкнётся с другими проблемами. Их нужно будет решать. Вопрос: как? Лично для меня это пока совсем неясно...

Добавлено: Пт Апр 11, 2003 10:41 pm

Изменения обязательно будут происходить. Было бы странно, если бы все остановилось. Церковь растет, ситуация меняется. Не нужно бояться возможных перемен. Вот над чем надо работать, так это над тем, чтобы научиться предвидеть ситуацию и адекватно реагировать на нее.