Reveal.ru :: Просмотр темы - Вопрос о таинствах
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Сусанна
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 04, 2011
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 01, 2013 8:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В "Катехизисе Православной Кафолической Восточной Церкви" , составленной митрополитом Филаретом (Дроздовым), говорится:

"Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия.

Таинств — семь. 1. Крещение. 2. Миропомазание. 3. Причащение. 4. Покаяние. 5. Священство. 6. Брак. 7. Елеосвящение."
http://krotov.info/library/05_d/ro/zdov_01.htm#r1c12

Хотелось бы понять, почему в определении таинства, даваемом в "Катехизисе", не упоминается Христос?

И всегда ли в Церкви было "семь таинств"? Откуда взято это число?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Сб Мар 02, 2013 10:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_07-all.shtml
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Мар 02, 2013 3:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сусанна,

Сусанна писал(а):

Хотелось бы понять, почему в определении таинства, даваемом в "Катехизисе", не упоминается Христос?


1. потому что м. Филарет в данном случае (и не только) следует схоластической логике киево-могилянской школы (которую Петр Могила перенял у латинян, т.е. у католиков), в которой понятие "таинства" сужается и "специализируется". В Церкви есть только одно, единое таинство - вочеловечения Бога и обожения человека, осуществляемое в мистическом браке Христа-Жениха и Церкви-Невесты.

Как пишет святой Иустин Попович:

" Все в Церкви - святое таинство (святая тайна) , все - от малейшего до величайшего, ибо все погружено в неизреченную святость безгрешного Богочеловека, Христа ... Богочеловек - это великая благочестия тайна (1Тим.3,16), великая тайна богочеловеческой веры, а в Богочеловеке - вся тайна Церкви. Ипостасная тайна второго лица Пресвятой Троицы проходит и проницает все тайны Церкви и все,что в ней и от нее. Каждое святое таинство исходит из святой тайны Церкви и возвращается в нее: в святую тайну Боговоплощения, Богочеловека, Богочеловечности. И действительно, каждое святое таинство - всецело в Церкви, но точно так же и вся Церковь - в каждом святом таинстве"
(преп. Иустин Попович. Догматика Православной Церкви, Пневматология)


он же:

"Все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? — Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви, ибо и самое «незначительное» священнодействие в Богочеловеческом организме Церкви находится в органической, живой связи со всей тайной Церкви и самим Богочеловеком Господом Иисусом Христом"
("Православная Церковь и экуменизм.")


То есть, по св. Иустину Поповичу, все таинства - это разные стороны одного и того же Таинства. святой Иустин, таким образом, возвращает понятию таинства первоначальный смысл, каким он был в древней Церкви со времен апостолов:

Слово "Таинство". То, что латинское богословие называет словом sacramentum, в греческом богословии обозначается словом μυστηριον (церк.-слав.: таинство). Значения этих слов различны. Латинский термин sacramentum первоначально означал присягу на верность, которую приносили римские воины, а в юридической сфере он обозначал денежный залог, сделанный спорящими сторонами. С другой стороны, содержание греческого термина mysterion гораздо богаче и смысл его глубже. Это слово тридцать раз встречается в Новом Завете, и нигде оно не обозначает литургический обряд. Кроме того, в Новом Завете "тайна" не имеет того смысла, который предполагается современным употреблением слова: неразрешенная загадка, головоломка или секрет. Наоборот, в том смысле, который предполагается Св. Писанием и богословием, тайна – это нечто открытое нашему пониманию, но никогда не открытое полностью, до конца, поскольку она уходит в бездонные глубины Божии. В Новом Завете высшей и главной тайной является Воплощение Христа. Так, в Кол. 1:26 св. апостол Павел пишет о тайне, сокрытой от веков и родов, но открывшейся ныне во Христе, Который есть упование славы. Так же и в Еф. 1:9-10, говоря о "тайне" воли Божией, Павел говорит, что она состоит не в чем ином, как в "устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (ανακεφαλαιωσασθαι). Более частный смысл этой "тайны", которая была сокрыта, а теперь возвещена через откровение, состоит в том, чтобы соединить иудеев и язычников в одном Теле Христовом (Еф. 3:3-6). Термин mysterion в широком смысле, когда он означает все дело воплощения Христа, у ранних Отцов встречается часто.
( митрополит Диоклийский Каллист Уэр: "Святоотеческие основания православного учения о Таинствах")
http://www.portal-slovo.ru/theology/37766.php

В католической схоластической традиции (и в "православной", киево-могилянской) это единое таинство дробится на ряд специальных священнодействий, осуществляемых сакрализованной церковной организацией чуть ли не магическим образом. Поэтому и не указывается связь со Христом, что Христа как продолжающееся боговоплощение, начала вытеснять в сознании составителей " Исповеданий" и "Катехизисов" сакрализованная административная организация, опирающаяся не столько на святоотеческое предание, сколько на схоластику.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Мар 02, 2013 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сусанна писал(а):

И всегда ли в Церкви было "семь таинств"?


1. число "семь" (как и любое другое число) никогда не было догматизиуемо ни на одном из Соборов ПЦ, в отличие от КЦ, где на Лионском и Флорентийском соборах и - окончательно - на Тридентском Соборе предписано считать, что сакраменталий (таинств) в Церкви не больше и не меньше семи (и, кстати, эти соборы в КЦ считаются "Вселенскими")

2. если говорить о святых отцах, то они указывали разное число таинств - от двух до восьми

3. к таинствам святые отцы зачастую причисляли совсем не то, что привыкли считать за таинства мы:

например, автор "Корпус Ареопагитикум" (5 век), который осуществил первую попытку систематизации таинств, в числе шести таинств упоминает монашеское пострижение и таинство погребения (отпевание), Крещение и Миропомазание считает за одно таинство, вместо Елеосвящения у него - "таинство освящения мира" (для употребления его "в святейших священнодействиях над освящаемыми вещами и лицами"), а брак он вообще даже не предполагает в числе таинств.

Тот же список, ссылаясь на автора "Ареопагитик", предлагает святой Феодор Студит (8-9 вв), при этом замечает, что отвержения монашества может привести к отвержению остальных пяти таинств)

святые Ириней Лионский (2 век) и Иоанн Дамаскин (8 век) говорят о двух таинствах (Крещение, Евхаристия), впрочем нет оснований считать, что они ограничивали таинства только ими.

святой Василий Великий (4 век) учил, что к таинству относятся кроме чина Крещения и Евхаристии и такие вещи, как молитва на Восток, осенение крестным знамением, а так же делает особое ударение на самом исповедании догматов веры в литургическом контексте как на таинстве.

святые Кирилл Иерусалимский (4 век), Амвросий Медиоланский (4 век), Кирилл Александрийский (5 век) - о трех (Крещение, Миропомазание, Евхаристия)

У святого Григория Паламы (14 век) нет четко очерченного списка таинств, хотя специально он говорит о двух - Крещении и Евхаристии

святой Николай Кавасила (14 век) - о четырех (Крещение, Миропомазание, Евхаристия + освящение Престола), но опять же не в виде закрытого списка

святой Симеон Солунский (15 век) приводит классическую известную нам схему семи таинств + прибавляет к ним, вслед за Дионисием и Феодором Студитом таинство монашеского пострига.

То есть, святоотеческое предание не предписывает точного числа таинств. свв. отцы выделяют те или иные таинства в зависимости от контекста, в котором пишут - но постоянными остаются Крещение и Евхаристия.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 3:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

доклад бывшего преподавателя догматики МДАиС и КалДС (впоследствии присоединивнившегося к ИПЦ) А.А. Зайцева на тему "Есть ли таинства у еретиков?"
http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1670

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ИПЦ, что ли, всех принимает, невзирая на догматические воззрения? Я думал, что Зайцев единомышленник Осипова, а у Осипова есть явные еретические взгляды. Об искуплении и первородном грехе, например.

Сам доклад не производит особого впечатления, ничего особо нового или интересного автором не сказано. Что "повторного" крещения или рукоположения не делается по икономии - мысль, хотя и правильная, но далеко не новая; если не ошибаюсь, по-моему, еще чуть ли не Марк Эфесский это говорил. И, очевидно, многие греки после него. Автор ничего не добавляет с точки зрения обоснования, есть только какие-то невразумительные слова о символе.

Ну и хоть это и доклад, ссылки на Отцов типа "один из вопросоответов..." выглядят не очень профессионально для преподавателя догматики... хотя здесь я уже, наверное, придираюсь...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 10:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
ИПЦ, что ли, всех принимает, невзирая на догматические воззрения? Я думал, что Зайцев единомышленник Осипова, а у Осипова есть явные еретические взгляды. Об искуплении и первородном грехе, например.


Это взгляды были, да давно сплыли. Алексей давно от них отрекся и покаялсо. Еще до ухода в ИПЦ ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 11:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Что "повторного" крещения или рукоположения не делается по икономии - мысль, хотя и правильная, но далеко не новая


Повторенье - мать ученья icon_smile.gif Вы, например, считаете, что мысль о крещении по икономии - мысль правильная, а составители официального соборного документа РПЦ МП "Основные принципы отношения РПЦ к инославию", согласно которому постулируется "неполное общение" Церкви и еретиков, которое как раз у них обосновывается практикой чноприёмов, видимо, так не считают.

Чтобы была понятнее моя мысль, процирирую из брошюры "Две Церкви". (ктстати, текст цитируемой главы я составлял):

Беседа 4. О таинствах и «неполном общении».

- Хорошо, но ведь РПЦ МП в своем соборно принятом документе «Об основных принципах отношения РПЦ к инославию» осудила «теорию ветвей»? Значит, она присоединилась к анафеме на экуменизм Мансонвилльского Собора РПЦЗ 1983 года, инициированной святителем Филаретом (Вознесенским)! Как же ты говоришь, что она не отвергает экуменизм?

- [...]
...ответь мне на такой вопрос: почему ты считаешь, что экуменизм – это только «теория ветвей»?

- Ну как же, все знают, что оплот экуменизма – это упомянутый тобой протестантский «Всемирный Совет Церквей», идеологи которого поддерживают как раз эту теорию…

- Так в том-то и дело, что «теория ветвей», которую, как ты справедливо заметил, отвергла РПЦ МП – протестантская, и поэтому слишком грубая и неподходящая для соблазнения православных. Ведь православные, как-никак, в отличие от протестантов, верят в Церковь «единую» – а это подразумевает апостольское преемство, иерархию, таинства, которые большинство протестантов отвергает. Нет, для православных враг рода человеческого уготовал другой, более тонкий и лукавый вариант экуменизма, принятый на вооружение отнюдь не протестантами.

- Если не протестантами, то кем же? Уж не хочешь ли ты сказать, что РПЦ МП исповедует какой-то католический вариант экуменизма?

- Именно! Ты ведь знаешь, что руководством религиозного объединения, известного под именем «Римо-Католическая Церковь», в середине XX века был начат процесс модернизации своей организации для приспособления к условиям современного секулярного общества, но не только внутренний; он, в том числе, затронул взаимоотношения РКЦ с другими христианскими конфессиями.

- Но разве этот процесс каким-то образом был связан у католиков с истолкованием догмата о Церкви?

- Да, на II Ватиканском Соборе РКЦ был принят так называемый «Декрет об экуменизме», закрепляющий учение РКЦ относительно других конфессий.

- И что же в нем сказано?

- В частности, там вводится понятие «неполного общения» с Католической Церковью. То есть, по этому учению, христиане других конфессий находятся в «неполном общении» с Католической Церковью, если они правильно крещены во имя Святой Троицы: «Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном…оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе».

Учение о «неполном общении» и есть католический вариант ереси экуменизма.

- Погоди, но ведь в этом тексте говорится о неполном общении с Католической Церковью – ну так и пусть говорится, это проблемы еретиков-католиков! Причем здесь РПЦ МП?

- А при том, что в документе «Основные принципы отношения РПЦ МП к инославию» есть пункт 1.15, в который составители документа практически полностью «перетащили» это учение II Ватиканского Собора РКЦ, сделав только одну существенную поправку – заменив «Католическую Церковь» на «Православную». То есть, в изложении документа РПЦ МП получилось, что «отделившиеся» от Православной Церкви сообщества находятся с ней в «некоем неполном общении».

- Как же авторы документа обосновывают это учение?

- Они ссылаются на практику чиноприёмов, допускающую принятие отпавших «не только через крещение». По сути, они приводят такой же аргумент, что и католики: ссылаются на факт якобы «правильного» крещения в «инославном» сообществе, который должен свидетельствовать, что «общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах», откуда и следует вывод о «неполном общении».

- Ну и как же можно опровергнуть этот аргумент? Ведь, действительно, существует разная практика принятия в Церковь приходящих от ересей! И из истории Церкви мы знаем, что отпавших в разные времена Церковь принимала в общение по-разному: одних – через крещение, других – через миропомазание, а третьих – просто через покаяние! Но из этого следует, что в тех еретических сообществах, приходящих из которых принимали не через крещение, – таинство крещения совершалось, а значит, у них оставалась какая-то благодать, пусть даже неполная. Разве не так?

- Конечно, не так. Дифференциация в практике чиноприёмов была обусловлена икономией (снисхождением), а вовсе не наличием таинств у еретиков. Икономия потому и икономия, что она есть исключение из правила применительно к конкретным обстоятельствам, – однако сама она правилом быть не может. Об этом, например, ясно говорит святой Никодим Святогорец: «икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером» Об этом раньше писал святой Феодор Студит.

А во-вторых, ответь мне на вопрос: какова цель таинств?

- Цель таинств – спасение, которое есть обОжение христианина, то есть соединение его с Богом.

- Точно! Как говорит святой Николай Кавасила: «Со Христом соединиться, ради чего и пришел Спаситель, всячески возможно тем, кои приходят к Нему, ради чего и все терпят, и соделываются такими, как и он Сам. Он соединился с плотью и кровью, чистыми от всякого греха, и от начала будучи Богом по естеству, Он обОжил и то, чем сделался после, то есть человеческое естество, а умирая, Он умер и плотью и воскрес. И так желающему соединиться с Ним надлежит и плоть Его принять, и в обОжении участвовать, и гробу приобщиться, и воскресению. А затем и крестимся мы, чтобы умереть Его смертью и воскреснуть Его воскресением; помазываемся же, дабы соделаться с Ним общниками в царском помазании обОжения. Когда же мы питаемся священнейшим Хлебом и пием божественную чашу, сообщаемся той самой плоти и той самой крови, которые восприняты Спасителем, и таким образом соединяемся с Воплотившимся за нас и ОбОженным и Умершим и Воскресшим».

То есть логос (смысл, назначение, цель) таинств – обОжение участвующих в них.

А теперь ответь на вопрос: если смысл и практическое назначение таинств – приобщение к Богу, обОжение, то какая благодать действует в таинствах?

- Ясное дело – обОживающая!

- А какая благодать в «общинах, отпавших от Православной Церкви», подразумевается в пункте 1.15 «Основных принципов»?

- Ну, не знаю, может, авторы документа вообще не думали над этим, ведь они сами написали: то, что происходит за пределами Церкви, есть «тайна промысла и суда Божия»…

- Не думали, но при этом допустили наличие таинств у еретиков (как минимум, таинства Крещения) и обозначили все это через понятие «неполного общения»? Тебе не кажется это странным?

- Вообще-то это действительно странно… Ведь если благодать у еретиков – призывающая, то тогда причем здесь таинства? Ведь таинства совершает не призывающая, а освящающая и обОживающая благодать, это раз. А во-вторых, призывающая благодать может действовать везде – не только в еретических сообществах, но и у язычников и атеистов, – но ведь мы не будем говорить, что находимся с язычниками или атеистами в каком-то «неполном общении»…

- Верно рассуждаешь. Значит, подразумевается не призывающая благодать, а обОживающая.

- Выходит, что так.

- А теперь подумай: если обОживающая благодать в таинствах Церкви и обОживающая у еретиков – то какая разница, где спасаться? Ведь и там, и там причащающийся получает обОжение, то есть спасение. Тогда либо Церковь с ее таинствами оказывается практически ненужной, либо следует признать еретиков в той или иной мере причастными Церкви. Вот и выходит, что пункт 1.15 «Основных принципов» фактически, с одной стороны, упраздняет значение Православной Церкви как Тела Христова, в котором только и возможно спасение, и допускает спасение вне Церкви, в еретических таинствах – а значит, полностью подпадает под анафему Мансонвилльского Собора 1983 г.

- Погоди, как же так – там ведь первой фразой п. 1.15 строго утверждается, что «спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой».

- Если некто сначала утверждает одно, а следующей строчкой утверждает «на голубом глазу» то, из чего следуют выводы, противоположные первоначальному тезису – можем ли мы считать, что именно первоначальное утверждение выражает взгляды этого человека?

- Думаю, вряд ли. Но как же авторы документа допустили в одном тексте соседствующие друг с другом взаимно исключающие положения?

- Ну, это обычная история с еретиками – утверждение взаимно исключающих тезисов. Вот, например, Максим Исповедник пишет о противоречиях в вероисповедных текстах монофелитов:

«Они… что определили в Главах, то осудили в Экфесисе, а что определили в Экфесисе, то упразднили в Типосе, и уничтожили самих себя столько раз. Осужденные таким образом сами собою и римлянами, на бывшем в восьмом индиктионе Соборе (Латеранском) низложенные и священства лишенные, какое могут совершать священноводство, или какой Дух может сходить на священнодействия, совершаемые такими (людьми)?»

Если мы обратимся к церковной истории, то увидим, что это обычная тактика еретиков – согласиться для вида с неким православным тезисом, чтобы потом протащить контрабандой свое учение. Например, так делали ариане. Здесь происходит то же самое: сначала говорится о том, что спасение – только в Церкви, потом утверждается, что у отпавших общин тоже есть благодатная жизнь и таинства, а потом выясняется, что они не совсем от Церкви и отпали, так как между ними и Церковью сохраняется «неполное общение». А отсюда следуют и практические выводы о возможности в той или иной степени сослужений с еретиками, степень которых уже будут определять, скорее всего, исторические обстоятельства и широко понимаемый принцип икономии…

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1659


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Фев 04, 2016 12:33 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 11:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

есть некоторые недостатки, например я ссылаюсь на Феодора Студита но не привожу соответствующую цитату. Мне тогда просто было лень искать, а потом я забыл )) Мы с Зацевым щас думаем переписать брошюру, чтобы его доклад был тоже включён. скорее всего, это буду делать я. у меня хорошо получается писать в жанре диалога

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2016 11:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну и хоть это и доклад, ссылки на Отцов типа "один из вопросоответов..." выглядят не очень профессионально для преподавателя догматики... хотя здесь я уже, наверное, придираюсь...


не знаю. я бы, конечно, привел конкретную цитату. Если бы снова не поленился ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Фев 04, 2016 10:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Насчет покаяния Зайцева не могли бы Вы дать ссылку? интересно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 1:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще источник всей этой "новой екклесиологии" - насколько я могу судить - поминавшийся уже на этом форуме протопресвитер Николай Афанасьев. Как говорится в Википедии в статье про Лосского (только не смейтесь сразу, писано наверняка на полном серьезе):
Цитата:
Впоследствии на основе освобождённых от пленения православной христологии и антропологии протоиереем Николаем Афанасьевым была разработана современная православная экклезиология.

Он как раз был (единственным из православных) консультантом ΙΙ Ватиканского собора. Думаю, практически уверен, что он и на Декрет об экуменизме наверняка повлиял.

Было бы интересно, если бы Вы проанализировали в своей брошюре его статью "Границы Церкви". (Афанасьева, не Зайцева - тот писал в ПЭ статью "Границы Церкви"). Все сторонники* этой "новой екклесиологии" только на него и ссылаются, дескать, он развенчал "теорию восполнения" благодати таинств при присоединении инославных.

* например, на "богослов.ру" активен о. Филипп Парфенов из Косьмы и Дамиана, он вроде сам Афанасьева на русский и переводил;
еще А.Ю. Митрофанов в предисловии к своей "знаменитой" (слышали, наверное) докторской цитирует Афанасьева огромными кусками и тоже в этом ключе высказывается
ну а уж о Константинопольском патриархе и Пергамском митрополите недавно было открытое письмо греческих клириков и иерархов, тоже насчет "новой екклесиологии"
из наших иерархов наверняка кто-то, раз в Основы отношения к инославию такая фраза попала. Владыка Иларион, возможно, судя по некоторым его высказываниям.

...Ваш любимый о. Георгий Эдельштейн, кстати, тоже. Не знаю, насколько он сторонник именно Афанасьева, но я читал у него что-то вроде того, что, мол, Львовский собор принял униатов в православие без всяких? Значит, у православных нет вопросов к католическим таинствам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы, наверное, имеете в виду все же статью отца Георгия Флоровского "О границах Церкви" ? Потому что в статье Афанасьева совсем другая тема (тоже важная, но не про таинства у еретиков), а у Флоровского как раз та. И если иметь в виду статью Флоровского, то доклад Зайцева как раз представляет ответ на её богословие.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Фев 05, 2016 2:26 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Насчет покаяния Зайцева не могли бы Вы дать ссылку? интересно.
я не помню точно, просто поверьте мне на слово. Зайцев - мой близкий друг, и мы идеи Осипова и причастность к ним Алексея подробно с ним обсуждали, он покаялся. Сказал, что был под влиянием Осипова, так как плохо знал учение отцов в этом плане, особенно учение Максима Исповедника. И публично он это говорил, на нашем форуме консенсус патрум ещё лет шесть назад, но я щас вряд ли найду. Впрочем если вы полистаете означенный форум, то сами в этом убедитесь. Или, если хотите, я его спрошу, где ещё он мог говорить о своём отмежевании от осиповства.

Но, кстати, противники Алексея Ильича тоже часто впадают в другую крайность - вместо того, чтобы опровергать его на основе отцов, берут какую нить "Догматику" Макария Булгакова и начинают по ней опровергать, протаскивая юридизм , наследуемость вины и прочая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 1:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Вы, наверное, имеете в виду все же статью отца Георгия Флоровского "О границах Церкви" ? Потому что в статье Афанасьева совсем другая тема (тоже важная, но не про таинства у еретиков), а у Флоровского как раз та. И если иметь в виду статью Флоровского, то доклад Зайцева как раз представляет ответ на её богословие.

Нет, именно у Афанасьева. В его книге "Границы Церкви" (я назвал ее статьей ошибочно) есть глава "Прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ". Вот, например, ссылка. И она именно об этом. На мой взгляд, именно с ней нужно спорить, это, можно сказать, знамя "новой экклесиологии".

Там есть такой ключевой пассаж, например, против аргумента об икономии:
Цитата:
...Нельзя признавать благодатно действительными те таинства, которые сами по себе лишены благодати, если даже это делается «для назидания многих»… Церковная власть может в порядке церковной икономии смягчить свои правила, как, например, прием кающихся в церковное общение, но церковная власть не может не благодатное сделать благодатным. Это тоже самое, если бы церковная власть для назидания многих объявила еретическое учение православным. Мог ли Афанасий Великий, считая арианское учение ересью, объявить «да будет оно приемлемо» ради назидания многих? Вероятно, в порядке церковной икономии полезнее было бы не осуждать Ария, Нестория и Евтихия и не создавать огромные движения, которые подрывали Церковь и Империю… В правовом порядке некоторые действия, признаваемые незаконными, можно объявить допустимыми, но этого нельзя сделать в области благодатной жизни. Государственная законодательная власть может незаконное сделать законным, но церковная законодательная власть не может неблагодатное сделать благодатным.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Вайнштейн (Пт Фев 05, 2016 1:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 1:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
просто поверьте мне на слово. Зайцев - мой близкий друг, и мы идеи Осипова и причастность к ним Алексея подробно с ним обсуждали, он покаялся.

Да я не прошу какого-то подтверждения, просто это интересная информация, новая для меня, и я хотел почитать об этом подробнее. Естественно, в идеале от такого известного человека хотелось бы увидеть какого-нибудь рода Retractationes icon_smile.gif Не то чтобы я имел право на этом настаивать, конечно icon_smile.gif , но если бы таковые появились, мне это было бы интересно, думаю, и многим другим тоже...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):


Там есть такой ключевой пассаж, например, против аргумента об икономии:
Цитата:
...Нельзя признавать благодатно действительными те таинства, которые сами по себе лишены благодати, если даже это делается «для назидания многих»… Церковная власть может в порядке церковной икономии смягчить свои правила, как, например, прием кающихся в церковное общение, но церковная власть не может не благодатное сделать благодатным. Это тоже самое, если бы церковная власть для назидания многих объявила еретическое учение православным. Мог ли Афанасий Великий, считая арианское учение ересью, объявить «да будет оно приемлемо» ради назидания многих? Вероятно, в порядке церковной икономии полезнее было бы не осуждать Ария, Нестория и Евтихия и не создавать огромные движения, которые подрывали Церковь и Империю… В правовом порядке некоторые действия, признаваемые незаконными, можно объявить допустимыми, но этого нельзя сделать в области благодатной жизни. Государственная законодательная власть может незаконное сделать законным, но церковная законодательная власть не может неблагодатное сделать благодатным.


чото я туплю или вы как-то непонятно объясняетесь,но мне непонятно, с чем в приведенном пассаже вы несогласны? он же прямо говорит: таинства еретиков безблагодатны, нельзя безблагодатное назвать благодатным, можно только смягчать правила приема. что здесь не так?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Но, кстати, противники Алексея Ильича тоже часто впадают в другую крайность - вместо того, чтобы опровергать его на основе отцов, берут какую нить "Догматику" Макария Булгакова и начинают по ней опровергать, протаскивая юридизм , наследуемость вины и прочая.

"Догматика" митр. Макария, конечно, не идеальна, но в ней я пока что не видел ничего неправославного. Скажем, к Хомякову, который ругал лекции Макария за то, что они "провоняли схоластикой", гораздо больше вопросов с точки зрения догматики...

Кстати, я знаю человека, которому на экзамене по догматике в одной из Духовных академий хотели поставить двойку только за то, что он сказал, что ему нравится "Догматика" митр. Макария icon_smile.gif

Насчет юридизма и наследуемости вины - все претензии к прп. Иоанну Дамаскину (ТИПВ 3.25):
Цитата:
Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

Наше наследственное проклятие и оставление - не природные, но личные - действительно можно назвать юридическими понятиями. И искупление, конечно, тоже. Тем не менее они полностью соответствуют Новозаветному учению.

Юридизм плох, когда им ограничиваются, забывая о природном усвоении. Но если говорится - как у прп. Иоанна в указанной главе - о двояком усвоении, природном и личном, то все в порядке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Да я не прошу какого-то подтверждения, просто это интересная информация, новая для меня, и я хотел почитать об этом подробнее. Естественно, в идеале от такого известного человека хотелось бы увидеть какого-нибудь рода Retractationes icon_smile.gif Не то чтобы я имел право на этом настаивать, конечно icon_smile.gif , но если бы таковые появились, мне это было бы интересно, думаю, и многим другим тоже...


она уже лет шесть как новая, когда он начал участвовать в нашем форуме )) там он вполне себе критикует Осипова за те идеи, которые он раньше поддерживал. посмотрите, полистайте разделы связанные с христологией и антропологией http://www.consensuspatrum.ru/index.php

если же хотите чего-то существенного, то вот документ, главным составителем и редактором которого был Зайцев (хотя мы - Лурье, Зайцев, Солдатов, Дима Бирюков, я и еще три-четыре человека совместно его делали и редактировали), но основные богословские формулировки и окончательная редакция принадлежит Зайцеву, так что его можно назвать его личным исповеданием.

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-aecum/1660

Это мы для рафаиловской ИПЦ(Р) его готовили, вместе с рядом других документов - надеялись на установление евхаристического общения. но Рафаил трудами нашими попользовался, и Собор своей юрисдикции собрал, где наши документы приняли без единой поправки )) а вот с общением чото невыгорело )) одно хорошо - у нашей юрисдикции тоже наконец-то появилось свое исповедание )))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
чото я туплю или вы как-то непонятно объясняетесь,но мне непонятно, с чем в приведенном пассаже вы несогласны? он же прямо говорит: таинства еретиков безблагодатны, нельзя безблагодатное назвать благодатным, можно только смягчать правила приема. что здесь не так?

Наверное, я непонятно объясняюсь, Вы лучше прочитайте всю главу по ссылке. Я Вас не тороплю icon_smile.gif

В этом пассаже он издевается над аргументом об икономии. Говорит, что если принять аргумент об икономии, то мы дойдем до абсурда.

Дескать, если таинства еретиков (которые не повторяются при чиноприеме, имеется в виду) безблагодатны, а благодатное действие получают только когда еретики принимаются в Церковь, получается, что Церковь по икономии может сделать безблагодатное благодатным. Над этой идеей он и смеется.

Он как раз считает наоборот, что таинства, которые не повторяются при чиноприеме, благодатны.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Вайнштейн (Пт Фев 05, 2016 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, и кстати, вы все же лучше заведите акк на фейсбуке. там все они тусуются - и Лурье ,и Зайцев. я вас порекомендую в наши группы и к ним в друзья и вы можете тому же Зайцеву прямо все вас интересующие вопросы задать по его исповеданию и отношению к Осипову тому же. они люди негордые и контактные, все вам объяснят и на все вопросы ответят, даже лучше чем я. потому что я без грубых наездов и ругани редко умею, как вы сами видите, а они могут без этого icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 3:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

из лички

*Алексей, привет. я тут с одним человеком из МП беседую, который знает тебя по твоим ранним публикациям, и он никак не может поверить, что ты больше не исповедуешь идеи Осипова и спрашивает, были ли у тебя публичные заявления о том, что ты отказался от них. а я и не помню, были ли они у тебя? вроде что-то было на КП, но я точно не помню.*

*привет! в жж, вроде, были. году в 2009.*

если найду эти записи, то скину сюда

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 3:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Наше наследственное проклятие и оставление - не природные, но личные - действительно можно назвать юридическими понятиями. И искупление, конечно, тоже. Тем не менее они полностью соответствуют Новозаветному учению.


можно назвать, а можно не назвать. а еще можно назвать правильно, а можно назвать неправильно, причём одними и теми же словами ))

Цитата:
Юридизм плох, когда им ограничиваются, забывая о природном усвоении. Но если говорится - как у прп. Иоанна в указанной главе - о двояком усвоении, природном и личном, то все в порядке.


дело не только в том, чтобы дополнить, но это отдельный разговор. у нас недавно в фб был разговор на эту тему с одним нашим лурьитом, который тоже склонялся к юридическому объяснению, так он владыку нашего аж до восклицаний довёл! icon_biggrin.gif (а для Лурье это ваще-то крайне нехарактерно - он практически никогда не включает сильные эмоции и не любит эмоциональные излияния от других). так у нас состоялась в общем интерсная беседа на тему юридизма щас поищу ее
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да Вы специально ради меня не ищите, я Вам так верю. Вы же не виноваты, что я не в курсе важных событий за последние годы icon_smile.gif

Я не ахти какой форумчанин, мне как раз проще почитать какой-нибудь текст... За ссылки спасибо Вам, надо будет прочитать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2016 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
но это отдельный разговор

Про юридизм действительно отдельный разговор. Если хотите, заведем отдельную ветку.

Но у нас с Вами сильно разный стиль общения icon_smile.gif Я стараюсь выделять главное (с моей точки зрения) и говорить кратко, отвечаю далеко не на все, а в основном на то, с чем несогласен, а о многих вещах, в отличие от Вас, имею слабое представление и по ним стараюсь вообще ничего не говорить. Вы же отвечаете на все и очень подробно, с развернутыми цитатами. Поэтому с моей точки зрения на Ваши посты ответить практически невозможно. И наши с Вами дискуссии, хотя и бывают для меня интересны и поучительны, обычно не очень получаются icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.353 секунды
:: Связаться