Reveal.ru :: Просмотр темы - Ситуация с нынешней теорией/практикой ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Окт 22, 2004 3:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Недавно тут один брат на discipleforum.org написал большое сообщение, в котором, как он сам сказал, он решил правильно расставить акценты в отношении теории и практики церкви, «поставив на первое и главное место следование Христу, т.е. дух. практику».
Место теории (вероучения, богословия) он определил так: «прибегать к теории приходится в апологетических целях, как реакция на нападки язычников и еретиков».
И вот что мне в связи со всем этим подумалось.

Небезызвестный Андрей Белоус писал одно время (до всех этих последних изменений в ЦХ) прекрасные постинги о вере ЦХ, говоря о том, что вера (вероучение) ЦХ всецело практична.
Что имеется в виду. Совсем недавно Сергей Саныч (привет, Сергей!) вспоминал, как он с братьями когда-то (в бытность свою в ЦХ) обращал одного американского товарища, который, как оказалось впоследствии, был членом секты «Семья Бога». Какие вопросы задавал он этому товарищу? Изучает ли тот библию, как часто, молится ли, обращает ли людей ко Христу и т.п. К этому товарищу оказалось нелегко придраться, поскольку все эти вещи он делал. Это я привела в качестве примера, чтобы было понятно, о чем идет речь. Такой подход был распространен повсеместно в ЦХ – требовалось доказать человеку, что он не христианин, поскольку не делает того, что должен делать, по их мнению, христианин (ставился знак «=» между христианином и «учеником Христа»). Заметьте – не спрашивалось у человека, верит ли он в Троицу, принимает ли богочеловечность Христа и проч. богословские вопросы. Спрашивалось – что он делает. И именно на этом основании (на основании отрицательных ответов на вопросы учеников, связанные с практикой) и делался вывод, что человек не христианин.

И то же самое применялось и к уже крестившимся в ЦХ ученикам – если человек переставал делать все эти необходимые дела, то считалось, что он переставал «быть учеником». Такого человека могли отрезать, или этот человек уходил сам, не чувствуя в себе сил и желания совершать эти действия.

Это была вера ЦХ. Если человек делает все это, он может считаться спасенным, если перестает это делать, он теряет свое спасение. Это было основание, очень твердое основание, на котором основывали свое спасение члены ЦХ. Это было тем, что они могли противопоставить (свою деятельную практику) всему остальному миру, в том числе и «деноминационному», который считался «загнившим», «утерявшим дух», с которого Бог «убрал свою руку»

При столкновениях с серьезнейшим изучением Библии в других деноминациях говорилось, что главное – «жить по Библии» (делать те самые дела, которыми, по мнению ЦХ, определялся христианин), а без этого изучение Библии бессмысленно, оно не дает спасения. Считалось, что это голая теория. Сами же проповедники ЦХ брали из Библии для своих проповедей со сцены, в основном, то, что касалось практики, как они ее видели, то, что можно было использовать для призыва учеников к практике.

Пусть это было и неправильным основанием, но все же это было основанием, это было серьезным критерием, на котором базировалась уверенность учеников в своем спасении, в своем христианстве (ученичестве).

Что же произошло теперь. А произошло то, что все эти определяющие христианина (ученика Христа) дела благополучно канули в Лету. А соответственно, исчезла и доктрина ЦХ, которая и заключалась в этих самых делах. Что мы, собственно, и наблюдаем (высказывания учеников, о том, что сейчас вырабатывается новая доктрина).
А посему сентенции того брата (о котором я говорила вначале) порождают множество вопросов. На первом месте должна быть практика? Хорошо. Но какая практика? Та, которая была в ЦХ и на которой основывали ученики свое спасение, приказала долго жить. Что сейчас у учеников считается делами веры, делами истинного ученика? Раньше это были вполне определенные дела, которые четко выделяли учеников Бостонского движения на фоне всего остального христианского мира. Я думаю, что идею дел не отменили в ЦХ. Но тогда вопрос – какие это дела теперь и чем они отличаются от дел других христиан? ЕсТЬ ли что-нибудь такое (как это было раньше), что выделяет сейчас учеников и дает им основание говорить о том, что в ЦХ все шансы быть учеником, в отличие от других христианских церквей, в которых «возможно, кто-то и живет как ученик, но это маловероятно»?

Собственно, в этом последнем и заключается мой вопрос (всё до этого – мои рассуждения; кстати, поправьте меня, если я неправа). Если у кого-то из учеников (желательно, чтобы это были все же ныне действующие ученики) есть ответ или какие-либо соображения на этот счет, буду очень рада видеть их в этой теме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Окт 22, 2004 4:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, привет.
Мужу привет. Эх, помнится, мы с ним в одной ванной крестились....)))
Мне кажется, что Церковь Христа не будет двигаться в сторону доктрины, которая бы отличала её от других деноминаций. Окончательно должно утвердиться учение о "вселенской Церкви" ( в понимании ЦХ) , которая соприкасается с разными общинами и т п. Возможно появится своя "фишка" , которая будет внешней отличительной чертой. Может и нет.
Скорее всё же будет экуменистический настрой. "Все спасены, кроме православных." Эта пассивно-подсознательное неприятие православия и смешная его критика ( типа статей О. Козырева) лично меня заставляет задуматься. ( не об истинности ПЦ, конечно. Скорее о движущей силе в ЦХ). Да ладно, лирика.
Уже сейчас очевидно - главный критерий - ничего не знаю и знать не хочу, главное что я "борюсь с грехом" и у меня есть "отношения с Богом". А в какой Церкви - не важно.
Но самое главное, что меня убивает просто наповал: одно дело быть ( или думать что быть) в Церкви Бога!!! Единственной и неповторимой!!! Быть обладателем и нести спасение всему миру. Это я могу понять - в этом есть какой-то пафос. Вдруг получится!!! Вот это будет номер.
Но совсем другое - быть частью церкви, которая ничем не отличается от 20000 других подобных церквей. Не единственной, не выдающейся. Распостранённой где-нибудь в Мичигане и Огайо. К нам попавшей каким -то лихим жизненным поворотом. Не прижившейся культурно, с постоянными проблемами. Я как подумаю-например некто - "хотелнаписатьфамилию" -( друг, сейчас в ЦХ) подвизается к спасению души в обычной, ничем не примечательной, не претендующей на истинность и единственность протестантской Церкви из МИЧИГАНА!!!!!! Или из Бостона, или Огайо. ПОЧЕМУ там????????
Почему не в русской Церкви?!!!!! Есть ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ противоречия - иконы, и крещения детей?Да ведь дело же не в теории, а в жизни!!! Да и не поверю что эти вопросы нельзя понять и как-то решить!!! Не замечал у окружающих меня людей недостаток ума и банальной логичности мышления.
А православие? У него своя культура, своя красота, своя мудрость. Оно и давало и даёт плоды в виде святых и праведных людей. Да и обычные прихожане - получают утешение и помощь. Надо хлеб для ума - никто как православие даст его, надо душе - этого больше чем везде. Какие -то мистические переживания интересует, а не только умственные - и это можно найти, при терпении. Всё живёт и действует.
И главное - эта религиозность для русского человека - своя. Родственная душе. Так ведь нет. Надо отбросить все свои корни, жить неродной культурой и быть протестантом.
Нет. мне этого уже не понять. Эта ситуация меня просто ошеломляет.
Ну да ладно.
В общем моё мнение таково, что ЦХ будет двигаться в сторону экуменистического настроя и "личного" спасения в "отношениях с Богом". Оссобенности может будут , может нет.
С Уважением, Сергей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Окт 22, 2004 5:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Окончательно должно утвердиться учение о "вселенской Церкви" ( в понимании ЦХ) , которая соприкасается с разными общинами и т п.

Да, я тоже так думаю.

Сергей Евланов писал(а):
Возможно появится своя "фишка" , которая будет внешней отличительной чертой. Может и нет.

Должна появиться. Обязательно. Иначе как они будут отличать себя в лучшую сторону по сравнению с тысячами других? Эта своя «фишка» есть абсолютно у всех. Прихожу к адвентистам, спрашиваю: «А чем вы отличаетесь от баптистов? Баптисты – это христиане, это церковь?» Они говорят: «Да, конечно, это христиане, это христианская церковь, но вот только мы более точно следуем Библии – мы почитаем субботу, а они нет». Харизматы в качестве доказательности своей большей правильности по сравнению с другими предъявляют свое говорение на языках. И так абсолютно со всеми.

Сергей Евланов писал(а):
Уже сейчас очевидно - главный критерий - ничего не знаю и знать не хочу, главное что я "борюсь с грехом" и у меня есть "отношения с Богом".

Кстати, насчет греха. Это как раз то, что особенно поразило меня, когда я познакомилась с православными христианами (с серьезными, воцерковленными, а не называющими себя просто). Я сравнила их с учениками ЦХ. Такой скромности женщин, сестер я и близко не видела в ЦХ. Такой вызывающей, наглой, хамской речи, такого самоутверждения за счет других просто не водится среди этих христиан как класс. В ЦХ же это нормально. В ЦХ в этом никто даже не видит греха. А зависть среди сестер ЦХ (не знаю уж, как у братьев), а бесконечные склоки, выяснения отношений, а соперничество вплоть до одежды и косметики! В Православной Церкви я не знаю, что должно произойти, чтобы стала возможна «половая распущенность». В ЦХ же – бесконечное покаяние сестер со сцены в таких вещах. И при всем этом почему-то именно ЦХ присуще самосознание катаров, этаких «чистых». В то время как православные христиане почитают себя самыми большими грешниками. Парадокс.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Окт 22, 2004 9:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, добрый вечер.
В качестве "фишки" вполне может быть и, например, жёсткая структура организации. Наставничество и т п. Это фишка не будет бросаться в глаза. Хотя она необычна.
О женщинах - верно, хотя я , честно говоря, думал что это мне встречаются такие люди, а не проявление системы. Справедливости ради надо сказать, что в ЦХ тоже есть люди, поражающие своей простотой (но именно природной, врождённой, не приобретённой). Но они, как правило, не лидеры ))). То есть официально - "не яркие".
Падение среди христиан бывает и в ПЦ, но , возможно, не так повально. Опять же, я заметил, что в ПЦ совсем другое отношение к браку, следовательно и к отношениям мужчины-женщины, и т п. Вообще "борьба с грехом" происходит в ПЦ несколько иным способом. Без подобных ЦХ заявлений и пафоса, но не менее, если не более эффективно. И не только с распущенностью, но и с пьянством, курением и т п. Всё спокойней, но и эффективней. По крайней мере мне так показалось.
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Окт 22, 2004 9:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как я с вами согласен, ребята!!!

Сергей Евланов писал(а):
Но совсем другое - быть частью церкви, которая ничем не отличается от 20000 других подобных церквей. Не единственной, не выдающейся. Распостранённой где-нибудь в Мичигане и Огайо. К нам попавшей каким -то лихим жизненным поворотом. Не прижившейся культурно, с постоянными проблемами. ... обычной, ничем не примечательной, не претендующей на истинность и единственность протестантской Церкви из МИЧИГАНА!!!!!! Или из Бостона, или Огайо. ПОЧЕМУ там???????? Почему не в русской Церкви?!!!!!

кажется, они там, потому что
- "мы тут поверили, тут и будем верить дальше"
- "тут все наши друзья"
- "и вообще, не может такого быть, что мы не были правы все эти годы. наверняка учение про одну церковь скоро вернётся"

даже не смотря на то, что доктрина "мы самые спасённые и единственные" потихоньку умирает, но на эмоциях народ в это продолжает верить. Хотя бы потому, что не признаешься же самому себе, что был дурак. Гораздо проще придумать какое-то новое объяснение, сказать что "проблемы есть у всех" и что "доктрина не важна". А ещё сильный момент - "тут я вижу, как люди верят, а в других местах не вижу" - хотя по большому счету нигде больше и не смотрел, а если заглядывал на минутку, то как сравнится своя группа, где все тебе кричат "привет брат" с незнакомой, где тебе этого не кричат
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 1:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):

И главное - эта религиозность для русского человека - своя. Родственная душе. Так ведь нет. Надо отбросить все свои корни, жить неродной культурой и быть протестантом.
Нет. мне этого уже не понять. Эта ситуация меня просто ошеломляет.


Есть многое на свете, друг Гораций, чего не снилось нашим мудрецам.

Нельзя выбрать релиигию как пивко в супермаркете. Вам так только кажется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 9:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую всех.
Почитал вас и кроме эмоций и пафоса мало что увидел.
(что поделаешь-нескромность)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Неприкаянный.
Я выбирал религию. И именно как пивко в супермаркете. Сравнивая.
Вы будете пить пиво, которым до Вас отравились? Или которым травились Вы сами?
Безусловно критерием "выбора" религии является не только мой "вкус". А на счёт всего остального - меня удивляет только то, что в ЦХ считается , что возможно быть учеником в других церквях, верно ведь? Тогда почему не в русской? Что бы там ни говорилось, православие ближе русскому человеку, чем протестантизм.
2Volodja - если Вас интересует холодный расчёт, например, а не эмоции и пафос, то можно начать тему "русская расчётливость". Изначально эта тема о будущем МЦХ - кто что думает. Я написал что думаю, а потом начал ужасный оффтопик, выразив удивление от того, что человек в ЦХ готов быть кем угодно, но не православным, причём объяснить чётко, чем протестантизм лучше - не получается убедительно.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А ссылко то дадите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте,Volodya.
В субботу утром - отвечаете. На работе?
Ссылку на что? Если про "расчёт", то эту тему надо ещё начать))).
С Уважением, Сергей.
sorry for offtopic
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, Неприкаянный.
Что то я раздухарился и начал кричать и плеваться во все стороны. Извините.
Мне просто кажется, что выбирать само по себе - не так и плохо. Ну может не как пивко, но тем не менее. Вы так не считаете?
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

На первом месте должна быть прежде всего любовь (к Богу и к людям). И, конечон, любовь - весьма практичная штука.
И если Церковь поставила бы любовь в качестве основания своего - это был бы самый прекрасный выход, т.к. при любви и доктрины потихоньку становятся более ижвыми, и дела не такими мертвыми.

Разумеется, идеала мы можем и не построить, но постоянное и непреклонное возвышение любви в отношениях - это спасло бы церковь. Впрочем, для любой конфессии это едитсвенно возможная форма существования в Боге.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 1:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте.
Любовь к Богу.
Любовь это такая вещь. Ею прикрываются как в последнем пристанище. Ко мне приходят домой Свидетели Иеговы. После долгих разговоров и они, как и все - "зато у нас - любовь". В том смысле, что "у вас" её нет такой. Все претендуют на любовь. Её не измерить. Если верить собеседнику, а к этому обязывает обычное уважение, то раз он (собеседник) говорит что главное - любовь, и она у "нас" есть - то доказать ему что её нет, буде такое понадобиться невозможно. Поэтому к "любви", как к аргументу истинности обращаются рано или поздно все.
В православной Церкви я встречался с несколько иным понятием "любовь".
Известно, что Бог есть Любовь. И , если я правильно понимаю, один человек любит другого Богом. То есть мистическое, но вполне объективное пребывания Бога в человеке. Что и является возможностью истинной, сильной, нелицемерной и радующей и вдохновляющей любовь не просто к людям, а к своим личным врагам. В Предании описаны ситуации , когда какой-нибудь святой впоследствии описывает с удивлением и благоговением Богом, как его били и оскорбляли, а он с удивлениев видит в себе возникающую симпатию к оскорбителям. Симпатию и любовь не натужную, не с борьбой, а захватывающую всё естество. Это - любовь. Неверующему подобное - невозможно. Максимум высоты всяческих аскетических практик (борьбы с грехом , иными словами) - бесстрастие. Не любовь.
Если же посмотреть несколько глубже. Бог не только Любовь. Бог ещё - Истина. Бог НЕ БУДЕТ пребывать в человеке, исповедующем ложь о Христе. Главная ложь - Христос - не Бог. Тогда любовь ли то, о чём мне говорят СИ, что она у них есть? Если да - то любовь есть везде. И в исламе есть люди, которые любят друзей, и не убивают, а стараются прощать врагов. И в ЦХ также есть. И у СИ. И у мормонов.
Лично я абсолютно убеждён - это не любовь. Это - симпатия. Либо любовь в человеческом, небиблейском смысле. Привязанность, дружба и привычка.
А настоящая Любовь может быть только в Истине. То есть ( как один из моментов) - в истинном учении. В противном случае любовь человека будет обратно пропорциональна его заблуждению.
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 1:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Иисус все же очень хороший пример любви показал.
icon_cool.gif

Наверное, поэтому Он сказал любить так, как Он любил.

Живущие в одном подъезде и не знающие друг друга члены одной конфессии - это не любовь.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Окт 23, 2004 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Господь показал очень хороший пример любви.
Видеть его могут все.
Ещё Он заповедовал этот пример повторить.
Знание фамилии - это тоже ещё не любовь. Хоть и неплохо, само по себе. Вы знаете имена ВСЕХ христиан по миру ? Или только близких - круга общения ?Если Вы знаете лично даже не абсолютно всех представителей МЦХ, а только Вашего супер региона - снимаю шляпу. Если же Вы знаете только "ближний круг" - соседи, соработники, друзья - то это ещё не любовь.
Да и ошибкой будет думать, что это исключительная ситуация - подобная дружба. У представителей "каквказских" народов эта связь на порядок сильнее. У них такая культура . Это значит они - носители христовой любви? А значит и истинные христиане, пусть даже и мусульмане?
Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вс Окт 24, 2004 2:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
У представителей "каквказских" народов эта связь на порядок сильнее. У них такая культура . Это значит они - носители христовой любви? А значит и истинные христиане, пусть даже и мусульмане?
Сергей.


А почему бы и нет, кстати? Ведь, если Бог -- это Любовь, а человек, не являющийся христианином, т.е. язычник, своей жизнью показывает, что он живет, любя ближнего, как это заповедовал Христос (причем, как вы сказали: "на порядок сильнее"), то разве не стоит считать его последователем учения Христа по факту. Ведь Он сказал: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

И еще Павел писал: "потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

Конечно, в полной мере христианами их считать нельзя, т.к. они не признают Христа Богом. Иудеи тоже ведь не признают. Но, похоже, для Бога важнее, как человек живет, а не какими знаниями о Боге он обладает. Пусть он тысчяу раз заблуждается по поводу Христа и не знает, какова роль Троицы и Святого Духа, но если он любит, как любил Иисус, то Бог оправдает такого на Суде.

Если человек убежден, что надо любить своих врагов (и поступает так), то разве не Святой Дух живет в этом человеке?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Окт 24, 2004 9:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Но, похоже, для Бога важнее, как человек живет, а не какими знаниями о Боге он обладает. Пусть он тысчяу раз заблуждается по поводу Христа и не знает, какова роль Троицы и Святого Духа, но если он любит, как любил Иисус, то Бог оправдает такого на Суде.

Я бы сказал по другому: как правило знания о Боге и определяют то КАК человек живет. Ведь потому безбожники и безнравственны, что ничего о Боге не знают. А если они что-то и делают "по природе законное", то с другой стороны очень многое не делают или вообще делают совершенно противозаконное. Линая встреча с Богом меняет жизнь человека и такая встреча является познанием Бога. Просто вы, FantaClaus, не способны пока отличить знания как блока информации от знания, полученного из опыта сопричастности с Богом.

Аргументы рассудка не способны подменить собой жизненную реальность и на этом никто из православных не настаивает. Атеист может очень хорошо изучить догматы Церкви о Троичном Боге, о том, что Христос — совершенный Бог и совершенный человек, но из этого вовсе не следует, что атеист познал заключенную в них реальность. Другими словами, знание определений и формулировок истины не есть знание истины как таковой.

Из вашей цитаты сверху видно, что вы совершенно не различаете "определения и формулировки истины" от собственно познания истины. Оно и не удивительно, потому что для западного христианства это очень характерно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Окт 25, 2004 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Но, похоже, для Бога важнее, как человек живет, а не какими знаниями о Боге он обладает.

Абсолютно согласна с Павлом: "как правило знания о Боге и определяют то КАК человек живет". Простой пример - отношение православных христиан и отношение Свидетелей Иеговы к своим умершим близким. Православный христианин и после смерти продолжает молиться за этого человека, как он молился за него и при его жизни. При жизни он любил его, и смерть - не преграда для любви. Что определяет такое отношение православных христиан и такое безразличие к своим умершим близким СИ? Именно знание. Знание православными христианами, что у Бога все живы, и "знание" свидетелями, что ада нет, что человек, не бывший при жизни СИ, просто уничтожается Богом. Конечно, при таком "знании" просто нет смысла молиться за этого человека, вообще о нем как-то помнить.

FantaClaus писал(а):
Пусть он тысчяу раз заблуждается по поводу Христа и не знает, какова роль Троицы и Святого Духа, но если он любит, как любил Иисус, то Бог оправдает такого на Суде.

В том-то и дело, что заблуждения о Христе исключают такую любовь, как у Христа (см. выше).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 25, 2004 10:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
...Абсолютно согласна с Павлом...

Тоже согласен icon_smile.gif .

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 9:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
Я бы сказал по другому: как правило знания о Боге и определяют то КАК человек живет. Ведь потому безбожники и безнравственны, что ничего о Боге не знают. А если они что-то и делают "по природе законное", то с другой стороны очень многое не делают или вообще делают совершенно противозаконное.


Какая напыщенная самовлюбленная чушь! Может Канта на досуге изволите почитать? У него есть прекрасная тема о том, что есть только звездное небо над головой и моральный закон во мне. Также неплохо обратиться к Тиллиху, который указывает о том что христианство уже давно не стоит на страже морали и не должно эти м заниматься. итдитп.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 9:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Послушайте, уважаемый Неприкаянный, а нельзя ли как-то помягче писать? Вы как-то очень жестко пишетеicon_sad.gif -головы от Вашей шашки летят направо и налевоicon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 1:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Павел писал(а):
Я бы сказал по другому: как правило знания о Боге и определяют то КАК человек живет. Ведь потому безбожники и безнравственны, что ничего о Боге не знают. А если они что-то и делают "по природе законное", то с другой стороны очень многое не делают или вообще делают совершенно противозаконное.

Какая напыщенная самовлюбленная чушь! Может Канта на досуге изволите почитать? У него есть прекрасная тема о том, что есть только звездное небо над головой и моральный закон во мне. Также неплохо обратиться к Тиллиху, который указывает о том что христианство уже давно не стоит на страже морали и не должно эти м заниматься. итдитп.

Кант был христианином, поэтому и написал ЭТО. Павел же говорит о безбожниках. И здесь он абсолютно прав.
Другое дело, что в России не найти человека, который "ничего о Боге не знает". Даже 70 лет советской идеологии не смогли уничтожить в людях их подсознательное христианство. Все российские "атеисты" имеют верующих бабушек, пра- и прапрабабушек и таких же дедушек. Эти люди не могли пройти мимо и русской культуры, веками создававшейся как христианская. А эти вещи гораздо сильнее формируют сознание, чем все вместе взятые пионерские и комсомольские пропагандисты.

А господин Тиллих, видимо, забывает, что христианство перестало стоять на страже морали совсем недавно (и то только в некоторых местах), по сравнению с тысячелетиями, которые оно стояло на страже.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Кстати, насчет греха. Это как раз то, что особенно поразило меня, когда я познакомилась с православными христианами (с серьезными, воцерковленными, а не называющими себя просто). Я сравнила их с учениками ЦХ. Такой скромности женщин, сестер я и близко не видела в ЦХ. Такой вызывающей, наглой, хамской речи, такого самоутверждения за счет других просто не водится среди этих христиан как класс. В ЦХ же это нормально. В ЦХ в этом никто даже не видит греха. А зависть среди сестер ЦХ (не знаю уж, как у братьев), а бесконечные склоки, выяснения отношений, а соперничество вплоть до одежды и косметики! В Православной Церкви я не знаю, что должно произойти, чтобы стала возможна «половая распущенность». В ЦХ же – бесконечное покаяние сестер со сцены в таких вещах. И при всем этом почему-то именно ЦХ присуще самосознание катаров, этаких «чистых». В то время как православные христиане почитают себя самыми большими грешниками. Парадокс.

Поразмыслил над этим и, кажется, понял почему это так. Не знаю, как сейчас, но в мои годы МЦХ часто противопоставляла себя Православию, в качестве наиболее близкого примера. Что мол, православные грустные, скучные, не улыбаются, а вон наши какие молодцы, и улыбка у них на улице (когда проповедовать выходят), и ни в какие монастыри от мiра не прячутся, всё чтобы быть поближе к людям: и пивка (водочки) не против "тяпнуть за компанию", и на ночную дискотеку сходить, и боевичок какой всей церковью посмотреть, и пару фрагов в Кваке забить. А что сёстры в моде и косметике от обычных женщин и не думают отставать, так это вполне нормально. Т.е. никакой мысли ни кого не возникало, что эти вещи если не противны христианской жизни, то ,как минимум, духовному росту не способствуют. Поэтому результаты соответствующие.

ps.gif К стати, в качестве соцопроса желающие могут ознакомиться с темами: "Фильмы ужасов" и "А кто как относится к компьютерным играм?"

ps.gif Про боевичок -- реальный случай. Бывали такие собрания в большом видеозале с просмотром фильма по его окончании. И как-то раз взрослый брат из нашей беседы уговорил свою дочку, баптистку, заглянуть к нам на такое собрание. Я не помню, как назывался фильм, но боевик -- факт. Его дочка, с кем она была, пулей из зала вылетели. Конфуз однако получился. Мне потом самому, почему-то, стыдно было...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 10:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте.
Здравствуйте, FantaClaus.
Я , в общем, согласен, что всё дело "в любви", а не в доктринах и догматах. Это Вы абсолютно правы. Я лишь имею в виду, что Любовь, о которой говрит Христос "как Я вас люблю" - это дар Духа Святого. Этот дар не излит на всю абсолютно Землю, и все абсолютно религии. Дух Святой живёт в Теле Христовом. В Церкви. Полнота Его даров - дарована Церкви. А любовь в её полноте - любить не друзей и братьев, а врагов - такая любовь невозможно ВНЕ Церкви Христовой. Любовь врождённая, поскольку каждый человек, и верующий и неверующий - всё таки образ Божий - да, мы сохранили. Кто то больше, кто то меньше. Но любовь Христова - дар Церкви. Проблема в том, что мы , в большинстве своём, не можем отличить действие Божие, от человеческого, любовь обычную, от христианской. Когда нам надо, мы с радостью называем серое - белым. И это - не обман, просто мало кто из нас видел праведников. И мало кто из нас видел проявление любви Христовой. "Мой" батюшка ())) как то сказал, что праведность - необычна. Часто - некрасива. Иногда может и по зубам ударить. ))) Но праведность человека, это действие Божие в человеке, а высокая мораль человека - она и есть просто высокая мораль. очень разные вещи. Святой и хороший - часто очень разные вещи. К примеру - Давид. Святой? Безусловно. Есть слова Бога о нём "Я обрёл Себе Давида...". Но вот "хороший" ли он был человек? В нашем понимании - хороший? Не факт.
Ведь по сути мы всё меряем собой. Ну - это Любовь. Или нет - это не Любовь. Мне кажется мы просто примеряем на себя. Поэтому я так иронично отношусь к словам, что "единственный путь Церкви - жить в любви". Это , конечно правда, но это - пустословие.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Окт 28, 2004 11:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Все российские "атеисты" имеют верующих бабушек, пра- и прапрабабушек и таких же дедушек. Эти люди не могли пройти мимо и русской культуры, веками создававшейся как христианская. А эти вещи гораздо сильнее формируют сознание, чем все вместе взятые пионерские и комсомольские пропагандисты.


Остается только понять, кто является верующим, атеист (безбожник по русски) живущий по совести и чести или порядочный христианин предавший и не раз тех кого называет братьями? Кто всетаки Сын Отцу, тот кто согласился но не соедует или тот кто не согласился но исполняет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.230 секунды
:: Связаться