На мой взгляд, статья жуткая. Скажу честно. Библия притянута за уши к обоснованию крещения младенцев со страшной силой.
Одно это чего стоит:
Цитата:
"Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7), т.е. я нахожусь в состоянии греха и беззакония с момента зачатия и рождения
Ну зачат был автор этого псалма в беззаконии, и в грехе родили его, ну и что? Теперь это распространяется на всех что ли? Всех что ли в грехе родили? А при чем здесь он сам? Откуда вывод-то такой здесь - "я нахожусь в состоянии греха и беззакония с момента зачатия и рождения" ??? На самом деле, псалом -- это поэтическое произведение. И этими словами лишь художественно подчеркивается несовершенство автора как человека по сравнению с Богом и сокрушение о содеянном грехе (с Вирсавией). Может не надо из этого делать такие далекоидущие выводы по поводу первородного греха младенцев?
Другие моменты:
Цитата:
Господь не только исцелял по вере других (не по вере самих страдальцев) от недугов телесных, а и прощал грехи
Я уже объяснял здесь на форуме, в чем смысл этого отрывка (как я его понимаю). Что грехи Бог простил всем, независимо от наличия их веры или веры их друзей. И этот отрывок из Библии вообще не говорит о том, что из-за их веры Иисус простил грехи тому больному. Там он просто использовал ситуацию с больным, чтобы показать людям, что Он имеет власть на земле прощать грехи, т.к. Он - Бог. И на кресте Он умер за всех, а не только за тех, кто поверил.
Цитата:
Сектанты из учения апостола Павла (Евр. 9:11-26): Иисус Христос "приобрел вечное искупление... явился для уничтожения греха жертвою Своею," - делают такой вывод: поэтому младенцы очищены от первородного греха (?!) Каким же образом очищены? Почему только младенцы, а не весь мир, за который страдал Господь? Зачем Господь основал Церковь Свою, поставил апостолов и их преемников, послал Духа Святого? Ведь Он приобрел вечное искупление для всех.
Ну зачем валить все в одну кучу? Правы те "сектанты", и послание Евр. (и не только оно) об этом же и говорит. Именно весь мир освобожден от греха Адама. Но не все верят (подчиняют себя Богу), а поэтому не все и спасены. Две составляющие есть у спасения -- вклад Бога (прощение) и вклад человека (вера). А при чем тут фраза: "Зачем Господь основал Церковь Свою, поставил апостолов и их преемников, послал Духа Святого?". Неясен смысл. Они что, как-то "поставляют" искупление людям?
Ну много чего в той статье странного. Даже не хочется все объяснять, т.к. на эту тему много разговоров тут уже шло.
А вот просто на пальцах, как один из бывших лидеров я непонимающим объясню. Все дело в том, что теологи и идеологи МЦХ не верят в искупление жертвой Христа. Поихнему искупление зарабатывается послушанием наставникам. Младенец не может проявить лояльность должным образом. Точка.
А вот просто на пальцах, как один из бывших лидеров я непонимающим объясню. Все дело в том, что теологи и идеологи МЦХ не верят в искупление жертвой Христа. Поихнему искупление зарабатывается послушанием наставникам. Младенец не может проявить лояльность должным образом. Точка.
Что-то у тебя очень уж странные сведения о том, во что они верят...
Возможно не верят но говорят что верят. Мне когдато объяснили что крестить можно только ученика. Чтобы он читал Библию, приглашал на собрания, платил сборы, посещал службы. А младенцы не могут всего этого. Вобщем крещение надо еще заслужить. Я и сам это искренне проповедовал пока не снизошло на меня
На мой взгляд, статья жуткая. Скажу честно. Библия притянута за уши к обоснованию крещения младенцев со страшной силой.
Одно это чего стоит:
Цитата:
"Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7), т.е. я нахожусь в состоянии греха и беззакония с момента зачатия и рождения
Ну зачат был автор этого псалма в беззаконии, и в грехе родили его, ну и что? Теперь это распространяется на всех что ли? Всех что ли в грехе родили? А при чем здесь он сам? Откуда вывод-то такой здесь - "я нахожусь в состоянии греха и беззакония с момента зачатия и рождения" ??? На самом деле, псалом -- это поэтическое произведение. И этими словами лишь художественно подчеркивается несовершенство автора как человека по сравнению с Богом и сокрушение о содеянном грехе (с Вирсавией). Может не надо из этого делать такие далекоидущие выводы по поводу первородного греха младенцев?
Если вы изучаете Библию, то дожны знать, что это не кто-то, а Давид, который воспевал восхвалял Бога. "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе моя мать родила меня." Да, это распространяется на всех. Все мы грешные, безгрешен только Господь Бог наш. Или может ты думаешь, что ты безгрешен?
Зарегистрирован: Jun 04, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Томск
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 10:11 am
Ребята. Все люди во грехе, это в том плане, что после того, как Адам согрешил, все люди стали жить во грехе. Бог отправил с рая, на землю. До того, как Адам согрешил - не было греха, после - появился. Сейчас в Библии говорится, что у нас греховная натура. У нас природа греховная, а младенцы рождаются без греха! И до определенного момента они вообще не грешат. А когда грешат уже маленькие дети, то, я считаю, им не будет ввиняться это в вину, потому что они не знают еще закона (правил) и не осознают этого. А Бог ведь очень любящий! А крестить младенцев нет смысла, потому что они еще не согрешили, хотя это не суть важно! Главное, почему нельзя крестить людей - это то, что нельзя крестить людей вообще без их воли, желания и полного осознания необходимости. Как у нас на Руси было в 988. Это все бессмысленно. А Бог простит не всех, он простил раз, но есть люди, которых Бог отвергнет. Это сказано в Матфее (где-то в конце, может в 26 главе)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 2:58 pm
maxo писал(а):
Главное, почему нельзя крестить людей - это то, что нельзя крестить людей вообще без их воли, желания и полного осознания необходимости ... Это все бессмысленно.
Зарегистрирован: Jun 04, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Томск
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 4:19 pm
Как кто? Дядя ваня сказал! Это на протяжении всего Нового Завета про это говорится. Бог хочет, чтобы все наши действия были хорошо обдуманными, чтобы все мы делали для Него.
Деяния 2:38
К Римлянам 12:9
Прочитайте, а потом может не согласитесь, но по крайней мере я буду знать, что вы это уже читали...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 4:49 pm
maxo писал(а):
по крайней мере я буду знать, что вы это уже читали...
Со всем уважением, и даже не вступая в спор с вами (сам я считаю своим крещением именно сознательное крещение с раскаянием 10 лет назад, а не младенческое крещение в ПЦ) - тут нет таких кто не читал это. Эта тема - одна из самых обмусоленных, просто до дыр, да и вообще уровень знания многих из участников очень серьезный, хотя они и не стремятся это демонстрировать из скромности. И богословское образование есть у некотороых, и МГУ и т.п. Не нужно думать что люди про эту уж тему не читали все что можно, и не думали, и многие ночей не спали - уж поверьте.
(это все не наезд, очень с хорошим добрым чувством пишу )
Зарегистрирован: Jun 04, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Томск
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 9:22 pm
RUNIX,
Я даже незнаю, меня спросили: "Кто это вам сказал?" или как там "Откуда вы это взяли?" Может мне надо было сказать, что я это сам придумал? Может так было бы ясно и понятно? Ну раз человек не знает, что такое написано в Библии, я должен знать, какой у него уровень начитанности? Я например считанные разы тут, поэтому может тут я еще не разбираюсь... Но вот Павел Тимофею постоянно говорил, чтобы он постоянно напоминал... Т.е. нет вещей, про которые можно было бы сказать: "а, это я уже читал, мне это не интересно..." или "дак я же уже три раза читал послание Иакова..." Вот я например, хоть и считаю, что у меня есть уже сформировавшееся мнение насчет крещения, я не отрицаю, что я могу ошибаться в этом вопросе, поэтому я и пишу, размышляю... Кстати в Библии есть много вопросов, на которые я не могу дать точного ответа, и на которые очень многие мои знакомые тоже затрудняются ответить... А тут мне говорят, что не надо показывать стихи... Может это так на сайте принято? Больше не говорить стихи и отрывки, а стараться говорить о них со своей разумности? Но мне понравился ваш такт
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Пт Июл 29, 2005 9:48 pm
maxo писал(а):
Я даже незнаю, меня спросили: "Кто это вам сказал?" или как там "Откуда вы это взяли?" Может мне надо было сказать, что я это сам придумал? Может так было бы ясно и понятно? Ну раз человек не знает, что такое написано в Библии, я должен знать, какой у него уровень начитанности?
Ваша непосредственность действительно обезоруживает . Вы так непоколебимо уверены, то в Библии НАПИСАНО именно это, осталось только другим об этом сказать и все станет на свои места. А вы попробуйте кроме варианта "читал/не читал" рассмотреть еще такой - "понял/не понял (ну или просто как понял) в контексте всего остального". Такое тоже возможно
Зарегистрирован: Jun 04, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Томск
Добавлено:
Сб Июл 30, 2005 8:57 am
gaya,
Согласен, что есть вариант "понял/непонял". Но я НЕ совсем непоколебимо уверен, что в Библии написано именно это. (см. мое письмо RUNIX'y: " Кстати в Библии есть много вопросов, на которые я не могу дать точного ответа, и на которые очень многие мои знакомые тоже затрудняются ответить...").
Мне говорят, что тут многие богословы и т.д. Но я сам лично общался с религоведом, который говорил, что послание Петра написано исключетельно Евреям...
(ПС: "Вот я например, хоть и считаю, что у меня есть уже сформировавшееся мнение насчет крещения, я не отрицаю, что я могу ошибаться в этом вопросе, поэтому я и пишу, размышляю...") А вы говорите, что я "так непоколебимо уверен, что в Библии НАПИСАНО именно это"...
Козырев Олег, это тебе ответ. Только если будешь отвечать - постарайся пожалуйста помедленнее читать саму статью, и если отвечать, то по существу дела
Статья эта - не в защиту крещения младенцев.
Статья эта, скорее, - для доказательства того, что некрещенные младенцы находятся во власти сатаны.
Димец, рассудите, пожалуйста, по мотивам этой статьи, хотя мы и не судьи.
Родился младенец, а на второй день умер, некрещенный. В церкви ли он, с Христом ли?
Или если следовать мнению автора статьи, Бог родил его, и не дал ему возможности креститься, наделив слабым здоровьем (а на первый день не крестят), а затем погубил его, отправив на муки, так как тот был виновен и заражен грехом сделанным Адамом.
Я верю, не крещение спасает. Спасает Христос.
Не крещение - спаситель. Иисус - спаситель.
Главное не крещение принять, а принять Христа.
А приняв Христа, примешь и крещение, которое и есть заповедь Его.
Авраам не был крещен, как и разбойник на кресте.
Был ли крещен Аполлос второй раз, зная лишь крещение Иоаново?
Раньше я слышал, в МЦХ - "ну это еще было, когда Иисус был жив, а теперь никто не войдет в Царство Небесное без крещения".
Но, ведь, Иисус и сейчас жив. И Он решает, кто будет с Ним в Царстве, а кто нет.
Наше дело - желать и делать лучшее во славу Его, прображаясь.
Крещение нужно. Но не оно наш Господь.
Плохо ли делают те, кто откладывает крещение - свое или чужое?
Я думаю нет, ибо в этом мудрость древних.
Цитата:
Совершение таинства отлагалось не ко времени достижения сознательного возраста, как это принято у сектантов, но до времени серьезной болезни или другой опасности.
Амвросий Медиоламский, Нектарий Константинопольский, происходившие из христианских семей, крестились не из-за смертной болезни, а из-за избрания на епископскую кафедру, без всякой для них опасности.
Из-за болезни крестились:
Импертатор Константин крестился на смертном одре.
Св. Феодосий Великий крестился при смертельной болезни.
Не из-за болезни:
Епископ Св. Григорий Нисский взрослым, хотя и сам был сыном епископа.
Св. Василий Великий (крест. в 24 года) , хотя был сыном благочестивых христиан.
Св. Василий Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273).[/quote]
“Равно потеря, умереть ли не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного” (Твор. 5 том).
Иоанн Златоуст (крест. в 20 года), Иероним - происходили из христианских семей - крестились взрослыми.
Про Иоанно Златоуста говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Что заставило этих верующих людей не торопится со своим крещением? Почему их родители не крестили их во младенчестве?
Попробуйте ответить на этот вопрос для самих себя.
Кстати, в статье приведены интересные ссылки на Отцов Церкви:
Цитата:
Святой Ириней, епископ Лионский, учит: "Он пришел спасти Собою всех; всех, говорю, которые через Него возрождаются в Бога: младенцев. детей, отроков, юношей и старцев."
Да, но где здесь сказано, что если младенец не крещен, то он не с Христом?
Цитата:
Ориген свидетельствует, что Церковь непрерывно совершала и совершает крещение над младенцами по преданию от апостолов, которые "знали, кому поручены тайны таинств божественных, что во всех есть нечистота греховная и что она омывается водою и Духом."
А разве Оргиген не предан анафеме? Или перед ним уже извинились и приняли в Церковь?
Цитата:
Святой Кипириан, епископ Карфагенский, писал от имени собора (в 252 г.)
А все другие аргументы христиан на Корфагенских Соборах 3-его века, против крещения младенцев?
Кроме того, суть статьи не в том, что млденцев крестить можно. А в том, что некрещенные младенцы - духовно мертвы.
Цитата:
Святой Григорий Богослов (†339 г.), обращаясь к каждой матери христианке, говорит: "у тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога."
Григорий Богослов (крест. в 24 года) лишь рекомендует крестить младенцев в случаях опасности для жизни в состоянии их; а если нет, то ожидать три года.
Св. Григорий Нисский (IV в.): “Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого” (“Творения”, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
М.Э. Поснов, в работе "История Христианской Церкви" (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/178.html) писал что:
"Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат."
Крестили ли младенцев в апостольские времена и позже? Наверное крестили.
В те времена некоторые крестились и для мертвых.
Но хорошо ли это было для младенцев?
Нет лучше так - лучше ли это было для младенцев, нежели крестились бы они с осознанием, взрослыми?
Давали ли Иерусалимские Апостолы крестить язычников поначалу? Не давали. Но хорошо ли это было для язычников и самих Апостолов?
Вопрос не в том, было или не было.
Вопрос в том - худо или хорошо.
Или хорошо или еще лучше.
И каждый пусть выберет в своей жизни, что лучше для него и для его детей, видя перед собой Писание и опыт древних.
PS Ремарки:
Цитата:
отлученный от Церкви коринф. кровосмесник предан сатане - 1 Кор. 5:5
Вообще-то, если целиком: предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в
день Господа нашего Иисуса Христа...
Цитата:
Сектанты из учения апостола Павла (Евр. 9:11-26): Иисус Христос "приобрел вечное искупление... явился для уничтожения греха жертвою Своею," - делают такой вывод: поэтому младенцы очищены от первородного греха (?!) Каким же образом очищены? Почему только младенцы, а не весь мир, за который страдал Господь? Зачем Господь основал Церковь Свою, поставил апостолов и их преемников, послал Духа Святого? Ведь Он приобрел вечное искупление для всех.
Дествительно, если Он мог прощать грехи людям, как разбойнику на кресте или людям , которым отпускал грехи, зачем Он основал Церковь Свою?
Это надобно спросить у Христа Самого.
Но я верю, для того, чтобы облегчить людям путь ко спасению, после того как Он вознесется, а не для того чтобы предать умерших до своего крещения младенцев на муки ада.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
