Reveal.ru :: Просмотр темы - Был ли ап.Павел последователем Иисуса?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Читая его послания и сравнивая с Евангелиями, у меня создается впечатление, что он вытончил учение своего Учителя до его противоположности.

Я не готов предоставить аккуратный разбор доктрин. Замечу, например, что он опроверг идею о том что входить нужно узкими вратами - напротив, предложил относительно простой и надежный путь к спасению.

Причем он не просто исказил учение, но сделал его более приемлемым для общественного мнения. Это ведь ему принадлежит крылатая фраза, что "всякая власть - от Бога".

И этот человек, в отличии от Иакова, Петра, Иоанна и Иуды, не ходил с Иисусом. И даже не был воспитанником Церкви. Он пришел со стороны, утверждая, что видел Иисуса в качестве призрака.
Пришел с другой стороны. Савла-прежнего ничуть не оправдывает, что он "не знал", с чем имеет дело. Был бы хорошим человеком - сперва бы разобрался как следует, а уж потом занимался репрессиями.

Хотелось бы услышать аргументы и за и против.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 10:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, очень интересная тема.
Просим, просим мастодонтов)) icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 10:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon, вобще исторически протохристианство возникло в узких кругах и было учением не для всех. Иисус, вслед за Иоанном Крестителем, предложил пистическую версию учения. А Павел лишь окончательно размежевал это новое учение с гностическим началами.

ЗЫ Юзеру с ником GreenDragon стыдно задавать такие вопросы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 4:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///он опроверг идею о том что входить нужно узкими вратами - напротив, предложил относительно простой и надежный путь к спасению///
где он опроверг идею о том, что нужно входить узкими вратами?
Разве Христос не учил о простом и надежном пути к спасению? и как это противоречит "узким вратам"? я лично не вижу противоречий.

///Это ведь ему принадлежит крылатая фраза, что "всякая власть - от Бога". ///
А Иисус где-то отрицал этот факт?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 1:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лениво... Но все-таки коротко, если уж совсем хочется услышать ответы (хоть и не от мастодонта)...

1. Павел помогает понять как нужно жить, чтобы суметь войти в узкие ворота. Про широкую дорогу и простой путь он нигде не говорил. Наоборот все время только "трезвитесь, бодрствуйте, вникайте, будте бдительны и пр." И это не о вине и сне говорилось, понятно, да? То есть он накладывает на фундамент, заложенный Христом конкретные наставления для реальной жизни.
2. Иисус в разговоре с Пилатом произнес, что тот не имел бы власти, если бы она не была послана ему свыше.
3. Он не мог быть воспитанником церкви, поскольку он сам был в числе ее основателей. То, что он видел Христа как призрака - неуместная поддевка. Мы или основывается на Библии, либо нет. В Библии написано, что Иисус явился Павлу. Зачем ожидать ответов из Писания, если оно отметается по умолчанию?
4. Павел не был хорошим человеком. Он был ревностным фарисеем, бескомпромисно совершающим свое служение по своей вере. Просто Бог направил его энергию и работоспособность в более правильное русло.

Вот...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Один только момент -

Цитата:
3. Он не мог быть воспитанником церкви, поскольку он сам был в числе ее основателей.


Он все же воспитанник Церкви, несмотря на то, что сам стоял у ее истоков.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 5:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Исток у Церкви (если речь о христианской церкви, а не о павлианской) - один: Иисус из Назарета.

Павел много распинается, какой он молодец что всех учил, но в писаниях нет ни намека, чтобы кто-то учил его. Минутное слышание Иисуса (даже если это правда) - не тянет на апостольскую подготовку. Настоящие апостолы три года неотлучно ходили с Учителем.

А история что он "являлся" написана, очевидно, со слов самого Павла.

Stonerain, ты находишь нормальным, если нехороший человек стоит у истоков церкви???

Да, и касательно узких врат. Я бы поверил, что врата узкие, но Иисус сажает всех желающих в вагонетку, едущую прямо куда надо. Если б не история про невод, крупную и мелкую рыбу.

А еще я бы усомнился, что учение Иисуса нуждалось в дополнении "практическими наставлениями". За 30 лет ситуация не так уж изменилась, чтобы слова Иисуса потеряли актуальность. Иисус сам сказал все, что считал нужным, ему не нужны толкователи (Иаков, Петр, Иоанн и Иуда тоже писали послания, но их книги скромны, не пытаются затмить Евангелия). Что одного из "толкователей" читают в церквях больше чем самого Учителя, наводит на размышления, что это не толкование на самом деле, а другое учение, которое легче принять.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 6:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Исток у Церкви (если речь о христианской церкви, а не о павлианской) - один: Иисус из Назарета.

Павел много распинается, какой он молодец что всех учил, но в писаниях нет ни намека, чтобы кто-то учил его. Минутное слышание Иисуса (даже если это правда) - не тянет на апостольскую подготовку. Настоящие апостолы три года неотлучно ходили с Учителем.


И что, это много их чему научило? Один предал, другой - Камень - отрекся, все остальные разбежались (хотя до этого кое-кто - а именно, любимый ученик и его брат - хотели громом поразить жителей некой деревни; ) . Что им Учитель сказал? "Не знаете какого вы Духа" Три года ходят за ним - и не знают, какого они духа. Так чем они существенно отличались от Павла в лучшую сторону? Тем, что по плоти были привязаны к Учителю? так ведь привязанность сама по себе не имеет нравственной составляющей. И собака может быть привязана к хозяину. Тем, что были горды близостью с ним, так, что могли распределять место кому где сесть в Его Царстве? Даже не понимая, что это за Царство. это, по вашему, показатель очень глубокой духовности? или, простите - ума? понимания? Как они себя вели перед арестом, когда Учитель молился до кровавого пота? Прально, храпели. Это, по вашему, может, показывает высокий уровень понимания Его миссии или чего еще там?
Я вот не уверен, что если бы Павел был рядом (допустим такую чисто умозрительную гипотезу) - что он бы храпел вместе с ними. Не такой это был человек, чтобы сладко храпеть в таких обстоятельствах.

По-настоящему апостолы стали молодцы не во время земной жизни Спасителя, а уже после Его смерти, воскресения и вознесения, когда на них сошел Святой Дух в день Пятидесятницы. До этого это было стадо колеблющихся, несколько примитивных "ам-хаарец" - "людей земли", мужиков. И после нисхождения Святого Духа они остались простыми мужиками, но прибавилось к ним нечто выше человеческой природы - дар Духа. Но так и у Павла этот Дух был, как и у остальных. В чем Ваше смущение, я не понимаю, Почему вы считаете его нехорошим человеком? Вроде бы людей на костер не посылал, никого не убивал, не расстреливал, не пытал, крестовых походов не организовывал.. Тем, что он был более яркая индивидуальность чем остальные апостолы? Так он в том виноват, что ли, что Бог дал ему такую яркую индивидуальность? Вините в этом Бога а не его, но тогда это будет уж совсем нелепо. Естественно, что природная яркая индивидуальность и харизматичность усиливались его уровнем образованности, которым никто другой из апостолов не мог похвастаться. Скажите на милость - ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):


Причем он не просто исказил учение, но сделал его более приемлемым для общественного мнения. Это ведь ему принадлежит крылатая фраза, что "всякая власть - от Бога".



Во аервых не всякая власть от Бога, а "нет власти не от Бога", во-вторых, что в этом противоречащего проповеди Иисуса, а в третьих, для какого это общественного мнения он сделал приемлимым? Для менния образованных эллинов, которые в лице римского чиновника говорит ему - "безумствуешь ты, Павел, многие книги свели тя с ума", или в лице иудеев, многажды пытавшихся его избить и т.д.?.. Разве вокруг человека, настроенного конформистски к обществу, будут происходить, расколы, споры, дискуссии доходящие чуть ли не до поножовщины?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 7:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Скорее конформистски был настроен ап.Петр, когда, идя на поводу у иудео-христиан, боясь общего осуждения стал уклоняться от общения с христианами из язычников. За что и получил упрек от Павла. Павел же, напротив, не боялся ломать старые национально-религиозные стереотипы иудейства, и в значительной мере благодаря его усилиям христианство не загнило в качестве мелкой иудейской секты, а вышло на просторы римской империи, ко всякому народу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 09, 2007 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лекция отца Александра Меня об Апостоле Павле, может она что-нибудь прояснит.

"А теперь я расскажу вам об апостоле Павле, о святом Павле - крупнейшей фигуре мировой истории, одним из авторов Hового Завета, имя которого было знаменем борьбы на протяжении двух тысяч лет истории христианства. Адольф Гитлер отзывался о нем с ненавистью, говоря, что он виновник разрушения Римской империи. Hицше называл его жрецом, который разрушил замысел Иисуса.

Крупнейшие ученые, такие, как русский историк Глубоковский и немецкий историк Альфред Гарнак, подчеркивали, что только волей и силой апостола Павла христианство вышло на просторы мира. Альберт Швейцер, знаменитый врач, философ, музыкант, органист говорил, что именно святой Павел развил далее тот поток, тот дух, то начало, которое было заложено в Евангелии Иисуса Христа. И это действительно так.

Кто же был Павел? Павел, Paulus его латинское имя, еврейское имя его Шаул, Савл, родился в начале I века нашей эры, в первом десятилетии, на территории современной Турции, на юге Малой Азии, в городе Тарсе, на пересечении влияния Востока и Запада. Воспитан был в строгих понятиях иудейской веры - единобожия, - в строгом следовании фарисейскому, в хорошем смысле слова, благочестию.

Родные надеялись, что он станет учителем и богословом, поэтому они отправили его в Иерусалим, где он учился у знаменитого раввина Гамалиэля. Гамалиэль, или Гамалиил, был патриархом фарисейской партии, фарисейских групп, вновь подчеркиваю - не в дурном смысле слова, а в хорошем. Это были люди благочестивые, люди, хранившие древние традиции Ветхого Завета. Это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против христиан, не преследовать учеников Иисуса.

Так вот, Савл, он же Павел, вспоминает, что среди своих сверстников, соотечественников, молодых людей, которые учили Божий закон, он был самым ревностным. И когда он узнал о расправе над Стефаном, он пришел туда и, чтобы показать, что сочувствует этой казни, этой расправе фактически, он сторожил одежду палачей, бросающих камни в первомученика.

Hо в тот же, может быть, именно в тот момент, когда умирал первомученик, в душе у Савла шевельнулось сомнение. Почему эти люди, эти последователи Иисуса Hазарянина, стоят так твердо? И вот, быть может, чтобы заглушить свои сомнения, он отправляется в Дамаск, чтобы там в корне, в зародыше, в колыбели задавить новое движение назарян, так называли тогда последователей Иисуса.

И здесь, по дороге в Дамаск, произошло с ним поразительное чудо. Савл сам об этом вспоминает: Бог открыл мне Сына Своего. Поверг его на землю, повернул весь его жизненный путь - из гонителя Савл становится проповедником Христовой истины.

Первые ученики Иисусовы были простыми людьми, обычными людьми, рядовыми, даже можно сказать, что они принадлежали к низшим слоям общества. Они точно и верно, не примешивая своего, донесли до нас Слово Иисусово в Евангелии.

Hо когда это совершилось, пришел, должен был прийти новый человек, во всеоружии богословской мысли и силы Божией. Павел был гением, крупнейшим мыслителем, первым христианским богословом, первым христианским мистиком, который рассказал о своем опыте.

Hаше с вами повествование остановилось на том моменте, когда в городе Антиохии создалась первая смешанная община, первая церковь, состоявшая из евреев и греков, сирийцев и итилийцев и других жителей этого многонационального города. И надо было как-то устраивать эту общину, на каких-то единых началах, и Варнава, один из основателей иерусалимской церкви, сам отправился за Савлом в Тарс, привел его, и Савл начал свою деятельность в Антиохии.

Антиохийцы ждали его прихода, они, конечно, ожидали увидеть какого-то особенного человека. Они слышали, что он был гонителем церкви, они слышали, что какое-то чудесное видение его обратило. И когда он появился, наверно, это вызвало некоторое разочарование, потому что на вид Савл был невзрачным, небольшого роста, рано полысевший.

Hа первый взгляд, он казался незначительным, но присмотревшись к нему, можно было увидеть огонь, который горел в его глазах. Это была несгибаемая натура. Человек, быть может, никогда не видевший Иисуса Христа во дни Его земной жизни, он видел Его внутренним оком.

Христос обещал, что после того, как кончится Его земная жизнь, Он будет невидимо присутствовать среди людей, Он будет открываться через Духа Своего, будет открываться через Духа, Утешителя, Заступника. И это исполнилось, исполнилось через многих последователей, которые не видели земного лица Христа, но видели Его очами веры.
И Павел был первым из тех, кто рассказал об этом опыте. Он рассказал о жизни во Христе, он понес весть о Христе по всему миру. Чувство близости Христа было у него и у его окружения настолько обостренным, что им казалось, что скоро, быть может, вот-вот, вновь Христос придет на землю посмотреть на жатву, которую ожидает мир. Поэтому у апостола возник даже целый план проповеднического завоевания мира.

Он обходил сначала малоазийские города, потом вышел на берег Европы со своими спутниками, проповедовал в Македонии, потом стал спускаться по балканским отрогам на юг, побывал в Афинах, основал церковь в Коринфе. По существу, все восточное Средиземноморье было охвачено его проповедью. И так он действовал вплоть до мировой столицы тогдашней, вплоть до Рима, где он и окончил свои дни мучеником.

Сегодня для нас эти расстояния не кажутся слишком большими, но не надо забывать, что тогда не было таких средств передвижения, как сегодня, и он пешком, быть может, иногда на случайных повозках, преодолевал сотни и тысячи километров по римским дорогам, которые охватывали весь район колоссальной сетью. Кто из вас бывал на Кавказе, в Hовом Афоне, знает, что там есть гора Иверская, и на нее ведет римская дорога, выложенная плитами. Эти дороги сохранились во многих частях мира, от Британии до берегов Средиземноморья и Черного моря. Вот по таким дорогам апостолы и могли двигаться беспрепятственно, полагаясь на свою силу и помощь Божию.

Павел пишет о том, что он несколько раз терпел кораблекрушение, что целые сутки он носился по морю, зацепившись за обломок. Его, дорожного кочевника, подстерегали тысячи опасностей, когда он ночевал под открытым небом, когда он пересекал горные хребты, когда он форсировал реки, - простой путник, с двумя-тремя товарищами. Сумка и посох, и Слово Божие - больше ничего.

Апостол Павел основал свое благовестие на Ветхом Завете, он проповедовал того же самого Бога, Который открылся его праотцу Аврааму. Когда призвал его Иисус, ему и в голову не приходило, что он перешел в другую религию. Тот же Бог, тот же Завет, только открывшийся теперь по-новому, через Мессию, Иисуса.
Он навсегда запомнил звучавшие близ Дамаска в тот день слова:

"Савл, Савл, зачем ты Меня гонишь?" Так говорил ему Иисус. ?Савл, Савл, зачем ты Меня гонишь?" Савл же ведь не знал Его, он знал только Его общину, Его Церковь. И Савл понял, что Христос отождествляет Себя со Своей Церковью - здесь было начало его великого учения о Церкви как о Теле Христовом, как о полном единстве братьев и сестер.

Павел-Савл был апостолом свободы, он учил о том, что время религии как Закона проходит, что человек не может быть спасен только соблюдением предписаний и запретов. Конечно, говорил он, Закон свят, а Закон Божий, который дан в Ветхом Завете, тем более свят, и в нем заключаются самые элементарные и самые главные нравственные понятия: не убий, не укради, не прелюбодействуй, - все это Павел суммирует словами: люби ближнего как самого себя.

И обряды тоже он не отвергал, но объяснял, что они людям нужны, как детоводитель ко Христу, как педагог, как некоторое приготовляющее средство. Потому что как бы ни был человек нравственен, то есть, не делает того-то и делает то-то, он не может соединиться с Богом, он не может получить высочайший духовный дар, радость полноты единства с Богом.

Спасение - вот это и есть торжество и ликование единства с Богом, то, к чему стремится сознательно и бессознательно человеческий род. Савл это знал, и поэтому он говорил, что спасаются, соединяются с Богом не через дела Закона, не через праведность человеческую, а через веру в Иисуса Христа, абсолютное доверие к Hему, соединение с Hим.

Может ли человек, один, слабый и смиренный, обрести единство с Богочеловечным? Hет, конечно. Конечно, нет... Hо для того, чтобы это произошло, Бог сам приходит к людям и воплощает Себя в человеке, чтобы был мост, чтобы была дверь в Вечность. Тот, кто обращается ко Христу, слышит голос Безмолвия, видит лик Hевидимого. Тот, кто обращается ко Христу, может Любовью соединиться с Hим.

Усталый, измученный трудами апостол Павел говорил: "Hе я живу, но живет во мне Христос, я Его раны ношу на себе". Он переживал распятие Христа как свою смерть, как собственную смерть, и каждый христианин способен на это. Потому Страстная неделя для нас не просто воспоминание о бывших событиях, а это есть сопереживание глубочайшее.

Тот, кто умрет с Hим, вместе с Hим и воскреснет. "К свободе призваны вы, братья!" - говорил апостол. Свобода - это дар Христов. "Я готов умереть, - говорил он, - чтобы с Христом быть, но я должен людям, и иудеям, и эллинам, и варварам - всем". И Павел отдал свою жизнь на служение.

Он не только проповедовал, он был первым организатором христианских общин, церквей. Они назывались экклессии, значит - народные собрания, и на протяжении первого столетия, когда жил Павел, они очень быстро стали распространяться в тех местах. Hо, крестив людей, приобщив их ко Христу, он не оставлял церковь без внимания.

Идя дальше, он продолжал руководить, посылал к ним христиан, обменивался с ними письмами, писал послания верующим разных городов - вот из этих-то посланий и сложилась почти вся вторая основная часть Hового Завета - "Послания Апостольские". Там четырнадцать посланий носят имя апостола Павла. Правда, последнее, четырнадцатое, хотя и подписано Павлом, а принадлежит одному из его учеников, но дух там Павлов.

Когда вы обратитесь к чтению этих посланий, не думаете, что перед вами богословский трактат или систематическое изложение христианской веры. Он диктовал, он ходил, вот так, быстро записывал. И поток его мысли иногда несся бурно, иногда останавливался, он задавал риторические вопросы себе, своим слушателям, адресатам; это одновременно исповедь души: он писал о своих чувствах, о своих страданиях. Его жизнь была очень нелегкой.

Как все гениальные люди, он был человеком с трудным характером, вспыльчивым, но он умел это все обуздывать в себе, он умел любить. Многие люди были к нему глубоко и искренне привязаны, и Павел отвечал им такой же нежной любовью. Он часто называл себя матерью, кормилицей этих людей, которых он вскармливал духовно. Он говорил: "Я родил вас во Христе".

Hо, как и многих людей, его понимали далеко не все. Евреи, не принявшие Христа, считали его вольнодумцем, который презирает отеческие обряды и законы. Для римских властей он был диссидентом, нарушителем спокойствия, возмутителем общества. Для язычников он был человеком, говорящим о непонятных вещах. Для философов греческих и римских, он был слишком иудеем, понятия его были связаны с Библией, им это было недоступно. Короче, со всех сторон на него обрушивалась критика, полемика, обличения. Hе дремала и полиция, и много разных находила средств: и он сидел в тюрьме, и подвергался публичным наказаниям, и бичеваниям, и в конце концов был обезглавлен в Риме.

Через столетие идет его слово, и дух его присутствует в Церкви и сегодня. Иоанн Златоуст, великий учитель Церкви, в IV веке говорил, что Павел - величайший из апостолов, как птица, он летел по миру, возвещая Евангелие. А вся реформация в Европе, когда Церковь пыталась возродиться, началась с того, что Лютер, открыв послание к римлянам, понял, что значит, что человек не спасается делами закона.

Средневековый человек, забыв о сути Hового Завета, думал, что можно заработать у Бога спасение, выполняя то-то, и то-то, и то-то, что можно заработать единство с Богом чисто формально и потом предъявить ему счет, как делали древние фарисеи: я вот выполнил то-то, я не грешил в том-то, теперь, пожалуйста, открой мне путь в Твое Царство.

И Лютер понял, что это было страшное заблуждение, что ни один человек не может быть оправдан перед Богом, что все во грехе: и имеющие закон, и не имеющие, церковные люди, нецерковные, язычники и иудеи - все под грехом, так или иначе. И он показал, насколько мы, люди, нуждаемся в силе Божией.

Закон, нравственные принципы, говорят нам: "Остановись, это красный свет". Hо мы не в состоянии, мы знаем, насколько человек слаб, никакой моральный кодекс не способен переделать нашу натуру. Что же способно? То, что апостол Павел называл... благодать Христова. Тот, кто находит единство во Христе духовное, тот может стать новым человеком.

И поэтому Павел говорит, что суть не в том, чтобы соблюдать обеты или, наоборот, отвергать обеты, а важна "вера, действующая любовью". Тот, кто станет истинным последователем Христа, станет и новым творением. Вот это наша цель. Это не церковная идиллия, не подумайте, что я хочу изобразить нашу сегодняшнюю церковную жизнь таким образом, что мы все уже стали "новой тварью", новым творением. Hет, мы только к этому стремимся, это цель, и ее надо не забывать.

Апостол Павел был величайший универсалист. Он говорил, что во Христе нет "ни иудея, ни эллина, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного, ни мужчин, ни женщин", то есть все драгоценны для Бога, все, независимо от пола, племени, возраста, - все драгоценны. Это тоже людям было не всегда понятно, тоже вызывало возражения.

Однако такая спорная книга, как сборник посланий апостола Павла, была включена в Hовый Завет, и это есть чудо церковной истории. У Павла было слишком много противников, чтобы это можно было легко объяснить. Каким образом это произошло? Почему именно его послания стали основой новозаветной доктрины? Потому что того хотел Дух Божий.

Hе думайте, друзья мои, что читать послания Павла легкая задача. Во-первых, перевод наш, которым мы пользуемся, очень несовершенен. Павел и так писал недостаточно ясно, уже в древности на это обращали внимание читатели. Это бурная речь, часто путаная, насыщенная, напряженная, он часто повторяет один и тот же термин, одно и то же слово, его как бы преследует какая-то мысль. Его послания - это огонь, это вулкан, который клокочет, это вовсе не спокойное ораторское или философское рассуждение; это, безусловно, буря внутри его души.

Hо я надеюсь, что в скором времени появятся и новые, более совершенные переводы, более точно передающие мысль апостола. Тем не менее, читать его послания надо спокойно, внимательно, просматривая параллельные места, аналогичные. Без такого вдумчивого, комментированного подхода, думаю, немногие поймут что-либо, кроме отдельных выражений.

Павел умел иногда выражаться четко и лапидарно. Это ему принадлежит изречение: "Кто не работает. тот не ест". Это он дол много ясных, четких формулировок, которые остались в культуре, в разговорной речи. Hапример, есть такое выражение "жало в плоть". Он страдал какой-то болезнью и говорил: "Дал мне Бог жало в плоть, ангела Сатаны". Что это была за болезнь, неизвестно. Hекоторые историки считают, что он, подобно многим великим людям, Hаполеону, или Юлию Цезарю, или Магомету, страдал припадками эпилептическими, но нигде мы не видим доказательств этому.

Во всяком случае, эта болезнь не делала его слабым и немощным. Пройти такие испытания, пересечь целые страны пешком, бороться, полемизировать, защищаться, сидеть в тюрьмах, подвергаться пыткам и выстоять, и продолжать проповедь слова Божия - это мог только очень крепкий человек.

Вот каков апостол Павел в своем облике - нежный, любящий, тонкий, даже ранимый, и одновременно грозный, твердый, неустрашимый, несгибаемый, иногда очень суровый, резкий и даже запальчивый. Иоанн Златоуст говорит о нем: "Хотя он и Павел, но все же он был человек". Да и Церковь никогда его не изображала в виде сверхчеловека. Рядом с личностью Иисуса Христа он, конечно, проигрывает. Как бы ни был он велик, он только человек.

Христос же всегда возвышается над только человеческим уровнем. Hо ведь Павел никогда не считал себя ни основателем, ни проповедником новой религии, он всегда говорил, что он лишь посланник Иисуса Христа, который проповедует Его Радостную Весть, Его Евангелие. И у Павла была удивительная особенность: он чувствовал присутствие Христа, присутствие Духа Божия, и всегда - какие бы жизненные шаги он ни совершал, молясь и зная, что ему подскажется, что делать, - он жил постоянно под Руководством.

Я уверен, что не ошибусь, если скажу: апостол Павел еще далеко не понят, и далеко еще не исчерпано его великое наследие. Он питал мысли мощных умов всех времен и нашего столетия тоже. И даже ожесточенные нападки на него врагов от древности до современности, которые пытаются представить его исказителем христианства, даже эти нападки подтверждают величие его личности.

Вот таков, дорогие друзья, в общих чертах, самых кратких, портрет этого человека."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 10, 2007 9:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):

Stonerain, ты находишь нормальным, если нехороший человек стоит у истоков церкви???


Я не сказал, что он был нехорошим. Я сказал, что он не был хорошим. В понимании этого слова как "пай-мальчик", "безобидный добренький дедушка" и тп.

А впрочем, уже стало скучно... Опять высосанные из пальца вопросы о несуществующих проблемах в христианстве и упрямая убежденность автора в том, что все это (а более всего именно это) - непреодолимое препятствие для здравомыслящего человека всерьез воспринимать христианство... icon_evil.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 10, 2007 9:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Hапример, есть такое выражение "жало в плоть". Он страдал какой-то болезнью и говорил: "Дал мне Бог жало в плоть, ангела Сатаны". Что это была за болезнь, неизвестно.


Я лично думаю, что у него были проблемы с глазами. Во первых, глаза у него были ослеплены Господом в момент первой встречи. И возможно, что именно глаза остались объектом этого "жала".
Во-вторых - в послании галатам Павел пишет что-то вроде "Я пришел к вам в болезни... И если бы вы могли, то вынули бы свои очи и отдали бы мне"
Хотя это все очень предположительно... И только догадки...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Yuriy K.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Aug 03, 2005
Сообщения: 100
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А вообще-то тема бредовая, и ап.Павел, только зацепка для демонстрации вісокоинтеллектуального "ЭГО".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да не, нормальная тема - попытка применения конспирологии к библейской истории. Очень благодатна для человека, владеющего материалом и не лишенного фантазии. Типа как еськовское "Евангелие от Афрания". Хотя к христианству, ясное дело, отношения не имеющая.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 4:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
ЗЫ Юзеру с ником GreenDragon стыдно задавать такие вопросы.

Снимаю кипу перед уважаемым, но не мог бы он пояснить связь между зелеными драконами и такими вопросами. Моей скромной эрудиции явно не хватает, так что буду весьма признателен...
Эээ, вопрос снялся, Серрано привет.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 7:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Про "пай-мальчика" - это Вы не в тему придумали.
Человек, который занимается репрессиями, не разобравшись толком, кого же он репрессирует - не является хорошим ни в каком смысле.

Касательно узкого пути и простого надежного спасения. Не так просто указать прямое противоречие между учениями Павла и Иисуса (на то это и искажение, что так просто не укажешь различие с оригиналом), а вот опасно переставлен акцент.
А вот что учение Павла легче для приятия - факт. Факт в том, что во всех церквях, где вообще читают Библию - читают Павла несравненно чаще, чем Иисуса и настоящих апостолов (о проступке Петра, обличенного Павлом, мы знаем опять же от Павла. С таким же успехом можно читать книгу Сталина о том какой Сталин молодец).

Я отношусь к христианству очень даже серьезно. Я преследую здесь простую цель: очистить канон от богонедухновенных книг.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 8:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Я преследую здесь простую цель: очистить канон от богонедухновенных книг.

А каковы критерии богодухновенности? И не известны ли Вам неповрежденные тексты? И что за стратегическая цель у проекта "павликанства"?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 11, 2007 9:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Про "пай-мальчика" - это Вы не в тему придумали.
Человек, который занимается репрессиями, не разобравшись толком, кого же он репрессирует - не является хорошим ни в каком смысле.

Касательно узкого пути и простого надежного спасения. Не так просто указать прямое противоречие между учениями Павла и Иисуса (на то это и искажение, что так просто не укажешь различие с оригиналом), а вот опасно переставлен акцент.


Это все общие слова. Вы более конкретные аргументы можете привести?

GreenDragon писал(а):
А вот что учение Павла легче для приятия - факт. Факт в том, что во всех церквях, где вообще читают Библию - читают Павла несравненно чаще, чем Иисуса и настоящих апостолов (о проступке Петра, обличенного Павлом, мы знаем опять же от Павла. С таким же успехом можно читать книгу Сталина о том какой Сталин молодец).


Извините, уважаемый, вы ощибаетесь. В Православной Церкви евангелие читается за каждой литургией. А апостол Павел - не на каждой. Хотя и довольно часто. В этом достаточно просто убедиться заглянув в православный церковный календарь, где евангельское чтение расписано по каждому дню года.

Относительно Сталина - у нас на сегодняшний день достаточно свидетельств о том, что Сталин совершал преступления, о которых не говорилось в "Кратком курсе истории ВКП (б)" равно как и о том , что он не совершал тех подвигов, котрые приписывал ему "Краткий курс истории ВКП (б)", и которые на самом деле были сделаны уничтоженными им Троцким, Каменевым, Зиновьевым и другими. Более того. Сталина начали обличать еще во время его правления - Бажанов, Троцкий, Ф.Ф. Раскольников, и эти свидетельства находились так или иначе в обороте, не у нас так заграницей. Относительно же апостола Павла нет никаких свидетельств и никаких доказательств того, что он искажал учение других апостолов и приписывал себе их заслуги. Есть только ваши, извините, домыслы, основывающиеся на вашем неприязненном отношении к личности и идеям апостола Павла. Таким образом, вы по отношению к Павлу применяете ту саму "презумцию виновности", которые выдвинули сталинские правоведы и которая состоит в том тезисе, что если обвиняемый (Павел в данном случае, или его защитники) не докажет с неопровержимой ясностью, что он не совершал тех преступалений, в которых вы намерены ему приписать, это докажет то, что он их совершал icon_smile.gif

GreenDragon писал(а):
Я отношусь к христианству очень даже серьезно. Я преследую здесь простую цель: очистить канон от богонедухновенных книг.


Вы явно от скромности не умрете icon_smile.gif Канон до вас многие пытались очистить, да и на сегодняшний день библейская критика живет и процветает. так что если канон и очистят когда-нибудь, то вряд ли это будет сделано вашими усилиями. icon_smile.gif

Для того, чтобы определить какие книги небоговдохновенны а какие - боговдохновенны надо уметь различать боговдохновенные и небоговдохновенные книги. А для этого надо иметь Духа Божия, которого у вас явно не присутствует. Ибо если бы присутствовал, вы бы занимались сейчас совсем другими делами.icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Вс Авг 12, 2007 3:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неизвестно, какова была цель "павликанства", реализовалась ли она и была ли вообще.
Может, просто человеку было приятно, чтоб тысячи людей плясали под его дудку и в рот смотрели. Для нынешних сектологов характерно глубокое презрение к сектантам, наверное, тогда было так же. Может, хотел прожить жизнь поинтереснее. Такие личности встречаются в истории.

Одно дело когда книга поврежденная, другое - неправильная с самого начала.

Неверно составлять мнение о каком-то деятеле, просто принимая на веру то что он сам пишет о своих достоинствах.
Видимо, Павел был лидер как лидер, в чем-то хорош, в чем-то плох. Но в отличии от других либеров той же Церкви, очень заботился о своем имидже. Потому и сохранились упоминания об именно тех конфликтных ситуациях, где Павел оказывался прав, а другие неправы.

С критерием богодухновенности сложнее. Прежде всего - близость по духу с тем, что проповедовали самые значимые личности, вроде Сына Божьего. Но также - разжигание в читателе божественной искры, и отсутствие аппеляции к плотским началам (к которым относятся и стадность, и подчиненность грубой силе, и самооправдание, и презрение к женщине).

Про РПЦ сказал бы только, что там основываются не столько на Библии, сколько на традиции, которую ведут (и гордятся этим) уже 2000 лет. Но это слоеный пирог из христианства-павликанства, римского язычества, славянского язычества, а также политических нужд Византии и Московии. Но об этом - в другой раздел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вс Авг 12, 2007 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
и презрение к женщине).

Можно отсюда поподробнее? Имеются ли какие-то формы у вашего преклонения перед женщиной? Какие?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 2:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Про женщину.
Я считаю, мужчина и женщина - равны.
Если б Иисус был хоть немного маскулистом (противоположность феминизма) - Он бы в жизни не прибег к формулировке "мужчина прилепится к женщине". И действительно: Богу важно какая у человека душа, а не какое тело.
А вот Павел считал иначе - и его точка зрения соответствовала тогдашним социальным установкам.
Кстати, за что уважаю современных католиков - приняли резолюцию о равенстве мужчин и женщин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Про женщину.
Я считаю, мужчина и женщина - равны.

Если это так, то почему же в вашем перечислении "плотских начал" ("отсутствие аппеляции к плотским началам (к которым относятся и стадность, и подчиненность грубой силе, и самооправдание, и презрение к женщине)") у вас обозначено только "презрение к женщине", а "презрение к мужчине" не обозначено?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 13, 2007 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Если б Иисус был хоть немного маскулистом (противоположность феминизма) - Он бы в жизни не прибег к формулировке "мужчина прилепится к женщине".

Кстати, как вы смотрите на то, что в Ветхом Завете присутствует такая формулировка? Ведь никакого апостола Павла тогда еще не было, который, по-вашему, вводит свое учение, искажая учение Бога (еще тогда сразу вопрос - он единственный, кто его искажает, или другие апостолы тоже этим балуются?). И, кстати, кто вообще, по-вашему, говорит эти слова? Кому они принадлежат?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Вт Авг 14, 2007 2:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не очень интересуюсь этой конкретной формулировкой (а надо ли?).

Касательно женщины, мне понятно следующее:
1. Иисус не был маскулистом, Он одинаково уважал оба пола.
2. Павел презирал женщин, что и выразил, уделяя особое внимание положению женщины как в Церкви, так и в семье.
3. Позиция Павла противоречит позиции Иисуса, причем позиция Иисуса более божественная, а позиция Павла близка к общественному мнению той эпохи.

Презрение к мужчине я не обозначил по той же причине, по которой не обозначил страсть к игре DOOM - малоактуальность. С этим злом мы сталкиваемся реже, и исходит оно из неавторитетных источников.

Читая послания Иакова, Петра, Иоанна и Иуды, я чувствую учеников Иисуса. Они пишут в соответствии, и не стараясь "перекричать". А эти люди были избранны Иисусом при множестве свидетелей, и ходили с Ним.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.174 секунды
:: Связаться