"Червь и огонь"

Добавлено: Пн Dec 25, 2006 9:19 pm

Друзья, только "не бить"

Читая в очередной раз пророка Исаию, задался вопросом в 66 главе:

(22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. 23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. 24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти...)

Вместо живых людей - трупы. Ладно, терминальная картина ада, не будем останавливаться на ее допустимости.
Но почему червь называется "их червем" и огонь называется "их огнем"?
Что делает этот червь и зачем горит огонь?
Почему червь и огонь вечны, а тела мертвы?
Есть параллельное место, очевидно это Марка 9, где Господь фактически цитирует Исаию.

У меня есть какая-то версия, но хотел бы сначала ваши услышать. Может просто фантазия разыгралась.
С любовью.

Добавлено: Вт Dec 26, 2006 9:04 am

Я слышал версию, что гниение сродни горению - поэтому трупы постоянно подвергаются "огню". Червь - буквально.

Насчет "их" - думаю, наверняка это какой-то еврейский оборот речи. Точно не знаю. Например, постоянно встречающееся в ВЗ "И будут...", "И сказал..." - слово "и" - просто речевая форма, с которой начинаются повествования. Возможно, с "их" что-то в том же роде.

Добавлено: Вт Dec 26, 2006 11:31 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

...Насчет "их" - думаю, наверняка это какой-то еврейский оборот речи.....

Спасибо за идею. Интересно, что и с койне переведено как "червь их".
Действительно, поговорю с человеком разбирающемся в древнееврейском.

Сначала у меня возникла мысль, что здесь идет аналогия с некоторым разложением - червь ест, а огонь сжигает.
Но подумалось, а почему бездушные тела не исчезают?
Может быть, червь и огонь - это часть или/и продукт того, что было в этих несчастных, отступивших от Бога?
Тогда червь и огонь действительно "их"?

Но согласен, что сначала надо разобраться с переводом.
В патристике никто не встречал объяснений?

Добавлено: Вт Dec 26, 2006 9:49 pm

Это просто образ долины гейхеном (геенна по русски). Иосия превратил эту долину в свалку, в которой постоянно горел огонь и водилась куча червей и где жили прокаженные. И в ветхом и в новом завете используется этот образ для иллюстрации загробных мучений.

Добавлено: Ср Dec 27, 2006 9:11 am

А почему бы нам не предположить, что и червь и огонь действительно их, то бишь предназначены специально для упомянутых мерзавцев? Мне кажется, что это объяснение и просто, и логично.

Добавлено: Ср Dec 27, 2006 11:31 am

Цитата:

упомянутых мерзавцев

это кого именно?

Добавлено: Ср Dec 27, 2006 1:00 pm

Туляк писал(а):

Это просто образ долины гейхеном (геенна по русски). Иосия превратил эту долину в свалку, в которой постоянно горел огонь и водилась куча червей и где жили прокаженные. И в ветхом и в новом завете используется этот образ для иллюстрации загробных мучений.

Согласен, только можно порассуждать, для иллюстрации чего именно используется этот образ. Возможно, как символ "нечистого" (или, напротив, нечистое - как символ отступивших от Бога). Возможно (но, по-моему, менее вероятно), как символ смерти.

Добавлено: Ср Dec 27, 2006 1:12 pm

Yustas писал(а):

В патристике никто не встречал объяснений?

Ранние отцы и учители Церкви (2-3 век) отмечали два главных момента вечного состояния грешников - отъятии благ Царствия и невозможности общения с Богом, во-первых, и "огненное мучение", во вторых. о метафизических вопросах природы и подробностей ада и его мук, ранние авторы предпочитали не распростаняться, ограничиваясь констатацией веры в них.

С четвертого века отцы, оставаясь в рамках этой парадигмы, начинают давать более подробные объяснения этой теме:

свт. Василий Великий:

"Схождение во ад есть отлучение от Бога за приумножение греха и за расположение, противное добру"

"Кто живет в роскоши и во всяком распутстве, по изнеженности облекается "в порфиру и виссон", веселиться "по вся дни светло" и избегает того, чтобы трудиться ради добродетели, тот не "утрудится" в этом веке и "не будет жив" в будущем, но издали станет взирать на жизнь, мучимый "в пламени пещном""

геенну Василий живописует хотя и кратко, но достаточно конкретно и натуралистично: там и угрюмые ангелы с огненными взорами, и огонь, который жжет и в то же время лишен свойства светить, и плотоядный ненасытимый червь.. но не в этом, по суровому Василию, главное мучение:

" самое жестокое из всех мучений - это позор и вечный стыд"

"Те, которые делали зло, воскреснут на поругание и стыд, чтобы увидеть в самих себе мерзость и отпечатление допущенных им грехов. И, может быть, страшнее тьмы и вечного огня тот стыд, с которым будут увековечены грешники, постоянно имея перед глазами следы греха, совершенного во плоти, подобно какой-то невыносимой краске, навсегда остающейся в памяти их души".

Кроме этой причины Василий говорит о вечном отлучении от Святого Духа как причине мучения (прошу прощения, цитату не нашел, но она есть

)

У Василия есть так же места, которые можно понимать в том смысле, что гееннский огонь и свет, которым осияваются праведники - это одна и та же субстанция:

"Глас Господа, рассекающий пламень огня", говоря так: "Огонь, уготованный для мучения диаволу и ангелам его, рассекается гласом Господа, дабы за сим в нем было две силы: одна — попаляющая, а другая — просвещающая; мучающая и карательная сила того огня сохранена для достошшх мучения; а просвещающая и осиявающая — предназначена для осияния ликующих. Итак, для того — глас Господа, рассекающего и разделяющего пламень огня, чтобы мрачная часть была огнем мучения, а неопаляющая пребывала светом наслаждения"

А учитывая, чтО есть Свет, в Котором ходят праведники, по мнению самого Василия (и всех других отцов Восточной Церкви):

"Сам Бог будет для них вечным светом, озаряя их сиянием Своей славы"

- можно сделать вывод, что гееннский "несветящийся" огонь и свет, осиявающий праведников для Василия есть одна и та же реальность, то есть Сам Бог. Который воспринимается, правда, в том и другом случае совсем по разному..

свт. Григорий Богослов, друг и соратник Василия Великого:

ад, согласно Григорию представляет собой "клокочущий пламень, ужасная тьма, червь и всегдашнее памятование наших грехов". Более подробно Григорий отказывается говорить об этих вещах:

"Не стану говорить, каковы мучения там для тех, кому здесь Он дает пощаду, но скажу только то, что лучше быть наказуему и очищаему ныне, нежели там быть преданным мучению, когда время наказанию, а не очищению"

"Для меня достоплачевнее будущие мучения и казнь, ожидающая грешников. Не говорю еще о величайшем наказании, то есть о том, сколько для них будет мучительно отторжение их Богом"

"И изыдут сотворшии благая в воскрешение живота, - который ныне сокровен во Христе, напоследок же с Ним явится, - а сотворшии злая в воскрешение суда, которых осудило уже неуверовавших судящее их слово. И первые - наследуют неизреченный свет и созерцание святыя и царственные Троицы, Которая будет тогда озарять яснее и чище и всецело соединится со всецелым их умом (в чем особенно и ставлю Царство Небесное); а уделом вторых, кроме прочаго, будет мучение, или, вернее сказать, - отвержение от Бога и стыд в совести, которому не будет конца."

Таким образом, Григорий, как и Василий, считает два главных мучения для грешников - отлучение от Бога и стыд в совести.

Так же, он уже прямо говорит, что Бог есть свет для добрых и огонь для злых:

"Как солнце обличает слабость глаза, так Бог Своим пришествием - немощь души И для одних Он - свет, а для других - огонь, смотря по тому, какое вещество и какого качества Он встречает в каждом."

"Знаю же, что Бог есть огонь для злых и свет для добрых"

свт. Григорий Нисский, младший брат Василия:

Сильно сомневается, что можно описать адские мучения адекватно в словах. Они представляют собой «какие-то неизвестные и невыразимые болезни, изображение которых в слове не поддается в той же мере в какой и природа ожидаемых благ», «не подчиняются силе слов и недоступны гаданию разума».

Тем не менее Григорий Нисский объясняет, если говорить кратко, что под тьмой кромешной и огнем негасимым следует понимать мучения неспособности сопричастия к свету, то есть к Богу, по причине привязанности ко греху, мучения от лишения благ и невозможности удовлетворить свои страсти, а под червем неумирающим – мучения совести – «червь совести, всегда грызущий душу стыдом и возобновляющий ее страдания напоминанием о сделанном в жизни худо» .

Григорий Нисский высказывал мнение что мучения грешников имеют конец. Это мнение не было принято святоотеческой традицией.

свт. Иоанн Златоуст:

об огне адском:

«Будущие блага превышают всякий ум, не только слово; а противоположное им, хотя выражается словами, обычными для нас, - ибо там, по словам Писания, огонь, мрак, узы, червь нескончаемый, - означают не только то, что выражают, но нечто другое, гораздо ужаснейшее. Дабы ты убедился в этом, обрати теперь же внимание во-первых на следующее. Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один»

«Нестерпима геенна и мучение в ней; впрочем, если представить и тысячи геенн, то все это ничего не будет значить в сравнении с несчастьем лишиться той божественной славы, быть возненавиденным Христом и слышать от Него «не вем вас»».

«Лишение благ причиняет такую печаль, такую скорбь и муку, что если бы и никакое наказание не ожидало здешних грешников, то оно само по себе хуже гееннских мук будет терзать и возмущать наши души»

«Многие безрассудные желали бы только избавиться от геенны, но я считаю гораздо тягчайшим геенны наказанием – не быть в той славе; и тому, кто лишится ее, думаю, должно скорбеть не столько гееннских мучений, сколько о лишении небесных благ»

«знаю, что многие ужасаются только одной геенны; но и думаю, что лишение небесной славы есть мучение более жестокое, нежели геенна»

Так же Златоуст высказывает вместе с Василием Великим и Григорием Нисским мысль, что гееннский огонь не имеет свойства светиться..

преп. Исаак Сирин:

«.. что несмысленнее или неразумнее такой речи: «довольно для меня избежать геенны – о том же, чтобы войти в Царство, не забочусь»? Избежать геенны и значит это самое – войти в Царство; равно, как и лишиться Царства – значит войти в геенну… не уразумел ли ты из сего, что состояние, противоположное горней степени, и есть та мучительная геенна?»

«Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдающих долг свой. И вот, по моему рассуждению, гееннское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоевает своими утехами.»

По мысли Исаака Сирина, переживание уныния – предвкушение геенны.

преп. Максим Исповедник. Повторяет и расширяет учение Григория Богослова и Исаака Сирина о Боге как одновременно свете для святых и огне для грешных, поддерживает мысль о том что восприятие Бога как света и любв в одном случае и огня и мрака, в другом случае зависит от субъективной направленности самого человека, его произволения, которое и в конечном счете и сформировывает тот или другой тип восприятия. что восприятие к сож, сейчас не могу привести цитаты – надо искать - а мне неохота, долго очень

кратко эту мысль Максима сформулировал после него систематизатор богословия преп. Иоанн Дамаскин:

“Следует знать и то, что Бог не наказывает никого в будущем, но каждый делает себя восприимчивым к причастию Бога. Причастие же Бога есть наслаждение, а непричастность – наказание”

Эта непричастность Божественному свету была выражена преп. Симеоном Новым Богословом такими жуткими словами:

«…Но об одном обитании в теле, как в бочке,
После воскресения, как и прежде этого,
И чтобы никуда ни вне не выглядывать,
Ни внутрь совершенно не воспринимая света,
Но лежать таким образом, лишаясь
Всех здешних наслаждений и будущих…»

«Где же будут стоять, удивляюсь я, отпадающие от Бога и далеко отстоящие от Того, кто везде находится? И поистине, братие, это – чудо, исполненное великого ужаса, и чтобы хорошо уразуметь его и не впасть в ересь, как бы не доверяя глаголам Божественного Духа, требуется рассуждение ума просвещенного. Хотя и они будут находиться внутри «всего», но, поистине – вне Божественного света и вне Бога. Ибо подобно тому, как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело, совсех сторон бывают освещены им, однако являются вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы есть во «всем», но грешники, заключенные во тьме, и среди него не видят его и совершенно не имеют божественного познания и чувства; но опаляемые и осуждаемые собственной совестью, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки»

, свт. Марк Ефесский, последний византийский богослов (правда, после него был еще свт. Геннадий Схоларий, его ученик, первый константинопольский патриарх при турках..):

. Грешник предпочитает любви Божией какие-нибудь суетные удовольствия или страсти, благоденствие, славу, вообще что-нибудь скоропреходящее. Но явно, что и это предпочитает он не как что-либо скоропреходящее или временное, так как он желал бы, если бы мог, всегда обладать сим, и навсегда забыть о Боге. Посему-то и скорбит он, как-скоро должен бывает расстаться с сими благами, и прилепляется к ним сильно, как бы на всю жизнь: а Бог для него — пустое слово. Итак, и по суду самого грешника оказывается справедливым, если он навсегда лишится Бога, которого решился он презирать; а между тем неизбежно ему расстаться и с земными благами, ибо они по самой природе своей недолговечны. Но сие-то вечное и совершенное лишение и есть уже мучение. Впрочем, оно будет сообразно с прегрешениями каждого: это — великая и кромешная тьма (Мф. 8, 12; 22, 13; 25, 30) для тех, которые возлюбили внутренний мрак неведения и не захотели внимательно смотреть на Божественный свет; — ядовитый червь для тех, которые дорого ценили плотские удовольствия и валялись в тине страстей; — тартар для тех, которые охладели в любви к Богу и ближнему; — огнь неугасимый для тех, которые воспламенялись гневом и доходили до неистовства; — скрежет зубов для тех, которых уста осквернялись злословием и богохульством. Таким образом, если
Бог будет всяческая во всех (1 Кор. 15, 2

, то для отпадших от Бога, по сему самому, не останется ничего более, кроме страданий душевных и телесных.

праведникам огонь будет дан в удел, как свет, а грешникам, как горение для ощущения более страшной муки, как и сказано Давидом: "глас Господа, пресекающего пламень огня". Как это могло бы случиться, если не будут подлинно существовать тела, которыми будет обладать тот огонь; тела, конечно, несветящиеся и мрачные и этим только отличающиеся от тел святых.

Вот его ответ латинянам на о главной причине мучений грешников в вечности (в контексте полемики о чистилище):

«После сего, в-восьмых, вы спросили: - является ли лишение созерцания Бога большим мучением для осужденных, нежели - вечный огнь, и теперь ли уже караются осужденные таковым мучением. - И на это мы ответили, что лишение созерцания Бога является большим и более тяжким мучением, чем все иные, как являющееся причиной и основой и прочих страданий; будет же оно еще во много раз более тяжким и большим после горького оного и окончательного приговора: "Идите от Мене проклятии во огнь вечный". Ибо тогда и они увидят Бога в последний раз, насколько допущено тем видеть, и уже более (никогда) не увидят Его и не будут иметь и надежды увидеть Его, и то самое, что они прогневали Такого и Такового Владыку, будет терзать их мучительнее всего.»

Добавлено: Чт Dec 28, 2006 12:33 pm

Андрей, спасибо.
Буду читать.

Добавлено: Пт Dec 29, 2006 12:28 am

ИХМО почему их? Достаточно просто - Бог объективен, а человеческое восприятие субъективно, праведники в конце мира обретут истину и узрят Бога таким какой он есть. Грешники окажутся среди призраков своих грехвов. где их будут грызть их субъективные черви и где будет их субъеутивный огонь. Ад это там где нет Бога, а Бога как раз нет в субъективном, в нашем сознание. Он вне , он один до конца реален. В аду же как раз и не будет Отца, человек будет блуждать среди химер порождённых его грехами

Добавлено: Пт Dec 29, 2006 2:34 pm

@nd писал(а):

Ад это там где нет Бога, а Бога как раз нет в субъективном, в нашем сознание. Он вне , он один до конца реален. В аду же как раз и не будет Отца, человек будет блуждать среди химер порождённых его грехами

@nd, то есть представляется картина, подобная описанной Льюисом в "Расторжении брака"?