Reveal.ru :: Просмотр темы - Испорченность лидеров ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Возвращаясь к теме:
Знаю Вутена с 93-го, близко в 94-95. Человек очень хороший, но очень испорчен своей ролью в ЦХ.


Интересно, в чем, собственно, проявляется испорченость лидера в мцх и как она к нему приходит icon_smile.gif ? и чем отличается испорченность лидера от испорченности рядового ученика, и чем отличается испорченность РНЦ от испорченности лидера не-РНЦ? и чем, наконец, отличается испорченность людей из мцх (если она, конечно, вообще есть как таковая icon_smile.gif ) от испорченности остальных людей? в чем специфика этой испорченности? Кто как думает? icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Так много уже об этом сказано... Как портит власть? Как портит беспрекословное подчинение власти? Как портит служение системе? Как портит круговая порука? Как портит двойной стандарт?.. Много чего портит каждого из нас icon_smile.gif ЦХ была замечательным экзаменом для множества людей и в этом экзамене я лично вижу Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

Интересно, в чем, собственно, проявляется испорченость лидера в мцх и как она к нему приходит icon_smile.gif ? и чем отличается испорченность лидера от испорченности рядового ученика, и чем отличается испорченность РНЦ от испорченности лидера не-РНЦ? и чем, наконец, отличается испорченность людей из мцх (если она, конечно, вообще есть как таковая icon_smile.gif ) от испорченности остальных людей? в чем специфика этой испорченности? Кто как думает? icon_smile.gif


"Испорченность" в ЦХ проявляется в царящей там
Цитата:
атмосферы холуйского подобострастия, смешанного с почти религиозным почитанием...

как правильно отметил Юрий. В этом (ИМХО) и есть вся специфика. И даже человек идейный и искренний, находясь в такой атмосфере невольно перенимал подобную модель поведения. ИМХО лицеприятие "визитная карточка" ЦХ. И как правильно подметил Иван, двойной стандарт, круговая порука, предательство, являются дополнением к этой визитной карточке.

Конечно, это типично не только для ЦХ, поскольку в принципе свойственно человеческой натуре. Однако, мне кажется что в здоровой христианской общине хоть как-то борются с этим явлением.

Известные события в КЦХ, повлекшие за собой уход многих "учеников", происходили с участием обсуждаемого здесь subj. Многие надеялись на него, но он проявил себя как "системный" человек.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Интересно, в чем, собственно, проявляется испорченость лидера в мцх и как она к нему приходит icon_smile.gif ? и чем отличается испорченность лидера от испорченности рядового ученика, и чем отличается испорченность РНЦ от испорченности лидера не-РНЦ? и чем, наконец, отличается испорченность людей из мцх (если она, конечно, вообще есть как таковая icon_smile.gif ) от испорченности остальных людей? в чем специфика этой испорченности? Кто как думает? icon_smile.gif

Испорченность лидера приходит через интенсивную тренировку. Тем и отличается от испорченности рядового ученика, что рядовые ученики получают менее интенсивную тренировку. Чем выше по ступеням лидерства, тем тренировка интенсивнее.

Естественно, надо делать поправку на личные качества. У кого-то больше сопротивляемость "тренировкам", у кого-то меньше. Но человек, пробывший на определенных уровнях лидерства достаточно долгое время, необходимо изменяется. В каких-то вещах он может оставаться тем же хорошим парнем, но в определенный момент он отвернется от кого угодно ради системы. (Говорю сейчас не конкретно про Шона, но он при всем желании не мог избежать того же. Я смотрю на этих людей как в большой степени на жертвы системы).

А специфика испорченности - думаю, прежде всего в психологии власти и повиновения. Известен ряд экспериментов, когда люди, получавшие власть над другими, превращались в садистов. Один из таких экспериментов описан на www.barnabasministry.com (Stanley Milgram, "The Perils of Obedience" в разделе Spiritual Recovery). В другом известном эксперименте (не помню ссылку, но могу найти) группу студентов разделили на "заключенных" и "охранников" - эксперимент прекратили на шестой день из-за вспышек насилия, и даже был один случай помешательства. Думаю, в МЦХ действовала та же динамика (естественно, т.к. полномочия лидеров МЦХ все же не распространялись на применение физического насилия, все это ограничивалось духовной сферой).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Но человек, пробывший на определенных уровнях лидерства достаточно долгое время, необходимо изменяется. В каких-то вещах он может оставаться тем же хорошим парнем, но в определенный момент он отвернется от кого угодно ради системы.

Не согласен. Ты исходишь из гнилой марксистской теории, что среда определяет личность. На самом деле все без исключения зависит от личности. Какой бы высокий лидерский пост не занимал человек, его это не испортит, если он является яркой и цельной личностью, с твердым стержнем внутренней независимости. Но дело в том, что таких ярких независимых людей на лидерские посты не допускали. А допускали таких как Шон и таких "марксистов" как ты. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но дело в том, что таких ярких независимых людей на лидерские посты не допускали.

Значит, недостаточно было сил у таких ярких людей, чтобы пробиться.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 2:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ты исходишь из гнилой марксистской теории, что среда определяет личность. На самом деле все без исключения зависит от личности. Какой бы высокий лидерский пост не занимал человек, его это не испортит, если он является яркой и цельной личностью, с твердым стержнем внутренней независимости. Но дело в том, что таких ярких независимых людей на лидерские посты не допускали. А допускали таких как Шон и таких "марксистов" как ты. icon_smile.gif

Ни из какой теории я не исхожу, тем более марксистской, это глупости. Я исключительно обобщаю собственные обширные наблюдения. Поверь, за 12 лет у меня их немало накопилось, чтобы не прибегать к помощи теории.

Твой выпад насчет меня верен - насчет того, что допускали, не насчет "марксиста" - я очень благодарен, что меня не допустили "выше". Не допускали независимых - это точно, ведь "независимость" по терминологии МЦХ - грех. Таких даже часто выгоняли. Ярких допускали, как раз многие из высших лидеров достигли (ранее) успехов в спорте, шоу-бизнесе (К. Рей), окончили серьезные вузы с красными дипломами и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
На самом деле все без исключения зависит от личности. Какой бы высокий лидерский пост не занимал человек, его это не испортит, если он является яркой и цельной личностью, с твердым стержнем внутренней независимости.

У молодых людей студенческого возраста очень редко бывает сформировавшийся внутренний стержень. МЦХ как раз и старалась привлекать таких людей - изначально была установка привлекать молодежь... А твое отрицание возможности "промывать мозги" и воспитывать несформировавшуюся психику в определенном ключе или лицемерно, или просто смешно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan, обсуждение качеств топ-лидеров мцх мне решительно не интересно. Как я уже писал в теме выше, я счастлив что не имею ныне с этой публикой ничего общего. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Небось стоит такой штампик...


Лидеры как огня Интернета боялись. В сеть ничего не выкладывали. Только общую статистику и то в закрытые сообщества и то не сразу, а только относительно недавно.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра,
но оценки то ты даёшь тем же топам icon_smile.gif Ныне с этой публикой тошнотворно общаться - это точно. Однако были и совсем другие, по-настоящему яркие личности и остаются такими.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Юра,
но оценки то ты даёшь тем же топам icon_smile.gif

Процитируй меня, плиз. Какому "топу" я дал свою оценку? (Не считая Кипа, личность которого я действительно оценивал - но это было в контексте разбора киповского учения и нонешних призывов.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Но человек, пробывший на определенных уровнях лидерства достаточно долгое время, необходимо изменяется. В каких-то вещах он может оставаться тем же хорошим парнем, но в определенный момент он отвернется от кого угодно ради системы.

Не согласен. Ты исходишь из гнилой марксистской теории, что среда определяет личность. На самом деле все без исключения зависит от личности. Какой бы высокий лидерский пост не занимал человек, его это не испортит, если он является яркой и цельной личностью, с твердым стержнем внутренней независимости. Но дело в том, что таких ярких независимых людей на лидерские посты не допускали. А допускали таких как Шон и таких "марксистов" как ты. icon_smile.gif


Т.е. все топы не являлись цельной личностью, включая Вутена. Вот и оценка ВСЕХ скопом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Т.е. все топы не являлись цельной личностью, включая Вутена.

Я так про топов не говорил, и не могу говорить, ибо не знаю их всех. Вполне возможно, что некоторые топы были цельными личностями. Ибо из фразы "не допускали" не вытекает что все топы - допущены. Напр. Кип никогда не проходил процедуру "допуска в топы".
Ivan писал(а):
Вот и оценка ВСЕХ скопом.

Только в твоем воображении, Иван, существует такая моя оценка. Я оценки всех скопом не давал. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ибо из фразы "не допускали" не вытекает что все топы - допущены.

Bravo! Вот она, гибкость мышления... icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Ибо из фразы "не допускали" не вытекает что все топы - допущены.

Bravo! Вот она, гибкость мышления... icon_biggrin.gif

Скорее знание фактов. Только согласно мифологии мцх Кип начал "Движение" в одиночку. На самом деле мцх началось с целой группы лидеров Кроссроудс, а потом Кип прибрал себе власть в этой группе. Напр. не думаю, что ближайший сподвижник Кипа Сэм Лэнг был куда-то кем-то допущен. Он был "изначально". И целый ряд других товарищей, позже отстранившихся от мцх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Чего ради?

Лет через 10 мы станем ещё взрослее. Кто что построил будет оценивать истинный Судия в конце времён, а человеку нет пользы исследовать это здесь и сейчас. КЦХ не воскресить и не реанимировать никогда, как нельзя воскресить куклу, которая, хотя и выглядит как живой человек, никогда не была и не станет живой: некому вдохнуть в неё дыхание жизни.
Всякое растение, которое не Отец Небесный насадил - искорениться. Организации, имеющей в своём основании десятки тысяч искалеченных и убитых душ, никогда не превратится в Христову невесту, т.к. Церковь - не человеческих рук дело и образуется она не по человеческому произволению.

Оставте его, путь идёт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще насчет испорченности, "тренировок" и неотвратимых изменений - статья Дж. Энглера, в которой он рассказывает, в частности, о своем опыте в качестве РНЦ (на английском): http://www.leebase.com/icocnews/modules.php?name=News&file=article&sid=359
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 8:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, насчет твоей оценки личности Шона полностью согласен с тобой. Грехи на лбу написаны, а о любви можно только догадываться (если это, канечна, не любовь к себе любимому).
А то что Ivan писал о Шоне как примере - бедняга еще во власти системных чар. Желаю ему поскорее потрясти головой, умные глазки свои раскрыть пошире и чары без остатка с себя стряхнуть. И выпить в честь такого протрезвления - не грех.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 10:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

мне кажется что окажись на месте Шона, Энди, Костенко кто либо из здесь пристуствующих, я например, или Юра Ухов - то обсуждение наших недостатков было бы резче и злее. Я не о том, что Шон добрее нас, - вовсе нет. Я о том, что система так устроена, что любой, оказавшийся наверху делает те же самые вещи - как тут говорили - "ошибки приносящие кому то боль". Хотя может быть он делает все правильно, может быть это просто реакция больного, которому лечат зуб?

у меня тоже были некие претензии к Шону, и раньше я мог бы их "раскрыть" подробнее. Но сейчас - это неважно, столько воды утекло, все простилось, люди уже давно другие. Да и я сам бы на его месте поступил бы так же скорее всего. Система.
И Шону этому возможно сложнее живется чем всем нам вместе взятым. Так что вот
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 10:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дим, а как ты считаешь: то, что конкретные люди оказались наверху системы, никак не связано с их личными качествами и целями? Это происходит случайно? Кто кого выбирает: человек свое место в системе, или система место человека в ней? И так ли уж это достоверно, что место человека в МЦХ никак не связано с его личными, человеческими качествами, склонностями, тайными желаниями, наконец?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Дим, а как ты считаешь: то, что конкретные люди оказались наверху системы, никак не связано с их личными качествами и целями? Это происходит случайно? Кто кого выбирает: человек свое место в системе, или система место человека в ней? И так ли уж это достоверно, что место человека в МЦХ никак не связано с его личными, человеческими качествами, склонностями, тайными желаниями, наконец?


хороший вопрос icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ну, место человека в системе очевидно связано с его личными качествами - желанием вести других, например, с талантом это делать, с желанием подражать вышестоящему лидеру вплоть до мелочей и тд. человек выбирает место, но и место тоже выбирает: ведь не все кто хотели стать РНЦ были туда приглашены... вообщем, это все не очевидно. Система выбирает "ярких-горячих-острых-лидеров" которые потом и двигают эту систему и сами меняются под её давлением.

а суть вся в том, что красивыми словами прикрыто ложное толкование Библии придуманное в свое время Лукасом и развитое Кипом, про "ученичество". И чем дольше человек в это верит тем сложнее ему когда либо понять свою неправоту...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, мои глаза глазастей, чем у других icon_smile.gif На то есть слава о страшном человеке и враге ЦХ icon_smile.gif Однако это не мешает мне давать оценку не только негативную людям; и я был в ситуациях, когда Вутен был НАСТОЯЩИМ (ситуации, не связанные напрямую с его местом в ЦХ).
Система - это интересная штука... Будучи в системе бизнеса топ-менеджером я увольнял и увольняю симпатичных мне людей, но которые не вполне соответствуют должностным обязанностям - кое-кто сильно обижается... Я человек корпоративной системы (идеологом которой являюсь у себя в компании) - так и Вутен человек псевдорелигиозной системы ЦХ, что накладывает более уродливый отпечаток на его жизнь, чем бизнес на мою, т.к. я не подчиняю бизнесу всю свою жизнь, свою семью, свою душу и т.п., а он вынужден всё продать ЦХ.


Последний раз редактировалось: Ivan (Чт Ноя 30, 2006 1:51 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
Система выбирает "ярких-горячих-острых-лидеров" которые потом и двигают эту систему и сами меняются под её давлением.

А по-моему ты не прав... даже с точки зрения фактов. Тот же Шон не был ни ярок, ни горяч, ни остр. Но был законченным приспособленцем раз, и имел личные связи "в верхах" - два. Вот его и поставили на тепленькое место, к которому он приклеился крепко и надолго. А ты, хоть и был ярок горяч остр и все такое и с перчиком - имел нулевые шансы оказаться на месте Шона. А потом тебе просто дали пинка под зад. А Шону - не дали. Что говорит о его способностях к адаптации, намного превышающих твои.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.347 секунды
:: Связаться