Reveal.ru :: Просмотр темы - Религиозный феномен камикадзе
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Июл 31, 2006 8:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А я и не имел в виду исключительно христианские деноминации. Есть ведь и другие религии, не связанные с христианством. Человек, который сперва учится на пилота аэробуса, а потом садится за штурвал и ведет самолет к ближайшей высотке - сам по себе не слабый религиозный феномен.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Вт Авг 01, 2006 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
А я и не имел в виду исключительно христианские деноминации. Есть ведь и другие религии, не связанные с христианством. Человек, который сперва учится на пилота аэробуса, а потом садится за штурвал и ведет самолет к ближайшей высотке - сам по себе не слабый религиозный феномен.

Я не совсем поняла, что ты имеешь в виду.... Объясни, пожалуйста.

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Авг 01, 2006 9:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan:
Дело в том, что камикадзе, нацелившийся носом Боинга на Торговый центр (или еще куда), в этот момент концентрирует свое сознание на том, что через пару минут полетного времени окажется рядом с Аллахом, как его достойный воин. Все же прочие - и те, кто у него за спиной, и те, кто впереди - в виде неверных тут же на месте провалятся в ад. Правомерность сравнения с учениками из ЦХ спорна, но и первый, и вторые намертво уверены, что только они будут спасены и получат за все свои старания вечную жизнь и прочие льготы.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 10:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
joan:
Дело в том, что камикадзе, нацелившийся носом Боинга на Торговый центр (или еще куда), в этот момент концентрирует свое сознание на том, что через пару минут полетного времени окажется рядом с Аллахом, как его достойный воин. Все же прочие - и те, кто у него за спиной, и те, кто впереди - в виде неверных тут же на месте провалятся в ад. Правомерность сравнения с учениками из ЦХ спорна, но и первый, и вторые намертво уверены, что только они будут спасены и получат за все свои старания вечную жизнь и прочие льготы.

Если правомерность сравнения с учениками из ЦХ, по твоим словам, спорна, то твой вывод "первый, и вторые намертво уверены, что только они будут спасены" лишен каких либо оснований. Странно, что ты не видишь противоречия в своих словах, которое заключается в пределах одного предложения. Да, камикадзе в Боинге уверен, что все неверные обречены провалиться в ад, если не решат принять ислам. Но неверно, что камикадзе в Боинге абсолютно уверен в том, что попадет в рай. Скажем так, он скромно надеется на милость аллаха в этом отношении, уповая на то, что представ перед аллахом он укажет на свои заслуги мученика. Совсем иное дело - менталитет цхшника. Этот человек с абсолютно непоколебимой и невероятно наглой уверенностью убежден в своем личном спасении. Ведь он принял мнения МакКина (= мнения Библии) о том, что значит быть учеником, как истину в последней инстанции... Что же еще нужно для спасения? А все, кто не принял эти мнения - обречены провалиться в ад, как отвергнувшие Библию, Исуса и Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Pitot писал(а):
joan:
Дело в том, что камикадзе, нацелившийся носом Боинга на Торговый центр (или еще куда), в этот момент концентрирует свое сознание на том, что через пару минут полетного времени окажется рядом с Аллахом, как его достойный воин. Все же прочие - и те, кто у него за спиной, и те, кто впереди - в виде неверных тут же на месте провалятся в ад. Правомерность сравнения с учениками из ЦХ спорна, но и первый, и вторые намертво уверены, что только они будут спасены и получат за все свои старания вечную жизнь и прочие льготы.

Если правомерность сравнения с учениками из ЦХ, по твоим словам, спорна, то твой вывод "первый, и вторые намертво уверены, что только они будут спасены" лишен каких либо оснований. Странно, что ты не видишь противоречия в своих словах, которое заключается в пределах одного предложения. Да, камикадзе в Боинге уверен, что все неверные обречены провалиться в ад, если не решат принять ислам. Но неверно, что камикадзе в Боинге абсолютно уверен в том, что попадет в рай. Скажем так, он скромно надеется на милость аллаха в этом отношении, уповая на то, что представ перед аллахом он укажет на свои заслуги мученика. Совсем иное дело - менталитет цхшника. Этот человек с абсолютно непоколебимой и невероятно наглой уверенностью убежден в своем личном спасении. Ведь он принял мнения МакКина (= мнения Библии) о том, что значит быть учеником, как истину в последней инстанции... Что же еще нужно для спасения? А все, кто не принял эти мнения - обречены провалиться в ад, как отвергнувшие Библию, Исуса и Бога.


Ты жжош! Найти столько противоречий в пределах одного предложения - это еще суметь надо. Допускаю, что ты лучше меня разбираешься в религиозной мотивации мусульман-экстремальщиков, и это при том, что я работаю с мусульманами с девяносто восьмого года. Нет, честно говоря, будущих летчиков я рядом с собой не видел, зато общался с муллами, с шейх-уль-исламами и достаточно неплохо представляю, что у них там и как делается. Ты же изобразил камикадзе из Боинга такими скромниками, что даже удивительно, как они вообще решились попросить экипаж освободить рабочие места для мучеников аллаха. Уточняю для тебя: НОРМАЛЬНЫЙ мусульманин, может быть, и будет вести себя с аллахом как сама скромность и ненавязчиво укажет на свои заслуги. Что же касается тех личностей, которых я привел в пример, это наглухо упертые и отмороженные религиозные обортни, которые меняют свою жизнь по строгому курсу - только на вечную и у аллаха под теплым боком. И даже мысли такой не допускают, что их кинут.
Неправомерность сравнения с леди и джентльменами из ЦХ заключается лишь в том, что последние вроде бы уперты не до такой последней крайности.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
будущих летчиков я рядом с собой не видел, зато общался с муллами, с шейх-уль-исламами и достаточно неплохо представляю, что у них там и как делается. Ты же изобразил камикадзе из Боинга такими скромниками, что даже удивительно, как они вообще решились попросить экипаж освободить рабочие места для мучеников аллаха. Уточняю для тебя: НОРМАЛЬНЫЙ мусульманин, может быть, и будет вести себя с аллахом как сама скромность и ненавязчиво укажет на свои заслуги. Что же касается тех личностей, которых я привел в пример, это наглухо упертые и отмороженные религиозные обортни, которые меняют свою жизнь по строгому курсу - только на вечную и у аллаха под теплым боком.

Я понял твою аргументацию... Позволь задать тебе вопрос: те "наглухо упертые и отмороженные религиозные оборотни", которых ты знаешь, с кем уперты наглухо - с аллахом, который говорит с ними через религиозные авторитеты ислама, или с людьми, такими как ты и я, то есть с (в их понимании) неверными? Кто-нибудь из них называл при тебе аллаха "папочкой", обращаясь к нему с таким панибратством, как будто папочка прошлую пятницу 100% обещал спасение, и сегодня немного затянул с исполнением обещания, так что надо ему немного об этом напомнить?
Pitot писал(а):
И даже мысли такой не допускают, что их кинут.

А может, все-таки допускают? А просто городу и миру говорить об этом не считают нужным?
Pitot писал(а):
Неправомерность сравнения с леди и джентльменами из ЦХ заключается лишь в том, что последние вроде бы уперты не до такой последней крайности.

Как раз в этом отношении твое сравнение вполне правомерно. Реалигиозный фанатизм встречается практически среди всех религиозных течений и групп, и мера упертости всех таких фанатиков примерно одинакова, а именно: максимальна. Я бы мог привести дюжину примеров такой максимальной упертости из жизни мцх, но лень тратить электронные символы на столь неблагодарное занятие.


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Ср Авг 02, 2006 6:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 6:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прочитал вопрос четыре раза, принял пачку таблеток от тупизма, суть понял. Поэтому:
1. Я этих оборотней лично, повторюсь, не знаю. Более того, даже мусульмане, склонные ну очень РАДИКАЛЬНО трактовать коран, не признают подобных персонажей за своих.
2. Аллах в представлении камикадзе - это такое высшее существо, для которого нет радости больше, чем пара-тройка миллионов угроханных неверных. Так что, не столь, собственно, важно, к кому они аппелируют в качестве гаранта вечной жизни - к Аллаху, к Христу или к Великому Цтулху. Имя тут роли не играет.
3. И они одинаково уперты как с аллахом, так и с теми, кто вошел в категорию неверных. Что аллахом обещано, то он и сделает, потому что ДОЛЖЕН. Пусть даже в коране и не написано дословно, что неверные могут летать на самолетах только беспосадочными рейсами. Это уже вовсе не аллаха проблема - какими способами они от неверных отделываться будут. А неверные пусть вообще заткнутся, не орут и понадежнее пристегнут ремни безопасности.
С таким подходом, ясное дело, называть аллаха "папочкой" никто не будет.

Думаешь, всё-таки камикадзе допускает мысль, что с вечной жизнью его могут обломать? То есть, он заранее и очень серьезно готовится к своей миссии, выполняет задуманное, пикирует с полетного эшелона, находит под облаками небоскреб и врезается в него... и при этом сомневается в целесообразности этого акта? Только никому об этом не говорит? Я, конечно, не претендую на лавры психолога, но представить себе подобное не могу.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
1. Я этих оборотней лично, повторюсь, не знаю. Более того, даже мусульмане, склонные ну очень РАДИКАЛЬНО трактовать коран, не признают подобных персонажей за своих.

За "своих" в каком смысле? Не признают их братьями-мусульманами? Сомнительно. Они же верят в аллаха, и слушают то что им говорят религиозные лидеры ислама. Не признают за ортодоксальных мусульман, а считают "еретиками" (в исламском эквиваленте данного понятия)? Охотно верю, что это так.
Pitot писал(а):
2. Аллах в представлении камикадзе - это такое высшее существо, для которого нет радости больше, чем пара-тройка миллионов угроханных неверных. Так что, не столь, собственно, важно, к кому они аппелируют в качестве гаранта вечной жизни - к Аллаху, к Христу или к Великому Цтулху. Имя тут роли не играет.

Если имя роли не играет, то можно угрохать пару-тройку миллионов ради радости Будды?
Pitot писал(а):
3. И они одинаково уперты как с аллахом, так и с теми, кто вошел в категорию неверных. Что аллахом обещано, то он и сделает, потому что ДОЛЖЕН. Пусть даже в коране и не написано дословно, что неверные могут летать на самолетах только беспосадочными рейсами. Это уже вовсе не аллаха проблема - какими способами они от неверных отделываться будут. А неверные пусть вообще заткнутся, не орут и понадежнее пристегнут ремни безопасности.
С таким подходом, ясное дело, называть аллаха "папочкой" никто не будет.

Много пылких слов, Pitot, но суть вопроса ты в своем ответе обошел. По отношению к аллаху указанные люди проявляют скромность и смирение, хотя, возможно, и верят фанатически, что аллах исполнит все, что обещал.
Pitot писал(а):
Думаешь, всё-таки камикадзе допускает мысль, что с вечной жизнью его могут обломать? То есть, он заранее и очень серьезно готовится к своей миссии, выполняет задуманное, пикирует с полетного эшелона, находит под облаками небоскреб и врезается в него... и при этом сомневается в целесообразности этого акта? Только никому об этом не говорит? Я, конечно, не претендую на лавры психолога, но представить себе подобное не могу.

Думаю, что камикадзе допускает такую мысль. А целесообразность акта вытекает для камикадзе из садистической страсти разрушения и уничтожения, каковая страсть доставляет указанному камикадзе большой садистисеский кайф. Вера в загробный рай может быть тут совершенно ни при чем, хотя камикадзе и надеется попасть в рай.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 6:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1. Не только за "своих", а вообще за людей не держат. Не то что за братьев-мусульман.
2. У Будды тоже случаются признаки немотивированной агрессивности.
3. Да не пылких слов, шо ж ты придираешься icon_smile.gif))) И суть я не обошел. Скромность и смирение там и рядом не стояли. А если и стояли, то выражались исключительно схемой: "Я, аллах, тебя порадую по полной программе, т.к. я твой воин и всё такое... а ты тоже - будь любезен, обеспечь". И вот тут-то мы переходим к твоему четвертому постулату насчет садистских страстей. Ладно, пускай оно так и есть. А ты не находишь ли, что избыточная фанатичность, замешанная на садизме и страсти к разрушению, никакого смирения не допускает в принципе?

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
1. Не только за "своих", а вообще за людей не держат. Не то что за братьев-мусульман.

В Индии существует кастовая система, и если понаблюдать как представители высших каст относятся к представителям низших, то возникнет впечатление что "за людей не держат". Однако в религиозном отношении это такие же индусы, и официально признаны религиозно равными, и допущены ко всем святыням. Нет, напр., ни одного святого города или храма в Индии куда закрыт доступ для низших каст.
Pitot писал(а):
2. У Будды тоже случаются признаки немотивированной агрессивности.

особенно когда заложит лишнего за воротник))) сразу начинает бить жену и кричать ей "ах ты су... б...ь"
Pitot писал(а):
3. ... Скромность и смирение там и рядом не стояли. А если и стояли, то выражались исключительно схемой: "Я, аллах, тебя порадую по полной программе, т.к. я твой воин и всё такое... а ты тоже - будь любезен, обеспечь".

Ислам в переводе и значит: скромность, смирение, покорность. Образ мысли "будь любезен, обеспечь" - не исламский, да и вообще не свойствен никакой мировой религии. Всем религиям свойственно чувство глубокой униженности человека, которое только слегка маскируется религ. экстазом и оргиями. На меня напр. исламские мученики произхводят впечатление глубоко несчастных, страдающизх людей, со сдвинутой на страданиях психикой. Пусть даже они "отморозки" в обычном смысле, мне их все равно жалко...
Pitot писал(а):
А ты не находишь ли, что избыточная фанатичность, замешанная на садизме и страсти к разрушению, никакого смирения не допускает в принципе?

Не нахожу. Человек может быть очень религиозен, а потом трудиться в свое удовольствие на подвозе к газовым камерам. Натура человека сложная.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Авг 02, 2006 7:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да!!! "Будь любезен, обеспечь" - не исламский образ мысли. И вообще никакая религия такого образа мысли не допускает, если не считать поклоняющихся странным, кровожадным богам каннибалов из племени Мумбо-Юмбо. И речь мы с тобой ведем не о мусульманах в нормальном понимании этого слова. Мы говорим о людях, которым предложили цель, и, сославшись на аллаха, указали на средство. И они, сконцентрировавшись на этих двух позициях, просто не способны адекватно воспринимать окружающую действительность, особенно если она чем-то напоминает им неверных.
Если некто очень религиозный днем подхалтуривает на газенваген, а по вечерам смиряется Пред Господом, так это, извини меня, ПСЕВДОсмирение. Натура - она сложная, сдвиги по фазе - еще сложнее. Мне тут вспомнилось сочинение одного товарища по творчеству Кинга, где применяется термин "Нерожденное" - чудовище как бы в облике человека, но появившееся на свет не от мамы с папой. Так вот смирение садиста такое же настоящее, как то самое "нерожденное" - живой человек.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 03, 2006 8:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Диалог напомнил старую притчу о разношерстной компании, забредшей как-то на праздник рождения дочери местного бая. Пребывая в благостном расположении духа от удавшегося пира, гости решили одарить счастливого отца ценными советами. "Смотри, чтобы жених твоей дочери не был вором!" - посоветовал один из гостей. "И ни в коем случае - не кадием!" - продолжил второй. "А также остерегайся выдать ее за сборщика налогов!" - закончил третий.
"Большое спасибо, дорогие вор, кадий и мытарь" - ответил им бай. icon_smile.gif
За соответсвие деталей антуражу не поручусь, но в целом аналогия с вашей дискуссией, как мне кажется, налицо.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Авг 03, 2006 10:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
никакая религия такого образа мысли не допускает, если не считать поклоняющихся странным, кровожадным богам каннибалов из племени Мумбо-Юмбо. И речь мы с тобой ведем не о мусульманах в нормальном понимании этого слова. Мы говорим о людях, которым предложили цель, и, сославшись на аллаха, указали на средство. И они, сконцентрировавшись на этих двух позициях, просто не способны адекватно воспринимать окружающую действительность, особенно если она чем-то напоминает им неверных.

Да, с этим согласен. Если помнишь, речь зашла о степени аналогии между мцх - ультрарадикальной псевдохристианской сектой - и другими крайними проявлениями религиозной эксклюзивности. Ты утверждал, что мцх на этом фоне не уникальна. Я тебе возразил. Я согласен, что в указанном тобой отношении твоя аналогия корректна - исламские радикалы и "горячие ученики" мцх есть полная аналогия в смысле "неспособности адекватно воспринимать окружающую действительность". Но только я утверждаю, что по сути явлений аналогии нет: исламские радикалы все-таки вырастают на почве ислама, как извращение "нормального мусульманина". Ибо ненависть к неверным и неприятие их культуры имплицитно заложены в ислам с самого начала, нужно только умело раздуть эти искры в пламень. А вот то, что мцх выросла на христианской почве - совершенно не доказано. Насколько я понимаю хр-во, его внутренние тенденции, даже при их полном извращении, не способны порождать таких монстров, как мцх. Ну просто нет в христианстве такого мотива - обращение в "ученики" путем насилия и шантажа, и затем полный контроль над жизнью ученика, подозревая его каждый день, что он "перестал жить как ученик".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Авг 03, 2006 9:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы, Ухов, либо МЦХ не знаете должным образом либо христианство. Даже если на все 100% согласиться с формулировкой "тоталитарная секта псевдохристианского направления", то все равно надо быть исключительным оригиналом, чтобы увидеть какие-либо другие корни МЦХ помимо христианства.И в таком случае нужно всему протестантизму указать за дверь христианства.
Мотивы "ученичества" поищите, пожалуйста, не в собственной фантазии, а хотя бы в той интерпретации Библии, что изложена в Первых принципах. А указанный вами мотив - надуманный хлам, ибо невероятно отыскать и собрать вместе столько извращенцев, которых мотивировала бы возможность постоянно шантажировать, духовно насильничать и тотально контролировать других людей. Фантастически скверные у вас представления о людях.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Авг 03, 2006 10:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, в твоих возражениях много того, с чем я склонен согласиться. Специфику мцх я не раскрыл достаточно внятно. Открою, пожалуй, новую тему на счет своеобразия мцх как религиозного феномена, и продолжим дискуссию там.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Авг 04, 2006 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Насколько я понимаю хр-во, его внутренние тенденции, даже при их полном извращении, не способны порождать таких монстров, как мцх.

Ну, вспомним хотя бы такие невинные мелочи, как Крестовые походы или Варфоломеевская ночь. МЦХ курит в сторонке...

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Авг 04, 2006 10:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Насколько я понимаю хр-во, его внутренние тенденции, даже при их полном извращении, не способны порождать таких монстров, как мцх.

Ну, вспомним хотя бы такие невинные мелочи, как Крестовые походы или Варфоломеевская ночь. МЦХ курит в сторонке...

А чего такого ужасного в крестовых походах? Несколько рыцарских орденов, прикрываясь идеологией "возвращения святой земли" захватили Палестину и Иерусалим. Обычный грабеж. Мотивы весьма прозрачны. Что же касается преследований протестантов во Франции, небольшим эпизодом которых была Варфоломеевская ночь, то тут первую роль играли мотивы экономической конкуренции. Более бедные католики, прикрываясь флагом борьбы с еретиками, прогнали гугенотов, и поделили между собой их имущество и бизнес. Снова вполне прозрачные мотивы зависти, жадности и грабежа... Это так свойственно человеческой природе: самому не сделать ничего, а просто отнять чужое и присвоить себе... А вот какие мотивы лежат в основе функционирования мцх? Если брать лидерскую верхушку - то мотив понятен: красивая жизнь на чужие деньги. А вот основная масса цхшников - что двигало ими? Ведь не просто же глупость и тупая баранья покорность... Надо иметь очень сильно извращенное сознание, чтобы добровольно признать власть лидеров над собой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

2 Ukhov Yuri.
Чего ужасного в крестовых походах?
Да, в принципе, ничего. Ужасными они показались, наверное, только тем неудачникам, которых христиане-рыцари покоцали по дороге чисто между делом.
То же самое и с гугенотами. Их ведь тоже опустили нипадеццки. А потом поделили их имущество и бизнес. Так какие же у нас мотивы лежат в основе функционировани МЦХ? Да всё те же самые прозрачные мотивы зависти, жадности и грабежа. Пусть методы несколько различны, а суть-то не меняется. Красивая жизнь на чужие деньги. Я бы в лидеры пошел - пусть меня научат! И в первую очередь научат, как добиться повиновения от "основной массы". Как отвечать вопросом на вопрос. Или отрывком из библии на вопрос. И как поставить на место. И как давить "бунт на корабле", ежли таковой возникнет. И как отсеивать тех, кто не подходит для формирования нужных качеств - глупости и бараньей покорности.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
Так какие же у нас мотивы лежат в основе функционировани МЦХ? Да всё те же самые прозрачные мотивы зависти, жадности и грабежа.


Так это, наверное, мотивы функционирования лидерства мцх, а не мотивы фунционирования мцх. ведь много создается религиозных организаций, у основателей которых - мотивы зависти, жадности, глупости, но сами по себе эти мотивы не объяснят специфику мцх, ее опыта.

К тому же я не верю что у Маккина были именно эти мотивы. Даже А.Л. Дворкин, который чрезвычайно любит поливать лидеров разных сект, признает в своем "Сектоведении", что Маккин, по всей видимости, руководствовался искренними побуждениями, основывая мцх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Авг 04, 2006 11:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну да, подмечено тонко. Мотивы лидерства, а не мотивы ЦХ в целом - в смысле, простых, рядовых таких братьев и сестер.
МЦХ - это "вещь в себе", именно лидеры внутри нее играют определяющую роль, а от всяких рядовых, в целом, ничего и не зависит. Они только следуют директивам, а директивы выдает лидерство. И если очередное новшество конфликтует с уже внесенными в голову "ученика" представлениями, вводится коррекция по библии. При этом "ученик" может подразумевать для себя самую лучшую мотивацию, но, опять-таки, это его личное дело.

Что до мотивов Кипа Маккина, о них, всё-таки, наверное знает только сам Кип Маккин.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 05, 2006 12:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
Ну да, подмечено тонко. Мотивы лидерства, а не мотивы ЦХ в целом - в смысле, простых, рядовых таких братьев и сестер.
МЦХ - это "вещь в себе", именно лидеры внутри нее играют определяющую роль, а от всяких рядовых, в целом, ничего и не зависит. Они только следуют директивам, а директивы выдает лидерство. И если очередное новшество конфликтует с уже внесенными в голову "ученика" представлениями, вводится коррекция по библии. При этом "ученик" может подразумевать для себя самую лучшую мотивацию, но, опять-таки, это его личное дело.


Лидеры, конечно, играют большую роль, но одними лидерами не может быть исчерпана специфика мцх. она определяется кроме лидеров еще к тому же и идеями, которые были заложены Маккином, а раньше ненего - Лукасом Какой смысл оставаться в организации, если там кроме лидеров с их жадностью и директивами нет ничего притягательного?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Сб Авг 05, 2006 1:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
Так какие же у нас мотивы лежат в основе функционировани МЦХ? Да всё те же самые прозрачные мотивы зависти, жадности и грабежа. Пусть методы несколько различны, а суть-то не меняется. Красивая жизнь на чужие деньги. Я бы в лидеры пошел - пусть меня научат! И в первую очередь научат, как добиться повиновения от "основной массы". ... И как отсеивать тех, кто не подходит для формирования нужных качеств - глупости и бараньей покорности.

Я конкретизирую вопрос: какие мотивы у массы рядовых "учеников" признавать власть лидеров над собой, не поднимать бунт против этой власти, и послушно глотать весь тот бред, которым лидеры кормят эту массу рядовых учеников (до сих пор кормят, смею заметить)? Пусть даже ученики глупы и привыкли к бараньей покорности. Но все равно некий мотив для подчинения у них должен быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Сб Авг 05, 2006 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ладно, поговорим об ученических мотивах. Чегой-то они, действительно, так лояльничают с властью лидеров? Я попытаюсь ответить сразу на оба вопроса, что сверху.
Тому, кто намерен стать учеником в МЦХ, на старте предлагается определенныый набор ценностей. Всем ведь известно, что на занятиях по библии с тобой не станут обсуждать жадность лидеров. В первую очередь для тебя позиционируется библия - как Единственно Верное и Исчерпывающее. Грамотный лидер никогда не станет поливать грязью те источники, которыми ты, возможно, до этого пользовался сам. "Книги по психологии? Аминь, брат, сам их читал и читаю. Но, брат, это написали люди. А библия - от Бога. Ну ты сам-то подумай, кто умнее - люди или Бог?" Далее тебе приподносится множество "картинок" - добрых, красивых или ужасных. Как Иисус исцелял. Как помогал страждущим. Как он тебя любит (иллюстрировано примерами). Как он умер за тебя на кресте (вот, память уже подводит, на четвертом или на пятом занятии мне всучили не что-нибудь, а описание смерти Иисуса в медицинских терминах). Если предыдущий этап обработки кандидат в ученики прошел успешно, тут уж его и вовсе должно пронять до селезенки. "А ты понимаешь, что это ТЫ его убил?!!! - Вздох сожаления. - Аминь, брат, и я тоже. Аминь, давай молиться".
Исключительно красивый ход - персонально встроить лично тебя в текст общей молитвы (ну, когда человек пять-десять собрались в кружок и молятся по очереди). "Господи, я прошу тебя обязательно помочь Саше (Мише, Паше, Оле, Тане), он/она очень хочет быть с тобой". Кто-нибудь это обязательно повторит, а то и все сразу. Одно время со мной ходил на собрания приятель, который вообще ни во что не верил и ходил по-приколу. Но когда вся беседа, начиная с лидера (и исключая только меня) взмолилась, чтобы Бог обязательно был с ним, он и то смутился и никаких приколов себе не позволил, хотя шанс имелся уникальнейший. Он меня еще потом угрюмо упрекнул: "А ты чё за меня не молился?" И я говорю о человеке, которому всё это было принципиально чуждо, а если уж ты ни о чем другом не мечтаешь - лишь бы в ученики пустили, тут уж полный безотказ.
Это так, один из немногих примеров воздействия. При формировании доктрины такие вещи, как истинные мотивы лидерства, никоим образом не обозначаются для будущего ученика. Оно ему не надо. Он должен влиться в массу, и он должен этого сам хотеть, и ему нужно понимать, что хотеть мало - тебя еще должны пустить на этот праздник жизни. И это должен быть именно праздник, а не участие в массовке, камуфлирующей повседневную игру лидеров в одни ворота.
А вообще, джентльмены, по-моему, не мне вам всё это объяснять. Сами должны прекрасно знать, что в ЦХ и как делается.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Сб Авг 05, 2006 1:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я бы в лидеры пошел - пусть меня научат!


Pitot. На лидеров не учат. Ими становятся те, кто уже знает "как добиться повиновения от "основной массы""(как толково и без накладок организовать служение учеников), "как отвечать вопросом на вопрос. Или отрывком из библии на вопрос"(как помочь ученику, у которого проблемы, дельным советом или вдохновлением/вызовом из Библии), "И как поставить на место. И как давить "бунт на корабле", ежли таковой возникнет. И как отсеивать тех, кто не подходит для формирования нужных качеств - глупости и бараньей покорности." (как реализовать с твердой решимостью право на защиту ведомой группы от волков в овечьей шкуре, несущих разделение и смятение).

Тем кто может стать лидером потом лишь помогают становиться более эффективным в служении. Но быть лидером вас не научат.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Сб Авг 05, 2006 1:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я конкретизирую вопрос: какие мотивы у массы рядовых "учеников" признавать власть лидеров над собой, не поднимать бунт против этой власти, и послушно глотать весь тот бред, которым лидеры кормят эту массу рядовых учеников (до сих пор кормят, смею заметить)? Пусть даже ученики глупы и привыкли к бараньей покорности.


Модераторы, извините, но кажется подобные прямые оскорбления в адрес какой-либо церкви на ревеале запрещены. Если можно, то примите какие-нибудь меры к автору процитированного поста.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.349 секунды
:: Связаться