Reveal.ru :: Просмотр темы - Практика духовного насилия в МЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Практика духовного насилия в МЦХ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Irina
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 30, 2003
Сообщения: 63
Откуда: МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 31, 2006 7:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Cерёжа, я очень хорошо тебя понимаю! Но я думаю Бог за тебя и с тобой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Чт Авг 03, 2006 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я бы не согласился здесь со многим. Тема понятная, но написано не о том. Само по себе "болезненно" не есть "плохо" по определению.
Если не ошибаюсь, Франкл, сравнивая логотерапию с психоанализом, говорил: "психоанализ - это когда ты ложишься на кушетку и рассказываешь вещи, которые никогда никому бы не рассказал; логотерапия - это когда ты садишься на стул и выслушиваешь вещи, которые никогда ни откого бы не стал слушать." - близко к тексту.
И проблема даже не в апелляции к страху, потому что "начало мудрости - есть страх Господень" (С), проблема, скорее в том, а есть ли что-то еще за этим страхом? Я не скажу, что нет, но я не вижу. Ни смысла, а если копнуть выше, то иногда даже ни порядочности.
А из-за отсутствия смысла потому и приходится постоянно прибегать к страху. Сначала привыкаешь так мотивировать себя сам, потом распространяешь это на всех вокруг.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Galina-Kiseleva
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 27, 2006
Сообщения: 13
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 30, 2006 9:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Разница, как раз, колоссальная между логотерапией и духовным насилием. На терапию человек, как правило, приходит добровольно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

в церковь тоже не под пистолетом icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 10:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Так в церковь же он приходит не за насилием. Это потом выясняется, да уж поздно...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Так в церковь же он приходит не за насилием. Это потом выясняется, да уж поздно...


то есть отличие мцх от логотерапии еще и в том, что, если при логотерапии человека честно предупреждают, каковы условия и что его ждет в ходе сеанса, то в мцх этого не делается - к человеку с самого начала предусмотрено неэтичное отношение
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

с последним соглашусь, с маленькой поправкой, что не предусмотрено, а, скорее, принято
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

то в мцх этого не делается - к человеку с самого начала предусмотрено неэтичное отношение

Ну не то, чтобы не делается. Говорят же на занятиях про отречение от себя, про Царство на первом месте и т.п. Тоже вполне себе насилие - но над собой лично и по собственному решению! А вот про то, что тебе достанется еще и от "любящей семьи Бога" - узнается как-то потом. Когда будут "вызывать", "каять", "переподсчитывать", "отрезать"...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще я бы начал цитировать этот отрывок с начала главы "Посему будем опасаться..." Упс! Уже психилогическая травма и насилие, как это "опасатся" когда Иисус добрый (добрый-предобрый) и пришел любить, а не судить.
А может быть есть ситуации когда нужно чего-то опасатся больше, чем если кто неумело и без должной любви тебе чего скажет? А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, какой отрывок-то?

Цитата:

А может быть есть ситуации когда нужно чего-то опасатся больше, чем если кто неумело и без должной любви тебе чего скажет? А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?

Честно говоря, непонятно, на что намёк. Стыд, боль и горечь - дело неизбежное, но кто должен решать, когда тебе их чувствовать?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость, если один человек точно знает, что другому человеку объективно требуется увещевание именно в этот момент, а этот другой не хочет получать никакого увещевания - как, по вашему, быть в этой ситуации? и вообще, как вы считаете - возможна ли такя ситуация в принципе?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

точно знает, что другому человеку объективно требуется увещевание

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей. Нельзя ориентироваться только на чувство своей обьективности о состоянии другого. Нужна еще одна составляющая - взаимное понимание. При этом тот, другой, кто не хочет увещевания - сам будет решать, преодолевать ли ему это нежелание.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
RUNIX, какой отрывок-то?

Приведенный в статье стих из 4 гл. послания к Евреям...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей.

А как определить, достаточно ли близки ли отношения чтобы хватило производной от них точности? Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?
Я думаю все проще... Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А как определить, достаточно ли близки ли отношения...

По взаимной реакции на ситуацию, больше никак. Односторонне не определишь.
Цитата:

Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?

Пусть. Сами увлеклись - сами и отвлекутся.
Цитата:

Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...

А зачем вообще бдить?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Собствено там же, чуть выше написано зачем...
"...Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца..."
(Евр.3:12-14)

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 6:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. Но наставляйте друг друга каждый день,

Подчеркнутые слова "наставляйте друг друга" как раз и относятся к ситуации
Гостью с юга писал(а):
Нужна еще одна составляющая - взаимное понимание.

А ситуация описаная словами
RUNIX писал(а):
А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?
означает только субъективную уверенность одного человека в своей праведности и любви, и соотв. в праве учить и обличать другого, который (опять же чисто субъективно) держится за грешника. От этого предостерегают, на мой взгляд слова, "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца дурного и неверного".
То есть требуется взаимный характер наставления, а не ситуация когда все идет в одну сторону - от лидера к ученику (или от того кто старше и больше знает, тому кто меньше знает).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Чт Авг 31, 2006 8:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Гость с юга писал(а):

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей.

А как определить, достаточно ли близки ли отношения чтобы хватило производной от них точности? Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?
Я думаю все проще... Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...


Абсолютно не согласна. Из любви к ближнему, как конкретный индивид (ученик, например) ее понимает, можно такого наворотить! Так что ничего не проще.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 7:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...

Еще тов. Сталин любил говорить: Я заставлю вас быть счастливыми!
Кстати, нечто подобное прослеживалось и у некоторых лидеров Организации.
RUNIX, назовите свой ранг icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий - то что наставление должно быть взаимным - это второй вопрос. Если вернутся к статье, там вообще речь шла о "духовном насилии" со стороны сестры которая укоряла Сергея - она что, была его наставником?
Ольга - я говорю не о "любви в понимании", а о любви. Любовь всегда вообще говоря - это то что внутри тебя (только ты знаешь любишь или нет) - и она побуждает и дает право на то чтобы не быть в стороне. Это вопрос не системы или устройства церкви - это вопрос совести - если в себе самом уверен что мотивы твои чисты, нужно идти и говорить истину в любви. Думаю что любые случаи реального насилия так или иначе - это когда человек идет и говорит потому что лидеры, церковь, репутация дали право или что еще хуже обязали.
Опять же насчет личного понимания любви - есть же и Кор13, когда я говорю о "любви дающей право идти и говорить" это ТОЛЬКО такая любовь. Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".
Митрич - "простой ученик". icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".

RUNIX, а что может быть таким критерием??

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Юрий - то что наставление должно быть взаимным - это второй вопрос. Если вернутся к статье, там вообще речь шла о "духовном насилии" со стороны сестры которая укоряла Сергея - она что, была его наставником?

Для тебя второй вопрос, а для меня первый. Наставление, в котором нет взаимности, есть "духовное насилие".

Я поступаю иначе, чем ты предлагаешь ("А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь?"). Если я вижу, что кто-то грешит, я не сужу его и не укоряю и вообще молчу. Ибо знаю, что мой укор скорее всего не будет воспринят этим человеком, а только еще больше его озлобит и отвердит. Затем я принимаю укор от этого человека. Пусть даже этот укор мне кажется не вполне справедливым, но я стараюсь увидеть в себе недостатки, на которые он указывает, а если даже не вижу никаких недостатоков, стараюсь вести себя лучше в том отношении, которое вызвало его критику. И только после этого, когда я знаю, что он увидел, что я принял его укор, я впервые получаю право укорять его в чем либо. И я пользуюсь этим правом осторожно. Я не говорю ему всего, чем я недоволен в нем. А говорю только маленькую часть, только самое очевидное, что он скорее всего, видит сам. По моему опыту, такая практика "назидания друг друга" создает то "взаимопонимание", о котором писал Гость с юга, а когда есть взаимопонимание, дальшейшее "назидание друг друга" становится уже проще.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".

RUNIX, а что может быть таким критерием??

Скажем там - для меня не очевидно что введя некое определение "духовное насилие" мы что-то определяем. В пастырских посланиях Павла и во всем НЗ (очевидно и в патристике) много разных инструкций как наставлять, но такой термин они не вводили. Может и мы обойдемся обычными словами (терпение, скромность и т.д.)? В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 2:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Скажем там - для меня не очевидно что введя некое определение "духовное насилие" мы что-то определяем. В пастырских посланиях Павла и во всем НЗ (очевидно и в патристике) много разных инструкций как наставлять, но такой термин они не вводили. Может и мы обойдемся обычными словами (терпение, скромность и т.д.)?

RUNIX, мне кажется область возникновения духовного насилия шире наставления... Вопрос был в том, как определить что насилие было. Я лично других критериев кроме ощущения насилуемого не вижу.
Цитата:

В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.

Ну да, ну да - можно опять вернуться к примеру с хирургом и скальпелем обоюдоострым... Только вот мне трудно представить причины, достойные того, чтобы человек "по аналогии с Христом" делал так, чтобы люди "чувствовали себя плохо" (не нравится мне, кстати, это выражение). Предположу, что у Него на такие поступки были свои причины и полномочия, и совсем не факт, что этому необходимо "подражать".

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.863 секунды
:: Связаться