Церковь - Тело Христово

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 2:23 am

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Урраа!!! Андрей вернулся! (Я не перепутал?) Рад тебя ... читать :D

Здравствуйте, все участники сего душевного форума.

И особое приветствие тем, кто участвовал некоторое время назад на форуме «Церковь Христа – взгляд со стороны»: Диме Ковалеву, Олегу, Наталье, Павлу (за которого я очень рад).

Уважаемый Владимир.

Во-первых, относительно моей цитаты из Шри Ауробинды. Я православный христианин, и мое желание – состояться истинным последователем Иисуса Христа, чтобы в следующей жизни стать причастником божеских обетований. По-моему, та цитата, которую я привел, никак не противоречит Библии. Заметьте, что и апостол Павел в своей речи в ареопаге цитировал из сочинений представителей эллинской культуры (попросту язычников). Вы же не считаете, что он при этом стал отступником от Христа?

А теперь перейдем к вашей цитате в подписи. Относительно здравого учения я с вами полностью согласен, равно как и с апостолом Павлом. Поэтому, руководствуясь другим завещанием апостола Павла – «Все испытывайте, хорошего держитесь» (1Фесс.5:21), предлагаю вам испытать на «здравость» ваше учение о невидимой церкви, насколько оно соответствует Священному Писанию. Согласно определению апостола Павла, Церковь есть «Тело Его [Христово], полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:23).

Давайте сначала разберем первую часть данного определения - «Церковь есть Тело Христово». Согласитесь, многоуважаемый оппонент, что Библия не может употреблять бессмысленных выражений. И если Слово Божие называет Церковь Телом, то оно называет Ее так неслучайно. Исходя из обыкновенного здравого смысла, мы можем сделать вывод, что любое тело – это некое законченное в себе целое, состоящее из многих входящих в него элементов, теснейшим образом связанных друг с другом. Такое понимание тела вполне подтверждает и слово Божие. О взаимно скрепляющих связях разных членов в этом теле говорит следующий стих: «из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:16).

Другой признак тела – то, что любое тело существует в неком пространственно-временном континууме, претерпевая, если можно так выразиться, некий процесс бывания во времени и пространстве. При этом тело, естественно, сохраняется как таковое, отличное от других тел, сохраняет свою самоидентичность в любой момент времени своего бывания. В противном случае оно перестало бы быть телом, то есть неким организованным целым.

Обращаю также ваше внимание, если речь идет о теле не неодушевленном, но живом организме, то оно также претерпевает некий рост и развитие, не переставая при всех этих изменениях быть самим собой (о том, что тело растет – Кол.2:19: «все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим»). Ну а если тело (Церковь) растет, согласно апостолу Павлу, то вы, наверное, не будете отрицать, что, как и каждый растущий организм, оно имеет свою историю. Историю возрастания и развития.
Но для того, чтобы история была действительно историей одного тела, это тело на всем протяжении своего существования должно сохранять свою самоидентичность, свою целостность, свою скрепленность.

Теперь вспомним, что церковь это не просто какое-то тело, а Тело Христово. Тело Христово во время земной жизни нашего Господа сохраняло свою целостность и самоинентичность во все моменты этой земной истории. Так почему же после своего преславного воскресения оно (это тело) должно утратить свою самоидентичность и разделиться на многие не сообщающиеся между собой части или, как вы говорите, ветви?

Если даже обычное тело сохраняет свою самоидентичность, то есть свою целостность, свою скрепленность, свою организованность (иерархичность: каждая часть тела выполняет свою функцию), свою упорядоченность, связанность своих частей, от начальной точки своей истории до ее конечной точки, то чем хуже, по-вашему, преславное Тело Христово, да еще и после Его воскресения?

Да как вам в голову могла даже мысль прийти, что Тело Христово, воскресшее для вечной жизни, может разделиться, развалиться на какие-то части, на множество не сообщающихся частей, не связанных между собой тем, что прилично любому телу – иерархией внутренних связей и порядком? «Разве разделился Христос?» (1Кор.1:13).

Присовокуплю к этому еще также и следующее. Любое не просто живое, но одушевленное и разумное тело тогда здорово и вполне соответствует цели своей жизни, когда силы этого тела направлены к одной цели – и тогда разум этого тела не раздирается многими противоречащими друг другу мыслями, учениями, концепциями.

Как же можно думать, что в теле Христовом существует множество мыслей, множество взаимно исключающих и спорящих друг с другом учений, концепций? Ведь тело Христово (Церковь) должно иметь и ум Христов, по крайней мере, так учит нас Божественное Писание: «А мы имеем ум Христов» (1Кор.2:16). Заметьте, что апостол относит слово «ум» относит к местоимению «мы» и говорит об общем имении ума – «мы имеем». Из чего ясно всякому здравомыслящему человеку, который не старается исказить слова Писания, что христиане обладают умом Христовым как целое, то есть как Церковь, а не каждый по отдельности.

И единому уму Христову прилично единое мировоззрение. А единому мировоззрению прилично единое вероучение, а не множество разноголосящих и спорящих между собой концепций. И таким образом, истинная Церковь находится в единомыслии.
А ваша так называемая «невидимая церковь», состоящая из множества ветвей, разве находится в единомыслии? Разве она находится в приличном единому телу согласии всех частей?

Но давайте наконец перейдем к самой главной особенности истинного Тела Христова. Об этой особенности говорит Господь Иисус Христос – «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино» (Иоан.17:21). Немного ниже Господь объясняет характер этого единства – стих 26: «И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них» (Иоан.17:26).

Единство, о котором здесь говорится, это единство в любви, как и разъясняет ниже Господь. Так же и Тело Христово, которое есть Церковь, созидает самого себя в любви, как говорит апостол Павел: «из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:16).

А теперь давайте рассмотрим способ, которым Тело созидается в любви. «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него» (1Иоан.4:8-10). Итак, мы приобщаемся любви, если приобщаемся к вечной Жизни (жизни Бога) во Христе Иисусе. А какой способ приобщения к этой вечной жизни? «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Иоан.6:53-58).

Итак, мы выяснили способ созидания тела самого себя в любви – это причастие плоти и крови Христа. Христа, который отдает себя в своей плоти и крови (хлебе и вине) всем этим взаимно скрепляющимся частям одного Тела. Об этом свидетельствует апостол Павел: «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:17).

Теперь перейдем ко второй части определения Церкви – Церковь есть «полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:23). Мы можем понять, что Церковь есть полнота наполняющего все во всем, потому что она есть Тело Христово, «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9) . А так как «телесно» - значит – «в теле» (а Церковь и есть Тело Христово), то в истинном Теле – Церкви – обитает вся полнота Божества, обитает через Евхаристию (причастие). Так учит нас Священное Писание.

Теперь вопрос вам, уважаемый Владимир. Вы верите так как учит нас Слово Божие, то есть вы верите в то, что в истинной Церкви приобщаются полноты божества Христа через Евхаристию? Если у вас такой веры нет, то вы, скорее всего, находитесь не в той церкви, которая приобщается полноты божества Христа через Евхаристию.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:35 pm

Андрей, у тебя даже фотка повеселела

.

Заходи почаще, когда сможешь!

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 1:05 pm

Извените пока не смог ответить, но хотел бы так для затравки привести кусочек дисскусии лютеранина с православным:

> Ведь насколько я понимаю, границы Церкви для Вас - это границы
> Православия, т.е. тех, кто в общении с РПЦ. По меньшей мере, такому
> учил тут о.Феогност, и если я правильно помню, Вы его не опровергали.
>

Дело в том, что границы православия это ни в коем случае не границы РПЦ, у
православных огромное количество юрисдикций, и еще никто из православных не
смог мне более ли менее внятно разъяснить кто же все-таки находится в
церкви, а кто нет.
Если прямо применять каноническое право, то все церкви на свете
безблагодатны уже давно (напр. РПЦ по 30-му апостольскому правилу и 1-му
правилу Василия Великого), а если применять непрямо... но кто будет решать,
как именно применять? Все объяснения любых православных деноминаций
заключаются в том, что других они судят по "акривии" (т.е. прямо применяя
каноны), а себя по "икономии" (т.е. со снисхождением). Ситуация усугубляется
еще и тем, что традиционная православная экклезиология не терпит двух
истинных церквей, если произошел раскол, кто-то должен отпасть от церкви,
т.о. каждая группировка православных, как бы они ни была мала, вынуждена
считать именно себя ВСЕЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ. Не нужно говорить, к каким
вывихам мозгов это ведет, а если будет считать не только себя, то это уже
какое-то лютеранство, ведь весь пафос православия именно в его якобы
единственности. Потому православие поделилось на две части -- одна большая
отказывается от собственно православной экклезиологии (мирится с католиками,
дохалкидонцами, несторианами, даже, страшно сказать, с лютеранами), а
другая, меньшая, постепенно обосабливается от большинства, отделяется (по
15-му правилу 2-х кратного собора), и уходит "в леса", по дороге дробясь на
множество "истинно-православных" церквей. Так что перед православными
сегодня реально стоит вопрос: "лютеранская экклезиология или смерть", и
что-то они не очень хотят умирать.

Во Христе, Дмитрий.

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 1:56 pm

Андрей Б. писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Урраа!!! Андрей вернулся! (Я не перепутал?) Рад тебя ... читать

Здравствуйте, все участники сего душевного форума.

Теперь перейдем ко второй части определения Церкви – Церковь есть «полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:23). Мы можем понять, что Церковь есть полнота наполняющего все во всем, потому что она есть Тело Христово, «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9) . А так как «телесно» - значит – «в теле» (а Церковь и есть Тело Христово), то в истинном Теле – Церкви – обитает вся полнота Божества, обитает через Евхаристию (причастие). Так учит нас Священное Писание.

Теперь вопрос вам, уважаемый Владимир. Вы верите так как учит нас Слово Божие, то есть вы верите в то, что в истинной Церкви приобщаются полноты божества Христа через Евхаристию? Если у вас такой веры нет, то вы, скорее всего, находитесь не в той церкви, которая приобщается полноты божества Христа через Евхаристию.

Мир всем!

Ув. Андрей, не буду продолжать тему о подписи от йогов, а перейду сразу к вашему сочинению.

Хотел бы поблагодарить вас за некоторое биолого-анатомические разьяснения существа Церкви, по профессии я так сказать близок к биологии и потому вас прекрасно понял.
Однако хотел бы не согласится что ваши умо филосовствования есть суть учение Христово и здравое преподавание Истины. Не думаю что ваша логика с биологическими сравнениями годна для понимания Таинства Церкви Христовой.

Небуду детально комментировать ваш постинг, а лишь сделаю несколько утрвеждений из Св. Писания, а также задам несколько вопросов.

1. Писание не учит, что Церковь Христова прибывала и должна прибвать в единобразии практики, и учения.
Примеры - Иерусалимская церковь и церкви Павла. Пряма противоположность и отсутствии анафематствований.
Пример Поликарпа с его празднованием Пасхи по еврейскому каленарю и отлучение его епископом Виктором.

2. Писание не учит, что Церковь или Народ Божий находится в каком то организационном монолите
Примеры - Авраам и Мелхисидек, Израиль и Вне изральские праведники.
Суть народа Божия состоит не в его организационном единстве, а в личном следовании индувидуомов, к Нему причащенных , Закону Божию или Христовому.

3. Писание не учит, о каком то не понятном единстве, кроме единства в соблюдении Заповедей. Притом же организационно Народ Божий может быть даже разделен по коварству человека, и это не делает Народ Божий не народом. Примеры:

12 И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:
13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.
14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
(RST Откр.2:12-14) - отсутствие единства в учении и даже в делах, причем в одной "церкви" Однако те которые входили в поместную церковь не значит что входили в ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВУ. Вот и пример невидимости.

18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану:
19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
(RST Откр.2:18-22)

Входила ли Иезавель в Церковь Невесту Христову? И при сохранении юридического членства она член Христов или нет? А если нет, то как тогда вы говорите о полнейшем единстве и монолитности а также о полной видимости Тела?

4. Спасается не видимые поместные церкви а спасается ПОБЕЖДАЮЩИЙ который может принадлежать к видимым общинам:

Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.

5. Поместные церкви могут быть иметь только видимость церквей Христовых и могу быть в обольщении.

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
(RST Откр.3:1-3)
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
(RST Откр.3:4) ( вот вам и невидимость - Бог видит а служитель и люди нет.)

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (RST Откр.3:14-21)

Далее, вопросы.

Как вы определяете кто в Церкви Христовой а кто нет?
Кто сейчас практически принадлежит Церкви Христовой по вашему? (назовите пожалуста имена церквей)
Как ваша церковь распространяет Евангелие по Миру?

Добавлено: Чт Dec 11, 2003 11:50 pm

glaznayamaz писал(а):

Извените пока не смог ответить, но хотел бы так для затравки привести кусочек дисскусии лютеранина с православным:

Ответ (для затравки).

Это неправда, что православные делятся на два направления – экуменистов (которые хотят соединяться с «католиками, дохалкидонцами, несторианами, даже, страшно сказать, с лютеранами») и направление крайних акривистов, которое «постепепенно обосабливается от большинства, отделяется (по 15-му правилу 2-х кратного собора), и уходит "в леса", по дороге дробясь на множество "истинно-православных" церквей».

Большинство православных следует за Матерью-Церковью в русле святоотеческого предания, разумно применяя, смотря по обстоятельствам, как акривию, так и икономию, в согласии со Священным Писанием – Иуда 22-23: «И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью».

Как правило, Мать-Церковь применяет икономию в некоторых вопросах, касающихся канонической стороны жизни Церкви, то есть в вопросах церковной дисциплины и практики. Акривию же применяют в вопросах догматических, таким образом следуя средним царским путем спасения, отметая как догматическую неразборчивость крайних экуменистов-икономистов, так и каноническую твердолобость крайних акривистов.

Известная формула блаженного Августина: «В главном – единство, во второстепенном – многообразие, и во всем – любовь».

Вот что пишет об этом отец Андрей Кураев: «Есть серьезные основания для разделения православия и неправославных христианских групп, а есть такие различия, которые не стоят серьезных дискуссий, и которые никак не могут выступать в качестве мотива для разделения. Религиозное сознание естественно склонно наделять абсолютностью все те относительные исторические формы, в которых Абсолютное содержание религии стало впервые доступно данному человеку. Жизнь прихода во всех ее мелочах воспринимается как единственно возможный способ воплощения веры и духовного опыта. Даже иной распев той же самой молитвы иногда заподазривается в еретичности. Но на Последнем Суде, перед лицом Христа и Его апостолов мы вряд ли сможем приводить оправдания типа: “С католиками мы разделились потому, что они крестились слева направо, а не справа налево, как мы, и мы сочли, что такой образ крестного знамения отторгает этих людей от общения с Тобою”. История межконфессиональной полемики прошлых веков знала слишком много случаев смешения действительно серьезных вопросов с весьма второстепенными. Полемика против Filioque соседствовала с обвинениями в том, что католические епископы носят перстни. Сегодня же для обсуждения в богословских диалогах выдвигаются действительно фундаментальные вопросы, и в конце концов это полезно для дисциплинирования нашей собственной церковной мысли и психологии: уметь выделять главное в своей вере и в чужой, и понимать, что необходимо лишь догматически-вероучительное единство, а образы благочестия могут быть разными. Если однажды Армянская церковь согласится с Халкидонским Собором и войдет в семью Православных Церквей, мы вряд ли потребуем от армян сломать органы в их храмах».

Мысль, прослеживающаяся в приведенном вами тексте, такая: раз существует множество именующих себя православными юрисдикций, то Православия не существует как единого монолита. Эта мысль изначально исходит из ложной предпосылки, что все юрисдикции, называющие себя православными, являются на самом деле таковыми. Эта мысль так же ложна, как и та, что все, называющие себя поклонниками истинного Бга (христиане, мусульмане, иудаисты и кришнаиты, являются действительно поклонниками одного единого Бога, только потому, что они себя таковыми провозглашают). Или, что все, называющие себя христианами: православные, протестанты, католики, Свдетели Иеговы, поклонники Марии Деви Цвигун, муниты, гностики и прочие, – все одинаково христиане.

Разумный человек не будет попадаться на такие удочки, а будет исследовать, кто подлинно поклонник единого Бога, кто подлинно христианин.

Церковь не разделилась, Церковь не распалась по различным ветвям. Церковь едина, потому что это Тело Христово, которое едино. Он суть Лоза, но есть отпавшие от Него ветви, которые, хотя и сохраняют некоторое внешнее сходство с неотпадшими ветвями, пребывающими на лозе, тем не менее – отпадшие. Но какое-то время они еще могут жить.

Вопрос о границах Церкви – это вопрос догматический. И это вопрос непростой. Он находит отражение в 1-м правиле Василия Великого, который говорит о том, что существуют разные степени отпадения от Церкви – ересь, раскол и самочинные сборища, и соответственно, к разным степеням применимы более мягкий или более жесткий подход.

Церковь там (как говорит блаженный Августин), где есть единство в главном.
Единством в главном святые отцы полагали единство в единомыслии, которое выражается в единстве вероучения, и единство в таиственной жизни Церкви, то есть единство, прежде всего, в молитве и Евхаристии, и в преемстве.

Таким образом, все эти перечисленные Василием Великим отпадшие группы, отпадают по причине отпадения от единства в главном: еретики – от единства в вероучении, раскольники – от единства в преемстве и в Евхаристии, а у самочинных сборищ вообще не единства ни в чем.

Разнообразие, которое не разрушает единства Церкви – это разнообразие в способах выражения благочестия. Таким образом, мы отвергает то разнообразие то разнообразие, которое разрушает единство в главном и не отвергает того разнообразия, которое не разрушает единства в главном.

glaznayamaz писал(а):

1. Писание не учит, что Церковь Христова прибывала и должна прибвать в единобразии практики, и учения.
Примеры – Иерусалимская церковь и церкви Павла. Пряма противоположность и отсутствии анафематствований.
Пример Поликарпа с его празднованием Пасхи по еврейскому каленарю и отлучение его епископом Виктором.

Пример Иерусалимской Церкви и церквей, основанных благодаря проповеди апостола Павла, – это пример разнообразия при сохранении единства в главном – то есть разнообразие в практических формах выражения благочестия. Об этом говорит и сам апостол Павел, когда говорит: «Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога» (Рим.14:6).
Также установлена возможность различия в способах благочестия между христианами из иудеев и христианами из язычников – определением апостольского собора из Деяний (Деян.15).

Таким образом, Писание, действительно не учит, что Церковь должна пребывать в единообразии практики и благочестия, но вы не правы во второй части своего высказывания – «Писание не учит, что Церковь Христова прибывала и должна пребывать в единобразии …учения».

Ваши примеры – это примеры разнообразия в практике, но отнюдь не разнообразия в вопросах веры. Приведите, пожалуйста, пример из Писания, где апостолы провозглашали бы взаимоисключающее учение, касающееся не практикой стороны жизни Церкви, а догматической (в вероучении).

Насчет вашего второго примера – с Поликратом и Виктором. История этого спора, не закончилась со смертью этих людей, но продолжалась вплоть до 4-го веку (до времени 1-го Вселенского Собора), и даже чуть дальше. Здесь надо отметить два момента. Во-первых, каноническая область церковной жизни как приближенная к конкретным жизненным ситуациям, более гибка и подвижна, нежели область ценностей веры (вероучительная). И поэтому допускает более жесткие или более мягкие подходы не только по формально-юридическому признаку, но также по степени готовности участников конкретного канонического спора идти навстречу друг другу и находить общий язык в любви. Однако некоторые общие принципы в канонической области, на которых держится вся каноника, остаются наизменными (например, апостольское преемство, являющееся одновременно и догматическим принципом). Тогда как частные вопросы, более связанные с конкретными жизненными ситуациями, могут решаться в зависимости от ситуации по-разному, если это не нарушает общего принципа.

Поэтому мы не можем сказать, что степень всякого раскола одинакова, но мы можем, исходя как из канонов, так и из конкретных исторических факторов определять степень глубины того или иного расхождения по тем или иным каноническим вопросам.

Конечно, не всегда те или иные решения канонических вопросов протекают безболезненно и бесконфликтно. По сути дела раскол зачастую становится окончательно расколом не в силу даже формальных признаков раскола, а в силу упорного горделивого нежелания одного из участников канонического расхождения идти на уступки в этих вопросах. Тем не менее, мы не можем сказать, что раскол является нормой церковной жизни. Это вовсе не то разнообразие, о котором говорит блаженный Августин. Согласно Священному Писанию, раскол нежелателен: «Разве разделился Христос?» (1Кор.1:13), «к миру призвал нас Господь» (1Кор.7:15). Но тем не менее о расколах мы читаем уже с самом Священном Писании.

glaznayamaz писал(а):

2. Писание не учит, что Церковь или Народ Божий находится в каком то организационном монолите
Примеры – Авраам и Мелхисидек, Израиль и Вне изральские праведники.
Суть народа Божия состоит не в его организационном единстве, а в личном следовании индувидуомов, к Нему причащенных , Закону Божию или Христовому.

Пример Авраама и Мелхиседека довольно неудачный: он не может свидетельствовать за или против идеи церкви как организационного монолита, поскольку во времена Авраама и Мелхиседека еще не было народа Божьего (Ветхозаветной церкви).

Относительно церкви и нецерковных праведников. Я и православная традиция не отрицаем существование праведников, которые могли находиться вне Израиля. Например, святой Иустин Философ упоминает Сократа и Гераклита как пример христиан до Христа. Но в любом случае, народ Израиля остается единственным народом Божьим (то есть единственной церковью Божией в ветхом завете), а все, кто вне народа Божьего, не принадлежат к этой церкви. И даже если бы я допустил существование новозаветных внецерковных праведников, то они по определению своему – внецерковные – не принадлежали бы к Церкви Нового Завета, которая также едина. Я ничего не знаю о внецерковной праведности в Новом Завете, так как Священное Писание свидетельствует, что христиане в то время были членами одной Церкви, несмотря на возникающие разногласия.
Возможно, где-то и есть какая-то внецерковная праведность, но я ничего о ней не знаю, так как Бог в своем Священном Писании говорит о праведности, получаемой через Христа, во Христе, в единстве со Христом, соответственно в его Церкви, которая одна.

А я и не говорю, что суть народа Божиего суть в его организационном единстве. Такое может сказать католик, но не православный. Православный же говорит другое: организационное единство есть одно из условий пребывания в народе Божием, но не суть народа Божиего. А личного следования Христу никто в Православной Церкви и не отменяет.

glaznayamaz писал(а):

3. Писание не учит, о каком то не понятном единстве, кроме единства в соблюдении Заповедей. Притом же организационно Народ Божий может быть даже разделен по коварству человека, и это не делает Народ Божий не народом. Примеры:

Согласен. Тогда почему же вы не соблюдаете заповедь о Евхаристии. Так, как ее устнавливает соблюдать Христос и апостол Павел. Христос, указывая на хлеб и вино, говорит: «Сие есть Тело Мое», «Сие есть кровь Моя», тем самым утверждая веру в то, что это есть истинно Его Тело и кровь. Он не говорит, что это знаки Моего Тела и Крови. Он говорит, что это есть Тело и Кровь. Слово «есть» означает тождество.

И почему вы не выполняете заповедь о единстве («да будут все едино» (Иоан.17:21)). Единство Сына и Отца есть единство в божественном естестве. Единство христиан с Сыном и с Отцом есть также единство в божественном естестве через причастие божественному естеству (2Пет.1:4). А так как во Христе обитает вся полнота божества (Кол.2:9) телесно, то мы через Его Тело приобщаемся к этой полноте божества и соделываемся едино Тело со Христом. Если вы не приобщаетесь таким образом к полноте Божества, то вы не становитесь причастниками божественного естества, а значит и не выполняете заповедь о единстве (Иоан.17:21). Потому к что к такому единству призывает нас Бог.

Наконец, вы не выполняете заповедь «держать предания» (2Фесс.2:15: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим»).

Ну а раз вы эти заповеди не соблюдаете, то у вас нет и единства с первыми христианами в выполнении заповедей. А единства у вас нет потому, что вы предпочитаете гордый индивидуалистический путь спасению в Церкви, как предписал нам Христос.

Теперь относительно тех мест из Откровения Иоанна Богослова, которые вы привели.

Из вашего толкования этих отрывков следует , что если в какую-то поместную церковь входят еретики, то она перестает быть церковью. Также из вашего толкования следует, что если в какую-то церковь входят еретики, то церковь в ее видимом аспекте не есть церковь Христова, но истинная церковь Христова пребывает в некоем невидимом состоянии.

Простите, откуда вы это взяли? Во-первых, в приведенных вами отрывках ничего не говорится о церкви как о видимой или как о невидимой. Говорится только то, что в этих церквах явно Божиих (так как к ангелам этих церквей Христос обращается явно как к своим служителям) существуют некоторые проблемы в виде вкравшихся лжеучений, ересей, лжеучителей и различных искажений христианской жизни.
Однако мы имеем факт, что эти церкви – Божии церкви. Другой факт, что в этих церквах существуют некоторые противоречащие христианству явления. Но из этих двух фактов отнюдь не следуют те выводы, которые вы делаете, что истинная христианская церковь церковь должна стать невидимой, а видимой остается неистинная христианская церковь. Потому что если следовать такой логике, то тогда апостол Иуда, когда обращается к церкви, предупреждая о том, что «вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа», – обращается к неистинной церкви. Ибо в христианское собрание вкрались такие люди, а не наоборот – некоторые христиане вкрались в некоторое нехристианское собрание (Иуд.1:12: «Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви» – видите, на вечерях любви христиан еретики, а не христиане невидимо, словно мышки, сидят в нехристианских собраниях).

Иоанн Богослов, когда предупреждал о том, что в церкви будут антихристы, которые «вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши» (1Иоан.2:19), также обращался к церкви. Видите – антихристы были в церкви. Иначе как бы они могли выти из нее.

Следовательно, церковь остается церковью и при наличии вкравшихся в нее антихристов. И в такой ситуации не христиане были невидимы в видимой лжецеркви, а наоборот – антихристы до поры до времени были невидимы как антихристы для видимой церкви христиан.

Видите, как вы искажаете Священное Писание, которое утверждает ровно противоположное тому, что утверждаете вы?

glaznayamaz писал(а):

Входила ли Иезавель в Церковь Невесту Христову? И при сохранении юридического членства она член Христов или нет? А если нет, то как тогда вы говорите о полнейшем единстве и монолитности а также о полной видимости Тела?

По всей видимости Иезавель входила в Фиатирскую Церковь. Однако Фиатирская церковь от этого не переставала быть Церковью Божией. Это видно из того, что Христос обращается к ее ангелу как к Своему служителю. Формальное присутствие еретика или лжеучителя в Церкви отнюдь не означает, что Церковь Божия перестает быть Церковью Божией. Мы должны верить в это потому, что так утверждает Священное Писание. В противном случае и вечери любви, о которых говорил апостол Иуда, и на которых присутствовали вкравшиеся еретики, мы не могли бы называть христианскими вечерями. Но раз Иуда говорит об этих вечерях как о христианских, то они таковыми и были. И раз Иуда говорит о том, что на этих вечерях присутствовали вкравшиеся еретики, то они действительно там присутствовали. Если Писание утверждает, что в истинной Церкви Христовой могут быть еретики и лжеучители, то значит так оно и есть. А если вы утверждаете, что в лжехристианских собраниях присутствует горстка истинных невидимых христиан, то это ваши проблемы.

Так же и апостол Павел говорит, что в Церкви могут быть вкравшиеся лжебратья (Гал.2:4), но нигде апостол Павел не свидетельствует, что в лжехристианском собрании могут скрыто присутствовать невидимые истинные христиане. Ваше учение о невидимой истинной Церкви, скрыто присутствующей в видимой лжецеркви таким образом полностью опровергается Писанием, учащем о совершенно противоположном.

Все ваше учение о невидимой Церкви имеет несколько ложных предпосылок, одна из которых состоит в том, что в Церковь могут входить только истинные христиане. Я попытался вам выше показать, что Писание учит о совершенно противоположном.

В образной притчевой форме об этом учит и Сам Господь Христос: «Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Матф.13:24-30).
Здесь мы видим, что Царство Небесное это не то Царствие Небесное, которое будет после второго пришествия Христа, так как после второго пришествия Христа конечно не будет в Царстве Небесном никаких плевелов. Следовательно, остается один правильный вывод: Царство Небесное это Церковь Христова, где Христос – Царь, как ее глава. Пшеница – это то, что подлежит спасению, то есть, прежде всего, это истинные христиане. Плевелы – это то, что не подлежит спасению. Под плевелами можно разуметь ложных христиан. Мы видим, что враг посеял плевелы посреди пшеницы. Таким образом невидимыми являются не пшеница, а плевелы. И плевелы растут посреди пшеницы, а не пшеница среди плевел. Если же следовать вашей логике, наоборот невидимые отдельные колоски пшеницы растут среди бурного поля плевел. Однако это противоречит тому, что говорит Христос.

glaznayamaz писал(а):

4. Спасается не видимые поместные церкви а спасается ПОБЕЖДАЮЩИЙ который может принадлежать к видимым общинам:

Православные отнюдь не утверждают, что все формальные члены Церкви Христовой спасутся. Конечно, спасается побеждающий. А как же иначе? Однако из этого вовсе не следует, что побеждающий должен быть индивидуалистом. И в своем индивидуализме противопоставлять свой личный подвиг общей жизни Церкви – необходимо и то, и другое. И участие в жизни Церкви, и личный подвиг. Если человек сознательно отказывается от одного из двух аспектов, не желая объединять их в себе, он отказывается от плана спасения, предложенного Христом.

glaznayamaz писал(а):

5. Поместные церкви могут быть иметь только видимость церквей Христовых и могу быть в обольщении

Сперва установим тот факт, что Сардийская церковь так же является церковью Божией, постольку, поскольку к ее ангелу Господь обращается как к своему служителю. Однако, я согласен, что в этой церкви были серьезные проблемы. Но вы сами видите условие сохранение ее в качестве христианской – это покаяние. Следовательно, она могла бы, действительно, считаться отпадшей, если бы отвергла окончательно это покаяние.

Поместная церковь может отпасть от Вселенской Церкви; если она будет упорствовать в грехе, она рано или поздно отпадет либо в раскол, либо в ересь, что является видимым признаком отпадения данной поместной церкви от Вселенской Церкви. Таким образом отпадает отсохшая ветвь от Лозы. Однако Лоза не перестает быть при этом Лозой, и Вселенская Церковь Христова не утрачивает своей самоидентичности в качестве Церкви. То, что от лозы отпадает отсохшая ветка, отнюдь не означает, что сама лоза распадается на множество частей вслед за отпадением одной или нескольких веток. И те ветки, которые пребывают в лозе, продолжают сохранять единство с нею.

glaznayamaz писал(а):

вот вам и невидимость – Бог видит а служитель и люди нет

Я безусловно согласен с вами, что мы не можем видеть сердца человеческого. Поэтому-то Господь и предлагает нам судить по плодам, то есть по внешним признакам. И Церковь также определяется по своим внешним признакам. Однако если какая-либо поместная Церковь костенеет в грехе, то появляются такие плоды (внешние признаки), которые указывают на ее отпадение от Вселенской Церкви. Как я сказал выше, эти плоды – расколы и ереси. Пока же нету таких внешних признаков, мы не должны осуждать ту или иную поместную церковь и говорить, что она отпала от Вселенской Церкви, даже если там есть множество грешных людей. В этом заключается наш долг любви – не почитать своих братьев за нехристиан, но помочь им исправиться.

glaznayamaz писал(а):

Далее, вопросы.
Как вы определяете кто в Церкви Христовой а кто нет?

Вы имеете в виду отдельного человека или поместную церковь? Если поместную церковь, то я об этом писал выше. Если же отдельного человека, то в единстве с церковью по формальным признакам может быть, конечно, и еретик. Однако, если говорить как о единстве не только формальном, но о единстве в Духе, то в таком единстве окончательно пребывает только святой. А святым может стать только кающийся грешник. «Вся Церковь есть Церковь согрешающих, вся Церковь есть Церковь кающихся», – сказал Ефрем Сирин. Таким образом, мы все, когда согрешаем, в каком-то смысле отпадаем от Церкви. Но если мы не упорствуем в своем грехе и стараемся исправить его покаянием, то мы отпадаем от Церкви не полностью. Если доводим покаяние до конца (если есть реальные плоды покаяния), Господь нам дарует вновь единство с Церковью. Таким образом, все христиане, если на их совести не лежит смертных, нераскаянных грехов, причастны Святому Духу Божию. Однако это не значит, что они окончательно спасены и что их святость усвоена ими как устойчивое состояние. Таким образом, я не могу вам сказать окончательно о конкретном своем брате или сестре во Христе, является ли он христианином в самом собственном смысле этого слова, то есть окончательно упободобившемся Христу до полной устойчивости такого уподобления. Однако я не могу и отнимать имя христианина у того, кто формально старается выполнять все христианские заповеди, все необходимое для спасения, даже если этот человек мне не нравится.

glaznayamaz писал(а):

Кто сейчас практически принадлежит Церкви Христовой по вашему? (назовите пожалуста имена церквей)

Константинопольская , Александрийская , Антиохийская , Иерусалимская , Русская, Грузинская , Сербская , Румынская , Болгарская , Кипрская , Элладская , Албанская , Польская , Чехо-Словацкая , Американская , Японская , Китайская.

Что касается различных иных юрисдикций, то мы их называем в той или иной степени отпадшими от Церкви.

glaznayamaz писал(а):

Как ваша церковь распространяет Евангелие по Миру?

Сначала ответьте вы – что вы понимаете под распространением Евангелия? Если вы имеете в виду под распространением Евангелия оголтелую пропаганду, которой занимаются многие протестантские деноминации, то это не распространение Евангелия, а профанация и безобразие. Распространять Евангелие нужно не столько провозглашая какую-то информацию, которую каждый может сегодня прочитать, просто открыв Библию, сколько свидетельствуя своей жизнью о святости Христа. Так истинная Церковь во все века несла и, я верю, несет сейчас Евангелие погрязшему в грехах миру.

Большое спасибо за ваши глубокие вопросы. Надеюсь, что наша с вами дискуссия будет иметь продолжение.

Добавлено: Пт Dec 12, 2003 7:26 am

Цитата:

Константинопольская , Александрийская , Антиохийская , Иерусалимская , Русская, Грузинская , Сербская , Румынская , Болгарская , Кипрская , Элладская , Албанская , Польская , Чехо-Словацкая , Американская , Японская , Китайская.

Что касается различных иных юрисдикций, то мы их называем в той или иной степени отпадшими от Церкви.

Уважаемый, пока нет времени на обстоятельный ответ, но хотел бы задать вопрос по вашей цитате.

Почему вы считает что ваш список это Тело Христово, а другие называющие себя православными не являются? Как вы определяете?
Если это не простой вопрос, то как же вы говорите, что Тело Христово так видимо, что даже чуствуется в вашем первом постинге и труда не состовляет определить.
А по преданию и по Писанию вы НИКОГДА не докажете мне, что РПЦ или РПЦЗ более или менее находятся в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ, так же и греческие старостильники и прочие.
Это уже вы со своей колокольни судите, а они со своей. И кто же прав? То же получается что и в протестантизме и в любых других деноминациях, только немного более заторможено......

Добавлено: Пт Dec 12, 2003 2:52 pm

Уважаемый Владимир.

Вы читали сообщение Андрея полностью?

Если да, то как вы ухитрились просмотреть ответ?
Он ведь находится ровно тремя абзацими выше списка поместных церквей (исключая цитаты). Там Андрей и дает критерий, по которому определяется положение какой-то группы - если она "отпадет либо в раскол, либо в ересь, что является видимым признаком отпадения данной поместной церкви от Вселенской Церкви". Что тут непонятного?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 12:06 pm

Да как вам в голову могла даже мысль прийти, что Тело Христово, воскресшее для вечной жизни, может разделиться, развалиться на какие-то части, на множество не сообщающихся частей, не связанных между собой тем, что прилично любому телу – иерархией внутренних связей и порядком ? «Разве разделился Христос?» (1Кор.1:13).

Андрей! А почему обязательно иерархия? Это заповедь? Если допустим ее не будет, а в остальном учение.... в церкви будут правильные - это будет истинная церковь.
Заранее спасибо за ответ

Добавлено: Ср Июн 23, 2004 6:03 pm

На мой взгляд критериям Истинности не соответствует полностью на сегодня ни одна конфессия , или деноминация.Есть разделения , есть сатана ,который делит Тело Христа на деноминации , есть неправильность в учении.Вопрос только в том-насколько правильно ,или неправильно то ,или иное христианское учение и практика.В теме об объединеии : ( http://discipleforum.org/ucheniki/phpBB2/viewtopic.php?t=1983 ) на Учениках мы вкратце затронули эту проблему.

Добавлено: Ср Июн 23, 2004 8:51 pm

Nevs писал(а):

На мой взгляд критериям Истинности не соответствует полностью на сегодня ни одна конфессия , или деноминация.

Nevs,

а что за критерии такие? Ни разу о них не слышал.

Если верить Вашим словам, то врата ада таки Церковь Христову одолели?

Добавлено: Чт Июн 24, 2004 10:26 am

Цитата:

Если верить Вашим словам, то врата ада таки Церковь Христову одолели?

Если и не одолели,то очень близко к этому.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 5:38 pm

Цитата:

«А мы имеем ум Христов» (1Кор.2:16). Заметьте, что апостол относит слово «ум» относит к местоимению «мы» и говорит об общем имении ума – «мы имеем». Из чего ясно всякому здравомыслящему человеку, который не старается исказить слова Писания, что христиане обладают умом Христовым как целое, то есть как Церковь, а не каждый по отдельности.

И единому уму Христову прилично единое мировоззрение. А единому мировоззрению прилично единое вероучение, а не множество разноголосящих и спорящих между собой концепций. И таким образом, истинная Церковь находится в единомыслии.

Спасибо, Андрей. С тобой всегда очень интересно и поучительно беседовать. Хорошая "старая" тема, я рада, что нашла.

Цитата:

...на форуме «Церковь Христа – взгляд со стороны»

Жалко, не видела его.

Добавлено: Вт Фев 14, 2006 2:33 pm

Рад, если моя тема принесет тебе пользу, Наташа.

Хотя сейчас я бы, может, кое- что уточнил бы.

Добавлено: Вт Фев 14, 2006 2:37 pm

А уточни, если время есть...

Добавлено: Вт Фев 14, 2006 2:51 pm

Наташа,
Надо подробнее перечитать тему и подумать. Сейчас не могу.

Наверное только после среды.

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 1:26 am

Вот сегодня как раз после среды. Мысль моя давно спотыкалась об это учение ап.Павла - "церковь есть тело Христа". Не мог я принять это учение, хотя разумных доводов своего внутреннего несогласия привести не мог. Теперь могу. Я думаю так: первоапостольская церковь, в которой служил Павел, была единой церковью. То есть была одна вера, одно учение, была связующая всех любовь, которая позволяла со временем гасить распри, споры и разделения. Такое состояние единой церкви действительно можно назвать "телом", ибо все члены этого тела (люди) соединены в нечто целое. Но ныне, когда церковь разделена, неедина, можно ли назвать ее телом? Если голова - отдельно, рука - отдельно, и все это разбросано по разным сторонам и никак не соединено - то тело ли это? Это расчлененка, это остатки тела. Тело исчезло, остались его оторванные друг от друга части. Но церковь, пусть и неединая, все такие есть. Так можно ли тогда говорить, что церковь как таковая есть тело Христа? Не думаю, что это будет истинным учением. И тем не менее люди почему то приняли это учение Павла. Значит, учение о "церкви-теле" имеет какой то смысл, благодаря которому оно принимается людьми. Этот смысл в том, что, если церковь есть тело Христа, то церковь представляет собой Христа. То есть Христос так изображается в членах церкви (в людях, в каждом индивидуально), что церковь как бы и есть сам Христос. И входя в общение с совокупностью людей в церкви, входим в общение с самим Христом. И это, несомненно, верно. Но ведь, общаясь с Хрисотом, не с телом его общаемся. А с его духовной сущностью, которая телом быть не может. Хотя вполне можно считать, что человек = тело этого человека, все же применительно к Христу это не будет верно. Христос есть воплощение Бога, воплощение любви. Но никак не тело.
Сумбурно написал. Но думаю, суть донести смог.