Кто победил в ВОВ

Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:56 am

Если поднимается политически острая тема, то надо быть готовым к тому, что будут высказаны точки зрения, отличные от официальной государственной. Мне эта постоянная "аллилуйя в честь 9 мая, аллилуйя в честь 9 мая" просто надоела. Библия, насколько я помню, учит о повиновении гражданским властям, т.е. повиновению власти, которая мирно исполняет государственные функции. Но это не значит, что надо поддерживать любой политический режим и соглашаться с его любой официальной пропагандой.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:17 pm

simurg писал(а):

чур, спорить не будем, а то будет всем асисяй

Что такое асисяй в данном контексте и с чем его кушать?

Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Библия, насколько я помню, учит о повиновении гражданским властям, т.е. повиновению власти, которая мирно исполняет государственные функции.

Где это там сказано о "мирно"? Мне вот как раз вспоминается следующее: "ибо [начальник] есть Божий слуга <...> Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим.13:4)".

Добавлено: Ср Май 17, 2006 2:19 pm

Руки прочь от нашей Победы !

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:17 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Библия, насколько я помню, учит о повиновении гражданским властям, т.е. повиновению власти, которая мирно исполняет государственные функции.

Где это там сказано о "мирно"? Мне вот как раз вспоминается следующее: "ибо [начальник] есть Божий слуга <...> Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим.13:4)".

Алмида, всякая власть вооружена, т.е. "носит меч". Иначе она просто не сможет навязать никому свою волю, свое решение, и перестанет быть властью. Если ты в курсе, во многих странах мира существуют такие люди, как полицейские, которые "носят меч". Но их функция - поддерживать в стране мир, спокойствие и гражданский порядок. Полиция не ведет войн, а обеспечивает мирные функции власти.

Есть два основные состояния жизни людей: война и мир. Соответственно любая власть проявляет себя двояко - в отношении мира (осуществляя мирные функции, напр. в римской империи: собирая налоги, строя дороги, осуществляя правосудие и т.д.) и в отношении войны (ведя войны, подавляя политич. противников, культивируя дух милитаризма и др.). В первом случае власть называется гражданской властью. Во втором случае она называется политическим режимом. Павел, говоря о покорности высшим властям, говорит именно о гражданской власти. Ибо призывать к покорности политическому режиму нет необходимости: любое сопротивление режиму подавляется вооруженной силой.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:19 am

St.Vitus писал(а):

Руки прочь от нашей Победы !

Витус, советую почитать воспоминания Д.В.Константинова "Я сражался в красной армии". http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv1/index.html
Твои недавние высказывания о Зееловских высотах показывают, что патриотизм твой подорван на уровне веры в "великих советских полководцев". Осталось только добить его на уровне веры в "героизм простых советских солдат". Один миф другого не слаще...

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:38 am

Ukhov Yuri, сам то понимаешь , что говоришь ? Или лишь бы сказать что? Мой патриотизм никак не зависит ни от "великих советских полководцев" , ни от " героизма простых советских солдат". Мы победили в ВОВ и я этим горжусь независимо от того , какой ценой эта Победа досталась и какие мифы о ВОВ существуют .

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:44 am

Ukhov Yuri писал(а):

Есть два основные состояния жизни людей: война и мир. Соответственно любая власть проявляет себя двояко - в отношении мира (осуществляя мирные функции, напр. в римской империи: собирая налоги, строя дороги, осуществляя правосудие и т.д.) и в отношении войны (ведя войны, подавляя политич. противников, культивируя дух милитаризма и др.). В первом случае власть называется гражданской властью. Во втором случае она называется политическим режимом.

Готова принять твое деление, хоть оно и топОрно. Одна только поправка про войну - у русских людей (не знаю, как у других) есть представление о справедливой и несправедливой войне (первая - это когда на твою землю супостат пришел и убивает твоих сродичей, и ты обязан просто защищать свою землю и своих жен и детей).

Ukhov Yuri писал(а):

Павел, говоря о покорности высшим властям, говорит именно о гражданской власти.

С чего ты взял? С чего ты взял, что отсюда исключается покорение власти в отношении войны (а тем более, когда она справедливая)?

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:45 am

St.Vitus писал(а):

Ukhov Yuri, сам то понимаешь , что говоришь ? Или лишь бы сказать что?

Я понимаю, что говорю. У меня из лимита сообщений осталось 2 и я трачу одно из них на тебя. Это уже говорит о моей серьезности.

St.Vitus писал(а):

Мой патриотизм никак не зависит ни от "великих советских полководцев" , ни от " героизма простых советских солдат". Мы победили в ВОВ и я этим горжусь независимо от того , какой ценой эта Победа досталась и какие мифы о ВОВ существуют.

Ты прав (в плане фактов). Коалиция союзников (СССР США UK) победили коалицию союзников во главе Германией. Победа была. Но вот называть ее "великой" и гордиться... Знаешь ли ты историю о 300 спартанцах, которые остановили персов при Фермопилах? Победили в данном случае персы. Но все цивилизованные люди планеты гордятся не победой персов, а подвигом спартанцев, которые все погибли. Подумай почему.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:55 am

Almida писал(а):

поправка про войну - у русских людей (не знаю, как у других) есть представление о справедливой и несправедливой войне (первая - это когда на твою землю супостат пришел и убивает твоих сродичей, и ты обязан просто защищать свою землю и своих жен и детей).

Резонное замечание. Когда кошка хочет съесть мышь, а мышь спасается от кошки, она могла бы назвать действия кошки "несправедливыми", а свое бегство от нее "справедливым". Но речь тут идет по-просту о борьбе за существовние, которая свойственна всем животным без исключения. Следуя этой логике, именно борьбу Германии за свое существование нужно признать справедливой, а действия союзников (США СССР и UK), которые были захватнически империалистическими, следует признать несправедливыми.

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Павел, говоря о покорности высшим властям, говорит именно о гражданской власти.

1. С чего ты взял? 2. С чего ты взял, что отсюда исключается покорение власти в отношении войны (а тем более, когда она справедливая)?

1. Такое понимание слов Павла кажется мне правильным. Не может Павел призывать к покорности беззаконным политическим режимам.
2. Ты исказила мою точку зрения. Разумеется покорность власти должна оставаться и во время войны и во время мира равно. Но какой власти? Гражданская власть не перестает функционировать и во время войны. И политический режим существует во время мира также. Моя точка зрения в том, что повиновение политическому режиму не может быть безусловным. Если этот режим отрицает достоинство человека, попирает элементарные человеческие права, душит свободу слова и свободу совести, разжигает национализм - ради консолидации сил нации для имперских захватов, я подчиняться такому режиму не буду. И полагаю что писание в данном вопросе будет на моей стороне. До завтра, лимит кончился.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:03 am

Ukhov Yuri писал(а):

Следуя этой логике, именно борьбу Германии за свое существование нужно признать справедливой, а действия союзников (США СССР и UK), которые были захватнически империалистическими, следует признать несправедливыми.

Жаль, что мы не в 18-м веке, и нельзя тебя, как делали те люди (цивилизованные, в отличие от нашего нынешнего общества), с этой твоей "логикой" изолировать куда подальше от общества.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:09 am

Ukhov Yuri писал(а):

Моя точка зрения в том, что повиновение политическому режиму не может быть безусловным. Если этот режим отрицает достоинство человека, попирает элементарные человеческие права, душит свободу слова и свободу совести ... я подчиняться такому режиму не буду.

Абсолютно с тобой согласна. Я тоже такой власти подчиняться не буду. Которая попирает элементарные человеческие права - пропагандирует разврат, потакает всяким гомикам и прочей мерзости.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:11 am

Ukhov Yuri, придурок ты , Юра . Мне твоя пендосовская точка зрения на ВОВ неинтересна . Скоро ты начнёшь утверждать , что в этой коалиции главную роль играли США ... Знакомая песня . Для меня это - Великая Победа СССР над фашистской Германией , стоившая нам почти 27 миллионов жизней . А для тебя - выбирай что хочешь .
Много тебе 5 сообщений в день . Надо 0,5 .

Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:48 am

Цитата:

я подчиняться такому режиму не буду

не мешки ворочать . Куда ты денешься ? Из страны уедешь ? Так там такие же власти . И им твоё мнение о них глубоко по

. А когда получишь дубинкой по почкам , подчинишься как миленький . Видел я таких храбрых ... На своих кухнях . Сам из таких был .

Добавлено: Чт Май 18, 2006 12:15 pm

St.Vitus писал(а):

Куда ты денешься ? Из страны уедешь ?

Возможно. Уезжали же после революции от безбожной власти целыми приходами. Или в катакомбы - как делали многие из тех, кто не смог или не захотел уехать.

St.Vitus писал(а):

Так там такие же власти .

Такие, да не такие. По крайней мере, вся философия и богословие этих лет, которые мы имеем - это все от наших соотечественников, которые уехали. И уехали туда, где можно было продолжать традицию.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 1:38 pm

Almida писал(а):

1. Или в катакомбы - как делали многие из тех, кто не смог или не захотел уехать.

2. И уехали туда, где можно было продолжать традицию.

1. Подземный город построим. а потом целую страну.=) рай под землей.

2. вот, а Вы говорите, что Кип Маккин из США чуждое привнес. он традиции вернул.=)))

Добавлено: Чт Май 18, 2006 2:15 pm

а я согласна с Витусом.. Мы выиграли великую войну тяжелой ценой. Боролась ли КА против агрессии немцев или против идеи фашизма -- уже не суть важно. т.к. фашизм в столь глобальном масшабе в каком развивался во времена Муссолини-Гитлера уже не возникнет. а те, кто воевал не по собственной воле попали в ту же политическую агитационную мясорубку, рожденную аппаратным беспределом, в которой находимся и мы сейчас.
хотела порассуждать о политике, но не буду

Добавлено: Чт Май 18, 2006 2:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

St.Vitus писал(а):

Руки прочь от нашей Победы !

Витус, советую почитать воспоминания Д.В.Константинова "Я сражался в красной армии". http://militera.lib.ru/memo/russian/konstantinov_dv1/index.html
Твои недавние высказывания о Зееловских высотах показывают, что патриотизм твой подорван на уровне веры в "великих советских полководцев". Осталось только добить его на уровне веры в "героизм простых советских солдат". Один миф другого не слаще...

Юр, а ты Майн Кампф читал? а Ницше? а речи Муссолини?
смотри:

Цитата:

К сожалению, правительство Германии отказалось в этой войне иметь своим союзником российские народы и заменило этот союз «восточной политикой» господина Розенберга. Оно стало воевать не только против СССР, но и против России, т.е. против народов ее населяющих, отождествляя одно с другим.

Эта цитата из той ссылки, что ты дал, противоречит идеологии Гитлера. Гитлер не воевал "против", он завоевывал господство.
И, кстати, в этих же мемуарах указывается, что подавляющее большинство воевавших в КА были людьми мягко говоря "неинтеллигентными", работягами без образования и тд. В таком случае автор слишком много домысливает в тех моментах когда говорит о том, что солдаты поняли, что оказались меж двух огней: соц-режима и гитлеровского "освобождения". Они ведь в реале шли (хоть и подогнанные пропагандой) защищать родину.
А Российская Освободительная Армия (на всяк случай напоминаю) существовала. Ее возглавил генерал Власов. На суде таки (поищи в инете -- найдешь опубликованные теперь уже ссылки) показания на суде. "Перешел на сторону немцев потому что смалодушничал"(с)

Добавлено: Чт Май 18, 2006 2:48 pm

Цитата:

По крайней мере, вся философия и богословие этих лет, которые мы имеем - это все от наших соотечественников, которые уехали

Что эта фраза значит ?

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:15 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

По крайней мере, вся философия и богословие этих лет, которые мы имеем - это все от наших соотечественников, которые уехали

Что эта фраза значит ?

Вам непонятна фраза или непонятно что это за богословие?
Если первое - специально для вас переформулирую: "В те годы единственное, где продолжалась традиция, которую в России уничтожили большевики (традиция православного богословия), это было та самая заграница, куда уехали от советской власти многие православные люди, уехали и увезли книги, иконы, которые не успели уничтожить большевики, своих батюшек".
Если второе - то это великий Лосский и его плеяда.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:19 pm

Almida, Господи , да это то тут при чём ? Меня вообще это не интересует .

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:22 pm

St.Vitus писал(а):

Almida, Господи , да это то тут при чём ? Меня вообще это не интересует .

А что вас интересует?

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:23 pm

Цитата:

[quote="simurg"]Юр, а ты Майн Кампф читал? а Ницше? а речи Муссолини?

А еще полезно бы почитать мемуары соратников Гитлера, воспоминания окружавших его людей, анализ различных историков...

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:31 pm

Олег писал(а):

Almida писал(а):

1. Или в катакомбы - как делали многие из тех, кто не смог или не захотел уехать.
2. И уехали туда, где можно было продолжать традицию.

1. Подземный город построим. а потом целую страну.=) рай под землей.

Ну есть еще вариант - можно попытаться побороться. Побороться за свое право быть человеком, за свое, как говорит господин Ухов, человеческое достоинство. Как это сейчас пытаются делать православные христиане (в советское время это было невозможно).

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:31 pm

Almida, я говорил о том , что можно много говорить о своей независимости и неподчинению властям , да только когда бьют по почкам эти самые власти , про все эти красивые слова как то быстро забываешь . И начинается аэробика : лечь - встать .