Есть ли в МЦХ единство в учении и доктрине?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:01 pm

SergeyGl писал(а):

Простите, но с каких пор РПЦ стала считать ЦХ "братской церковью"?

Извините, ошибся. Забыл о реальности, начитавшись Мейендорфа и Иоанна Сан-Францисского.
Впредь буду знать, что мы не братья. Спасибо, вразумили.
--

Те, кто считают, что в МЦХ нет никакого единства в учении глубоко заблуждаются. Спорные и неразрешенные вопросы есть, но их не так много, как кажется. МЦХ по-прежнему считает:
1. Христианство возможно без деноминаций;
2. Библия — главный авторитет в вопросах веры;
3. Необходимо быть учеником Христа;
4. Необходимо по мере возможности нести Благую Весть;
5. О границах Кафолической Церкви судит только Бог,
6. Человек становится причастным Церкви через веру, покаяние и крещение;
7. Только Иисус является единственным путем к Богу.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:09 pm

Это кто сказал? Вы? Или об этом можно прочесть в официальном документе или услышать со сцены?

Извините, что такое грубое приветсвие. Это у меня называется "Добро пожаловать на форум!"

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:23 pm

Михайло писал(а):

Те, кто считают[/b], что в МЦХ нет никакого единства в учении глубоко заблуждаются.

А что - такие есть? Безусловно, у нас есть некоторое единство, хотя бы уже потому, что и у нас, и у вас есть слова "церковь", "покаяние", "спасение" и проч.

Михайло писал(а):

Спорные и неразрешенные вопросы есть, но их не так много, как кажется.

Не разрешенные у кого - у вас или у нас?

Михайло писал(а):

МЦХ по-прежнему считает: ... О границах Кафолической Церкви судит только Бог,

По-прежнему? А что - разве раньше не считали по-другому?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:24 pm

joan писал(а):

Это кто сказал? Вы? Или об этом можно прочесть в официальном документе или услышать со сцены?

Да зачем же "официальные документы" читать? Можно, вполне, и ко мне обратиться

.
Вы наверное знаете, что официальных документов как таковых в МЦХ не существует. Мы живем больше по Преданию

.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:39 pm

Знаете в чём проблемма? Мы же говорим об учении не отдельного замечательного человека как Вы. А об учении организации. Вот и возникает вопрос: Вы невидимый глас ЦХ? Или всё-таки человек из плоти и крови? И если второе, то какое официальное право Вам давала ЦХ быть единым утвердителем её учения?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:42 pm

Чтобы совсем не уходить далеко (итак развели офтоп) - отвечу тезисно, только мои наблюдения и т.д.
- я не увидел что у ребят в частности и общины в целом было какое-то непонимание или разброд в доктрине спасения. Я бы сказал что она в общем та же что и ЦХ осн. русла... Т.е. то что для спасения нужно поверить во Христа, раскаятся в грехах, исповедать веру в воскресение и принятие Господства Христа, крестится во Христа погружением в воду для прощения грехов и получения дара св.Духа, и уподобившись в Христу в крещении, стремится продолжать уподоблятся для совершения спасния... Я не берусь за точность формулировок, но это то во что верят все. Можно говорить и больше того, но и глубже и шире я не вижу больших расхождений в доктрине спасения. Тем более я не вижу этого в тех ребятах которые туда поехали.
- Если православная Церковь не собирается каятся в своей эксклюзивности (верю, верю... не нужно убеждать

), т.е. вы считаете что вы единственный путь к Богу, тогда не удивляйтесь что кому-то будет дело до того какая вы Церковь... Как люди узнают в вас Христа... И вообще не говорите "не нужно нас обвинять в том что народ непросвещен" - если не вы будете просвещать, то кто? Само собой срастется?
- По поводу того как и кто к кому приехал. Не понимаю претензий, вижу только злобство ваше, ненависть и все. 5 человек переехали в город, с ними вместе еще небольщая группа приехала на 7-10 дней - проповедовать во время отпуска. Еще приехали примерно 30 чел на выходные - поскольку было объявлено что будет собрание первое. Приехали в гости, приехали поддержать, приехали помочь. Приехали пообщатся и просто провести время в этом городе. На пару дней! Никто никого не обманывал, в заблуждение никого не вводил и т.д. и т.п. - кроме вашей злобы (досады, и т.п.) - т.е. вашей негативности я не вижу ничего, засим - закончим.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:52 pm

joan, я перечислил все то, чему учат в церкви. Все это можно услышать и со сцены. Если вы не верите мне на слово, приходите на собрание в ближайшую общину МЦХ и спросите у кого-либо из проповедников, правильно ли Михайло перечислил пункты учения

.
Впрочем, зачем далеко ходить, можно задать этот вопрос на каком-либо из ученических форумов.
И, вообще, странная получается картина: мне что нельзя озвучивать во что верит МЦХ только потому, что для этого нужно быть официально уполномоченным?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:59 pm

Юрий Тимчук писал(а):

...и уподобившись в Христу в крещении, стремится продолжать уподоблятся для совершения спасния...

Сразу возникают вопросы:
- уподобляться как (раньше уподоблялись путем ежедневного приглашения людей на улице)?
- если сейчас относительно того, как уподобляться (кстати, как?), единое мнение, то обязательное ли оно к исполнению для всех в равной мере? Какие меры будут применены к тем, кто не будет так (как вы ТЕПЕРЬ считаете, что нужно уподобляться) уподобляться?
Ответьте, пожалуйста.

Юрий Тимчук писал(а):

И вообще не говорите "не нужно нас обвинять в том что народ непросвещен" - если не вы будете просвещать, то кто? Само собой срастется?

Юра, не повторяйте, пожалуйста, одни и те же вопросы, когда получили чуть выше на них исчерпывающий ответ.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 5:26 pm

Almida писал(а):

Ответьте, пожалуйста.

попробую...

Цитата:

- уподобляться как (раньше уподоблялись путем ежедневного приглашения людей на улице)?

Вопрос с подковыркой... Типа перестали пить коньяк по утрам... Отвечу обтекаемо - не обессудте уж

Я и раньше не пил. Те кто пил в освном перестали - и в основном давно. Общее стремление в Церкви возрастать во всех дарах и служениях - очевидно.

Цитата:

- если сейчас относительно того, как уподобляться (кстати, как?), единое мнение, то обязательное ли оно к исполнению для всех в равной мере? Какие меры будут применены к тем, кто не будет так (как вы ТЕПЕРЬ считаете, что нужно уподобляться) уподобляться?

Вопросы спасения (для чего и нужно уподобление - даже например в вашем понимании - угадал?) не связаны с вопросами принадлежности к общине... Церковная дисциплина - вопрос другого порядка - отчет все дают только Богу (ну а с тем что в Церкви есть должна быть определенная дисциплина - вы же не спорите). Насчет в равной мере - каждый будет отвечать перед Богом за свое... Некоторые будут отвечать кстати за то что не проповедовали - вы согласны?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 5:47 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Цитата:

- уподобляться как (раньше уподоблялись путем ежедневного приглашения людей на улице)?

Вопрос с подковыркой...

Да что вы, никакой подковырки. Признаю, что уподоблением было не только ежедневное приглашение на улицах, было и много чего другого (просто я привела только одно из).

Юрий Тимчук писал(а):

Отвечу обтекаемо - не обессудте уж

... Общее стремление в Церкви возрастать во всех дарах и служениях - очевидно.

Да уж. Это слишком обтекаемо. А чуть конкретнее можно? Хорошо, задаю наводящие вопросы - возрастать в каких именно дарах, в каких служениях?

Юрий Тимчук писал(а):

Вопросы спасения (для чего и нужно уподобление - даже например в вашем понимании - угадал?) не связаны с вопросами принадлежности к общине...

Так уж и не связаны? А как же подготовка к каждой из последующих семи жизней у Виссариона или рай не Земле Свидетелей Иеговы? Все они, знаете ли, уподобляются по-разному. Или скажете, что это одно и то же?

Юрий Тимчук писал(а):

...(ну а с тем что в Церкви есть должна быть определенная дисциплина - вы же не спорите).

Не спорю, конечно. Мало того, я именно относительно церковной дисциплины и уточняю - какова она теперь в ЦХ.

Юрий Тимчук писал(а):

Насчет в равной мере - каждый будет отвечать перед Богом за свое... Некоторые будут отвечать кстати за то что не проповедовали - вы согласны?

Будут, если они поставлены Богом в Церкви как проповедники. А если нет - за что же им отвечать?
Именно поэтому я и спрашиваю все эти вещи (выше).

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 5:58 pm

Точно. К чему спорить? Ведь всё и так ясно! И учение, как оказалось, такое понятное и ясное, и, главное, есть! Так на *** все так повелись на отсутствии теологии?

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 6:05 pm

joan писал(а):

Так на *** все так повелись на отсутствии теологии?

Джоанн, вы уточняйте, к кому вопрос.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 6:23 pm

Вопрос риторический. А появился он в ответ Михайло.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 6:43 pm

joan писал(а):

Вопрос риторический. А появился он в ответ Михайло.

Понял, вопросы отпадают.

Кстати, не знаю, как другие, но я не поняла суть вопроса.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 7:00 pm

Михайло, вы так наивны

Михайло писал(а):

Те, кто считают, что в МЦХ нет никакого единства в учении глубоко заблуждаются. Спорные и неразрешенные вопросы есть, но их не так много, как кажется. МЦХ по-прежнему считает:
1. Христианство возможно без деноминаций;
2. Библия — главный авторитет в вопросах веры;
3. Необходимо быть учеником Христа;
4. Необходимо по мере возможности нести Благую Весть;
5. О границах Кафолической Церкви судит только Бог,
6. Человек становится причастным Церкви через веру, покаяние и крещение;
7. Только Иисус является единственным путем к Богу.

1. Это что, основа веры вашей церкви, п.1

Не забываейте, что деноминации, сотни тысяч пошли в массовом порядке от Лютера, и каждый протестант - зерно для новой деноминации. Сама МЦХ - деноминация, отколовшаяся от ТЦХ (читай историю появления)

2. Конечно, ктоб спорил! Библия - главный авторитет. Но проблема в том, что МЦХ интерпретирует Библию неправильно. Что толкует её так как ей хочется. Что выпячивает одни отрывки до гиганского размера и совершенно забывает или игнорирует другие. Читайте Конфликт интерпретаций и Только одно Писание ? , вы поймёте, что вам просто навязали чьё-то понимание Библии, выдав его за саму Библию. Так же, обратите внимание на
Ошибочность идей МЦХ по поводу "совершенного" применительно к писанию

3. Опять же, что бы это значило "быть учеником". Это или понимание Кипа, или толкование Васм или то, как жили первые христиане. Вы, например, в курсе, что слово "ученик" НЕ самое часто употребимое для обозначения христиан слово в Библии? МЦХ слукавила, сказала вам полуправду. (читайте Что по поводу Первых Принципов? ) и Марка 1:14-18 - Должны ли вы быть апостолом, чтобы быть спасенным?

Так же, прошу вас почитать тему ученик = христианин = спасённый. Ой ли?. Я там поднял вопрос о понимании слова "ученик" и ошибочности "равентва Кипа" из первого занятия. После полугодового обсуждения вопроса никто не смог опровегнуть мои доводы. Так что мне немного смешно сейчас читать ваш пункт 3.

пункт 4 - согласен. 5, 6 и 7 - согласен, хоть и требует утрочнения терминов. И наполнения практикой красивых слов. Ибо "дьявол в деталях" и "благими намерениями дорога в ад вымощенна"

Проблема в том, Михайло, что МЦХ действительно НЕТ единства в вере. Мцха как таковая не заявила толком о своём символе веры. Кто-то верит в одно, кто-то в другое. В одних местах - отрезают за то, что в других местах поошряется. Да и что теперь можно назвать мцхой - трудно уже сказать после того, как церкви и страны заявили об уходе из "движения". В мцх - фракции и раскол мнений.

Никто так и не ответил, что теперь за ПП в МЦХ - каждый говорит что-то своё, кто старые превозносит, кто-то "ПП от Энди", кто-то - "ПП от Сан диего", кто говорит "я просто Бибилии учу"

Никто толком не ответил на тысячи ключевых вопросов: о причащении, о проведении службы, о крещении детей, о предании, о о роли служителей - практической, о работе на ЦХ женщин, зачем особый сбор, откуда взялось учение "о подсчётах стоимости", почему закрыты финансы, как и за что кого теперь отрезают. почему "уходов" в разы больше чем "приходов"? Что делать с сотнями тысяч "отрезанных" - как к ним относится и надо ли официально извинится.

даже "что значит быть учеником" - теперь как холодец. За ваши "по мере возможности нести Благую Весть" в своё время "отрезали от лозы" за то, что "был теплым, а это противно Господу"

А! забыл привести Вам ещё одну хорошую ссылку: Теологический анализ некоторых принципов в учении Международных Церквей Так подробно разбирается учение МЦХ и его гиганские проблемы на каждом шагу. И, я надеюсь, вы читали Крита. После Крита - доктрина мЦХ-и обсуждалась годами, терли-терли - но ни одного официального изменения не было толком озвучено, а то, что говорилось противоречило одно другому.

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 8:05 pm

Димец писал(а):

Не забываейте, что деноминации, сотни тысяч пошли в массовом порядке от Лютера, и каждый протестант - зерно для новой деноминации. Сама МЦХ - деноминация, отколовшаяся от ТЦХ (читай историю появления)

Библейский подход, в том числе относительно внеденоминационного христианства в МЦХ в целом тождествен подходу ТЦХ. Для более близкого знакомства с подходом ТЦХ рекомендую журнал "Истина сегодня" (спасибо Павлу Долженко за ссылку).

Идеи Кураева я бы не хотел сейчас разбирать — слишком объемный материал вы привели. Для этого целую богословскую работу пришлось бы писать.

Цитата:

Опять же, что бы это значило "быть учеником". Это или понимание Кипа, или толкование Васм или то, как жили первые христиане.

Ученичество Христу — скорее не доктрина, а подход, отношение. Понятие изобретено не МЦХ, и даже не Движением Восстановления. Об ученичестве и от известных православных авторов можно услышать, и от ряда других протестантских конфессий. Просто в ЦХ этот подход стал герменевтическим ключом к тому, как понимать следование Христу, коль скоро Он обещает "Я с вами до скончания века".
Ваших исследований вопроса я не читал, однако знаком с тезисами в частности Джона Энглера, который говорил о неправомочности выпячивать этот термин и о невозможности каждому современному христианину чувствовать себя физическим учеником Господа. На мой взгляд, Энглер, желая остановить процесс фетишизации понятия ученичества Христу уклонился в другую, не вполне обоснованную крайность. В частности, попытка ввести понятие "заповедей, относящихся только к апостолам и другим физическим ученикам" ИМХО вообще еретично. Во-первых его опровергает уже самый пример апостола Павла, который не был "физическим" учеником Иисуса, но все же стал де-факто апостолом и даже быть может позначительнее некоторых других (прости Господи за попытку сравнить). Во-вторых Иисус своим непосредственным ученикам говорит: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века". Различение наставлений только физ. ученикам и верующим в целом слишком серьезное заявление, чтобы так легко им бросаться, ведь это потребовало бы ревизии всего библейского учения, а также обоснования почему и для чего подобное предпринято.

Формула ученик=христианин=спасенный вполне имеет право на жизнь. В ней кратко выражена суть подхода Церквей Христа (МЦХ и ТЦХ). Другое дело, что нельзя вкладывать в понятие ученик больше, чем вложено в него Христом. Вот это уже была бы ересь, здесь и нужно быть бдительными (это в равной степени относится и к протестантам, и к православным).

Цитата:

Проблема в том, Михайло, что МЦХ как таковая не заявила толком о своём символе веры. Кто-то верит в одно, кто-то в другое. В одних местах - отрезают за то, что в других местах поошряется.

До последнего времени создавать собственный символ веры не представлялось актуальным, хотя бы потому, что это стало бы первым шагом на пути к деноминации. В ранней церкви был прекрасно сформулирован Апостольский символ веры, который использовали для испытания веры кандидатов к крещению, зачем же изобретать велосипед?

И не путайте ПП с символом веры, это совершенно разные вещи. Первые принципы представляют собой серию уроков для ознакомления интересующегося с христианством, ПП не призваны быть богословской доктриной, хотя и связаны с ней, поскольку знакомят с подходом конкретной общины к следованию Христу. Именно поэтому церковь отказалась от канонизации ПП. Каждая церковь на основе принципов Церквей Христа вправе подготовить собственную серию ознакомительных уроков.

Вопросы особенных сборов, роли женщин, открытости финансов и т.п. являются скорее организационными, нежели догматическими, их неопределенность не отрицает единства в учении. Естественно, что все, кто участвуют в их обсуждении стараются найти аналоги в Писании, и поэтому может показаться, что люди разошлись и в доктрине, но это не так. Здесь нужно рассматривать разногласия как организационные, которые пусть и упираются в теорию, но не затрагивают ключевых вопросов веры и спасения. Ведь вы наверное знаете, что и в первые века во многих поместных церквях были разные учения о сборах, о постах, разная литургия и т.д. До тех пор, пока не было жесткой централизации, Церковь представляла собой весьма пеструю картину. Но это не умаляет сущностного доктринального единства, "общности святых", как говорится в Апостольском символе веры.

Ну и Крита я, естественно читал.

PS. Надеюсь, мы не поссоримся

Добавлено: Пт Окт 29, 2004 10:49 pm

Михайло писал(а):

попытка ввести понятие "заповедей, относящихся только к апостолам и другим физическим ученикам" ИМХО вообще еретично. Во-первых его опровергает уже самый пример апостола Павла...

Понимаешь, не столь вопрос в физическом следовании. Сколько в том, а нужно ли христианину делать всё то же, что делали апостолы? Надо ли так же, как они всё так же бросить и всё так же делать в подробностях?
МЦХ учила, что да, приводя формулу "ученик=христианин", то есть, "если ты не живешь как ученик каждый день - ты и не христианин и не спасён". На самом деле, из Библии очевидно ясно, что были апостолы и просто верующие. И для них были даны разные уровни дел, разные уровни понятия, что значит быть учеником. Достаточно сказать, что слово ученик вышло из употребления и ни разу не использовалось после книги Деяний. "Ученики" или стали апостолами, пророками и старейшинами, или были просто верующими и христианами.

МЦХ же, пыталось придумать что-то новое. А это неправильно. "зачем же изобретать велосипед? (с) Михайло"

Михайло писал(а):

Во-вторых Иисус своим непосредственным ученикам говорит: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века".

я догадывался, что вы приведете это место - как никак для Кипа было фактически 2 части в Библии - Мф 28:28-30 и всё остальное. Поэтому я вам заранее приводил столько ссылок. Ну ладно, попробую перепечатать ответ из одной из них:

МЦХ заявляет что этот отрывок говорит о том, что только ученики являются кандидатами на крещение. Однако, новый английский перевод (NIV), столь любимый высшими лидрами МЦХ, не открывает то, что ясно из греческого оригинала. В оригинале, слово "их" (упомянутое в "крестя их во имя ..." и "уча их соблюдать всё...") может ссылаться только на слово народы.

Это ясно из русского перевода, но первые лидеры МЦХ и Кип Маккин читали, конечно же, только английский перевод NIV, где это совершенно не очевидно. Посмотрите сами, фраза: "...Therefore go and make disciples of all nations, baptizing them...", в этом переводе звучит как "Итак идите и делайте учеников во всех народах, крестя их...". Легко подумать, что "их" относится к ученикам, которых только что "сделали" и крестили. И что надо "делать учеников из всех народов, а потом их крестить и учить." Что просто неверное толкование!

Или, отсюда следует такая глупая (но очень популярная) доктрина Кипа: "Кто может быть крещён? Ученик!" - читай: "только что сделанный ученик" Особенно ярый последователь Кипа может даже сделать вывод о необходимости личного наставника над каждым учеником и наставника над каждым наставником в виде пирамиды.

Эти "догадки" не поддерживаются отрывком. Намного точнее, что крещение и обучение - это часть обращения в веру наций.

Это неочевидно для англоязычного читателя перевода NIV, понятно для думающего русского читателя и вообще не вызывает сомнений, если вы читаете греческий оригинал Библии. Причина в том что фраза английского перевода "делайте учеников" в оригинале есть одно слово. Глагол. Оно может быть легко переведено как "обращайте", "научите вере" или "обратите в веру народы".

МЦХ же предлагает из этого отрывка что нужно "делать учеников, затем крестить тех учеников, тогда учить тех учеников повиноваться всему" Это неверное предположение.

Еще раз, сравните с русским, более точным переводом: "Итак идите, научите все народы, крестя их" Весьма явно, что необходимо обращать народы, крестить народы и учить народы

Не следует забывать так же весь контекст этого отрывка. До того, как Иисус сказал эту фразу, только евреи становились христианами. Здесь же Иисус даёт им новую заповедь - "идите и обращайте отныне все нации, рассказывйте всем народам обо мне"

Вот примеры, как МЦХ использует этот отрывок для целей контроля и управления.

А. Это изменяет концепцию обучения с множественной (один-ко-многим) на единственную (один-на-одни). "Вы" (множественное число) научите "их" (множественное число), неправильно применяется и теперь уже "ты" (единственое число) учишь каждого индивидуально. Этот единственный отрывок используется, чтобы оправдать всю пирамидальную систему учения один-на-один, которая не найдена нигде в Библии. Наставник и другие лидеры используют концепцию "уча их повиноваться всему" для того чтобы оправдать требование повиновения к почти всему, что они говорят.

Б. МЦХ использует вздорную бессмыслицу о том, кто является кандидатом на крещение и объявляет себя единственной истинной церковью - сектой "Группы Избранных" (хотя, конечно, МЦХ не говорит это такими словами). Используя этот и другие отрывки, МЦХ заявляет, что раз никакая другая группа не заставляет чтобы новообращённые стали сначала учениками, значит все другие церкви потеряны. Этот отрывок - основной, используемый в занятии "Что значит быть учеником", о котором Кип Маккеан говорит в своей Революции через Восстановление: "я специально разработал это занятие, чтобы показать острое библейское различие между Лексингтонской (позже переименованной в Бостонскую) Церковью Христа и всеми другими группами."
Если удалить риторику, он утверждает, что он сделал это занятие так, чтобы оно могло убеждать людей в том, что только церкви в его движении спасены. Эта доктрина в основном используется, чтобы Церкви Христа "основной линии" и связанные с ней группы даже не рассматривались как спасённые. Заставив человека верить, что он или она может быть спасён только связав себя с МЦХ, Международная церковь Христа получает себе этого человека и держит его независимо от того, что группа делает по отношению к нему или ей. Это - ключевой фактор в управлении членом: заставить его или её, верить, что нет никакого пути уйти, кроме как попасть в ад. Это - стандартная техника в сектах "Группы Избранных" (хотя некоторые из них, такие как Свидетели Иеговы, не учат, что ад существует). Они создают ситуацию, когда люди приводятся к вере, что единственная надежда спастись - через эту группу.

В. Этот отрывок используется, чтобы заставить члена верить в то, что каждый Христианин индивидуально ответствен за вербовку новичков и что это необходимо для его спасения. Как я упоминал ранее, МЦХ смещает акцент в распространении веры от группового к индивидуальному. Священными писаниями явно доказывается необходимость разных ролей в Христианстве, а эта доктрина не в состоянии принять это в расчёт.

Г. Это очевидно, что Иисус дал заповедь проповедовать апостолам. МЦХ неправильно толкует этот отрывок "соблюдать всё, что Я повелел вам;". МЦХ учит, что всё что Иисус сказал делать апостолам, надо делать каждому Христианину или же он попадет в ад. Однако, это - и логически и исторически очевидно, что апостолы не заставляли всех Христиан жить так же как они и не заставляли принять такое же служение. Этот отрывок используется, чтобы управлять членами, заставляя их верить что если они не успешны в обращении других то они могут потерять своё спасение. Он так-же используется, чтобы влиять на потенциальных новичков и заставлять их верить в то, что, если они не обращали постоянно в веру других людей, то они никогда не были спасены.
----------------------------------------

Михайло писал(а):

PS. Надеюсь, мы не поссоримся

да я уверен в этом

остальное пока не комметировал, и так длинно получилось

Добавлено: Сб Окт 30, 2004 2:51 am

Юрий Тимчук писал(а):

- я не увидел что у ребят в частности и общины в целом было какое-то непонимание или разброд в доктрине спасения. Я бы сказал что она в общем та же что и ЦХ осн. русла... Т.е. то что для спасения нужно поверить во Христа, раскаятся в грехах, исповедать веру в воскресение и принятие Господства Христа, крестится во Христа погружением в воду для прощения грехов и получения дара св.Духа, и уподобившись в Христу в крещении, стремится продолжать уподоблятся для совершения спасния... Я не берусь за точность формулировок, но это то во что верят все. Можно говорить и больше того, но и глубже и шире я не вижу больших расхождений в доктрине спасения. Тем более я не вижу этого в тех ребятах которые туда поехали.

А в чём проблема то? Можно же сократить до Sola Scriptura и "Прими Иисуса в своё сердце". Представьте, сколько тогда конфессий станут вам братскими. И ведь всё по Библии будет, если её соответсвующим образом прочесть. За чем дело стало?

Шутка шуткой, но в чём препятствия для дальнейшей либерализации доктрины ведь главное препятствие в лице ОТС вроде как убрано?

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 12:46 pm

Прошу прощения за задержку с ответом.

Димец писал(а):

Понимаешь, не столь вопрос в физическом следовании. Сколько в том, а нужно ли христианину делать всё то же, что делали апостолы? Надо ли так же, как они всё так же бросить и всё так же делать в подробностях?

Понятно, что в точности скопировать жизнь учеников Иисуса 1-го века невозможно, да к этому никто и не призывает. Речь идет о том, чтобы следовать всем тем призывам, которые Иисус обращал к своим ученикам. Именно на этом строится подход к духовной практике в Церквях Христа. Бог собрал здесь тех, кто услышал Его призыв и кто возжаждал в своем сердце перешагнуть через эпохи и ощутить себя среди тех, кто ходил за Ним.

Нашей главной ошибкой была чрезмерная категоричность и фанатизм. Но эти я вления больше психологические, неофит любого движения проходит через эту стадию. В нашем случае неофитами были почти все.

Дискуссия началась с вопроса о единстве убеждений, и, я надеюсь, единство уже сомнений не вызывает. Что касается доктрины ученичества, то это выбор каждого верующего — принять стандарты и дух следования Христу как Его ученик, или не принять. И, если мы ратуем за добровольность принятия, за то, чтобы не возводить эти требования в ранг закона и не напрягать всех, то тем паче нельзя запрещать, или осуждать стремления тех, кто слышит в сердце своем гослос Учителя и проповедует радикальное самопожертвование, сораспятие Христу.

И также создается впечатление, что все ученики первого века подпадают под определение "апостолы". Это не так. В большинстве случаев Иисус обращается не только к апостолам, но и ко всем, кто слышит Его. Всех, кто верил Иисусу и следовал Его учению называли Его учениками.

Димец писал(а):

Это очевидно, что Иисус дал заповедь проповедовать апостолам. МЦХ неправильно толкует этот отрывок "соблюдать всё, что Я повелел вам;". МЦХ учит, что всё что Иисус сказал делать апостолам, надо делать каждому Христианину или же он попадет в ад.

Ошибка МЦХ была в тезисе «или же он попадет в ад». Она пересмотрена. Мы более не судим никого. Но верим, что заповедь Христа относится к каждому христианину. Не случайно эти Его слова завершают евангелие, призыв обращен ко всем, кто его слышит.
Как организовать проповедь, в какой форме благовествовать и как интенсивно — решает каждый сам.

«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником... и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.» (Лук. 14:33,27)
«И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.» (Марк, 8:34)
«... и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.» (Мат. 10:38)
Апостолам ли сказаны эти слова Христа? Иисус Сам проповедует ученичество. Не важно, как мы это называем, важно исполнять слово, а не слушать только.

Поэтому критиковать Церкви Христа за то, что они проповедуют ученичество Христу — кощунство. Второстепенные вещи, наше несовершенство в следовании Учителю можно и нужно анализировать. Но только не переступайте грань дружеской критики и не превращайтесь в "сектантствующих антисектантов". Вы долго и упорно критиковали непримиримость ЦХ, фанатичность, а теперь столь же непримиримо подходите и к ней самой. Я не имею ввиду вас лично, быть может к вам это и не относится. Я говорю о тенденции. Сейчас я вижу, что многие нападки совершаются просто от недопонимания принципов Церквей Христа. Люди критикуют за то, порой уже и в природе не существует. Мы точно также, бывало, атаковали и православные убеждения. Получалось нечто вроде диалога глухонемого со слепым.

Надеюсь, эпоха такого рода полемики уже близится к своему завершению.

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:00 pm

Михайло писал(а):

Речь идет о том, чтобы следовать всем тем призывам, которые Иисус обращал к своим ученикам.

1 И какая же самая важная заповедь?
2 Есть ли новая доктрина сфокусированая на ней?
3 Как следуе тпонимать следующие слова Иисуса в свете данной заповеди:
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником... и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.» (Лук. 14:33,27)

Михайло писал(а):

Я говорю о тенденции. Сейчас я вижу, что многие нападки совершаются просто от недопонимания принципов Церквей Христа.

Где можно ознакомиться с последней редакцией этих непонятных принципов? Или это по прежнему те самые Первые Принципы Кипа?

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:33 pm

Неприкаянный писал(а):

1 И какая же самая важная заповедь?
2 Есть ли новая доктрина сфокусированая на ней?

Самая важная заповедь провозглашена Иисусом: Возлюби Бога и возлюби ближнего. В чем любовь, как проявляется вера — на эти вопросы и отвечают принципы ученичества.

Неприкаянный писал(а):

3 Как следуе тпонимать следующие слова Иисуса в свете данной заповеди:
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником... и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.» (Лук. 14:33,27)

А что в этих словах непонятного? Отвержение себя, несение креста, следование Учителю... Активное* посвящение своей жизни Ему, вот что означает.

Неприкаянный писал(а):

Где можно ознакомиться с последней редакцией этих непонятных принципов? Или это по прежнему те самые Первые Принципы Кипа?

Ознакомиться можно посещая собрания, общаясь со зрелыми в вере членами МЦХ, читая публикации**, общаясь на ученических форумах в конце концов. Повторюсь — Первые Принципы никогда доктриной не были. Они — серия подготовительных уроков. Сейчас существует несколько вариантов ПП: Кипа (переработанные), Флеминга, Фергюсона и Джейкоби. В русскоязычных церквах большее распространение получили ПП Флеминга.
____
* вера без дел мертва.
** Например, журнал AMEN (№1, №2).

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:39 pm

Большое спасибо за ссылки, развернуто отвечу когда изучу.

Михайло писал(а):

Повторюсь — Первые Принципы никогда доктриной не были. Они — серия подготовительных уроков.

Поговорил бы ты у меня так несколько лет назад. Вмиг отрезал бы к чертям собачьим.

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:52 pm

Неприкаянный писал(а):

Михайло писал(а):

Повторюсь — Первые Принципы никогда доктриной не были. Они — серия подготовительных уроков.

Поговорил бы ты у меня так несколько лет назад. Вмиг отрезал бы к чертям собачьим.

Прикольно звучит! Только вот и не отрезал бы — об этом пишут и Флеминг и Фергюсон

.

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 2:33 pm

Ужас! Злобные сектанты подвергли Флемингов процедуре стирания памяти.

Энди выставил меня за то что я собрался жениться несмотря на его не советую это делать. Мою жену за этоже вышибла Темми. Это произошло после совещания с Кипом. Так что времена были еще те. Если ты колебался или не соглашался с любым пунктом Принципов ты не мог быть учеником (те есть либо не допускался к крещению либо к причастию), если ты нарушал неписанные правила то тебя подвергали байкоту.

Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 3:24 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Шутка шуткой, но в чём препятствия для дальнейшей либерализации доктрины ведь главное препятствие в лице ОТС вроде как убрано?

Не думаю что дальше ЦХ основного русла пойдет. Есть 2 вещи которые трудно преодолимы:
1. Крещение в воду для прощения грехов
2. Необходимость личной веры при крещении
Если ты в курсе, в это вообще мало кто верит. Я бы сказал что среди протестантов почти никто не верит в п.1, а среди исторических конфессий в п.2 Т.е. кроме наших дорогих братьев из Церквей Христа (всех русел) я даже затрудняюсь назвать.