Извините, может быть мой вопрос не совсем в тему. Евгений затронул тему об испытаниях, посылаемых нам богом, и я вспомнил один любопытный момент из библии, который тревожил меня с давнего времени, когда я ещё был христианином, и который я старался не замечать.
В Иакова 1:13 говорится "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого", но ведь в Ветхом завете есть многочисленные моменты, где говорится, что бог всё же искушает людей. Например,
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал
ему: Авраам!" (Бытие 22:1)
"ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш" (Втор. 13:2)
"Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими
Израильтян" (Судей 3:1)
"Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать,
повинуются ли они заповедям Господним" (Судей 3:4)
и т.д. и т.п.
По-моему, это явное противоречие. Что думаете? Только не говорите, что это результат неточного перевода. Во-первых, бог, по идее, должен контролировать превод своего "священного" слова, а во-вторых, из контекста (в приведённых мною примерах) ясно следует, что бог всё-таки искушает израильтян.
Дело в том, что библия писалась на протяжении чуть более тясячи лет, людьми, которые зачастую и не подозревали о существовании друг друга (как например, Матфей и Лука), потому-то в библейском тексте и имеется множество нестыковок и противоречий (или "трудных мест", как называют их некоторые).
Ладно, я понимаю, если бы там было два-три трудных момента, которые не поддавались бы нашему пониманию, но когда их СТОЛЬКО!... Любой "посторонний" читатель сразу поймёт, что здесь что-то "нечисто".
Вообще, если мы возьмём любое произведение какого-нибудь автора (например, "Дверь в лето" Р.Хайнлайна - желательно, в оригинале) и внимательно исследуем его, то обнаружим там сходство стиля, языка, мышления и т.д., поскольку его писал один человек и он, естественно, знает своё произведение вдоль и поперёк. В библии должно наблюдаться то же самое, но увы... что ни книга, то совершенно другой язык, стиль, вдобаовк, несоответствия. Конечно, в любой книге (небиблейской) будут небольшие противоречия и нестыковки - человек ведь не совершенен, но бог, всемогущий бог - как он мог допустить столько поразитльных промахов и проявить вопиющее незнание истории и географии?
Этому вопросу посвящено множество трудов различных исследователей и философов (Косидовский, Марк Твен, Гольбах, Фейербах, Рижский, Осипов, Ярославский, Рассел, Шифман и многие другие), которые разбивают в пух и прах теорию о боходухновенности "священного" писания. Советую всем их почитать - вы откроете для себя много инетересного и неизвестного ранее.
_________________ Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.
Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...
I. ПРЯМОЕ ЗНАЧЕНИЕ
Греч. глагол пейрадзо означает "подвергать испытанию" (1Тим 3:10; ср. Пс 25:2), "проверять ценность чего-то или кого-то" (Откр 2:2; ср. Дан 1:12), "вводить в соблазн" (-> Грех).
II. МЕТАФОРИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ
1) Бог искушает или испытывает человека (-> Испытание), подвергая испытанию его веру и послушание (Быт 22:1-19; ср. 1Пет 1:6 и след.; 4:12), и допускает, чтобы тот, кому Он дал особое поручение, прошел через И. (Быт 3:1-7). Об Иисусе сказано, что Св. Дух увел Его в пустыню "для искушения от диавола" (Мф 4:1; ср. Лк 4:1-2). Но вместе с тем Бог избавляет благочестивых от И. (2Пет 2:9), не позволяя искушать верующих сверх их силы, давая и облегчение, чтобы они могли успешно выдержать И. (1Кор 10:13). Испытанная в И. вера ведет к долготерпению и совершенствованию, поэтому тех, кто перенес И., Иаков называет блаженными, призывая принимать И. с радостью (Иак 1:2,12). В то же время НЗ говорит, что "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (ст. 13). Бог испытывает послушание и веру Своих избранных, но никого и никогда не вводит в грех. Человека подстрекает к греху его собств. -> похоть (ст. 14; ср. Быт 3:6), его стремление к -> богатству (1Тим 6:9), а этим пользуется искуситель (Мф 4:3; 1Фес 3:5), сатана (1Кор 7:5), чтобы посеять в человеке сомнение в Божьей любви (Быт 3:4,5). Отлучение от Бога и Его воли было целью сатаны и в И. Иисуса (Мф 4:1-11; Лк 4:1-13), Который был искушаем, как и мы, но остался безгрешным (Евр 4:15). Благодаря Своей победе Он может помогать тем, кто подвергается И. (Евр 2:18 ). Под И. и соблазном подразумеваются также гонения за Евангелие (Деян 20:19; 1Пет 4:12, 13), к-рых неокрепшая, не готовая к страданию вера может не выдержать (Мк 4:17; Лк 8:13). Здесь Господь дает обетование сохранить того, кто "сохранил слово (Его) терпения", от "годины искушения" (Откр 3:10); этой защиты верующий просит и в молитве -> "Отче наш" (Мф 6:13; Лк 11:4); 2) человек искушает Бога, когда обращается к Нему не с доверит. просьбами, а с упреками и требо-ваниями (Втор 6:16), или же полагает, что может скрыть от Него истину (Деян 5:8,9). Искушать Бога значит не признавать Его власти и относиться к Его словам с неверием, сомнением и непослушанием (Исх 17:7; Чис 14:22; Втор 6:16,17; Деян 15:10; 1Кор 10:9; ср. Ис 7:12). ( Библейский словарь Брокгауза )
"ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор. 13:3) “дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли” (Деяния 17:27)
“Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.” (1-е Тимофею 4:16)
А вот ещё одна нестыковка - из той же категории. На сей раз предметом обсуждения является гнев. Является ли гнев грехом или нет? Посмотрим, что по этому поводу думает Новый завет.
В Гал. 5:19-21 (знаменитый отрывок из 3-го занятия) приводится список грехов (дела плоти), среди которых находится и гнев.
Во 2 Кор. 12:20 Павел также осуждает гнев (Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем... не найти у вас раздоров, зависти, гнева...)
Однако из Марка 3:5 мы с удивлением узнаём, что Иисус "воззрев на них (фарисеев - Атлантис) с гневом". Следовательно, Иисус, никогда не грешивший, гневается и грубо нарушает вышеприведённые два отрывка из Писания.
Далее. Иакова 1:19-20: "всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией."
Здесь гнев не то, что осуждается, а, скорее, не поощряется.
Особенно интересен следующий отрывок: Матф. 5:22: "всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду". Т.е., получается, гневаться всё-же можно - главное, чтобы гнев имел вескую причину.
В Еф. 4:21 написано "Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем".
Отмюда также следует, что можно гневаться и не грешить и что есть вид гнева, который допустим и не является грехом.
Однако спустя через несколько стихов тот же автор вдруг неожиданно меняет свою точку зрения и заявляет:
Еф. 4:31: "Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со
всякою злобою да будут удалены от вас".
Т.е, любой вид гнева недопустим.
Прочитав вышеупомянутые отрывки, я обнаружил, что Евангелие разделяет прямо противоположные точки зрения по вопросу о гневе. И это далеко не единственный случай, когда Библия не может придти к консенсусу по поводу какого-нибудь вопроса или ситуации. Но об этом - в другой раз.
_________________ Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.
Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...
natkin, ты попросту притягиваешь факты за волосы, выдаёшь желаемое за действительное. В приведённых мною отрывках (Бытие 22:1, Втор. 13:2 и т.д) ясно написано, что бог искушает (именно искушает, а не испытывает, как соврешенно необоснованно утверждаешь ты!). В то же время в библии есть места (например, Иакова 1:13), где делается заявление, что бог никого никогда не искушает. Это два взаимоисключающие утверждения, которые просто не могут оба быть одновременно истинными.
А насчёт того, что именно дьявол искушает человека... Почитай книгу Иова - там дьявол выступает как помощник бога, искушающий Иова с его, бога, позволения и разрешения. И так обстоит дело во всём Ветхом завете, где дьявол выполняет роль этакого "помощника Яхве" по гнусным и злым делам.
_________________ Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.
Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Вт Июн 29, 2004 4:50 am
Atlantis писал(а):
А насчёт того, что именно дьявол искушает человека... Почитай книгу Иова - там дьявол выступает как помощник бога, искушающий Иова с его, бога, позволения и разрешения. И так обстоит дело во всём Ветхом завете, где дьявол выполняет роль этакого "помощника Яхве" по гнусным и злым делам.
Атлантис, ты плохо читал Иова...
Библия писал(а):
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
Дьявол не помощник Бога, он приходит меж сыновей Божьих (как один из них), чтобы подорвать у них веру в Бога, в Его справедливость...
Бог это сделал чтобы некоторые лжецы сказали , что эта книга не от Бога , потомучто там противоречия ,также чтобы другие лжецы ответили что это не противоречия.
Верные знают , что в библии есть противоречия , и не надо смущаться и лгать.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Чт Июл 22, 2004 3:51 am
Tir писал(а):
Кто знает Бога истинно , тот понимает тайный смысл "противоречий".
Не думаю, что у противоречий есть тайный смысл.
Наглядный пример - разным пророкам Бог открывался под разными именами. Но это не значит, что Бог разный, просто у каждого из пророков немного иное понимание.
Библия написана людьми в меру их понимания Бога. А до конца Бога понять невозможно - Он слишком велик для этого. Отсюда противоречия.
"Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного -- оба мерзость пред Господом." Притчи17.15
"верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." Рим.4.5
Должно же быть какоето разумное объяснение для этого.
Интересно подмечно.
Вот какое мое объяснение:
в первом случае говорится об извращении правосудия. когда на суде (у людей) произносится лжесвидетельство.
во втором - Тот, Кто оправдывает нечестивых - отдал Себя в искупление их вины. Таким образом Бог остается справедливым и честным, исполняя свой же закон, но при этом проявляет великую милость к нечестивым и имеет возможность оправдать их, не противореча Себе.
Atlantis ! Противоречия действительно есть. Даже более явные чем те которые ты привел. Посто эти потиворечия не разрешить ЦХовским пониманием и толкованием. ЦХовское учение кричит о том что противоречий нет. И лжет . Оно (ЦХовское учение) примитивно , неглубоко и не идет дальше пары- тройки отрывков якобы ключевых. Это все- равно что кулинарную книгу свести к жалким попыткам приготовления бутерброда. Эдакий духовный Фэст фуд. Таким учением можно и веру подорвать и ... вообще. Жалко мне ЦХовцев. Сам таким был.
Прочитав вышеупомянутые отрывки, я обнаружил, что Евангелие разделяет прямо противоположные точки зрения по вопросу о гневе. И это далеко не единственный случай, когда Библия не может придти к консенсусу по поводу какого-нибудь вопроса или ситуации. Но об этом - в другой раз.
Сделаем вывод :"тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "
Вопрос в том ,что есть ВЕТХИЙ Завет , а есть НОВЫй завет.И это НЕ одно и тоже. Если механически сравнивать отрывки Нового и Ветхого завета ,то можно вроде бы найти противоречия.
Но Новый Завет и его основное действующее лицо-это Иисус Христос , который не просто дополнил , но развил учение и Исполнил закон.
Отрывки также нужно смотреть не в отрыве от общего контектса , а именно в контексте библии.
Про кого говорится ,что вера его вменяется в праведность? И про что говорится :оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного ?
Если жить по букве закона ,то во всей библии можно при желании найти противоречия , но если брать Дух библии , то есть библию в развитии , в контекстах ,то противоречий в принципе не должно быть.
Опять же вспомни ТИр ,что есть ОПИСАНИя , а есть ПРЕДПИСАНИя и если чтото говорится в Посланиях ,то оно может говорится не для всех , а для данного времени и данного места.Тоже и в ПРитчах в Ветхом завете.
Опять же вспомни ТИр ,что есть ОПИСАНИя , а есть ПРЕДПИСАНИя и если чтото говорится в Посланиях ,то оно может говорится не для всех , а для данного времени и данного места.Тоже и в ПРитчах в Ветхом завете.
Все писание Богодухновенно , это не человеческая Книга , она с Неба.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Сб Июл 24, 2004 1:04 am
Tir,
А как ты думаешь, для чего вообще существует писание?
Я уверен не для того, чтобы дать механические предписания как надо или не надо поступать и какое наказание последует, библия - это не уголовный кодекс.
В писаниях отображен портрет Бога, и здесь же отражаются достоинства и недостатки людей Божьих. Причём не в черно-белом свете плохо-хорошо. И рассматривать Писание имеет смысл только в контексте... С оговоркой на время написания, с оговоркой для кого писалось и что Бог хотел этим сказать и кому.
Детский пример, которыфй рассматривается на воскресной школе.
В Псалмах написано "нет Бога". Можешь посмотреть через поиск контекст. Уверяю, будет интересно.
Живой пример того, что Библию нужно воспринимать целиком, а не по надёрганым отрывкам.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Сб Июл 24, 2004 2:12 am
Tir писал(а):
Дэн Шорин писал(а):
В Псалмах написано "нет Бога".
Также написано :"есть БОГ"
Вся Библия говорит, что Бог есть. Однако, если вырвать небольшой конкретный кусочек из контекста, забыть про то, что это "сказал безумец в сердце своём", а воспринимать каждую строчку писания, как прямое указание от Бога -- можно зайти в тупик.
Вся Библия говорит, что Бог есть. Однако, если вырвать небольшой конкретный кусочек из контекста, забыть про то, что это "сказал безумец в сердце своём", а воспринимать каждую строчку писания, как прямое указание от Бога -- можно зайти в тупик.
Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Июл 25, 2004 2:43 am
Атлантис,
Частая ошибка, когда сравнивают Синодальные тексты ВЗ и НЗ, выбирая текстуальные противоречия. Следует учитывать такой элементарный факт, что эти тексты написаны на разных языках и разделены друг с другом сотнями лет. Одно и то же слово в старорусском переводе является разными словами в оригиналах языков. Что б утверждать уверенно про существование текстуальных противоречий следует приводить несколько вариантов переводов и не переводов с английского на русский (как Благая Весть и т.д.), а признанных в мире авторитетных переводах (KJV, RSV, NIV и др.)
Я не говорю, что в Библии нет текстуальных противоречий - они есть и их не мало, но вести диалог на уровне сравнения Синодальных отрывков это уже полная профанация...
Я верю в Бога, доверяю Библии и знаю про текстуальные противоречия и это не влияет ни на веру в Бога ни на доверие Библии, т.к. моя практика жизни с Богом достаточно даёт оснований для спокойствия - Бог всё объясняет Сам. К тому же, при детальном рассмотрении текстуальных противоречий вопроса про КОНТЕКСТНЫЕ противоречия вообще не возникает ибо их нет...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
