Мирские vs. Братья/Сестры

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 10:36 am

Почитал на делфи http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=ICCdiscussion&msg=11010.1

обсуждение такого вопроса:
всем нам по приходу в МЦХ четко и гордо заявляли: здесь отношения между братьями и сестрами не такие, как в миру. Братья - не такие, как "мирские", которые ищут по внешности и ведомы греховной натурой. Мы общаемся независимо от этого, и судим по духовным/душевным качествам. Мы выбираем не самых красивых, а любим всех... Такой духовный подход к построению отношений - как "свет в мире", и все бы хотели такого, как у нас.

Действительно ли это так? Можно ли, положа руку на сердце, превознести членов церкви над не-членами в этом вопросе?
И в том, как это обсуждалось на дельфи, и по моему мнению: хватает "мирских", которые дадут еще фору братьям.
В узкой группе, структурированной и имеющей множество неписаных правил, на мой взгляд, создается благодатная почва для процветания комплексов, лицемерия, подавленных страстей.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 10:55 am

ндяяям... в постЦХовской своей жизни я познакомилась с огромным количеством людей, превосходящих по своим душевным человеческим качествам многих братьев-сестер. Причем, эти свойства не принудительно приобретались путем борьбы с собой или ломки убеждений во имя соблюдения заповеди, а возникали благодаря гармоничному развитию или воспитанию..
Помню еще различные проблемы, возникавшие от необходимости "любить" человека, не вызывавшего мб симпатию, и выражать как-либо свою любовь.
Даже существовало тогда такое понятие, как "любовь через решение"-- смысловой бред по-моему полный

В моей собственной истории было несколько примеров конфликтных ситуейшенов, которые возникали только из-за необходимости(читай: обязательства) общаться с теми или иными людьми. Особенно отчетливо помню свидания на которые приглашал не очень симпатичный или интересный мне брат --сплошная мука. Отказывала несколько раз с последующими разборами полетов. Конечно же такое положение вещей имеет следствием кучу внутренних проблем, начиная от "я не могу того-то любить, значит что-то со мной не так", заканчивая "да пошло все.. на..".
Вот. А потом знаешь ли, Гость с юга, не очень трудно быть учеником и следовать (служить) Богу почти постоянно находясь в среде себеподобных и весьма сложно все это воплощать и отстаивать свои убеждения в среде обычной мирской и самой разнообразной, так что если сравнивать христианина самого по себе не принадлежащего к четко структурированной конфессии и члена цх, то превознести можно скорее первого..
Ну а что касается вообще абстрактного сравнения человека из цх и человека из мира, то и там и там найдутся самые разные: и законники и хорошие-добрые и откровенные гады.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:17 pm

Хм. Что-то знакомое сквозит во всех подобных размышлениях...

Про свидания. Знаешь, Симург, я, например, (по крайней мере по первой) ходил на свидания не потому, что данная сестра мне нравилась, а просто ходил, чтобы найти новых друзей, узнать что-то новое, побольше пообщаться. Когда я крестился я был жутко стеснительный и закомплексованный (когда я учился в школе и мама посылал меня в магазин, мне зачастую было очень неудобно спрашивать "кто последний"). Как только я крестился я попал на первую всесоюзную конференцию (ноябрь 1992г) и там я потихоньку начал учиться быть смелее в общении, не стесняться и т.д И между прочим свидания сыграли чуть ли не первую роль в том, чтобы прошли мои компкексы. Хех,

, помню мы, молодыми братьями собрались и начали обсуждать для чего нужны свидания, я доказывал, что свидания нужны не для того, чтобы найти себе жену, но тут кто-то сказал, что "сам Раковщик" сказал, что свидания нужны именно для того, чтобы найти супруга, пришлось согласиться.
А так, все зависит от конкретного человека, и нельзя хаять или превозносить ЦХ за единичные ситуацию. На данный момент мы не сможем собрать какую-то статистику, но думаю что все-таки процент хороших отношений между мужчинами и женщинами в ЦХ немного выше, чем процент хороших отношений вне ЦХ. Т.е. я согласен с последними словами Simurg'a.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:37 pm

А что разве в МЦХ в отношениях нет лжи, лицемерия, горечи, обид, лицеприятия, высокомерия, предательства? Есть. Кто-то в МЦХ свободен от своей греховной натуры? Нет.
Можно ли говорить о том что вот этот конкретный человек из ЦХ с моей точки зрения является более "человечным" и приятным для меня чем вон тот из "мира"? Можно. Но вот о том что люди в этой группе "объективно" лучше - кто и как будет оценивать? Можно еще говорить о немного более доброжелательной атмосфере в общении. И все. Но то же самое можно отнести к любой группе людей - кто-то из них будет лучше кого-то из "остальных", а атмосфера в их группе будет казаться им более доброжелательной (в противном случае они перестают быть частью данной группы). А люди те же в МЦХ что и везде. И так же как и любой другой социум, МЦХ кичится своим превосходством над остальными.
У всех нас наверное, кто был частью МЦХ свои тараканы в голове, а у остального мира - свои, раз им наши тараканы не понравились.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:41 pm

Slava, я не обобщаю как закономерность проблемы со свиданием

Просто мне доводилось столкнуться и не один раз именно с проблемой обязательства ради сохранения "лица". Ну знаю я уже данного брата и ходила уже с ним на свидание не один раз, ну тяжело мне его общество: у нас разные интересы, мало общих знакомых, разные манеры поведения, мы люди разного круга в конце концов, я к нему хорошо отношусь, но на свидание не хочу. Тем не менее отказы вечно превращались в длительные разборки с привлечением третьих лиц. Сейчас, наверное, все не так...
Я вообще это написала просто как пример и без малейшего неприятия.
Вот. А спровоцировалось это воспоминание как раз при вспоминании о любви через решение

Собственно не пыталась как-то охаять цх, а лишь ответить на вопрос и упомянуть (теперь уже кажущиеся забавными) перегибы.
Конечно, для многих церковь -- полезное общество и хороший опыт общения. И это оч. хорошо.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:46 pm

Я сейчас не буду персонифицировать, может быть позже, а пока постараюсь чисто теоретически.

Мне кажется есть соверенно независимые принципы построения отношений между мужчиной и женщиной от Адама еще. В ЦХ, мени здаеться (мне кажется по украински), во многом не раскрывая этих принципов постарались построить рамки, загон тк скзть, гуляя по которому братья и сестры в эти принципы попадали бы, часто вслепую. Были, по моему, и "пустые" места в загоне. Но конечно отношения с Богом и хорошее знание Библии помогало строить чисто человеческие хорошие отношения друг с другом и конечно отношения "мужчина-женщина", но это уже не благодаря этим ЦХовским рамкам.

Но для маеньких детей может и нужны заборы, как вокруг детских садиков.

Вот такая у меня ПМСМка.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:53 pm

Я бы поставил вопрос иначе.

В духовной семье, в церкви, в среде христиан БЕЗУСЛОВНО И АБСОЛЮТНО ТОЧНО создается более комфортная среда для узнавания друг друга, для служения, дружбы и любви.

ОДНАКО, - быть духовной семьей, церковью - это постоянный процесс, подвиг духовный (в определенном смысле) - и бывают периоды поражений, неудач и т.п.
ОДНАКО в любой группе людей, направленной на нравственное совершенствование, происходит некоторый рост в отношениях друг с другом.
ДРУГОЕ ДЕЛО, что настоящего совершенства мы можем достичь все же именно и только во Христе. И ни в ком другом более.

Насколько именно МЦХ позволяет достигать совершенства в Боге - это уже каждый должен решать для себя сам.

Я даю утвердительный ответ для себя. Именно здесь и только здесь я близок к Богу настолько, чтобы понимать важность пребывания в этой духовной семье.

Считаю ли я себя выше других? Нет! Наоборот! Чем больше мне открывается, тем более я поннимаю, как много мне недостает. И тем не менее, я не приму худшее тогда, когда Господь дал мне лучшее.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 12:58 pm

Гость с юга писал(а):

всем нам по приходу в МЦХ четко и гордо заявляли: здесь отношения между братьями и сестрами не такие, как в миру. Братья - не такие, как "мирские", которые ищут по внешности и ведомы греховной натурой. Мы общаемся независимо от этого, и судим по духовным/душевным качествам. Мы выбираем не самых красивых, а любим всех... Такой духовный подход к построению отношений - как "свет в мире", и все бы хотели такого, как у нас.

Да это уже давно кануло в лету. Теперь все стали грамотные, все понимают, что в ЦХ отношения ни чем не лучше и не хуже, чем где-то в мире. Мир ведь большой, и кроме маньяков и убийц там есть и очень духовные люди, и даже есть чистые отношения. Так что все основные лозунги МЦХ накрылись медным тазом.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:03 pm

Цитата:

Мир ведь большой, и кроме маньяков и убийц там есть и очень духовные люди

А еще там есть нормальные, обычные люди

- слыхали про таких?

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:05 pm

Цитата:

Именно здесь и только здесь я близок к Богу настолько, чтобы понимать важность пребывания в этой духовной семье.

Без наезда: а ты еще где-нибудь пробовал приблизиться к Богу?
Олег, при всем уважении, ты немного изменил вопрос.
Во-первых, никто не говорил о цели самосовершенствования и ее достижении.
Вопрос прост: допустимо ли объективно (не для тебя или для меня) считать, что люди в цх однозначно лучше (нравственно, духовно, душевно), чем в мире?
При моем крещении говорилось именно о том, что отношения в цх здорово отличны от мирских, в пример приводились браки, дружество-подружество, как пример чистых отношений (в миру тоже такое случается

не редко), взаимное братское отношение ко всем членам(не вдаваясь в частности -- бывает и вовсе не братское) итд.
Когда я уходила из цх моя голова так была забита всей этой фигней, что я натурально думала, что уход из цх -- это уход в ад, что ждать от мирских хоть малейшего понимания и сочувствия невозможно и все том же ключче.
Ты считаешь вот, например, что

Цитата:

именно МЦХ позволяет достигать совершенства в Боге

я считаю, что из десяти человек три достигают этого вместе с тобой, четыре разочаруются в цх и найдут свой путь к Богу, а оставшиеся три уйдут из мцх, как от Бога, и окажутся нигде.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:07 pm

Коммунист

Цитата:

Сам же я вижу, что у тех, кто ушел прогрессируют их грехи и заморочки.

Цитата:

Да это уже давно кануло в лету. Теперь все стали грамотные, все понимают, что в ЦХ отношения ни чем не лучше и не хуже, чем где-то в мире. Мир ведь большой, и кроме маньяков и убийц там есть и очень духовные люди, и даже есть чистые отношения.

Что то у меня не складывается. Получается наподобии: в миру конечно же есть хорошие люди, но мы их не встречали.... Буду признателен если мне, недалекому, разжуют эти, на мой взгляд, полярные высказывания.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:12 pm

Олег Козырев писал(а):

Насколько именно МЦХ позволяет достигать совершенства в Боге - это уже каждый должен решать для себя сам.

Я даю утвердительный ответ для себя. Именно здесь и только здесь я близок к Богу настолько, чтобы понимать важность пребывания в этой духовной семье.

Я бы уточнил: с твоим пониманием границ МЦХ, сегодня. Насколько я понимаю есть в МЦХ и вне МЦХ люди проводящие границы в других местах. Я это к тому что:

Олег Козырев писал(а):

ОДНАКО, - быть духовной семьей, церковью - это постоянный процесс

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:12 pm

Dooh,

Цитата:

Но для маеньких детей может и нужны заборы, как вокруг детских садиков.

Беда когда такие заборы строят такие же дети, но мнящие себя взрослыми. Про целессообразность заборов умолчу.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:29 pm

Goblin писал(а):

Dooh,

Цитата:

Но для маеньких детей может и нужны заборы, как вокруг детских садиков.

Беда когда такие заборы строят такие же дети, но мнящие себя взрослыми. Про целессообразность заборов умолчу.

Согласен. А если строить заборы взрослых некому тогда как? Не наезд просто интересуюсь.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:31 pm

И все же мне кажется, что у членов МЦХ не изменилось мнение о том, что в ней "собралось все лучшее" (я утрирую, можно такую точку зрения выразить и корректней, как например сделал Олег). Но можно ли так уж опираться на водоразделы, неизвестно кем проведенные? Кто мирской, кто не-мирской? Чем больше иллюзии по поводу своей "избранности", тем тяжелее падения, когда с удивлением узнаешь о том, что хуже многих.

Если не уходить от темы этой ветки: не выйдет ли, что в МЦХ просто свои названия и "тараканы" по поводу непонимания людьми (братьями и сестрами) друг друга, лицеприятия, предвзятости, неискренности и т.п. Т.е. тех вещей, от которых вроде, как от берега отталкиваешься, думая о благости пребывания там?

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:33 pm

Dooh,
Все нужные заборы уже построены библией - заповеди.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:36 pm

Цитата:

не выйдет ли, что в МЦХ просто свои названия и "тараканы" по поводу непонимания людьми (братьями и сестрами) друг друга, лицеприятия, предвзятости, неискренности и т.п. Т.е. тех вещей, от которых вроде, как от берега отталкиваешься, думая о благости пребывания там?

Чо?

Аааа.....

Да. Они просто говорят не "я соврал", а "у меня было сильное покаяние вчера: понимаете, я соврал. я думал, что тем самым я помогу тому-то брату. А потом я читал библию и понял, что какая бы ложь ни была -- это грех. Простите меня,братья-сестры"

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 1:37 pm

Simurg, именно!

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 2:24 pm

ну дык, не знаю про всех, а бывает и так.
"Братья-сестры! ко мне вопросы поступили откуда ж у меня такая роскошная квартира. Решил вынести на свет свои доходы. Денег мне дали. Один брат из Америки, я ему понравился он мне дал".
прошло 3 месяца.
"В долг дал"
прошла неделя.
"Под проценты"
прошло два дня.
"Не, не так поняли. Я их взял у брата из америки, под проценты, в долг, долг отдавал из денег московского сбора--шоб проценты не росли, в сбор собираюсь доложить как только отремонтирую квартиру и начну ее сдавать"
"Как где живу? В нищете!В двухкомнатной квартире!"
"Не ваше дело"
"два предупреждения"
"РАскаяли. Съезжаю".
без наездов

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 2:28 pm

simurg 5 баллов!

Хочется добавить: "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо все хорошоооо..."

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 3:01 pm

Гость с юга писал(а):

И все же мне кажется, что у членов МЦХ не изменилось мнение о том, что в ней "собралось все лучшее" (я утрирую, можно такую точку зрения выразить и корректней, как например сделал Олег). Но можно ли так уж опираться на водоразделы, неизвестно кем проведенные? Кто мирской, кто не-мирской? Чем больше иллюзии по поводу своей "избранности", тем тяжелее падения, когда с удивлением узнаешь о том, что хуже многих.

Если использовать процедурное мышление, по которому думают большинство в западной Европе, то конечно будет больно. Видишь как отреагировали западные церкви на прозрение по поводу, в каком они месте оказались. Их как ошпарило. Еще не известно в лучшую ли сторону но многое поменялось кардинально.
А у нас у славян процессуальное мышление, главное не путь, а направление. Углубить, усилить, уширить. А всякие мелочи типа "квартира" это перегибы на местах. "А у кого их нет" "а так мы белые и пушистые" в смысле в правильную сторону идем.

Извини дорогой Олег Козырев Я сейчас такого же как и ты почти мнения. по крайней мере я так же вижу, то есть не вижу того, чего не видишь ты. И я тоже призываю "давйте строить церковь белую и пушистую".

Я сейчас не о том, я о различном типе мышления и о его последствиях. С одной стороны хороше, что с таким типом мышления индульгенции почти не возможны, но других заморочек предостаточно.

Гость с юга писал(а):

Чем больше иллюзии по поводу своей "избранности", тем тяжелее падения, когда с удивлением узнаешь о том, что хуже многих.

Я бы хотел уточнить, У славян впечатление больше производится известием не "видите в каком мы месте находимся", а "видите куда мы идем и шли все это время".

Извините за сумбурность, меня сейчас на работе "обрадовали" я "немного" "эмоционален".

Гость с юга писал(а):

Если не уходить от темы этой ветки: не выйдет ли, что в МЦХ просто свои названия и "тараканы" по поводу непонимания людьми (братьями и сестрами) друг друга, лицеприятия, предвзятости, неискренности и т.п. Т.е. тех вещей, от которых вроде, как от берега отталкиваешься, думая о благости пребывания там?

Так всегда бывает, когда больше смотришь на лидера,чем на Бога. Потому как у каждого лидера, как и у каждого человека свои "тараканы". А у кого их нет пусть первым бросит в меня камень

.

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 3:10 pm

П.С. А представьте если ты при этом сам себе лидер, избранный Богом... Уууух.........

Добавлено: Ср Апр 21, 2004 5:27 pm

П.С. П.С. Для тех кто незнаком с терминологией процессуального и процедурного мышления. Вот закинул в GOOGLE строку поиска: "Процессуальное процедурное мышление" и по первой ссылке попал сюда: http://www.cherry.ru/?f=intarts&iaid=77

Сам не читал, но при беглом просмотре, вроде оно.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 9:54 am

Goblin писал(а):

Коммунист

Цитата:

Сам же я вижу, что у тех, кто ушел прогрессируют их грехи и заморочки.

Цитата:

Да это уже давно кануло в лету. Теперь все стали грамотные, все понимают, что в ЦХ отношения ни чем не лучше и не хуже, чем где-то в мире. Мир ведь большой, и кроме маньяков и убийц там есть и очень духовные люди, и даже есть чистые отношения.

Что то у меня не складывается. Получается наподобии: в миру конечно же есть хорошие люди, но мы их не встречали.... Буду признателен если мне, недалекому, разжуют эти, на мой взгляд, полярные высказывания.

Объясняю популярно. В миру есть хорошие люди - они обычно не из тех, кто ушел из МЦХ. Среди тех, кто ушел, тоже есть хорошие, но не в том смысле, о котором я говорил. Я не употреблял термина "хорошие", но употреблял термин "духовные". Так вот, среди тех, кто ушел, я лично не встречал людей, у которых не прогрессировали бы грехи. Среди тех, кто в МЦХ и не был никогда есть такие, у которых грехи не прогрессируют. Это люди мудрые и духовные. Но среди ушедших из МЦХ я таких не встречал.

Добавлено: Чт Апр 22, 2004 10:09 am

Коммунист

Позвольте узнать, что значит "прогрессируют грехи"? То есть вчера я ушел из церкви, сегодня я обманул начальника, завтра провернул финасовую махинацию, а через неделю убил кирпичом бабушку в подъезде?
Идем дальше. Я лично не причисляю себя к духовным людям. Но, думаю, с утверждением Среди тех, кто в МЦХ и не был никогда есть такие, у которых грехи не прогрессируют. Это люди мудрые и духовные. Но среди ушедших из МЦХ я таких не встречал. согласятся далеко не все из тех кто нашел Бога в православии, католицизме, да хоть в буддизме, или из тех кто еще находится в поиске. Может быть просто их мудрость и духовность уже давно вышла за узкие рамки доктрины кипа маккина, Вам так не кажется?
Какие же все таки знакомые фразы: "Настоящие христиане в других церквях есть, но мы их не встречали..." "Хорошие и духовные люди среди ушедших из МЦХ есть, но мы их не встречали..." А может... глаза разуть, оглядеться и увидеть вокруг себя людей, а не "учеников и неспасенных"?