Reveal.ru :: Просмотр темы - "сплетни" с точки зрения МЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Июн 10, 2007 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Тема навеяна следующими постами на учениках.орг:

Олег Козырев:
"Думаю, излишне говорить, что никаких ни сплетен ни обид у моей сестры нет, а есть четкое и духовное понимание ситуации, верность Богу и братству, есть несогласие с исключением Маши из общины на основе ложного учения о том, что брак - это грех."

Евгений Якушев:
"Некоторое время назад я общался с Викой Козыревой. Прежде всего меня удивила именно обида, обида на лидерство всё вместе и всех по отдельности, началось перемалывание косточек и пересказы кто в чём не прав. Често, не приятно это всё было слушать из-за того налёта некоторой раздраженности, что я обнаружил. Сидел, слушал и думал "у кого она могла этого набраться?"

Сергей В. Жарков:
"Евгений, зачем ты это все пишешь? Чтобы лишний раз сказать, какие хорошие лидеры, и какие к.... те, кто с ними несогласен?"

Евгений Якушев:
"Здравствуй Серёж, просто прочитав первое сообщение ОК я очень сильно удивился, когда он написал, что "никаких ни сплетен ни обид у моей сестры нет". Это не так. И, так как кроме мнения ОК об этой ситуации других мнений здесь нет, я решил добавить немного фактов. Т.к. доверять мнению лишь Олега по этой ситуации были бы очень странно зная его предвзятое отношение.
Раньше он таким не был."

http://www.ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=7454&highlight=

Насколько я уразумел из многочисленных разговоров с последователями МЦХ (если, с точки зрения членов МЦХ, я что-то неправильно понял, пусть они выскажут возражения) - сплетнями в МЦХ считаются любые разговоры, содержащие критические элементы относительно лидерства МЦХ, в которых не участвуют сами лидеры.

При этом мне остается непонятным:

- считаются ли сплетнями с точки МЦХ разговоры членов МЦХ -не-лидеров, содержащие критические элементы в адрес других членов МЦХ -нелидеров?

- считаются ли сплетнями разговоры, содержащие критические элементы лидеров между собой относительно членов МЦХ -не-лидеров?

допустим, некий гипотетический разговор между лидерами Жеребцовым и Журавлевым относительно поведения Олега Козырева, содержащий критику в его адрес - считался бы сплетней?

- Считается ли сплетней разговор двух членов МЦХ - лидера и и не-лидера - о третьем члене МЦХ - нелидере, в котором содержится критика личности или поведения этого третьего?

Это, конечно, больше вопросы к форумчанам - членам МЦХ, но и все остальные приглашаются высказаться icon_smile.gif

Теперь, насколько я понимаю, с точки зрения МЦХ "сплетня" - это грех. Но не совсем понятно что это за грех.. Честно говоря, я не помню, чтобы в Библии говорилось о таком грехе как "сплетни". Поэтому было бы интерсно услышать разъяснения членов МЦХ по этому вопросу. А так же мнения остальных форумчан.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вс Июн 10, 2007 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сплетня - грех. Хотя она и отличается от клеветы, относимой в Библии к преступлениям против Бога, тем, что когда человек клевещет, он распространяет заведомо ложные сведения, а когда сплетничает - просто непроверенные или неточные, но ведь отношение человека к объекту сплетни и клеветы одинаковое - недоброжелательное, с желанием опорочить. В этом грех. И в этом отношении и нужно по-моему искать ответ, является ли тот или иной разговор сплетней. А вовсе не в наличии элементов критики или в ранге общающихся.

И при чём тут точка зрения МЦХ? У этой мифической МЦХ должна быть точка зрения по любому вопросу, что ли?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yuriy K.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Aug 03, 2005
Сообщения: 100
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Июн 11, 2007 1:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И при чём тут точка зрения МЦХ? У этой мифической МЦХ должна быть точка зрения по любому вопросу, что ли?


Это сложившийся стереотип, ментальная установка, эмоциональная реакция...Т.е. можно быть глубоко травмированным в лучших юношеских чувствах "тоталитарной МЦХ", воцерквившись в правильной конфессии, с восторгом разделять сильное мнение на все случаи жизни батьки Фиделя Кастро/туркменбаши Уго Чавеса и подобных харизм. авторитетов.
(Кстати, это лишь обобщение.Ничего личного icon_redface.gif .)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 2:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
При этом мне остается непонятным:

- считаются ли сплетнями с точки МЦХ разговоры членов МЦХ -не-лидеров, содержащие критические элементы в адрес других членов МЦХ -нелидеров?

- считаются ли сплетнями разговоры, содержащие критические элементы лидеров между собой относительно членов МЦХ -не-лидеров?

допустим, некий гипотетический разговор между лидерами Жеребцовым и Журавлевым относительно поведения Олега Козырева, содержащий критику в его адрес - считался бы сплетней?

- Считается ли сплетней разговор двух членов МЦХ - лидера и и не-лидера - о третьем члене МЦХ - нелидере, в котором содержится критика личности или поведения этого третьего?

Это, конечно, больше вопросы к форумчанам - членам МЦХ, но и все остальные приглашаются высказаться icon_smile.gif


Андрей, знаешь, я думаю, что в МЦХ (как в армии) у нас развились некоторые правильные привычки (в том числе и быть аккуратными в своих словах, чтобы никого не ранить). Но, как и во многом другом, увы, я замечаю, что и это было доведено до абсурда. Действительно, ну как понимает слово "сплетничать" обычный человек? Это когда Х подходит к У и говорит: "Иди сюда, дай я тебе что расскажу-у-у! А ведь Z - такая ду-ура. Она мне вчера про своего парня рассказывала! Удивляюсь, как она вообще его нашла!" А У в ответ: "Да, и не говори! Помню, она мне однажды говорит... А я ей говорю... Ну вообще!..." Примитивный пример, но тем не менее, как-то так.
В ЦХ же нередко было так.
СПЛЕТНЯМИ НЕ считалось:
Лидер Х подходит к лидеру У и говорит:
- У меня сестра Z в беседе слабая. Она мне говорила, что у нее были вот такие вот искушения. Ну ты же знаешь, у нее до церкви были такие и такие грехи (идет подробное перечисление грехов). А теперь она гордая стала, не хочет меня слушать, трубку бросает...
- Да, ты знаешь, мне уже говорили, что у нее такие проблемы. Ну что я могу сказать...

СПЛЕТНЯМИ считалось:
Лидер У говорит ученику Z:
- Ну, как у тебя духовно? Почему ты не звонишь Х?
А в ответ слышит:
- Я не хочу с ней разговаривать. Я уже пыталась ей объяснить свою точку зрения, но она меня не слышит, а только обвиняет. Она всегда считает, что права и заставляет меня отчитываться за каждый шаг...
- Как! Сестра-а-а! Это спле-е-етни! Это гре-е-ех! Я не хочу этого слышать! Ты должна разговаривать с Х!!!

Диалоги придуманные, но только в области сюжета. Так и было.
Видишь ли, вопрос в том, насколько ты аккуратен с точки зрения лексики. Никаких грубых и оскорбительных слов. Но вот КАК и О ЧЕМ можно или нельзя говорить, получается, вопрос открытый. Кто-то, более адекватный, мог спокойно воспринять мои эмоциональные выплески, даже негатив, и помочь мне покаяться, примириться, скажем, с какой-нибудь сестрой. Кто-то же затыкал рот, когда я была и вполне спокойна, просто говорила то, что думала, о другом человеке. Я еще такое слышала определение от одной сестры: "Сплетни - это когда ты что-то о ком-то говоришь у него за спиной. Что угодно. Даже если ты его не ругаешь, не критикуешь, а просто говоришь. icon_mad.gif Только хвалить друг друга - что-то поддерживающее говорить - это можно и за глаза". Не могу с этим согласиться никак. В общем-то, по этому определению, сплетни - это именно то, чем я сейчас тут занимаюсь. icon_biggrin.gif icon_razz.gif
Цитата:
Теперь, насколько я понимаю, с точки зрения МЦХ "сплетня" - это грех. Но не совсем понятно что это за грех.. Честно говоря, я не помню, чтобы в Библии говорилось о таком грехе как "сплетни". Поэтому было бы интересно услышать разъяснения членов МЦХ по этому вопросу. А так же мнения остальных форумчан.

Мне тоже кажется, что сплетничать грешно. Вопрос в том, кто и как это понимает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 2:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

я уже говорил с одним человеком на тему, что отсутствие слова не отменяет его аналогов.

4 А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи.
(Иов.13:4)
Библия не использует слово "сплетня", зато говорит о том, что можно сплетать ложь. Вообще вот статья, почитайте первый абзац:
http://www1.trud.ru/Arhiv/2002/07/25/200207251271402.htm
Падение нравов. Поэтому и сплетни теперь уже ничто "в наш информационный век". Не надо брать пример с политиков. это грязные игры. не надо брать пример с ТВ. это возможность зарабатывать деньги на страстях. мы же не можем просто так назначить встречу всем министрам, поэтому и приходится обсуждать это со всеми. а внутри общины это можно сделать, поэтому вообще нет оправдания никакого этому злу.
Словарная трактовка слова "сплетни" примерно такая: передача сведений с пересудами, дополнениями изначальной информации. проблема сплетен в том, что я например сказал, что мне тяжело на душе, а тот, кому я сказал, третьему грит, что тяжело мне на душе от того, что я грешил пять лет назад против него. а третий далее передает всем, что я грешил пять лет назад и до сих пор не покаялся, вот мучаюсь до сих пор, люди рассказывают, да и еще С МОИХ СЛОВ оказывается.=)) примерно так. инфа в корне не та, которая изначально была.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 8:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд сплетня - это то, в чем я на 100% не уверена, что это правда. Все остальное, извините, информация. И если я считаю, что Х должен знать что-то об У, что это важно - я это Х скажу.
В доведенном до абсурда виде вот: Девушка Х собирается встретится с парнем У, а он допустим может распустить руки и я это знаю (не важно откуда), что - я не предупрежу ее, только потому, что это будет сделано за спиной парня и будет являться "сплетней"? Еще как предупрежу! icon_razz.gif Пусть будет осторожной.

В МЦХ учили, что все, что за спиной - это сплетни...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Вт Июн 12, 2007 9:11 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 9:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):


- считаются ли сплетнями с точки МЦХ разговоры членов МЦХ -не-лидеров, содержащие критические элементы в адрес других членов МЦХ -нелидеров?

- считаются ли сплетнями разговоры, содержащие критические элементы лидеров между собой относительно членов МЦХ -не-лидеров?

- Считается ли сплетней разговор двух членов МЦХ - лидера и и не-лидера - о третьем члене МЦХ - нелидере, в котором содержится критика личности или поведения этого третьего?

1. Да
2. Да теоретически
3. Да теоретически
Практически же, второй и третий пункт - с точки зрения лидеров - забота о пастве. icon_confused.gif Двойные стандарты, все как всегда...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В МЦХ учили, что все, что за спиной - это сплетни...

Интересно. Учили в форме проповеди группе учеников? Или в личном наставлении кто-то кому-то так сказал? Откуда такая твёрдая уверенность, что именно это - учение МЦХ по вопросу сплетен?
Цитата:

Двойные стандарты, все как всегда...

Предвзятое обобщение, как обычно.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, ну ладно Вам так напрягаться и всякий раз пытаться "отразить удар". icon_wink.gif Никто не нападает на Вас. Лично на Вас, понимаете? Но Вы можете поверить нам - хоть вот конкретно тем, кто так говорит - что мы не лжем? Такое чувство, что возражения Ваши рефлекторны. Почему же не признать то, что имело место быть? Мне непонятно. Умный же человек, я в этом не сомневаюсь. Вы же сами себе ставите эти перегородки. Зачем??? icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но Вы можете поверить нам - хоть вот конкретно тем, кто так говорит - что мы не лжем?

Непонятно? Странно. Если подаваемая информация противоречит тому, что я вижу и знаю - естественно, поверить не могу. Всё что могу - это пытаться выяснить, откуда такое противоречие, не обвиняя при этом никого во лжи, потому что может оказаться, что неправильно информирован я сам.

Цитата:

Почему же не признать то, что имело место быть?

Я уже не раз говорил, если что-то было - чудненько, пишите "то-то было тогда-то там-то с тем-то". Я скорее всего поверю, раз уж говорят очевидцы. Но если уж сыплют обобщениями, например, что повсюду в МЦХ - зелёные человечки, а я, будучи сам в МЦХ, никаких зелёных человечков не вижу, то, извините, меня придётся долго убеждать, если конечно есть желание, чтобы я поверил.

И это... Меня это не напрягает ( не сильно напрягает)

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Июн 12, 2007 12:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Но Вы можете поверить нам - хоть вот конкретно тем, кто так говорит - что мы не лжем?

Непонятно? Странно. Если подаваемая информация противоречит тому, что я вижу и знаю - естественно, поверить не могу. Всё что могу - это пытаться выяснить, откуда такое противоречие, не обвиняя при этом никого во лжи, потому что может оказаться, что неправильно информирован я сам.

Ну вот и хорошо, договорились. icon_smile.gif

Цитата:
Цитата:

Почему же не признать то, что имело место быть?

Я уже не раз говорил, если что-то было - чудненько, пишите "то-то было тогда-то там-то с тем-то". Я скорее всего поверю, раз уж говорят очевидцы. Но если уж сыплют обобщениями, например, что повсюду в МЦХ - зелёные человечки, а я, будучи сам в МЦХ, никаких зелёных человечков не вижу, то, извините, меня придётся долго убеждать, если конечно есть желание, чтобы я поверил.

Нет, зеленых человечков не было! popworm.gif Не было! "Во всяком случае, я их не видела!" (с) icon_biggrin.gif
Вот Вам конкретика: в СПбЦХ в период с 93 по 2001 (конечно, примерно, стенограмм я не составляла), нередко происходили подобные разговоры. Со мной или при моем участии (в роли как "просто ученика", так и лидера беседы). По поводу мнения, что сплетнями считается все, что за спиной, я уже сказала, что
Цитата:
Я еще такое слышала определение от одной сестры: "Сплетни - это когда ты что-то о ком-то говоришь у него за спиной. Что угодно. Даже если ты его не ругаешь, не критикуешь, а просто говоришь. Только хвалить друг друга - что-то поддерживающее говорить - это можно и за глаза".

Не со сцены. Просто в личном разговоре с сестрой-лидером.
Со сцены тоже - ну чесслово! - не раз можно было услышать собственные, оригинальные мнения конкретного выступающего по тому или иному вопросу. Вы же понимаете, что никакой строгости тут нет и не было, это сейчас ученики грамотные, начинают разделять "доктрину церкви" и так сказать "частное мнение лидера". А тогда мы чего слышим - то и западает. И думаем - вот, мнение церкви, раз со сцены говорят. icon_cry.gif Опять таки не все ученики. Умные и грамотные тоже всегда были, на все имели свое мнение.
Цитата:
И это... Меня это не напрягает ( не сильно напрягает)

Ну тогда я за Вас спокойна! icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 5:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ну тогда я за Вас спокойна! icon_wink.gif

О, и у меня отлегло! А то я волновался за Памяркоуны вучань, думал что он как будто из последних сил... icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 12:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я могу ответить только за себя.
Сам по себе критический разговор о ком-то не грех и не сплетня. Определяющими являются мотивы разговора - если ты осуждаешь кого-то чтобы помочь ему, это одно, если хочешь просто зафиксировать какой он паршивец, или тем паче получаешь удовольствие от такого обсуждения - это сплетня. Поскольку мы не всегда уверены ни в своих мотивах, ни тем более в мотивах собеседника, нужно быть осторожными чтобы не согрешить. Ибо как в притчах написано "наушники разделяют людей"... Это не про Косс или Сенхайзер... icon_smile.gif Еще есть хорошие места про язык в послании Иакова.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
На мой взгляд сплетня - это то, в чем я на 100% не уверена, что это правда. Все остальное, извините, информация.

Можно быть на 100% уверенной (даже сам человек это сказал про себя), а это будет неправдой (см. сказку Халины Гурской "Аметистовый цветок", потом даже специально отсканирую эту сказку, размещу здесь). Я думаю, сплетня от информации отличается исключительно отношением, с которым человек говорит то-то или то-то. Положительная информация о человеке никогда не может быть сплетней (что кто-то закончил вуз с отличием, кто-то защитил кандидатскую, у кого-то родился ребенок (здоровый и красивый). В сплетне всегда есть что-то, что характеризует человека (о котором говорится) не с лучшей его стороны, что обнаруживает его недостатки, слабости, грехи, проблемы, беды. Но даже "отрицательная" информация о человеке может не быть сплетней, если говорящий сообщает ее с должным отношением. То есть, повторяю, здесь дело исключительно в отношении.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 2:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

О! Руникс практически то же самое сказал, я не дочитала...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Поскольку мы не всегда уверены ни в своих мотивах

Скорее - мы не анализируем свои мотивы, не отдаем себе отчет в том, что те тона и полутона, которые появляются при разговоре - идут от нашей греховной природы, которя завидует, злорадствует, мстит, делает гадости другому. Мы этого попросту не видим (психика защищается, защищает нас от нас же самих - потому как если бы мы увидели, какие мы сволочи на самом деле - мы бы просто сошли с ума, не выдержали бы этого "знания" о себе).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 3:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
...если хочешь просто зафиксировать какой он паршивец - это сплетня.

Категорически не согласен. Годами бродить за негодяйчиком, чтобы помочь ему стать белым и пушистым - здоровья не хватит, да и времени с силами у общины этот процесс может занять немало. Так что считаю, что констатация факта негодяйства, а равно и свойства негодяйства у того или иного персонажа сплетней не является. А является именно формулированием отношения и констатацией факта.
Сплетня, имхо, это художественные домыслы и полет фантазии в живописании особенностей гадкого и антиобщественного поведения персонажа. А ежели сказать про какого упыряку - дескать он кровь пьет - в чем же сплетня?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, Almida, appl.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 3:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
RUNIX писал(а):
...если хочешь просто зафиксировать какой он паршивец - это сплетня.

Категорически не согласен. Годами бродить за негодяйчиком, чтобы помочь ему стать белым и пушистым - здоровья не хватит, да и времени с силами у общины этот процесс может занять немало. Так что считаю, что констатация факта негодяйства, а равно и свойства негодяйства у того или иного персонажа сплетней не является. А является именно формулированием отношения и констатацией факта.
Сплетня, имхо, это художественные домыслы и полет фантазии в живописании особенностей гадкого и антиобщественного поведения персонажа. А ежели сказать про какого упыряку - дескать он кровь пьет - в чем же сплетня?

Митрич, ты не так понял Руникса. Прочитай внимательно весь его постинг.

З.Ы. Про негодяя же - я с тобой согласна.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А праведный гнев, с которым ты сообщаешь, что такой-то человек - негодяй, это как раз "должное отношение", которое исключает занесение сообщаемого в разряд сплетен.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Июн 13, 2007 8:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
ольга варзина писал(а):
На мой взгляд сплетня - это то, в чем я на 100% не уверена, что это правда. Все остальное, извините, информация.

Можно быть на 100% уверенной (даже сам человек это сказал про себя), а это будет неправдой (см. сказку Халины Гурской "Аметистовый цветок", потом даже специально отсканирую эту сказку, размещу здесь). Я думаю, сплетня от информации отличается исключительно отношением, с которым человек говорит то-то или то-то. Положительная информация о человеке никогда не может быть сплетней (что кто-то закончил вуз с отличием, кто-то защитил кандидатскую, у кого-то родился ребенок (здоровый и красивый). В сплетне всегда есть что-то, что характеризует человека (о котором говорится) не с лучшей его стороны, что обнаруживает его недостатки, слабости, грехи, проблемы, беды. Но даже "отрицательная" информация о человеке может не быть сплетней, если говорящий сообщает ее с должным отношением. То есть, повторяю, здесь дело исключительно в отношении.

О положительной информации я не говорила вообще, так как и в теме то речь не об этом...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Июн 14, 2007 5:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А вот и обещанная сказка.

Халина Гурская

Аметистовый цветок

Давно это было. В замке короля Зыгмунта пировали знатные рыцари и, как исстари повелось, поднимали кубки и провозглашали тосты в честь дамы своего сердца, хвастливо разглагольствуя при этом о подвигах, которые они-де готовы совершить во имя своей прекрасной дамы.
То была старая рыцарская забава, любимая всеми, каждый из рыцарей старался придумать что-нибудь пострашнее, желая перещеголять остальных.
Вот и на этот раз веселились они от души, и никто не хотел уступать пальму первенства.
Взял слово граф Артур, по прозвищу Горячий:
– Моя ясноглазая Бланка – прекраснейшая из всех прекрасных дам, и в ее честь готов я вызвать на бой семерых рыцарей, да не по одному, а всех разом.
– Такой подвиг я счел бы слишком незначительным, – молвил Ян, молодой и учтивый рыцарь, прозванный Красавцем. – Что до меня, то я готов во славу моей златокудрой Иоланты отправиться на рыбацком челне через пролив Морских чудовищ, а ведь известно всем, что в эти места не рискуют заходить даже большие парусные суда. Да что там! Я готов переплыть его, невзирая на водовороты, бездонную глубину, на чудовищ, стерегущих этот пролив.
Так похвалялись рыцари своей смелостью друг перед другом.
Один только Готфрид молчал. Король Зыгмунт, взиравший с благосклонной улыбкой на рыцарскую забаву, спросил его:
– Ну, а ты, Готфрид, какой подвиг можешь ты совершить во славу моей дочери, принцессы Роксаны?
– Я как раз об этом размышляю, милостивый король мой, – отвечал рыцарь, – но не могу придумать ничего достойного золотоволосой моей повелительницы. Вот разве что готов я добыть для нее заколдованный цветок аметистовый. Но и этот подвиг я считаю слишком ничтожным по сравнению с тем, что можно было бы совершить в честь принцессы.
– О каком заколдованном цветке ты говоришь? – удивился король. – Никогда я о нем не слыхал.
– Цветок этот растет у самых границ вашего королевства на высокой скале, что зовется Неприступной. Посадил его сам повелитель гор и окружил кольцом огненным, огонь охраняет его дочь, волшебница Вивиана. И только тот рыцарь цветок добыть сможет, кто бесстрашно сквозь огненное кольцо пройдет. Но если дрогнет его сердце от страха, – сгорит он сей же миг.
– И я слыхал об этом цветке, – сказал бургграф, старый правитель замка, – стебель у него золотой, лепестки у цветка прозрачные, фиолетовые, как аметист, а листочки переливаются всеми цветами радуги. Цветок обладает волшебной силой, а тот, кто им владеет, способен понимать язык цветов, деревьев и птиц, прикосновением своим он исцеляет хворого, урода делает красивым, а старика – молодым. Воистину прекрасный подвиг придумал Готфрид в честь нашей принцессы.
Но Арнольд из Тревиля, который никогда не мог простить Готфриду того, что еще в отроческие годы тот на глазах у короля и всех рыцарей положил его на лопатки, громко расхохотался. Было видно, что слишком много осушил он сегодня кубков.
– Правду говорит бургграф, – язвительно начал Арнольд, – неплохой придумал Готфрид подвиг. Хотя не секрет, легко на пиру хвастаться, а вот попробуй исполнить то, что обещаешь.
Побледнел от гнева Готфрид, а король Зыгмунт обратился к Арнольду с такими словами
– Недостойны твои речи, граф Арнольд! Известно всем, что Готфрид-победитель бесстрашен и честен. И если он даже немного преувеличил, посвятив моей дочери подвиг, какого ни один человек совершить не в силах (ибо кто же не оробеет хоть на мгновение, прежде чем ступить в огонь), то сделал он это, желая оказать честь принцессе и свою любовь к ней доказать. Впрочем, и другие рыцари похвалялись здесь подвигами, совершить которые выше сил человеческих, да и вся эта забава не больше, чем состязание в умении фантазировать.
Но Арнольд из Тревиля на этом не успокоился, вновь осушив огромный кувшин золотистого меду, хотя, как уже говорилось, давно пора ему было остановиться, так ответствовал королю:
– Я понимаю, милостивый король, все здесь из кожи лезут, чтобы придумать себе подвиг похлеще, но любая фантазия, хе-хе, должна иметь свои границы! К примеру, Готфрид мог бы придумать и такое: «Я вырву самую высокую сосну, какая растет в дворцовом саду, загну се верхушку крюком, поставлю две горы одну на другую и, взобравшись на самый верх, сниму этим крюком с неба луну и принцессе ее подарю. Пускай носит ее на золотой цепочке! Хе-хе-хе! Вот это подвиг, достойный принцессы Роксаны!..»
Не могли удержаться от смеха рыцари, и сам король рассмеялся. Но Готфрид, не привыкший к тому, чтобы над ним смеялись, вскипел гневом и, встав из-за стола, сказал:
– Ошибаешься, граф Арпольд, за пустую похвальбу мои слова принимая! Ошибаешься! Ты ведь знаешь, что я отправлюсь тотчас же на скалу Неприступную и либо погибну, либо принесу принцессе волшебный аметистовый цветок!
Не на шутку испугался король, видя какой оборот принимает дело, и молвил:
– Неразумно ты собираешься поступить, Готфрид, рискуя жизнью. Одно дело сложить голову на поле брани, а совсем другое – погибнуть из-за пустой фантазии.
Может, Готфрид и успокоился бы и оставил свои намерения, так как сердцем он понимал: прав его король, – но Арнольд из Тревиля не унимался:
– Позвольте ему, милостивый король, ехать на эту гору, пусть только не забудет прихватить с собой сосну, может, за один раз два подвига совершит и луну заодно привезет.
Теперь уже не могли помочь ни просьбы, ни доводы королевские. Готфрид ничего не желал больше слушать, и чтобы положить конец разговору, сказал:
– Клянусь честью рыцаря, что еще сегодня отправлюсь в путь и, если не погибну, то аметистовый цветок принцессе добуду.
После этих слов никто не решался ему перечить, все знали – слово рыцаря свято, кто его не сдержит, того ожидает вечный позор и презрение. Простился Готфрид с королем и рыцарями. Король Зыгмунт, прижав его голову к своей груди, молвил:
– Знай, Готфрид, что я уже давно хотел отдать тебе в жены мою дочь и наследником своим тебя назначить. Если живой возвратишься, наградой тебе будет рука принцессы.
Обрадовался Готфрид и воскликнул:
– Милостивый король мой! Даже если сотня огненных колец окружает цветок, я все равно его добуду! Неужели дрогнет мое сердце, коль скоро я знаю теперь, какая ждет меня награда?
Очень спешил рыцарь и в скором времени достиг подножия скалы Неприступной.
Смело и весело взбирался он на скалу, не переставая ни на минуту думать о своей Роксане.
Смело и весело приблизился к огненному кольцу и, не задумываясь, шагнул в пламя. Огонь перед ним расступился, и увидел он аметистовый цветок красоты необыкновенной. Молча, с восторгом великим глядел рыцарь на волшебный цветок, а потом протянул руку, чтобы сорвать его.
В тот же миг почувствовал он, как кто-то коснулся его плеча. Оглянулся Готфрид и увидел прекрасную Фею с глазами цвета аметиста, в легком воздушном наряде, с прозрачными крылышками за спиной. Во взоре ее была мольба.
– Готфрид! – воскликнула она. – Умоляю тебя не прикасаться к цветку! В цветке этом моя смерть. Мой отец окружил цветок огненным кольцом, чтобы защитить Меня. Если ты его сорвешь, я умру.
– О прекрасная фея, – отвечал ей взволнованный Готфрид. – Верь мне, я не прикоснусь к цветку. Я вернусь, откуда пришел, и ни король Зыгмунт, ни принцесса Роксана не осудят меня, когда я расскажу все, что ты мне поведала.
– К несчастью, благородный рыцарь, если ты им скажешь, почему не сорвал цветок, – отвечала Вивиана, – я и тогда должна буду умереть, как если бы ты его сорвал. Узнай же до конца тайну аметистового цветка: если какому-нибудь рыцарю удастся пройти сквозь огненное кольцо, мне запрещено умолять его о пощаде, и если главная фея Мерлина узнает, что я нарушила запрет, мне не сдобровать. Твоя жертва должна остаться тайной. Ты должен сказать королю и Роксане, что не отважился вступить в огонь и потому возвратился с пустыми руками.
– Как? – воскликнул Готфрид.– Я, рыцарь, которого зовут непобедимым и бесстрашным, должен прослыть трусом? Я, Готфрид-победитель, должен всем объявить, что нарушил рыцарское слово? Да ведь я буду навсегда обесчещен! Вивиана, согласиться на это я не могу!
– Да, – тихо молвила Вивиана,– ты не можешь этого сделать. Ты не можешь запятнать славу доблестного рыцаря. Я не вправе требовать от тебя такой жертвы. Сорви цветок, который ты заслужил но праву. Пусть я умру.
Долго молчал Готфрид, задумавшись глубоко.
– Нет, Вивиана, – ответил он наконец,– я не сорву аместистовый цветок! Я не могу совершить поступок, недостойный чести рыцаря.
– Так ты не боишься прослыть трусом?
– Боюсь ли я прослыть трусом? – чуть слышно произнес рыцарь, и, вдруг приосанившись, сказал твердым голосом:
– Что страшнее – незаслуженно прослыть трусом или поступить как трус?! Неужели ради спасения рыцарской чести необходимо совершить преступление – отнять у тебя жизнь? Нет. Я этого не сделаю!
– А твоя Роксана? – спросила фея. – Что подумает о тебе Роксана?
– Роксана...– повторил Ротфрид , – Роксана... Да. Я забыл. Роксана презрительно отвернется от меня, как от подлого труса. Вивиана! Лучше уж мне умереть!
– Вот видишь сам, Готфрид, я права. Не думай больше ни о чем, и будь счастлив! Я сама сорву тебе цветок.
Она протянула руку за чудесным цветком, но Готфрид остановил ее:
– Я не смогу быть счастливым, Вивиана, – воскликнул он, – зная, что счастье свое купил ценой твоей жизни. Я не смогу прямо смотреть в глаза Роксане, не смогу никогда забыть, какую цену заплатил за свое счастье. Роксана будет презирать меня, но я буду знать, что не заслужил ее презрения. Прощай, Вивиана!
– Прощай, Готфрид! – сказала она, поняв, что решение его бесповоротно. – Я никогда не забуду, что ты сохранил мне жизнь. Возьми это кольцо от горной феи, которая любит тебя, как брата, и помни, что у тебя есть здесь сестра и верный друг.
Взял он из рук Вивианы золотой перстень с аметистом и, надевая на палец, подумал невесело: «Как бы мне хотелось, чтобы это было кольцо моей Роксаны, но не бывать этому никогда!» Ничего, однако, не сказал он фее, так как не хотел омрачать ее сердце и, поблагодарив за подарок, пустился в обратный путь.
Когда стража на башне замка короля Зыгмунта увидела приближающегося Готфрида-победителя и дала знать об этом королю и принцессе, которые с великим беспокойством ждали его возвращения, король несказанно обрадовался и приказал собраться всем своим вассалам в большой тронной зале.
– Сейчас прибудет сюда Готфрид-победитель, мы собрались здесь, чтобы встретить его достойно, и чтобы Готфрид в присутствии всех в награду за чудесный цветок, который он добыл, пройдя сквозь гибельный огонь, получил из рук принцессы обручальное кольцо.
– Еще неизвестно, добыл ли он аметистовый цветок, а может и с пустыми руками возвратился! - проворчал Арнольд из Тревиля.
И хоть негромко это было сказано, однако его услышали стоящие неподалеку рыцари и сурово обрушились на него:
– Злоба и зависть ослепили тебя, Арнольд, и подсказали такие слова! Все знают: хоть и не отважился бы ни один из нас пойти за цветком, но уж коли кто пошел и словом рыцарским добыть его поклялся, то лучше тому умереть, чем с пустыми руками вернуться. Как смеешь ты подозревать Готфрида-победителя в презренной трусости!
Устыдился Арнольд своих слов и ничего не ответил. В тот же миг торжественно распахнулась парадная дверь тронной залы, и перед королем Зыгмунтом и принцессой Роксаной предстал Готфрид.
Но не с гордо поднятой головой, как подобает победителю, а бледный и печальный стоял перед ними рыцарь, не смея поднять глаз на короля и принцессу, устремившую на него полный восторга взор.
– Мы приветствуем тебя, Готфрид! – сказал король.– Мы приветствуем тебя, рыцарь непобедимый и неустрашимый! Вижу, что нет силы, способной тебя победить, а сердце твое не ведает страха! Можешь вручить принцессе добытый для нее дар, а ты, Роксана, отдай ему свое кольцо в знак обручения.
Так говорил король Зыгмунт, но Готфрид по-прежнему стоял, опустив голову, будто слов короля не слышал.
Удивился король.
– Что это значит, Готфрид? – спросил он.– Разве не по сердцу тебе награда, что ждет тебя? Или, может, не цветет больше на скале Неприступной волшебный аметистовый цветок?
Так ответствовал королю Готфрид:
– Награда, что ждала меня, дороже мне всего на свете и, как прежде, растет на скале Неприступной волшебный аметистовый цветок. Но не принес я дар бесценный, как обещал, и не имею теперь права на кольцо принцессы Роксаны.
Еще пуще удивился король Зыгмунт.
– Как случилось, Готфрид, что вернулся ты ни с чем?
Еще ниже склонил голову Готфрид, было видно, что он колеблется, будто слова, что собирался произнести, застряли у него в горле, но справился с собой рыцарь и заговорил тихим голосом:
– Милостивый король! Когда я увидел на скале Неприступной вокруг волшебного аметистового цветка огромное огненное кольцо, дрогнуло мое сердце и понял я, сколь необдуманно было мое обещание... Испугавшись смерти, повернул я назад.
Долго не могли прийти в себя рыцари от удивления, молча смотрели они друг на друга: уж не ослышались ли, неужели Готфрид Неустрашимый произнес эти недостойные рыцаря слова?
Если бы кто другой, а не Готфрид-победитель, решился подобное сказать, он тотчас был бы осмеян и посрамлен, вдобавок вручили бы ему веретено с куделью и с позором выдворили навечно из стана рыцарей. Но велика была рыцарская слава Готфрида, и потому глубокое молчание воцарилось в зале, словно сразила всех весть о позорной трусости достойнейшего из достойных рыцарей. Даже Арнольд из Тревиля не нашел в себе сил для насмешек и угрюмо молчал. Королю Зыгмунту вдвойне было стыдно за Готфрида: и как за предводителя королевской рыцарской дружины, и как за рыцаря его собственной дочери, но ни слова не проронил король. Так тихо было в огромной многолюдной зале, что казалось, нет в ней ни души.
Тишина эта была для Готфрида страшнее насмешек и голосов осуждения, и почувствовал он себя всеми покинутым и одиноким, будто не среди товарищей своих, что вчера еще друзьями его были, а в пустыне дикой очутился.
Внезапно среди гробовой тишины раздался звонкий и решительный голос королевской дочери:
– Готфрид, я не верю твоим словам!
Вздрогнули рыцари от таких слов, и все разом повернули головы туда, где на возвышении, рядом с троном отца сидела принцесса. Очнулся Готфрид от звука голоса принцессы и в первый раз, с тех пор как прибыл, в лицо любимой взглянул.
– Я не верю твоим словам, – повторила Роксана. – Не знаю, почему ты вернулся без аметистового цветка, но я знаю, что не трусость тому причиной. Я не требую от тебя, чтобы ты сказал правду, так как понимаю: сделать этого ты не можешь. Я люблю тебя и верю тебе, и кольцо свое тебе отдаю!
Шагнул вперед Готфрид и опустился у ног принцессы, не в силах сдержать счастливых слез.
А Роксана продолжала:
– Малодушны люди, которые первому обвинению против их товарища верят, пусть даже он сам в вине своей признается. Разве не ты, Готфрид, был их верным товарищем во всех походах, рыцарем самым бесстрашным? Разве не ты совершал подвиги столь смелые, что каждый мог бы такими гордиться. Но поверили они, не усомнившись, в твой позор и осудили тебя в сердце своем.
Устыдились рыцари слов принцессы. Как могли они хоть на минуту усомниться в бесстрашии Готфрида и его презрении к опасностям? Как могли они не понять, что какая-то роковая тайна скрыта в его словах, и печатью этой тайны замкнуты его уста? Почему же не ответили дружным смехом на ту напраслину, что возвел он на себя? Окружили рыцари Готфрида плотным кольцом и, обнимая его и пожимая руки, клялись в верной дружбе и объяснений от него не требовали.
Внезапно дивный радужный свет разлился по тронной зале, а когда обернулись все удивленно, чтобы понять, откуда этот чудесный свет исходит, увидели прекрасную золотоволосую деву с глазами цвета аметиста, с радужными крылышками за спиной и удивительным цветком в руках.
– Я поспешила сюда, Готфрид, чтобы положить конец твоим терзаниям, – с улыбкой глядя на Готфрида и Роксану, сказала фея. – Я явилась сюда, чтобы товарищам твоим и принцессе Роксане о беспримерном подвиге твоем поведать. Вижу, однако, что не нуждается в защите тот, кому принадлежит верное и великодушное сердце принцессы. Но все-таки выслушайте меня, король Зыгмунт, принцесса Роксана и вы, благородные рыцари, так как хочу я, чтобы о поступке Готфрида узнали все и чтобы послужил он примером для всех рыцарей.
Отец мой, повелитель гор, приказал посадить на скале Неприступной чудесный аметистовый цветок. Задумал он, чтобы цветок этот достался не только самому смелому, но и самому благородному рыцарю, и потому рыцаря, который не дрогнув прошел бы сквозь огонь, ждало еще одно, самое тяжкое испытание: не врага победить он должен, а самого себя, собственное тщеславие и гордыню. Чтобы убедиться, настоящее ли рыцарское сердце бьется в груди у Готфрида Неустрашимого, велено было мне сказать рыцарю, что цветок аметистовый – это жизнь моя и как только сорвет он его, в тот же миг настигнет меня смерть. Последнее условие было таково: никому не может рыцарь открыть причину, отчего не сорвал он цветок, ибо и в этом случае ждет меня смерть. И Готфрид одержал победу над собой, согласившись принять позор и всеобщее осуждение. Прекрасная это победа! Возьми же, Готфрид, волшебный аметистовый цветок и вручи его принцессе Роксане, госпоже своей, ибо она его заслуживает по праву, обладая сердцем мужественным, верным и любящим, ни на миг тебя не покинувшим.
Взял Готфрид из рук феи гор волшебный цветок и отдал его принцессе Роксане.
Ничего не ведал рыцарь о том, что перстень, который дала ему Вивиана, волшебную силу над горами имеет...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Июн 14, 2007 5:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
О положительной информации я не говорила вообще,

Ну так я и не вам отвечала.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):


И при чём тут точка зрения МЦХ? У этой мифической МЦХ должна быть точка зрения по любому вопросу, что ли?


В каком смысле МЦХ вы назвали мифической?

При том, что в МЦХ единодушно осуждают за "сплетни", но какой смысл в понятие "сплетни" вкладывают члены МЦХ мне не совсем понятно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от бессмысленных споров в моей теме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.158 секунды
:: Связаться