 |
Забыли пароль ?
| Пиковая нагрузка |
| Гостей 22670 |
01.02.23 01:36 |
| Членов 4 |
09.02.23 11:09 |
| Всего 22670 |
01.02.23 01:36 |
|
|
|
Высылается полный текст статей !
|
|
|
|
О некоторых идеях МЦХ по поводу прихода совершенства |
|
22.01.2004 |
|
|
 | | Анонсы |
На протяжении многих лет МЦХ проповедовала сомнителные доктрины на основе 1 Кор. 13:8-10. В чем же заблуждение?
Очень часто в МЦХ практикуется подгонка понимания отрывка под то, "во что хочется верить" или под то, что уже "согласуется с тем, что мы делаем"
Есть мнение, что ап.Павел в 1 Кор.13:8-10 под словом "совершенное" имел в виду полностью законченные Писания Нового завета. То, что мы уже имеем полностью собранную Библию, якобы означает, что "совершенное", о котором говорил Павел, уже пришло. Таким образом ни языкам, ни пророчествам уже места в Церкви не остается. Ну а там, за компанию, и всем остальным дарам знамения в Церкви быть отказано.
Данная теория ничем серьезным не обоснована и имеет множество слабых мест с точки зрения теологии, истории и в лексики.
Теория "совершенства" неоднократно проповедовалась Энди Флемингом. "Доказательства" приводились очень слабые, как например Иакова 1:25 или 2 Коринф. 3:14-18. Более того, высказывались бредовые идеи, что ап. Павел, мол, писал не думая и не понимая о чем пишет.
Итак, читайте:
Ошибочность идей МЦХ по поводу "совершенного", даров и рукоположения.
|
|
|
| | Анонсы |
· Судьбоносная встреча
Эта встреча может изменить вашу жизнь. Вы восстановите отношения с Богом, найдете новых друзей, общение на духовные темы, любовь и обретете свободу 03.07.2006
· Закончен перевод статьи Механизмы контроля в МЦХ.
Предлагаем вашему вниманию 2 последние главы статьи Механизмы контроля в МЦХ:
04.10.2005
· Огласительная школа, Сегодня 8 сентября в Киеве годичный цикл
Открытая встреча-презентация Православной огласительной библейской школы. 09.09.2005
· Обещания Жеребцова
Игорь Жеребцов обещает, что перемен против воли церкви не будет (по результатам Конфренции "Кип+LA"
zapad060905.mp3 [0.7 Мб]
(p) фрагмент записи лидерства ЗР МЦХ, А. Козловский 06.09.2005
· секТУШКА
Наверное, каждая церковь имеет искушение стать сектой.
И, наверное, каждая секта имеет возможность стать церковью.
23.06.2005
· Обязательные конспекты проповедей Журавлева
В регионе Журавлева возобновлена практика обязательных конспектов его проповедей в воскресенье и среди недели. Практикуется это обращением "покажите тетради и ручки" и "должно быть стыдно тем, кто не показал (тетрадь с ручкой), кто не конспектирует!" 12.06.2005
|
|
|
|
Комментарии к данной статье
|
|
|
|
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от vbashkir на 22.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | на мой взгляд, Павел, все твои утверждения, достаточно безосновательны... Энди Флеминг обосновывает противоположную точку зрения (ту, которую ты критикуешь) гораздо более убедительно... я верю именно в нее (в противоположную)...
все пункты очевидно "подогнаны" (опять же, только на мой взгляд) под то, что ты хотел доказать... однако, кто хочет верить в твою точку зрения, у него, конечно, есть на это полное право.
подчеркиваю, что это лишь МОЯ вера, но прошу НЕ судить ее! осуждение видно уже в заглавии данной темы! я мог бы написать статью на тему "ошибочность учений православной церкви", но не буду этого делать, просто потому что уважаю и православных людей (чего, к сожалению, пока нельзя сказать о них в отношении нас)...
кстати, интересно, если бы появилась статья с вышеприведенным названием (о пц), появилась ли бы она тут же на ревеале на главной странице, или же все-таки присутствует какого-то рода предвзятость?.. |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Димец на 22.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | > Флеминг обосновывает противоположную точку зрения
> гораздо более убедительно..
Как обосновывает?
Так же, было бы интересно послушать исследование на тему "ошибочность учений православной церкви"...
Дело в том, что если какая то доктрина неправильная - её надо просто признать таковой, а не обижаться и говорить "нас неуважают".
Как раз таки в МЦХ всегда говорилось очень много неправды и совершенно неоправданной злости в сторону ПЦ. Например, такие вот слова из проповеди: "Но мы не суеверные, это люди там плюются об дерево."
Да и сейчас, ко всем кто перешел из МЦХ в РПЦ очень, очень ядовитое отношение со стороны многих учеников... Могу приводить примеры... :-( :-( :-( |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от vbashkir на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | >Как раз таки в МЦХ всегда говорилось очень много неправды и >совершенно неоправданной злости в сторону ПЦ. Например, такие вот >слова из проповеди: "Но мы не суеверные, это люди там плюются об >дерево."
Дима, спасибо за комментарий.
Хочу дать тебе совет (НЕ приравниваемый к закону :))
если ты напишешь, например, "когда Я был в МЦХ, вот что Я тогда говорил... а сейчас каюсь перед всеми, кому это могло принести боль!" А то ты все время пользуешься термином "люди в МЦХ", а сам-то!..
пишу, конечно, с известной долей юмора, но в каждой шутке...
|
Да, я тоже ругал православных (+) (Всего: 1)
от Димец на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | От души ругал. Меня так в МЦХ и научили. Что это все "традиции, выдуманные людьми" (4-е занятие). Что мол, крестить младенцев начали во 2-м веке (что не есть правда). Что иконы были придуманы какими то нехорошими редисками.
И на сцене неявно и на личных временах учения явно было многократно сказано, что ПЦ - не идея Бога. Постоянно сравнивали этих бедных православных, причем всех, с фарисеями и законниками НЗ.
Так что чему научили, то и делал. И других учил.
Это мне мешало лет 5 спокойно зайти в храм - я был где-то глубоко уверен, что "храм это не по Библии" или что-то типа того... |
Re: Да, я тоже ругал православных (+) (Всего: 1)
от Витюха на 12.07.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | ...Ну и что? Я зашел в храм.Сдругой стороны.
Я реставрировал православный храм и узнал, что делается там изнутри. Я был настолько поражен, что сейчас могу сказать одно: самая большая секта : православная. |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Павел на 22.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Витя, все дело в том, что Энди для тебя - авторитет, а я - вероотступник. Отсюда, естественно, и твой угол зрения.
Были времена, когда и я придерживался теории о том, что "совершенное" - это Библия. Но вообще-то, эта теория всегда немного смущала меня своей безосновательностью и странностью. Ведь сама по себе эта идея даже в голову никому не придет! Ну кто, спрашивается, читая 1Кор.13, отждествлял "совершенное" и Библию до тех пор, пока ему не сказал об этом кто-нибудь из членов ЦХ?
Но ради единства, а также в следствии моего личного весьма смутного представления на этот счет, я оставлял все как есть.
Но, в целом, я согласен. Представленное здесь мое исследование является очень поверхностным и для серьезной богословской дискуссии совершенно не годится. Хотя оно для этого и не предназначалось, т.к. первоначально являлось лишь постингами на форуме.
Все же хочу заметить, что я исследовал этот вопрос довольно обстоятельно, сравнивая все существующие точки зрения как в прошлых веках, так и сегодня. ЦХ-овская точка зрения никак не выдерживает критики. В нее можно только верить, но более или менее здраво обосновать не получится - слишком много противоречий.
|
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от vbashkir на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Паша, ты для меня НЕ вероотступник. Я уважаю твою точку зрения, хотя она и не совпадает с моей. Я уважаю твою веру (говорю это искренне). И мы с тобой, мне думается, все-таки, более-менее (если можно так сказать) разделяем один символ веры. Я не знаю тебя лично, но в твоих постингах постоянно прослеживается такая критика МЦХ, что у меня сложилось стойкое впечатление, что ты меня (вместе с другими) считаешь "вероотступником". Или ты считаешь, что только принадлежность к ПЦ спасает?
Ты бы для справедливости сказал бы хоть что-то хорошее о людях в церкви, частью которой ты был долгие годы. Потому что складывается впечатление, что ты просто видишь МЦХ (и всех, кто в ней) как глобальное зло (прости за сильные слова). Хотя опять же, я не знаю тебя лично, может ты считаешь совсем по-другому. Но я делаю вывод из твоих постингов, которые читаю.
с уважением, Витя |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Layla на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) http://layla.narod.ru | Ничего, что я поучаствую? Витя, то, что в Пашиных постингах прослеживается критика МЦХ, это вполне понятно. Может быть он и нехочет "видеть в МЦХ глобальное зло", но по другому ему нельзя. Дело в том, что при "воцерквлении" -процесс востановления в ПЦ, ты должен отречься от ереси и, если ты был в секте, то отречься от секты, исповедоваться в этом как в грехе. По скольку МЦХ - считается в Православии тоталитарной сектой, а учение в МЦХ - ересью, то понятно, что должен был сделать Паша. По-моему, без этого в ПЦ обратно не принимают. Пусть Паша подтвердит или опровергнет мои слова.
Паша, поверь, я нисколько не осуждаю тебя. Более того, мне кажется, что в тебе борется хорошее отношение к ЦХ, потому что там с тобой много хорошего произошло, но как православный ты должен относится ко всем членам ЦХ как к сектантам и еретикам. Так? |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Павел на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Ну, не знаю... Как-то это уж очень утилитарно - представлять людей лишь как сектантов с целью беспрепятственного воцерковления в ПЦ. Нет, для меня это выглядит иначе.
Я осознал ЦХ ересью еще до своего решения "переходить" в ПЦ. Дело здесь не в соответствии моего внутреннего чему-то внешнему, а в моих личных убеждениях.
Да, отречься от ереси конечно следует, но это не тождественно проклятию в адрес представителей этой ереси. Этого нельзя было не заметить - я никогда не обсуждаю и не осуждаю людей в контексте их личности; я анализирую понятия, идеи, доктрины, явления, положение вещей и т.п.. Это все безлико, и тут, признаюсь, я бываю очень даже зол.
Естественно, если какая-то идея является частью мировоззрения какого-то человека, то мой наезд на эту идею он воспримет как наезд на него лично. Это совершенно естественно с точки зрения психологии, однако неправильно с точки зрения здравой полемики.
Резюме:
1. Да, я не люблю МЦХ как религиозно-социальное явление.
2. Да, я считаю учение и основание МЦХ 100%-ой ересью.(не от того, что мне по другому нельзя, а от того, что я так считаю)
3. У меня нет никаких причин нелюбить или обижаться на будь кого из членов МЦХ. Мне никто зла не делал, не обижал, не унижал и т.д. О своем пребывании в ЦХ я могу сказать так: "Я был счастлив в своем неведении". Как бы там ни было, я был счастлив!
А теперь времена неведения прошли и быть в ЦХ я уже не могу.
|
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от vbashkir на 25.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Паша, но это же, прости меня, все равно, что сказать
1. я не люблю семью "Ивановых" как явление
2. я считаю основание семьи "Ивановых" 100%-ой ересью
3. У меня нет никаких причин нелюбить или обижаться на будь кого из семьи "Ивановых"
ты же противоречишь сам себе! |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Павел на 26.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Витя, не спекулируй понятиями. Здесь нельзя ставить знака тождества хотя бы потому, что семья, в собственном смысле это слова - есть Божье установление, а МЦХ, по моему убеждению - человеческое.
Все же поясню немного: есть, к примеру, такое понятие, как мусульманская семья, с одним мужем и семью женами. Тоже ведь семья, но это уже - явление негативное, извращенное, не по Богу. Вот я и могу с чистой совестью осудить саму идею мусульманской семьи, в то время как суд людей, членов этой семьи, оставить Богу.
У меня есть препосылки осудить мусульманский тип семьи, поскольку Бог дал нам уже готовое установление(Быт.2:24), а человек его извратил(Быт.4:19; Быт.6:1-2)
Вот точно так же дело обстоит и с МЦХ... |
Re: Ошибочность идей МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Димец на 27.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Нет, Витя, твое сравнение ошибочно.
Дело в том, что в маленькой ячейке общества, в семье нет разницы между явлением-основанием и самими членами семьи. В более крупных - это есть и очень сильно проявляется. Чем крупнее, тем больше разница...
Например, я могу сказать, что:
1. Я не люблю коммунизм
2. я считаю основание коммунизма 100%-ой ересью
3. многие коммунисты были героями и патриотами, я их уважаю. А многие коммунисты - вообще мои любимые люди, например, дедушка-ветеран
----------------------
Но если явление комунизма свети к одному-двум людям, как это сделал ты, сравнив с семьёй, тогда конечно пункт 3 становится бессмысленным.
Так же самое, если всю МЦХ свести только к Кипу Маккину, то вряд ли Паша сказал бы то, что он сказал про МЦХ... |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: О некоторых идеях МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Михаил на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение | Журнал) http://reveal.ru | Комментарии Новой Женевской Библии:
Совершенное. Контекст (особенно ст. 12) убедительно оказывает, что здесь апостол имеет в виду Второе пришествие Христа как завершающее событие Божиего плана искупления. По сравнению с
тем, что верующие получат тогда, теперешние дары частичны и потому несовершенны.
Комментарии Баркли к Новому Завету:
Видимый нами мир отражается в нашем сознании как сквозь тусклое стекло. Коринфян это еще более наводило на размышления, чем нас: Коринф славился изготовлением зеркал. Но современное зеркало с его прекрасным отображением появилось только в тринадцатом столетии. Коринфские зеркала изготавливались из тщательно полированного металла, и поэтому, даже его лучшие экземпляры давали лишь несовершенное отображение. Высказывались предложения, что эта фраза означает, что мы видим все как сквозь окно из рога. В те времена так делались окна, и через них можно было видеть лишь неясные и расплывчатые очертания. В действительности же у раввинов существовало поверье, что через такое окно Моисей видел Бога. Павел считает, что в этой жизни мы видим лишь отражение Бога и многое представляется нам таинственным и загадочным. Мы видим это отражение Божие в мире Божием, потому что созданное творение всегда говорит нам нечто о его создателе, творце; мы видим Его в Евангелии, и мы видим Его в Иисусе Христе. Даже, если мы получили в Иисусе Христе законченное откровение, наш ищущий ум может понять лишь часть, ибо конечное никогда не сможет понять бесконечное. Наше знание все еще подобно знанию ребенка. Без любви мы никогда не достигнем этого дня, ибо Бог есть любовь, и лишь тот, кто любит, может видеть Его.
В ЦХ часто молятся на сцене за здоровье и т.п. Если подумать, что вера не способна исцелять или Бог не умеет исцелять, то какой смысл молиться? Упраздним молитву аутогеннай тренировкой?
Молиться за здоровье, не веря в то что Бог исцеляет равносильно просить милостыню в пустыне. :)
--
Скачайте Цитату из Библии 5.0 [reveal.ru], если у вас нет удобной программы изучения Библии под рукой. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Как я видел этот стих (Всего: 1)
от Олег Козырев на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Я всегда сомневался в привязке в Писанию этого отрывка. Однако следует отметить, что трактовка этого стиха ТАКИМ СПОСОБОМ никогда не была ключевой в доктрине церкви. Иными словами мы "могли крестить" 8-) и того, кто сомневался в такой интепретации.
Что же касается сомнительных доктрин - Слава Богу, что мы по крайней мере ищем их основание в Писании, а не в трудах наших отцов-основателей.
8-) |
Re: Как я видел этот стих (Всего: 1)
от Павел на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | А меня не хотели крестить именно из-за вот такого понимания! Я им говорю: " Ребята, я не доказываю, что "языки" у харизматиков - это и есть проявления Святого Духа, но мы не можем расписываться за Бога в этом вопросе. А мне говорят: "У тебя странные убеждения. Мы пока не можем тебя крестить!"
Олег, если ты помнишь, то мой постинг о "совершенном" родился в контексте обсуждения "возложения рук". Я хочу сказать, что принятие или непринятие того или иного взгляда на этот вопрос имеет не сугубо теоритическое значение, но жизненное и очень далекоидущее. Рукуположение, дары Духа, принятие Святого Духа как залога спасения - это ли не важные вопросы? Они все друг с другом взаимосвязаны. |
Но как быть... (Всего: 1)
от Олег Козырев на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Но как быть с сотнями догословов, удалившихся в споры о писаниях и забывших о жихни во Христе?
Не превратиться бы в фарисеев и законников. Понимаешь? Для них это тоже были важные вопросы!!!
Павел, попробую тебе прояснить мою позицию.
Я согласен, что нам надо изучать Писания и понимать Бога. ОДНАКО Я НЕ УВЕРЕН В ТОМ, ЧТО ПУТЬ БОГОСЛОВИЯ - ЭТО ПУТЬ К ЭТОМУ ПОНИМАНИЮ.
Мне кажется, что жизнь, исполненная Христом - жизнь простго иногда человека - неграмотного даже - в итоге эта жизнь сможет больше рассказать о Боге и больше раскрыть Писания, чем сидение в библиотеках. |
Re: Но как быть... (Всего: 1)
от Павел на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) | Дело в том, Олег, что у нас с тобой есть терминологические нестыковки. Под словом "богословие" или "догматика" мы видим с тобой совершенно разные вещи. Ты попробуй разобраться с этими вопросами, поскольку твои представления очень бытовые, в плохом смысле этого слова.
Впрочем я согласен, что совершенно невозможно подменять живой опыт веры богословскими теориями. Но ведь я не об этом! Я не говорю о теориях, а ты все за свое... Ты пословицу про Фому и Ерему знаешь? Так вот, это - мы с тобой. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: О некоторых идеях МЦХ по поводу прихода совершенства (Всего: 1)
от Slava на 23.01.2004
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) http://slava.hotmail.ru | Отвечу и я.
Хоть я лично и не занимался какими-то исследованиями, но пришел к тому выводу, что "совершенное" не есть Библия, а скорее есть Пришествие Иисуса уже достаточно давно. К сожалению, не читал исследования Энди. Но очень часто я вижу не "исследования", а именно "подгонку" цитатами из Библии к какой-то идее.
Для Олега - ты же знаешь, что у нас (в МЦХ) ничего назвать Доктриной нельзя. И на ЛЮБОЕ учение можно ответить - " эта идея никогда не была ключевой в доктрине церкви".
Но дело в том, что многие лидеры считали эту идею именно доктриной.
Я и моя жена уже давно пришли к именно такому пониманию данного отрывка и вот где-то год назад она разговаривала с лидером ДЦ и там затронулся вопрос про этот отрывок. Жена рассказала - что она думает, а лидер ответил - это противоречит доктрине Церкви, я буду разговаривать с лидером региона. Но на этом все забылось. Через какое-то время выяснилось, что лидер региона (имею ввиду женский дидер) ответил лидеру ДЦ "Так оно и есть, этот отрывок не про Библию, а про Пришествие".
В заключени добавлю - это МОЯ вера... |
|
|
|
|
|
|
Новые сообщения или нажать alt+c
