Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2484; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 1
Вчера 2
Всего 9526
  Онлайн
Гостей 43
Членов 1
Всего 44
Последний maicherana

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Джон Энглер. Заявление об уходе
· Секты
· "Бич Российской Земли"
· Численность МЦХ
· Можно ли крестить детей?
· Что такое МЦХ
· DJ-брат, или Бог √ это круто!
· Исповедь бывшего евангелиста Аргентины
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Урок ''Политика, христиане и... уважение'' от 26.12.2011 05.01.2012
Уроки из Библии
Уроки из Библии
Вам повезло, если ЭТОТ УРОК Сергея Глушонкова вы НЕ слышали. Что в нем не так?

Прит.24:24 Кто говорит виновному: "ты прав", того будут проклинать народы, того будут ненавидеть племена



Политика, христиане и... уважение

Часть I. Конституция РФ


В желтой рамке далее - текст урока ЦХ Политика, христиане и... уважение

Скажу прямо о себе. Если бы я не был бы христианином, то скорее всего, я давно был бы членом какой-нибудь радикальной группировки или организации.


То, почему человек приходит в собрание верующих, или почему он мог бы бороться за гражданские права в обществе, сводится к одному:
склонность к борьбе за справедливость, присуща каждому из нас.
То есть отметим, про себя, что эту составляющую характера, как и совесть, не стоит сбрасывать со счетов, если мы 'собрались собираться', собираемся, или уже следуем за Христом.


Далее, рассказчик повествует:

Подчинение существующим властям. Писание очень ясно об этом учит и не дает другого варианта. Библия нигде не учит, о том, что нужно «переворачивать» власть, если ты с ней не согласен или не подчиняться ей, если она тебе не нравится.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
(К Римлянам 13:1-7)


Хорошо. Прекрасно. Покорность властям. Рассмотрим Конституцию РФ, мы её читаем, у нас на это есть время :)


Конституция РФ

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.
Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


Таким образом, власть определила, что религиозные организации являются равными перед законом, а следовательно не являются пассивной или активной составляющей, и все нормы права одинаково действуют для членов любой общины.

Что запрещается властью - подрыв, конституционного строя.
По сути, отрицание того что "права и свободы являются высшей ценностью" УЖЕ является подрывом.
А поскольку "единственным источником власти в РФ является ее .. народ", к коему приравнены и религиозные группы, то согласно Конституции РФ, и они обязаны признавать и соблюдать требования закона.

Это всё к тому, что "я в религии, я пассив", мягко говоря не соответствует Конституции РФ, которая формулирует ТЕ ЖЕ требования к религиозным организациям, а именно:

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.


Христиане, как и весь народ, наделены властью, данной им по закону.
И ВЫСШИМ .. ВЫРАЖЕНИЕМ ВЛАСТИ .. ЯВЛЯЮТСЯ СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ.
Кто как не христиане, должны быть первыми в очереди на выборы, показывая пример всем остальным, в своем волеизъявлении.
Кто как не христиане имеют здравый взгляд на политические процессы (пусть даже благодаря излишнего опыта борьбы внутри своих же общин).
Кто как не христиане, должны ПЕРВЫМИ протянуть руку помощи, видя как бесконечные поборы/воровство/распродажа ресурсов/ обескровливают ближнего.

Даже замкнутые внутри себя общины (св.иеговы и т.п.), должны понимать, что обеспечить себя благоприятными условиями налогообложения, или социальными законами, или образовательными/медицинскими/и т.п. реформами, являются благом самой церкви.

Часть II. Плохой христианин, подчиняясь тому же закону: стесняется митинговать, но любит не платить налоги


17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? 18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? 19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. 20 И говорит им: чье это изображение и надпись? 21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.


По моему, тут ясно сказано о том что вы обязаны соблюдать Конституцию РФ, отдавая кесарю кесарево.
Но так ли вы беспокоитесь об этом?
И искушение Христа в данном случае - было ли таким уж неважным и малозначимым?
Или был чётко поставлен ориентир?

Хорошо, допустим, динарий кесарю не отдали, мол денег нет, или оправдали себя 'государством в государстве',
но бросить бюллетень - это же очень просто (даже для Аполитичных староверов).
Разве это противоречит Библии? Конечно нет.

Много ли верующих не платят налоги, не знают и не хотят знать, о том что необходимо платить налоги?
(в ЦХ, в этом неоднократно уличены верхушка руководства, и это никого уже не шокирует)
Ведь, с продажи авто (есть небольшой вычет), от сдачи квартиры, от регулярного извлечения прибыли из чего бы то ни было (начиная от семечек и заканчивая поклейкой обоев), являющегося согласно закону - предпринимательством, необходимо платить налоги.

Мы должны понимать, что мы сами, являющиеся источником власти определили для себя эти правила.
Или когда-то НЕ определили. Или сегодня НЕ хотим определять.

Часть III. Нужно ли участвовать в митингах?


Если захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по .. закону, а властью является народ, то согласно того же закона, народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
То разве не христиане должны быть первыми в судах, выступать на согласованных митингах

чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии


Тем не менее, ЦХ учит не отвлекаться на "ненужные митинги, сплетни, блоги, обсуждение", ведь внутри церкви "так много проблем".
В ЦХ, спасение душ отходит на второй план, так как развитые политически подкованные адепты не принесут разовой выгоды здесь и сейчас.

- У вас есть вопросы? Брат, давай откроем Библию.
- Но брат, я хочу открыть Конституцию Российской Федерации, и проверить, следую ли я за Христом.

Когда встает вопрос, ЦХ с удовольствием листает свои книжки, но когда встает вопрос о "будьте покорны всякому человеческому начальству", листать Конституцию РФ никто не собирается.
Один закон на налоги и митинги, но не платить динарий-лионы налогов намного удобней!
Так в чем ваша покорность власти сегодня? Не лукавите ли вы?

Может ЦХ так заботится о спасении душ, что после службы можно подойти к консультанту по налоговым сборам?
Зачем? Ну чтобы "правители .. поощрили делающих добро" (1-е Петра 2:14).
Вы знаете хоть один случай? Есть ли хоть один христианин в ЦХ, который в усердии переплатил налогов?
А может просто что то сильно не так здесь?

Итак, связка:
Подчинение властям (Библия) => Присвоение властных полномочий преследуются по закону (Конституция РФ) => Народ как и все общины осуществляет свою власть непосредственно (Конституция РФ)

Так нужно ли участвовать в митингах? Скорее да чем нет, но это не обязанность.
Но если вы чуете в себе святость (но при этом про динарий кесарю слыхом не слыхивали, и не хотели бы слыхивать), то будьте добры явиться на митинг с плакатом ("кто принудит тебя идти одно поприще, иди с ним два")


Часть IV. Тихо, нежно и чуток по младенчески, драгоценно лелеяли власть (и пусть даже они "голубые")


Теперь когда мы подготовлены, всё нижесказаное, извините, кажется чушью.

Павел писал эти слова, когда Римским Императором был Нерон. Он отличался не только ужаснейшим характером, но и низостью морали. Он казнил людей «всех подряд и за все подряд». Он убил собственную мать. Он был распущен. Так же он вступал в гомосексуальные связи (многие из римских императоров были гомосексуалистами, но он первый, кто официально «вышел замуж»). В конце-концов именно Нерон устроил массовые гонения и публичные казни на христиан. Во время его правления были казнены апостолы Петр и Павел. Но даже в этом случае, Писание учит нас о подчинении


Вот только не пойму причем тут гомосексуальные связи. Хотите рассказать какой был плохой Нерон, то в данном контексте, многочисленных убийств более чем достаточно.

Здесь ясно сказано, что тот, кто противится существующей власти, противится Божьему установлению и в конце-концов сами на себя навлекут осуждение.


А с моей точки зрения, гораздо скорее навлекут осуждение те кто:
1. не приходит на выборы
2. не участвует в согласованных митингах
3. не подчиняется власти, и её высшему закону (Конституция РФ),
регламентирующей среди прочего и "преследование за присвоение властных полномочий".

Потому как:
Прит.17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом.
Прит.24:24 Кто говорит виновному: "ты прав", того будут проклинать народы, того будут ненавидеть племена


Писание нигде не содержит даже намека на то, что мы должны пытаться сменить власть путем переворота, революции или через беспорядки.


Вас кто то об этом просит??
Вы влиятельная политическая сила, стоит только выйти на пр.Сахарова, и подешевеет бензин?

Зреет другой вопрос, почему ЦХ в 100% составе не были на митинге с плакатами?
Разве это был бы не достойный пример?
Кто из "лидеров" выступил со сцены на согласованных митингах? (в рамках закона, обеспеченного Конституцией РФ)

Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело, никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам


В этом контексте происходит зомбирование в стиле: "Брат ты тёплый!".
Вовсе не "тихий" должен быть христианин. Хотел бы я посмотреть на тихую горную проповедь.
Слово "тихий, и кроткий" переводится как: лояльный, уступчивый, сдержанный, спокойный.

кротость - по гречески – смирение, мягкость, даже нежность


Но греческий шире органолептических фантазий ЦХ.
Настоящий перевод: мягкость, ласковость, кротость, сдержанность, спокойствие.

Впрочем, никто не осудит вас, если ваша НЕЖНОСТЬ будет выражаться хотя бы так:
(невероятно, но кто знает, может эта речь с подачи ЦХ, выглядела бы тихо и нежно?)

Деяния 7:51-54 51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.

Я уже не говорю о распространении различных «фактов», «из авторитетных источников» и «авторитетных людей», что «такой то – вор, а другой мошенник и прочее».


Китай осуждает санкции против стран, нарушающих права человека. Вот чем вы тут отличаетесь?
Кто вы и зачем вы тут, если кроме "цыц, к ноге", от вас ничего не услышишь?
Иоанна 7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.

обвинять человека, только потому, что мы это прочитали в интернете и нам об этом сказали наши «авторитетные источники»? Разве Иисус не учил противоположному, «не суди, да не судим будешь?»


Да, "суждение и осуждение - близки", но насколько?

Есть повод волноваться в данном конкретном случае?
Например, - кто-то сел в тюрьму, после записи в блоге??
ДАЛЕКО НЕТ! (чтобы осудили даже 200 тыс. человек на митинге не достаточно)

Так в этом конкретном случае - достаточно ли близки "суждение и осуждение"?

Да впрочем, в чем проблема с осуждением?
Очевидно, чтобы осуждать кого то нужно иметь "запас прочности", допустим, отсутствие бревна в глазу.
(иначе - это лицемерие, но если это истина - то "в уста целует, кто отвечает словами верными.")

Так будем ли препятствовать ИСТИНЕ ради риска иметь своё суждение? Конечно нет!

1Кор.6:2 Разве не знаете, что святые будут судить мир?
Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?


В противном случае, в отсутствии воли, способности отличать черное от белого, будьте уверены,
вечные ясли, вам обеспечены:

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Часть V. ЦХ коверкает историю, чтобы доказать свои невероятные отличия


Логика рассказчика пришла к логическому тупику, когда он начал противопоставлять Христиан, Иудеев и Власть.
Рассказчик хотел доказать что христиане показывали пример "нежной любви к власти",
а Иудеи, эту власть ненавидели (и все были в шоке от этого).

Вчитайтесь в этот шедевр:

Римляне не очень уважали собственную власть. Иудеи ненавидели ее. Если сравнить иудейское и христианское отношение к властям, к власти Рима, то мы заметим существенную разницу. Иудеи сопротивлялись и боролись с властью. Христиане должны были принимать и подчиняться властям. Иудеи ненавидели власть. Христиане должны быть уважать власть. Иудеи считали власть от сатаны. Христиане должны были поверить, что власть от Бога! Несомненно, подобное христианское отношение должно было шокировать как граждан Рима, так и иудеев!


Несомненно, только вот не шокировало ) .
Хотя бы потому что Иудеи и были властью.
Ведь, ВОЙНЫ РИМА С ИУДЕЯМИ шли в 66-73, 132-135 годы!
А мы говорим о присутствии Христа в месте событий и Его отношении к власти, и к Иудеям.

Библия говорит нам о том что:
1. Иудеи владели храмами, т.е. недвижимостью и землями.
2. Они искали Христа чтобы убить его, и это не был терроризм или что то незаконное, это было почти в рамках закона.
3. Те же Иудеи допрашивали слепого, призвали его родителей, и у них была власть делать это.
4. Они же хватали каменья чтобы побить нарушителей закона.
5. Что и говорить, сам Пилат дал разрешение Иудеям, произвести самосуд.

Иудеи люто ненавидели эту власть? Да они обожали её! Назовем их "местным самоуправлением".

Христиане "нежно любили" эту власть? Скорее кротко терпели! Да и любовь какая то не взаимная была:

Иоанна 7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.

Часть VI. Ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий неправду


ЦХ заигрывают с неправдой, призывают её уважать, искать какие то компетентные заверенные нотариусом, а может и у папы римского факты.

Петр указывает так же на уважение, а не на формальное подчинение. Здесь сказано: «всех почитайте… царя чтите». В данном отрывке 2 раза стоит слово почитать, т.е уважать (греч. слово "тимао", буквально значит драгоценный)


Видимо, у ЦХ какой то свой диалект греческого. )
Так как греч. слово "тимао" означает ОЦЕНИВАТЬ, ОПРЕДЕЛЯТЬ ЦЕНУ, что подразумевает возможность и обличения, если эта цена невелика.

Люди могут злословить, ругать, унижать, сплетничать, распространять слухи («проверенные факты» из «компетентных источников»), но мы не должны так поступать!


Лично мне больше нравится:

Втор.25:16 ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий неправду.
Пс.27:3 Не погуби меня с нечестивыми и с делающими неправду, которые с ближними своими говорят о мире, а в сердце у них зло.
Пс.63:7 Изыскивают неправду, делают расследование за расследованием даже до внутренней жизни человека и до глубины сердца. 8 Но поразит их Бог стрелою: внезапно будут они уязвлены
Пс.44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.




Узнайте больше
Уроки из Библии
Уроки из Библии

· Брат, ты тёплый
Вы уже слышали эту фразу, но что она означает? Ваш наставник подразумевает, что ты пассивен, нет результатов. И уж наверняка это не ваши результаты, а навязываемые вам сверху. Что отвечать на это - узнаете далее.. 02.04.2011

· 'Снаряд глупого пастуха', или Плохие церкви как замысел
Интересно, что в начале века, когда Господь устал миловать (Зах.11:6), для того чтобы пасти овец, был назначена некоторая методика.

Зах.11:15 И Господь сказал мне: еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов. 16 Ибо вот, Я поставлю на этой земле пастуха, который о погибающих не позаботится, потерявшихся не будет искать и больных не будет лечить, здоровых не будет кормить, а мясо тучных будет есть и копыта их оторвет. " .. Зах.11:5 "паси овец, обреченных на заклание, 5 которых купившие убивают ненаказанно, а продавшие говорят: "благословен Господь; я разбогател!" и пастухи их не жалеют о них." Слово "снаряд" переводится с греческого как "инструмент, орудие, принадлежности". То есть поставленный Богом пастух, перестанет заботиться и будет использовать в том числе и методику привлечения в стадо, представленную по тексту скорее как куплю-продажу, как что то принудительное. К слову, методик таких много, начиная от "учения св.иеговы" до "первых принципов". ДАЛЕЕ 15.11.2010

· Падение Иерусалима и 1914 год, какая связь
Навуходоносор и северные народы. О чем говорил Иеремия. Археология. Почему для Св.Иеговы датировка падения Иерусалима подрывает основы доктрины 14.11.2006

· Душа и тело после смерти
Что отвечать Св. Иеговы когда они говорят о том что душа смертна? Попробуем ответить на вопросы 11.11.2006

· готовится книга
31.03.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Уроки из Библии:
Гомосексуализм в Библии. Популярные заблуждения

· Больше про Уроки из Библии
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.5
Голоса: 4


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 05.01.2012 14:59
Хмык. У Глушонкова в проповеди конечно швах с логикой, но и эта статья ее близнец в этом плане.

Автора в студию!
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 05.01.2012 16:00
на всякий случай - не моя статья. кто-то из админов, не знаю, кто
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4813
Re: Добавлено: 09.01.2012 22:54
Ее, наверное, Михаил разместил?
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2580
Re: Добавлено: 10.01.2012 13:07
Полная версия здесь :
http://icocnews.ru/index.php/2010-12-10-06-52-51/1280-2011-12-26-11-18-15
Со многими тезисами я вполне согласен.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 11.01.2012 10:20
С тезисами Глушонкова или автора статьи?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 11.01.2012 10:21
С тезисами Г.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 20.01.2012 15:51
Ещё одно подтверждение того что используя Библию как инструмент ( а инструментом,например топором, как мы знаем можно и дом построить и соседу череп проломить) можно оправдать или утвердить практически любую человеческую идею -было бы время и желание. :D
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 26.01.2012 19:59
А в этой статье нет цитат из Библии, хотя автор статьи был главным редактором РБО и переводил ВЗ в той самой толстой красной Библии...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 27.01.2012 09:55
Конечно же цитаты (приведённые отрывки) есть. Я специально ещё раз просмотрел статью.Я не за то веду речь кто прав а кто нет.Просто, на мой взгляд, грубо перефразируя ту же Библию любой человек всегда прав в чём-то до тех пор пока этой темы не коснулся второй.
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 27.01.2012 10:06
Юра прости предыдущий пост был написан до того как я прошёл по ссылке в твоём посте.Я почему-то подумал что ты про изначальную статью темы.Что касается статьи Селезнёва-это есть хорошо, но по мне так лучше жить по совести .( Я не противопоставляю совесть лжи, про принцип речь)
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 27.01.2012 10:32
danmar писал(а):
Что касается статьи Селезнёва-это есть хорошо, но по мне так лучше жить по совести .( Я не противопоставляю совесть лжи, про принцип речь)


а что, Селезёв призывает жить не по совести?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4813
Re: Добавлено: 27.01.2012 15:52
Если очень хочется подискутировать о Писании, то известные отрывки предлагают воздавать должное - "кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь". И уж явно никак не призывает воздавать что-то сверх должного. "Всякая власть" тогда и сейчас - это принципиально разные понятия. Тогда она была персонализирована, теперь нет. Мы воздаем должное власти установленной должным образом. "Я не голосовал за этих сволочей, я голосовал за других сволочей, требую пересчета голосов" - это именно воздаяние должного установленной Богом власти законно избранных людей.
Так что да, я могу согласится с тем что неприлично христианину делать свою политическую позицию божественно-установленной, но готовность страдать за всякую правду против всякой лжи - это настоящее христианское поведение и уподобление Господу нашему Иисусу Христу.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 27.01.2012 15:55
Кстати вот подумываю, не принять ли участие в этом проекте?
http://rosvybory.org/
У меня знакомый был наблюдателем на выборах. Это очень трудное дело. И пусть кто скажет, что неприличное христианину.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.01.2012 05:15
Жириновский вчера (27.01.2012) выступил :\
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1125
Re: Добавлено: 29.01.2012 14:56
Cуть статьи я так понял в том, что не нужно ученикам-христианам лезть в политику.Какой бы президент, нацлидер, партия власти ит.д. ни была бы управителем в стране-нечего ее критиковать., даже если фашисты придут, большевики-атеисты-безбожники или другие мракобесы.Мне кажется отрывки выхвачены из контекста.Времена Ветхого завета и написания Нового всетаки политика была иная.Цезари и императоры имели полную и непррикасаемую власть по тем законам, которые были.Сейчас в России по конституции президент избирается Народом, а не какой то группой лиц приближенных к власти и никакой президент, премьер не является монархом-самодержцем по закону от Бога.Поэтому не вижу причин совсем не заниматься политикой и не анализировать действия властей.По конституции, если ты гражданин России(даже если и христианин), то имеет право и даже обязанность избирать власти в лице президента, в лице депутатов госдумы и местные власти влоть до меров, муниципальных начальников и по новому закону судя по всему и губернаторов тоже.
Так о чем он говорит., о том, что российские христиане-не должны заниматься политикой что ли, то есть посути не принимать участи я в выборах, не анализировать критически действия властей местных и верховных.Получается что так.
Ответить   Ответить с цитатой
Volodya
Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607
Re: Добавлено: 29.01.2012 15:12
RUNIX, почему же нет? Ты конечно можешь стать наблюдателем. Надо приготовиться к напряженному и длинному рабочему дню (и голодному, т.к. если перехватить или хлебнуть что-то удастся, то сбегать в туалет - сложно), тщательно запомнить инструкции - и вперед! Я на грядущих выборах опять должна идти, уже с решающим голосом, хоть и не уверенно себя чувствую. Но говорят - ничего страшного, поучиться тебе не грех. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 29.01.2012 17:28
Вот и я про то-же!
Ответить   Ответить с цитатой
Volodya
Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607
Re: Добавлено: 29.01.2012 17:31
Mariannе
Я думаю, что не лишне было бы с Козыревым Олегом переговорить по этому поводу.Все таки он-не чета нам с вами-кое что в политике он понимает в силу опыта и кое какие хода, да выходы надеюсь знает., в отличие от нас с Вами..
Ответить   Ответить с цитатой
Volodya
Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607
Re: Добавлено: 29.01.2012 19:05
Volodya, у меня есть с кем поговорить. Не чета Олегу Козыреву. :P При всем моем к нему уважении. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 30.01.2012 10:20
а что, Селезёв призывает жить не по совести?
Просто ложь и правда одного человека могут не совпадать с пониманием или видением другого о том что правда и что ложь.А совесть касается только меня и мне не надо никому ничего доказывать или объяснять.Ещё раз скажу- статья хорошая .
Вообще очень отрадно видеть что столько людей хочет бороться за что-то для всех.Но вот момент :была Болотная , а у меня и друзей был запланирован праздник для наших детей или митинг на Сахарова , а мы сеьями с детьми поехали на экскурсию .Что важнее ? Чем старше становлюсь тем больше понимаю что то что для моей семьи и детей важнее чем какая-то общая абстрактная цель ( что называется для всех)
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 30.01.2012 10:33
Что касаемо темы.Желание какой-нибудь группы людей или руководства этой группы людей (М.Ц.Х.) "понравиться" власти, в ракурсе протестности этой группы по сути, выглядит мягко говоря не хорошо.С другой стороны как может "Лидерство" быть почитаемо и уважаемо в группе если члены группы по жизни не уважают премьера или президента- в общем власть? Поэтому и нужно такое учение.( смотри тему)
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
в ответ Добавлено: 30.01.2012 22:44
Marianna писал(а):
Volodya, у меня есть с кем поговорить. Не чета Олегу Козыреву. :P При всем моем к нему уважении. :)

Уважаю вашу позицию.И при этом считаю нужным напомнить, что на Руси всегда мнение начальника было превыше всех ценностей почитаемых нижестоящим человеком(смердом, холопом, крепостным и так далее).Почитайте русских классиков и думаю со мной согласитесь!..
Ответить   Ответить с цитатой
Volodya
Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607
Re: Добавлено: 30.01.2012 23:10
Volodya, во-первых, я не поняла логической связи между Вашим и моим сообщениями. А во-вторых, не соглашусь, хотя, конечно же, я читала и читаю "русских классиков". :)
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 31.01.2012 23:25
Связь в общем так сказать контексте обсуждения.
Ответить   Ответить с цитатой
Volodya
Откуда: Moscow
Род занятий: information
Сообщения: 607
Re: Добавлено: 01.02.2012 08:48
Опять пустые, ничего не значащие слова. Ну, не поняли сами, что сказали - так хоть признайте вовремя. А то мне уже скучно. Ухожу.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 08.02.2012 11:15
Хорошая проповедь Сергея Глушонкова, в библейской ее части, и невразумительная критика со стороны анонима.

Синтез того, ЧТО говорит Апостол о подчинении властям, с тем, что мы знаем о тогдашних римских властях, оставляет мало пространства для маневра. Власти надо почитать и им подчиняться, хотя власти - ужасны. То, что тогда, дескать, был персональный царь, а теперь конституция и все по-другому - вздор. Во-первых, тогда как раз, на бумаге, в Риме была демократия, власть полагалось избирать среди народа, а цезари эту власть тихой сапой узурпировали. При сохранении демократической фразы римское государство неуклонно двигалось к абсолютной монархии. Во-вторых, Апостол вообще не о том. Он говорит в принципе о покорности властям и начальству, какие они там ни есть, причем вообще власти дает высшую санкцию: "Всякая власть от Бога установлена". Не мог Павел не знать, что собой представляют современные ему власти. Конечно, ни газет, ни Интернета тогда не было, зато была единая Империя и слухи быстро распространялись. Нерон - отвратительный персонаж не только в личном плане, но и в плане государственного правления. К тому же узурпатор. Ну какой он, помилуйте, Божий слуга? Допустим, государственной политики по уничтожению христианства на момент написания Посланий еще не было, но гонения уже были, так что и с этой стороны - все плохо. Вот и выходит, что христианин, по Апостолу, должен почитать даже незаконные (= неконституционные) власти. Абсурдно, парадоксально? Ну, товарищи христиане, кто на что учился..

Если на площади стоит полиционер в форме - то вот он - наша власть. А что он, возможно, свою должность купил за деньги и в свободное время пытает задержанных - про это Апостол не упомянул, сочтя малозначимым.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 08.02.2012 12:07
Каждый видит то, что нравится. Здесь это уже обсуждали.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 09.02.2012 10:59
SergeyGl, Скажите, а Уголовный Кодекс РФ это власть? На сайте МЦХ я вот обнаружил литературу не только призывающую совершать преступления предусмотренные статьей 156 УК РФ, но и содержащей рекомендации как это делать и как скрывать следы преступлений. 282-ая по этим проповедникам плачет.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.02.2012 16:54
SergeyGl писал(а):
Хорошая проповедь Сергея Глушонкова, в библейской ее части, и невразумительная критика со стороны анонима.

Синтез того, ЧТО говорит Апостол о подчинении властям, с тем, что мы знаем о тогдашних римских властях, оставляет мало пространства для маневра. Власти надо почитать и им подчиняться, хотя власти - ужасны. То, что тогда, дескать, был персональный царь, а теперь конституция и все по-другому - вздор. Во-первых, тогда как раз, на бумаге, в Риме была демократия, власть полагалось избирать среди народа, а цезари эту власть тихой сапой узурпировали. При сохранении демократической фразы римское государство неуклонно двигалось к абсолютной монархии. Во-вторых, Апостол вообще не о том. Он говорит в принципе о покорности властям и начальству, какие они там ни есть, причем вообще власти дает высшую санкцию: "Всякая власть от Бога установлена". Не мог Павел не знать, что собой представляют современные ему власти. Конечно, ни газет, ни Интернета тогда не было, зато была единая Империя и слухи быстро распространялись. Нерон - отвратительный персонаж не только в личном плане, но и в плане государственного правления. К тому же узурпатор. Ну какой он, помилуйте, Божий слуга? Допустим, государственной политики по уничтожению христианства на момент написания Посланий еще не было, но гонения уже были, так что и с этой стороны - все плохо. Вот и выходит, что христианин, по Апостолу, должен почитать даже незаконные (= неконституционные) власти. Абсурдно, парадоксально? Ну, товарищи христиане, кто на что учился..

Если на площади стоит полиционер в форме - то вот он - наша власть. А что он, возможно, свою должность купил за деньги и в свободное время пытает задержанных - про это Апостол не упомянул, сочтя малозначимым.


Свою позицию я высказал в споре с Алмидой, поэтому повторю лишь то, что сказал:

согласно святоотеческому толкованию Рим.13:1, речь идет не о конкретных властных полномочиях, данных конкретным людям-носителям власти - а о властных отношениях в общем смысле как о принципе

“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. Так и Премудрый, когда говорит, что “от Господа сочетается жена мужу” (Притч. 19:14), разумеет здесь, что брак установлен Богом, а не то, что Бог сочетает каждого вступающего в брак, так как мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу. Но что сказал Христос: “Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей" (Mф. 19:4,5), то же самое разумел и Премудрый. Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником.
(свт. Иоанн Златоуст, "Толкование на послание Римлянам")

Что ты говоришь? Неужели всякий начальник поставлен Богом? - Не то говорю я, - отвечает. У меня теперь слово не о каждом начальнике в отдельности, но о самом начальстве. Что есть начальства, что одни начальствуют, а другие подчинены, и что нет смешения между высшими и низшими, это я называю делом премудрости Божией. Ибо не сказал: нет начальника, но нет власти не от Бога. Поэтому, говорю, рассуждает о самом Предмете, о начальстве. Подобно сему, когда премудрый говорит: разумная жена - от Господа (Притч.19:14), высказывает не то, что Бог соединяет каждого, вступающего в брак, но то, что брак установлен Богом. Итак, все власти, какие бы ни взял в рассмотрение, отца ли над сыном, мужа ли над женой, все ли прочие, даже те, которые существуют между животными, например, между пчелами, журавлями, рыбами, - все установлены Богом.
(Блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на послание Римлянам )

иными словами, апостол, согласно святоотеческому толкованию, говорит здесь о принципе (существе, природе), и о разных видах власти - что сам общий принцип власти - от Бога, и что нет такого типа власти (или властного отношения) - которое не от Бога.

Однако на примере учреждения брака свв. отцы показывают - что, из того обстоятельства, что сам брак, как учреждение, общий принцип - от Бога, отнюдь не следует, что всякий конкретный брак - от Бога (благословляется Богом). тот конкретный брак, который совершен не по закону брака и по дурному хотению - они не могут признать браком от Бога , как и говорит Златоуст - "мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу".

Аналогично точно так же, из того обстоятельства, что разные виды власти и сам общий принцип власти - учрежден от Бога отнюдь не следует, что всякое конкретное применение власти конкретными индивидами - от Бога (благословляется Богом)

Здесь, кстати, можно различить на примере власти святоотеческий принцип природного (сущностного или видового) - и ипостасного (или индивидуального). Из того, что некая разумная природа или ее виды сотворены благими и их "фелима фисикон" (природная воля) - блага, отнюдь не следует, что индивиды (ипостаси) этих видов и их индивидуальные произволения, или гномические воли (фелима гномикон) - благи.

Алмида тогда меня спросила:

Цитата:
А ты считаешь, что что-либо, к примеру, избрание президента, может происходить вопреки Божьей воле?


Единая воля Божия (или Промысел) разделяется на три вида - благоволение, домостроительство и попущение;
святой Максим Исповедник даже говорит не три "вида воли" - а просто "три воли":

Следует полагать, что у Бога три воли - по благоволению, по домостроительству и по попущению
("Вопросы и недоумения", 83)

Поэтому смотря какую воля (вид воли) имеется в виду. По благоволению может быть только то, что сделано согласно с божественной правдой, честно и справедливо, чего хочет Сам Бог. По попущению - то, что Бог не хочет и не благоволит, но что Он попускает согласно Своей домостроительной воле. Домостроение же есть сочетание благоволения и попущения.

Поэтому, если выборы президента или парламента прошли честно, справедливо и с благими целями - они совершились по благоволению Божию. Если же они были фальсифицированы и с целью сохранить порочный режим, противный заповедям Божиим - то не по благоволению, а по попущению. Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Если индивид творит неправду - тогда Бог предает его оставлению сначала "вразумляющему", а при упорном коснении в неправде - Бог предает такого человека (или людей) совершенному оставлению:

Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам .

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления.


(св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры" 2,29)

Если перевести этот отрывок из ТИПВ Дамаскина на язык ситуации с фальсификацией на последних выборах в Думу - то правителю, творящему несправедливость, и тем, кто его поддерживает, Бог попускает участвовать в этой несправедливости и лжи, на первых этапах предавая их вразумляющему наставлению - если же они упорно будут коснеть в ней - Бог предаст их "совершенному оставлению". А если это происходит не с отдельным человеком, а завязано на широком круге людей, повязанных порочными связями коррупции, воровства, несправедливости, и в масштабах всей страны - то это совершенное оставление Божие так или иначе отразится на всей стране, на всем народе. А особенно на тех, кто поддерживает и оправдывает этот режим.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4813
Re: Добавлено: 10.02.2012 13:28
Цитата:
согласно святоотеческому толкованию Рим.13:1, речь идет не о конкретных властных полномочиях, данных конкретным людям-носителям власти - а о властных отношениях в общем смысле как о принципе

В принципе надо властям подчиняться. И точка. Об этом говорит Апостол, об этом же - и свт. Иоанн Златоуст. Конкретный начальник может быть неправеден, что не колеблет общего принципа наличия власти и обязанности подчинения ей. Если речь идет о том, что подчиняться надо только праведной власти, благословенной, а неправедной - наоборот, то почему об этом не говорит прямо ни Апостол, ни Златоуст? Ведь это существенно важно, от этого зависит вся система взаимоотношения христианина с властью, а здесь - недоговорки какие-то. Апостол вовсе не говорит, как же поступать с начальником неправедным, св. Иоанн тоже не разъясняет...
По аналогии с браком: есть конкретные браки неправедные, но Церковь расторжения брака не благословляет, в принципе. Хотя по факту терпит.

Цитата:
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Не встречал. Возможно, невнимательно читал.
Следующий вопрос - про неправду и несправедливость. А кто ее определяет? Особенно в отношении светского не религиозного способа правления. Особенно - для христианина. Верховный Суд РФ? Там, вроде бы, без претензий. Светские СМИ, политики, иностранные правительства, артисты, литераторы? На мнение каких авторитетов ориентироваться христианину? Или только на свою совесть? Вот к примеру, стесняюсь сказать, - церковные иерархи. Все говорят, как минимум, что на митинги ходить не надо, как максимум, - что надо поддержать действующую власть. Как относиться... считать ли, что они "окончательно продались Кремлю" или пока подождать? Церковные деятели пониже рангом, но "в авторитете" - все в разногласиях по данному вопросу.
ИМХО, христианам не стОит кричать ни "Долой!" ни "Да здравствует!". Даже если действующая власть всего лишь "попущена Богом"

P.S.
Цитата:
Если перевести этот отрывок из ТИПВ Дамаскина на язык ситуации с фальсификацией на последних выборах в Думу - то правителю, творящему несправедливость, и тем, кто его поддерживает, Бог попускает участвовать в этой несправедливости

Смелая экстраполяция, но всего лишь Ваше уважаемое частное мнение.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 10.02.2012 14:20
SergeyGl, всего один вопрос : может ли христианин быть на Болотной , если митинг разрешён властями и он не бьёт лицо полицаю ??
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 10.02.2012 19:49
Вопрос лучше ставить так : надо или не надо? ИМХО, христианину не стОит посещать те места, где откровенно кипят мирские страсти, чтобы особо этими страстями не увлекаться.

Конкретно, насчет Болотной: среди организаторов и участников есть откровенные революционеры. Выражает ли христианин свое одобрение революционерам тем, что посещает вместе с ними один и тот же политический митинг? По-моему, да. Поэтому ему не надо быть на Болотной.

Что вовсе не означает, что ему вообще надо молчать в тряпочку и никак не проявлять активности при виде того или иного беззакония.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 13.02.2012 08:29
Как ЛУЧШЕ ставить вопрос позволь мне самому решать. Я его поставил именно так, как поставил , а ты не дал простого ответа .
"Лучше не посещать" - это не тоже самое что " не может".

Да и потом, твой ответ несколько противоречив , не находишь ?

"Молчать в тряпочку не надо ..." , но и выражать свою гражданскую позицию законным способом тоже не стоит...ага.
Всё понятно. Что ж тут непонятного.
о есть, на кухне в форточку покричал - и не молчишь какбэ , и на митинге не был. Все условия выполнены. Или можно ещё любимой подушке рассказать о своём взгляде на беззакония властей. Ну, на крайний случай, другу по секрету шёпотом.

Цитата:
Выражает ли христианин свое одобрение революционерам тем, что посещает вместе с ними один и тот же политический митинг? По-моему, да

Выражает ли христианин своё одобрение пьянству, посещая ресторан ?
По-моему, нет.
Выражает ли христианин своё одобрение убийствам, служа в армии ?
По-моему, нет.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 13.02.2012 12:39
StVitus писал(а):

SergeyGl, как то противоречиво , не находишь ?


"Всё смешалось в кучу
Кони, люди..." :)

Доку Умаров поддержал «болотную» оппозицию.

http://mahatmalenin.livejournal.com/51736.html
http://smotri.com/video/view/?id=v148778405c2
Ответить   Ответить с цитатой
Владмир
Откуда: Учение Иисуса Христа
Род занятий:
Сообщения: 2600
Re: Добавлено: 13.02.2012 15:06
Ещё одно подтверждение того что используя Библию как инструмент ( а инструментом,например топором, как мы знаем можно и дом построить и соседу череп проломить) можно оправдать или утвердить практически любую человеческую идею -было бы время и желание.
Это мой январский пост.Сейчас же к дискуссии прибавлю одно-
когда Иисус говорил что достаточно двух мечей ,что он имел ввиду?Оборону от злых и неправедных?Нападение на тех же?Ведь не сказал же ИЗБАВТЕСЬ ОТ НИХ, или КУПИТЕ ЕЩЁ а то маловато-Огромное поле для дискуссии!!!!!!!
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 13.02.2012 16:04
danmar писал(а):
достаточно двух мечей !

И одного огнемёта !
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 14.02.2012 00:15
StVitus писал(а):
Как ЛУЧШЕ ставить вопрос позволь мне самому решать. Я его поставил именно так, как поставил , а ты не дал простого ответа .
"Лучше не посещать" - это не тоже самое что " не может".

Да, не то же самое. И масса вопросов не имеет т.н. "простых ответов", приходится искать сложные. Почему Павел не дал "простого ответа" на вопрос, что для христианина лучше - оставаться рабом или стать свободным? Написал туманное "лучшим воспользуйся", а любители простых ответов две тысячи лет спорят, что же он имел в виду под "лучшим"... Закон не запрещает христианину, как, впрочем, и буддисту, ходить на разрешенные политические митинги. В этом смысле: ходить можно. Но в ряде стран, например, (я без какой-то аналогии с митингом) закон не запрещает ходить в публичный дом. И, чисто технически, туда может пойти любой, вероисповедание на входе не спрашивают.

StVitus писал(а):
Да и потом, твой ответ несколько противоречив , не находишь ?

"Молчать в тряпочку не надо ..." , но и выражать свою гражданскую позицию законным способом тоже не стоит...ага.
Всё понятно. Что ж тут непонятного.

У христиан закон строже, чем у светского государства, что же здесь непонятного? Записаться в политическую партию, составлять и подписывать петиции, выступать в СМИ, участвовать в выборах в любом качестве - простор для позитивной деятельности широк, даже и без митинга.

StVitus писал(а):
Цитата:
Выражает ли христианин свое одобрение революционерам тем, что посещает вместе с ними один и тот же политический митинг? По-моему, да

Выражает ли христианин своё одобрение пьянству, посещая ресторан ?
По-моему, нет.

Хороший солидный ресторан? Где там пьянство? Что касается привокзального шалмана, то да - поддерживает своим рублем. Согласен, грань здесь тонкая, не из области "простых решений".
StVitus писал(а):
Выражает ли христианин своё одобрение убийствам, служа в армии ?
По-моему, нет.

Это, по-моему, вообще как пример не идет. Армия создается не для убийств, а немного для других вещей.
Более уместной мне представляется аналогия с футболом. Может ли христианин посмотреть футбол по телевизору? Думаю, вполне. Надо ли ему идти на стадион и орать там со всеми вместе до хрипа "САМЫЙ ЛУЧШИЙ КАЛИКТИВ НАШ РАДНОЙ ЛАКАМАТИВ"? Думаю, нет
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 14.02.2012 11:49
StVitus- согласен с твоими утверждениями.
SergeyGl-хочу Вам рассказать одну притчу. Два духовных служителя (монахи,дервиши или т.п.) шли в отдалённое селение.Они подошли к реке и им нужно было переправиться на другую сторону.На берегу сидела куртизанка (проститутка , падшая женщина и т.п.) которая попросила их перенести её на другой берег.Один из ..... согласился и перенёс её , после чего эти два ..... продолжили свой путь.через пару часов пути один говорит другому " И всё-таки ты не должен был брать её на руки так, как наши традиции(учение,законы и т.п.) запрещают это" на что другой ответил " Я перенёс её на другую сторону реки и оставил , ты же до сих пор несёшь её в своём сердце"

Может ли христианин посмотреть футбол по телевизору? Думаю,вполне.
Надо ли ему идти на стадион и орать там со всеми вместе до хрипа "САМЫЙ ЛУЧШИЙ КАЛИКТИВ НАШ РАДНОЙ ЛАКАМАТИВ"? Думаю, нет

Вопрос не в том "НАДО ли" ,а в том что "МОЖЕТ"
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 14.02.2012 16:04
Ну я болельщик Локомотива к примеру. Даже ездил на выезды пару раз. И что? Кроме насущного (еда, одежда и кров) все остальные занятия человечества - это суета. Ходить на футбол и кричать "самый лучший коллектив" ничуть не худшее занятие чем "обустроить свой дом" или "заработать на хорошую машину". Или вообще любое удовольствие или любая забава, которыми люди занимаются.
И в этом смысле заботиться о своей стране, это такая же забава. Правда там всплывают вопросы справедливости и разные этические аспекты, которые как бы повышают важность все этого балагана. Но в любом случае - правы и те кто считает что "наше жительство на небесах, и нечего тут сердце прикладывать", и те кто полагает что нужно "со всем сердцем заботиться о ближних, о соотечественниках и не боятся никого, подобно Христу". Я думаю и то и другое решение будет оценено Богом исходя из мотивации.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.02.2012 22:07
Цитата:


Хороший солидный ресторан? Где там пьянство?

Ну это аргумент из аргументов )))) В солидном ресторане люди не напиваются ??? Кто ж им там уста заграждает : официанты ?
Судя по всему, ты ресторанах бываешь редко.
Цитата:
Армия создается не для убийств, а немного для других вещей

А для чего : цветочки выращивать что ли или парадами ходить ?
В армии есть оружие, а им, поверь , не картошку копают. Армия и вообще вооружённые силы созданы именно для убийств. Это их основная задача : убивать противника в случае соотв. ситуации. Убивать, а не уговаривать . Для всего остального, типа помощи населению , есть МЧС.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 14.02.2012 22:10
RUNIX, разговор идёт о том, что крича Локомотив бла бла бла ты тем самым поддерживаешь фанатские группировки, которыен после матча дубасят соперника или не поддерживаешь ?
По-моему - нет.
Стоит и можно - это разные вещи.
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 17.02.2012 18:39
StVitus писал(а):
Цитата:

А для чего : цветочки выращивать что ли или парадами ходить ?
В армии есть оружие, а им, поверь , не картошку копают. Армия и вообще вооружённые силы созданы именно для убийств.

У меня тоже есть оружие, поверь, так что я - потенциальный убийца, не иначе. Если армия создана для убийств, то тогда абсолютно правы те, кто говорит, что христианские убеждения категорически не позволяют им служить в ВС. А вообще-то армия создана для защиты страны. Это миллион раз перетёрто. Очередной вопрос без "простых ответов"
StVitus писал(а):
Цитата:
RUNIX, разговор идёт о том, что крича Локомотив бла бла бла ты тем самым поддерживаешь фанатские группировки,

Не только, или даже - не столько это. RUNIX по делу написал, что ходить на футбол и "болеть" - это такая мелкая страстишка, которая по большому счету, конечно, нехорошая, но "по жизни" - у каждого что-то подобное есть. Посещая футбол, человек предается страстям, а это не полезно его душе, как-то так. Это не я морализаторствую, это говорили умные духовно люди задолго до меня, причем про футбол конкретно. Вот про митинг - моя экстраполяция. По-моему, правильная.

StVitus писал(а):
Цитата:
Стоит и можно - это разные вещи.

Я не спорю. "Можно ли ходить на митинги?" - "Можно,... но - не нужно"
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 17.02.2012 19:40
SergeyGl писал(а):
Посещая футбол, человек предается страстям, а это не полезно его душе, как-то так.

Да не, может предаваться, а может и нет. Мне даже без разницы что там духовные говорили по этому поводу. Не всякая изрекаемая духовным мысль, требует ее принятия.
В далекой христианской юности я был страстным болельщиком. Это возможное состояние. Но уже давно футбол для меня это забава. Например путешествовать - это полностью бесполезное занятие. Но ведь так здоровски протянуть на машине километров 400 по хорошей дороге, выйти на красивую поляну и разложить пикничек. Или пролететь на самолете в те места, о которых только в книжках читал. Какой в этом духовно-полезный смысл? Да никакого. Это делается для удовольствия, забавы. Бог создал человека свободным, а вы его в стойло хотите загнать глупыми правилами. Ой туда не ходи, ой то не вкушай, ой страстями осквернишься. Да я буду дома сидеть, да еще и молитвы читать - еще хуже осквернюсь. Жить и радоваться жизни, радоваться каждому дню, веселится, встречаться с друзьями, строить планы и их воплощать - человек для этого создан. Благочестие и праведность - они изнутри идут, а не от следования дурацким указаниям. Следуя всем этим "духовным" советам, очень легко не от страстей убежать, а стать забитым, злобным существом, коих я среди разного рода христиан встречал очень много раз. Сначала радение по правде, потом гнев праведный, и вот уже... не знаешь каким топором от такого христианина отмахаться.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 17.02.2012 20:53
RUNIX писал(а):
Ой туда не ходи, ой то не вкушай, ой страстями осквернишься.


Вот как то мне одна дама доходчиво, аргументированно и однозначно объяснила, что мужчина-автовладелец, а ровно и все его приятели, обязательно!!! регулярно пользуется услугами придорожных жриц любви.

ЗЫ у меня временами и по три тачилки да и моцык были сразу... не знал как возразить, вроде как не мужик совсем получалось.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 18.02.2012 20:37
Очень хорошо помню в свою бытность в ЦХ строжайшие запреты: не уезжать от церкви больше, чем на две недели, не находится сестре и брату на едине ни при каких условиях, не держаться за руки с другом, будущим мужем... Брр! И от того, что НИЗЗЯ совесть тут же начинпла осуждать, коли чего не так сделала:(
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2580
Re: Добавлено: 19.02.2012 02:51
RUNIX писал(а):
Бог создал человека свободным, а вы его в стойло хотите загнать глупыми правилами.
Что вы? Как кто-то на форуме, в стойло может вас загнать. Мы ведь даже видеть вас не можем. SergeyGl пишет, рекомендации, которые часто дают православные, и которые почти никто не выполняет. И о каком «загнать» здесь может идти речь. Мало того, именно SergeyGl дал вам большую свободу, чем вы до этого имели. Потому, что по радио, по телевиденью, в газетах, с билбордов на улице, вам говорят, чтобы вы жрали, смотрели футбол по телику, ездили по всему миру, и радовались жизни, и само главное покупали, покупали, покупали. Потом тяжело работали и снова покупали. Я ещё нигде не видел рекламы, типа – «подумай о своей душе», или призыва типа – «А ТЫ сформировал своё мировоззрение!!??». А SergeyGl вам предложил только дополнительный вариант для выбора, который вы слышите реже, чем предложение купить новую мобилку. А ведь в этом и состоит свобода. В возможности выбора из разных вариантов. Не так ли? К чему такая агрессивная реакция?
А во вторых, когда вам христиане говорят, -
RUNIX писал(а):
Ой туда не ходи, ой то не вкушай
они не имеют в виду, что вам этого нельзя, а имеют в виду, что если вы ищите спасения, вам этого, по их мнению, нельзя. Очевидно, вы им как то дали понять, что вы христианин. Если хотите, чтобы они к вам не приставали, скажите им, что вы не христианин, и они от вас отвяжутся. А то вы беспокоите их, а они раздражают вас.
RUNIX писал(а):
Жить и радоваться жизни, радоваться каждому дню, веселится, встречаться с друзьями, строить планы и их воплощать - человек для этого создан.
Ну да, с точки зрения атеиста, совершенно верно. А с точки зрения христианина, человек создан для того, чтобы
стать совершенным, оправдаться -- с точки зрения протестантизма,
или обожиться, быть исцелённым Богом, - с точки зрения православных,
или чтобы искупить свои грехи - с точки зрения католиков.
И ради этого весь этот шум. Веселиться и встречаться с друзьями, это уж как получится.
RUNIX писал(а):
Благочестие и праведность - они изнутри идут, а не от следования дурацким указаниям.
Так очень многие думают, на самом деле. А когда спрашиваешь, а что это, -Благочестие и праведность? Дайте точное определение. Никто из них точно не знает. Как же они могут утверждать, что это идёт из нутрии, когда не знают даже, что это такое? И откуда знать то?
Я думаю, о том, что такое праведность, и откуда она приходит, могут знать только праведники. К вам что, праведность уже приходила, что вы знаете, откуда она приходит? Чаще всего они говорят, что прочитали, или - им сказали. Святые чудотворцы, говорили туфту, а наш пастырь Вася Пупкин не мог ошибиться.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 19.02.2012 10:48
Я понимаю что речь идет о том, что футбол нельзя смотреть если хочешь обожится. И радоваться жизни нельзя если хочешь обожится. И то и другое в общем глупость.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 19.02.2012 11:50
Юра спасибо за вчерашний пост.Абсолютно согласен.
А некоему Aleksii скажу следующее: наверное евнух, которого крестил Филипп поехал совершенствовать свою жизнь, или оправдываться делами, или ещё как-то приближаться к Богу - я этого не знаю, зато точно знаю что он РАДОВАЛСЯ.
И ещё- конечно здесь никто никого ни в какие рамки не загонит просто когда заявление, учение или что-либо подобное ( а мы собственно именно это здесь обсуждаем) подаётся как единственно верный путь без возможности альтернативы , то это как минимум грустно ( время потрачено зря) как максимум вредно ( потому что не предусматривает анализа, а требует простого исполнения)
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 19.02.2012 11:59
RUNIX писал(а):
Я понимаю что речь идет о том, что футбол нельзя смотреть если хочешь обожится. И радоваться жизни нельзя если хочешь обожится. И то и другое в общем глупость.
Ну, то что футбол это глупость я не сомневаюсь. Подумайте, сто лет тому назад, не было профессиональных спортсменов. Не было этих стадионов по размеру как маленький город. Артисты, считались людьми с профессией второго сорта. Как сейчас дворники. И что? Люди были все несчастными? Люди имели какое ни какое мировоззрение. А сейчас хоть кто ни будь знает что это такое? И зачем мировоззрение надо?

Общество стремилось к каким-то идеалам, были принципы, за которые люди на дуэль шли. А люди готовые умереть за честь, не пачкались бы взятками. Были взяточники всегда, но сейчас все взяточники. Поймите, что мы живём в иной культуре, культуре враждебной человеку. Культуре, которая вызывает самые низменные чувства. В средствах массовой информации, ни кто не скажет о том, что думает о перспективах страны, какой ни будь учёный, нобелевский лауреат. За то всем будет известно, как Галкин отделал спальню, и о новом любовнике Бориса Моисеева, и новости хоккея, тенниса, и конечно, футбола. Куда нам без него. Если новости политики и есть, то никто в них почти не верит, потому что очевидно, что всё это только декорации.

Человечество превращается в стадо свиней. Как будто Шекспир и Гегель, какой ни будь Хомяков - инопланетяне, чужие они нам. Нас отучили думать. А человек, это Homo sapiens - челове́к разу́мный. Природа человека – думать. Чем меньше человек думает, тем больше он животное. И наслаждения у него становятся животными.
А христианство призывает к наслаждениям человеческим. И так как развиваться всегда тяжелее чем деградировать, то конечно, есть ощущение тяжести, от предписанного христианством. Правда это ощущение не должно быть очень уж сильным, и всегда связано и с радостью. Только человеческой радостью. Ведь душа залечивается, и это должно ощущаться. Если при развитии человек чувствует только тяжесть, то это либо временно, либо для развития используются не верные средства.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 19.02.2012 12:16
Думай, развивайся, делай что считаешь нужным и правильным, но при этом не надо пояснять другим как им развиваться по твоему пути.Вопрос в том чтобы уважать мнение и взгляды других людей.Категоричность суждений абсолютно отрицает уважение и духовную любовь к окружающим ( пусть и в нете)
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 19.02.2012 12:25
danmar писал(а):
А некоему Aleksii скажу следующее: наверное евнух, которого крестил Филипп поехал совершенствовать свою жизнь, или оправдываться делами, или ещё как-то приближаться к Богу - я этого не знаю, зато точно знаю что он РАДОВАЛСЯ.
Да, только вопрос, чему он радовался? Футбола нет, некоторых других вещей, нет. Евнух всё таки. Пивасика нет. Что за жизнь? Хотя он читал пророка Исаию. И этому наверное радовался. Он получал удовлетворение от слова Бога. Потому что человек по природе Богоподобный. А вы теперь спросите RUNIXА, когда он в последний раз радовался, читая Библию? Может ли он быть счастливым, имея только Библию, как евнух.

Знаете, если радость поставить во главу угла, то вообще зачем мы разговариваем. Давайте все по продаём свои квартиры, поедим на неделю на канары, наберём наркоты по больше, и обдолбаемся там по самые нихочу. Мы за неделю испытаете столько радости, сколько пять человек не получают за всю свою жизнь. А на последок, можно устроить передоз. Да и зачем жить дальше, цель достигнута.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 19.02.2012 13:11
danmar писал(а):
И ещё- конечно здесь никто никого ни в какие рамки не загонит просто когда заявление, учение или что-либо подобное ( а мы собственно именно это здесь обсуждаем) подаётся как единственно верный путь без возможности альтернативы , то это как минимум грустно ( время потрачено зря) как максимум вредно ( потому что не предусматривает анализа, а требует простого исполнения)
Вот это именно то, что меня раздражает в последнем времени. Ну скажите, как моя вера в то, что христианский, или буддийский, или любой другой путь единственно верный, как моя вера в это, может повлиять на анализ чего бы то ни было. Вы, конечно, можете сказать, что я не буду слушать возражений, на тему…..и т.д. Ваша вера в то, что дважды два равно четыре, не мешает же вам анализировать. Я же не первый год христианин. 90% всех возражений повторяются постоянно. Ну проанализировал я один раз, проанализировал десять, и что? Всю жизнь мне анализировать один и тот-же вопрос? Предложите что-то новое, новую точку зрения. Будем анализировать. А мне говорят, - нет, вы недолжны быть уверенны. Всегда сомневайтесь. Это ведь так продуктивно. Пришёл в магазин, и думаю стою над сдачей, 2+2 равно четыре, или нет? А вдруг нет? Что же тогда будет?

Поймите, я практик. Меня не интересует Библия, чтобы только изучать и восхищаться. Меня интересует только то, что я смогу применить на практике, а для этого я должен быть уверен. Без уверенности Апостолы не пошли бы на смерть. Без веры Богу угодить нельзя. Нельзя жертвовать ничем, без веры. А любое развитие, оно основано на жертве. Самое меньшее это жертва отдыхом. Читать надо, вместо того, чтобы телик смотреть. Как без веры это сделать.
К тому же, чем мы тут занимаемся? Вы, наезжаете на мою точку зрения, а я вынужден её защищать. Мало того, я именно по этому сюда и пришёл. Для того, чтобы быть уверенным в своём пути, я должен его хорошенько испытать. И именно вы мне помогаете это сделать. Спасибо. Разве это уже не есть анализ?
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 19.02.2012 16:14
Ой простите пожалуйста. Кажется а включил слишком агрессивный режим. Это у меня рефлекс на Владмира не прошел до сих пор. Я не хотел говорить грубо. Извините.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 19.02.2012 18:03
RUNIX писал(а):
SergeyGl писал(а):
Посещая футбол, человек предается страстям, а это не полезно его душе, как-то так.

Да не, может предаваться, а может и нет. Мне даже без разницы что там духовные говорили по этому поводу. Не всякая изрекаемая духовным мысль, требует ее принятия.
В далекой христианской юности я был страстным болельщиком. Это возможное состояние. Но уже давно футбол для меня это забава. Например путешествовать - это полностью бесполезное занятие. Но ведь так здоровски протянуть на машине километров 400 по хорошей дороге, выйти на красивую поляну и разложить пикничек. Или пролететь на самолете в те места, о которых только в книжках читал. Какой в этом духовно-полезный смысл? Да никакого. Это делается для удовольствия, забавы.

Преп. Варсонофий Оптинский говорил, что футбол - игра дьявольская, не стоит в нее ни играть, ни смотреть, и в будущем она еще себя непременно покажет (74 трупа в Порт-Саиде навевают мысли, что старец был хотя бы отчасти прав). Я это не к тому, что полностью разделяю это его мнение, а чтобы просто закрыть отступление от темы про футбол. Забавы тоже бывают разные, и в Вашем случае, коль уж Вы его привели, интерес к футболу никак не выглядит чем-то нехорошим. Да, много пустых забав, которые просто развлекают человека, но не делают его хуже. Все-таки тема была про гражданский протест и Библию.
Приведенная мной аналогия с футболом что-то иллюстрирует, ИМХО, но не полностью. Чувство гражданской ответственности и политический протест - это, по-моему, не из области забав. На свободу совести футбол, к примеру, не влияет никак, а вот политическая система - весьма.
Возможно построение такой цепочки: христианин должен думать о Вечности более, нежели о вещах преходящих (таких, как политическая система) - христианин может и должен участвовать в политической деятельности, насколько это не вредит его главному делу, - христианин НЕ обязан ходить на митинги и поступает лучше, если не ходит.


RUNIX писал(а):
Бог создал человека свободным, а вы его в стойло хотите загнать глупыми правилами. Ой туда не ходи, ой то не вкушай, ой страстями осквернишься. Да я буду дома сидеть, да еще и молитвы читать - еще хуже осквернюсь.

Я никогда к такому не призывал. "Лучше не надо" и "запрещается" - совсем разные пожелания. "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых,и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе..." Положительное богословие у Псалмопевца: блажен - такой-то,а не то, чтобы одни запреты.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 20.02.2012 10:40
SergeyGl писал(а):
74 трупа в Порт-Саиде навевают мысли, что старец был хотя бы отчасти прав

Т.е. без футбола они бы друг друга резать не стали бы? Да не одно так другое. Футбол не причем, просто эффект толпы. В толпе бывало и христиане, в т.ч. православные много чего плохого делали. Толпа кричала "распни". В Англии пока не ввели видеонаблюдение, не убрали стоячие места и т.п. различные меры безопасности, который по сути сводятся к тому чтобы не было эффекта толпы (безнаказанность, анонимность и прочее), был бардак на футболе. А сейчас нет такого, можно с детьми спокойно ходить.

Цитата:
христианин может и должен участвовать в политической деятельности, насколько это не вредит его главному делу

Я бы иначе сформулировал - христианин должен уклонятся от политической деятельности, если может не участвовать, если его неучастие не вредит его главному делу.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.02.2012 12:31
RUNIX писал(а):
SergeyGl писал(а):
74 трупа в Порт-Саиде навевают мысли, что старец был хотя бы отчасти прав

Т.е. без футбола они бы друг друга резать не стали бы? Да не одно так другое. Футбол не причем, просто эффект толпы. В толпе бывало и христиане, в т.ч. православные много чего плохого делали.
Согласен. Дело не в футболе. Это действительно эффект толпы. Психологи даже доказали, что в толпе у человека, как бы меняется психология. Футбол, это элемент современной культуры. Культуры, которая уже наносит вред человеку.
Просто у SergeyGl негативное отношение к футболу. Но почему у него такое отношение, он скорее всего не знает. А вам RUNIX, нравится футбол. Но почему вам нравиться футбол, вы знаете, наверное, ещё меньше. И я хоть и не уважаю футбол, отказываться от него вам не советую. Нельзя так сразу, менять свои привычки. Не потому, что это тяжело, а потому, что душа всё равно потом возьмёт своё, и может быть ещё хуже. В православии рекомендуется постепенность.

Дело в том, что о том, можно ли вам, RUNIX, смотреть футбол, или нет, должен решать именно духовник. Это могут быть священник и монах, или даже мирянин, с которым вы сможете непосредственно и много общаться. В Москве таких людей должно быть много. Правда хорошего духовника найти будет очень, очень тяжело. Скорее всего, он позволит вам смотреть футбол, хотя ему будет виднее, и никаких ограничений на привычную вашу жизнь не наложит, ну если она у вас не греховная конечно. Но он посоветует, так же, читать святых отцов. С начала, это может показаться скучным занятием. Но если духовник правильно подберёт литературу, и будет с вами беседовать, то скоро, у вас появиться небольшой интерес. По мере того, как интерес к святым отцам и Библии у вас будет расти, интерес к футболу будет утрачиваться сам собою.

В идеале, должна произойти замещение. Когда удовольствие, наслаждение от чтения святых отцов, будет такое большое, что наслаждение от мирских развлечений угаснет, или даже покажется вам скукой и мукой. Только природа этого удовольствия, этой радости, будет совершенно иная. Это как удовольствие от хорошего пива, или от того, что, например, вас жена с любовью успокоила, когда вы пришли с работы злой, и вы почувствовали, что то вроде, - «ну вот, я дома». Правда, скорее всего всегда, вам это «ну вот, я дома» надо будет защищать от "удовольствия от пива". То есть всегда радость от чтения святых отцов, вам надо будет защищать то радости посмотреть телик. Но чем сильнее вы будете привыкать к удовольствию от Бога, тем легче вам будет отказываться от удовольствия от мира. Многое измениться. Может даже возникнуть ощущение, что раньше, весь мир, был как бы пустой, а теперь он наполнился людьми, потому что они станут вам ближе, вы станете их замечать. Я не говорю, что сейчас вы их не замечаете. Но ощущение возникнуть может. И тогда, вы будете испытывать радость постоянно, когда выходите из дома на работу, когда выбрасываете мусор и убираете, когда общаетесь с родными. И для радости, вам больше не надо будет пива и футбола. Радость будет с вами всегда и бесплатно. Это будет означать, что частичка Бога живёт в вас, хотя это никак не будет ощутимо. Переход произойдёт незаметно и естественно, как происходит залечивание раны. Вот тогда, можно будит сказать, что началась ваша духовная жизнь. Вы входите в то, для чего предназначен человек. Но всё это будет сначала связано с понуждением себя.

Но всё это, ещё раз скажу, очень желательно, надо будет делать под присмотром человека, который уже находиться в этом состоянии, и который сможет увидеть не по книгам, а сам, своим духовным зрением, если вы пойдёте не туда. Попросите его порекомендовать вам, литературу, и как к чему, и самое главное - почему, надо относиться. Один из признаков такого человека, он скорее всего без энтузиазма отнесётся к тому, что вам надо будет помогать. Все его советы, будут носить рекомендательный характер. То, что он будет на вас возлагать, может быть только иногда, редко, тяжёлым. Хотя я не знаю, какую жизнь вы ведёте. Может ходить на службы раз в неделю, это для вас уже непосильно. Рождение всегда связано с муками. Помоги нам всем Бог.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 20.02.2012 14:15
Футбол - зло !
Реал Мадрид - очень богатое зло !
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 20.02.2012 16:00
aleksii писал(а):
Дело в том, что о том, можно ли вам, RUNIX, смотреть футбол, или нет, должен решать именно духовник.

Здрасти приплыли. У меня то в ЦХ фактически не было "духовника" после первого-второго года.
Это вопрос принципиальный, и много важнее футболов и политики.
Что можно и что нельзя христианин решает сам, и в любом случае сам несет ответственность перед Богом. Я мирянин, а не монах и не клирик. Я не принимал послушание и не вверял свою жизнь кому-то. Для того чтобы говорить что мне должно, а что нет, наставник должен знать меня. Это возможно в монастыре, это возможно и в некоторых других ситуациях. Это возможно при особых дарах провидческих. Это вообще довольно редкая ситуация, которую нельзя экстраполировать на всех.
И если в понятие духовника, вложить не то что мечтается и чего скорее всего нет, а то что может быть реально у обычных мирян, т.е. большинства православных христиан, то "духовник" (священник ли опытный, монах ли) не РЕШАЕТ, как жить в таких частных вопросах, а лишь ПОМОГАЕТ решить, уважая того о ком заботится.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.02.2012 16:17
RUNIX писал(а):
aleksii писал(а):
Дело в том, что о том, можно ли вам, RUNIX, смотреть футбол, или нет, должен решать именно духовник.

Здрасти приплыли.


да уж.. Лень, что с тобой, родной? Какие духовники? Перечитай свт. Игнатия Брянчанинова - никаких духовников, а тем паче - старцев - щас нет. Человек спасается руководствуясь Евангелием, писаниями свв. отцов и своей совестью, какие нафиг, духовники? ? Батюшкопоклонническое православие с со взятием обязательного благословиения на каждый чих? Ты что - к этому психу о. Геннадию в ПНИ ходишь? не похоже чото на тебя.

Нормальный духовник сейчас - это не тот который за тебя решает, и даже не тот, который советует - а тот, кто помогает человеку стать зрелым христианином. тот, который не предложит готового решения на твой вопрос и тем самым самого человека заставит думать и решать свою проблему - тот и есть нормальный духовник.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4813
Re: Добавлено: 20.02.2012 19:14
Андрей Б. писал(а):
тот, который не предложит готового решения на твой вопрос и тем самым самого человека заставит думать и решать свою проблему - тот и есть нормальный духовник.

Вот именно.
Наш настоятель часто повторяет - сейчас такое время, какого не было в истории русской Церкви в обозримом прошлом. 99.9% населения умеет читать, и почти столько же образованно так или иначе. Евангелие - доступно. На любом языке. Духовной литературы - море. Даже качественной - много. Храмы - открыты, в больших городах - на любой вкус. Гонений нет. Приходи, слушай, вникай. Оправданий нет никаких.
Конечно должно быть оглашение, катехизация - чтобы сразу задать некий здравый курс и т.п. Но дальше, у меня даже мысли не будет спросить - смотреть ли мне футбол, где мне учится или работать, куда и как вкладывать свои силы. Даже по большей части что читать. о. Александр предложит иногда - вот прочти книгу, тебе хорошо будет. Или например предлагал всем в пост отказаться от телевидения, развлечений типа кино, интернета (кроме работы-учебы). И прямо говорил - "не подходите с вопросами типа а можно мне есть то и то. Если больны, можете не соблюдать те части поста, которые вашему здоровью повредят, и не нужно исповедоваться потом в этом" (хотя все равно будут идти и спрашивать...).
Уж во всяком случае не будет ни запрета, ни призыва ко взрослым людям - можно или нет ходить на митинг. Один раз у нас в храме спаслись демонстранты которых ОМОН гонял по Тверской, а храм наш прямо возле мерии, там где когда-то был памятник Скобелеву, а сейчас Юрию Долгорукому (и еще Ленин в кустах). Олег Козырев репортаж написал тогда в блоге. Это политика или как? Нужно было таких растатаких наймитов госдепа выгнать, дабы они храм не осквернили?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.02.2012 01:22
Андрей Б. писал(а):
RUNIX писал(а):
aleksii писал(а):
Дело в том, что о том, можно ли вам, RUNIX, смотреть футбол, или нет, должен решать именно духовник.

Здрасти приплыли.

да уж.. Лень, что с тобой, родной? Какие духовники? Перечитай свт. Игнатия Брянчанинова - никаких духовников, а тем паче - старцев - щас нет. Человек спасается руководствуясь Евангелием, писаниями свв. отцов и своей совестью, какие нафиг, духовники?

Вот что мне надо было. Классс. Спасибо. А то я уже начал афигевать тут на форуме. Нельзя мне без затрещин всё таки. Вот надо, чтобы время от времени мне давали по шее. Спасибо. Мне стало легче. Не стесняйтесь и в следующий раз, если что-то увидите.
RUNIX писал(а):
aleksii писал(а):
Дело в том, что о том, можно ли вам, RUNIX, смотреть футбол, или нет, должен решать именно духовник.

Здрасти приплыли. У меня то в ЦХ фактически не было "духовника" после первого-второго года.
Это вопрос принципиальный, и много важнее футболов и политики.
Что можно и что нельзя христианин решает сам, и в любом случае сам несет ответственность перед Богом. .
Да, что-то я действительно загнул. Очень спешил видно. Конечно духовник может давать только советы. Это я и имел в виду. Я хотел даже посоветовать несколько духовников, а не одного, тогда это было бы очевиднее. Но потом исправил, потому что для новоначального, несколько духовников дающих разные советы, могут сбить с толку. Человек может не знать, кого слушать. С другой стороны, если попадёт на младостарца, тогда вообще может быть гаплык. А без человека, который бы помог войти в церковь, тоже нельзя. Всё таки, даже такие как отец Генадий, не видел его года два к стати, дают святоотеческую литературу. Я думаю, подчиняясь даже ему, человек может через пару месяцев, годик поумнеть, да и свалить уже более зрелым, к другому. Но я никому Генадия не рекомендовал. Старчик уж слишком агрессивный. Я всем рекомендую либо Георгия Митрофанова, если интеллигент, либо Георгия Иоффе. Лёша, мой напарник, походил к Иоффе, а теперь ходит в храм рядом с домом. Семья. Многое решал по совету. Изменения за год произошли впечатляющие, не знаю, что там Иоффе ему советовал. Много слушает святых отцов. Я ему лично слил Брянчанинова, Феофана Затворника, Дорофея, ну и фона много, типа Кураева и Осипова. В любом случае, если у человека своей головы нет, то слушай он духовника, или нет, ему будет очень тяжело.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 21.02.2012 01:30
Андрей Б. писал(а):
Нормальный духовник сейчас - это не тот который за тебя решает, и даже не тот, который советует - а тот, кто помогает человеку стать зрелым христианином. тот, который не предложит готового решения на твой вопрос и тем самым самого человека заставит думать и решать свою проблему - тот и есть нормальный духовник.
За человека решать духовник не мог никогда. Безусловное послушание, было, на сколько я знаю, явлением редким даже среди монашества. Только между старцем и его послушником. Или я ошибаюсь? А советы он должен давать, или не давать по обстоятельствам. Некоторые новоначальные, не имеют никаких идей. По этому, для новоначальных, с начала, надо именно советы, и много. А потом, когда человек духовно повзрослеет, может поступать и так
Андрей Б. писал(а):
не предложит готового решения на твой вопрос и тем самым самого человека заставит думать и решать свою проблему - тот и есть нормальный духовник.
Это как с ребёнком. С начала его кормят, а потом он уже сам. Но я полностью согласен с тем, что нормальный духовник, это тот, кто помогает человеку стать зрелым христианином.
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 21.02.2012 08:22
aleksii, могу ещё и я пнуть. Надо ? Я за компанию кого мочить - завсегда !
Ответить   Ответить с цитатой
StVitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 575
Re: Добавлено: 22.02.2012 00:50
RUNIX писал(а):
SergeyGl писал(а):
74 трупа в Порт-Саиде навевают мысли, что старец был хотя бы отчасти прав

Т.е. без футбола они бы друг друга резать не стали бы? Да не одно так другое. Футбол не причем, просто эффект толпы.

Толпа толпе рознь, и мотивы, по которым толпа собирается, играют первостепенную роль. Убрать толпу - не будет драки, согласен, но страсти, которые вызывает то или иное явление, останутся.


RUNIX писал(а):

Я бы иначе сформулировал - христианин должен уклонятся от политической деятельности, если может не участвовать, если его неучастие не вредит его главному делу.

Можно, наверное, и так. Но вот я с трудом могу представить себе ситуацию, когда неучастие христианина в политической деятельности мешало бы ему стяжать Царствие Божие "внутрь себя". Публичное выражение протеста, в случае запрета на исповедание христианства. Возможно. В нашем текущем случае об этом речи нет. Пока, по крайней мере, те, кто хочет остаться, декларируют приверженность Православию, а те, кто не хотят, чтобы они оставались, напротив, критикуют действующую религиозную политику,, но при этом тоже за полную свободу вероисповедания.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 22.02.2012 09:53
SergeyGl писал(а):
Но вот я с трудом могу представить себе ситуацию, когда неучастие христианина в политической деятельности мешало бы ему стяжать Царствие Божие "внутрь себя".

Злая власть, которая спаивает, развращает население, насаждает повсеместно ложь. И христианин не может лгать и лукавить. Он не может, не должен боятся смерти или преследований за правду.
Неужели недостаточный набор условий?
Церковь конечно не должна возглавлять или организовывать протест. Но сказать своим чадам - вы свободные люди, вы не должны ползать на брюхе и боятся - вполне может. Потому что страх - это то что с христианством ни разу не совместимо. Не только подчинение властям важно, но и мотивы подчинения. Если властям подчиняются из-за страха - это ну никак не христоподобно.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 22.02.2012 10:25
Такая власть к нам не из ада была поднята. Мы - нация, её воспитали. Конечно, вы можете ходить на митинги, но самый верный способ, сделать так, чтобы в нашей стране, было другое правительство, это нам, нации быть другой. А сейчас нация похожа на родителей, которые абы как воспитывали ребёнка, пьянствовали, ругались, а потом под старость, во всём винят своего, уже выросшего дылду, который их бьёт, и пропивает их пенсию.
Мне понравилось то, что сказал Георгий Митрофанов в одном из интервью, правда, не со всем сказанным в этом интервью я могу согласиться.
Цитата:
«Дело в том, что Россия в какой-то момент оказалась на периферии христианской цивилизации. Россия попыталась – так, как ни одна другая христианская страна – упорно и кроваво уклониться с христианского пути….. К сожалению, получается так, что, потеряв огромное количество достойнейших представителей нашего народа, наша страна создала элиту, которая во многом лишена достоинств, добродетелей своих предшественников. Хотя и те не были идеальны…»".
Ответить   Ответить с цитатой
aleksii
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Род занятий: Разнорабочий
Сообщения: 521
Re: Добавлено: 23.02.2012 09:25
RUNIX писал(а):

Злая власть, которая спаивает, развращает население, насаждает повсеместно ложь. И христианин не может лгать и лукавить. Он не может, не должен боятся смерти или преследований за правду.

ОбщО, очень общО, и очень вариативно. Вот был один подмосковный иеромонах, который постоянно проповедовал на политические темы, в общих словах - именно о том, о чем Вы (мы переходили на "ты"? я забыл) пишете. Власти продались закулисе, спаивают, развращают, повсеместно ложь и угнетение здоровых национальных сил. Даже в телевизор его звали. И с большим внутренним убеждением говорил человек, без боязни чего-либо. Так его запретили в служении - именно за политическую активность! Как понять - пора ли поэтому уже и церковную иерархию (я про РПЦ) отставить на другую сторону баррикад?
Патриарх Тихон в 1918-19 гг. много и резко высказывался о попрании большевиками в том числе и политических прав и свобод, а после 20 г. всю политику из своих публичных выступлений убрал. Да и белых так и не благословил, как ни просили, а ведь они все почти были демократы-парламентаристы. Это нисколько не означает, что он прежде говорил против правды, а теперь стал больше ценить большевицкий режим. Просто, думаю, отделил главное от второстепенного.
RUNIX писал(а):

Церковь конечно не должна возглавлять или организовывать протест. Но сказать своим чадам - вы свободные люди, вы не должны ползать на брюхе и боятся - вполне может. Потому что страх - это то что с христианством ни разу не совместимо.

У Церкви в этом плане богатый опыт. Слова "вы не должны ползать на брюхе и бояться" касательно свобод личности и даже своих, церковных, прав, она говорила. Пока не ответили пулеметы. Тогда оставили и свободы, и здания храмов и реликвии и ценности. Потому что, в конце концов - "не в этом Бог". Прославлять мучеников - это одно, но призывать людей к мученичеству - для этого надо иметь очень большое дерзновение.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 23.02.2012 10:47
В современных условиях люди ползают на брюхе и боятся, хотя боятся особо и нечего. Так что призыв скорее не к мученичеству, а просто к достоинству и самоуважению.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 23.02.2012 10:59
SergeyGl писал(а):

ОбщО, очень общО, и очень вариативно. Вот был один подмосковный иеромонах, который постоянно проповедовал на политические темы, в общих словах - именно о том, о чем Вы (мы переходили на "ты"? я забыл) пишете. Власти продались закулисе, спаивают, развращают, повсеместно ложь и угнетение здоровых национальных сил. Даже в телевизор его звали. И с большим внутренним убеждением говорил человек, без боязни чего-либо. Так его запретили в служении - именно за политическую активность! Как понять - пора ли поэтому уже и церковную иерархию (я про РПЦ) отставить на другую сторону баррикад?



1. из Вашего примера видно, что иеромонах этот, скорее всего, был в неадеквате. Обычно у таких монасей слова о "мировой закулисе" соседствуют с обличениями "жЫдо-масонского заговора", чипов-инн-паспортов, и проповеди монархии в варианте Жанны Бичевской. (Николай II - царь-искупител, а грядущий царь победит антчихриста ). Здесь же разговор о другом - о неравнодушии.

2. но меня заинтересовали кое-какие интонации в вашем вопросе. хочу спросить - вы, может быть, считаете, что отправление под запрет священноначалием того или иного клирика - это всегда мудро и справедливо ? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4813
Re: Добавлено: 23.02.2012 20:03
RUNIX писал(а):
В современных условиях люди ползают на брюхе и боятся, хотя боятся особо и нечего. Так что призыв скорее не к мученичеству, а просто к достоинству и самоуважению.

Так мы договоримся до того, что "ум, честь и совесть" - обязаны протестовать, а осанну поют одни нерукопожатные. Но, кажется, мы вернулись в начало. Любая христианская церковь ежеденно призывает своих членов к достоинству и самоуважению. НЕхождение на протестный политический митинг к отсутствию достоинства и самоуважения христианина отношения не имеет.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 23.02.2012 20:15
Андрей Б. писал(а):


1. из Вашего примера видно, что иеромонах этот, скорее всего, был в неадеквате. Обычно у таких монасей слова о "мировой закулисе" соседствуют с обличениями "жЫдо-масонского заговора", чипов-инн-паспортов, и проповеди монархии в варианте Жанны Бичевской. (Николай II - царь-искупител, а грядущий царь победит антчихриста ). Здесь же разговор о другом - о неравнодушии.

Так он неравнодушный! Ну, монархист, ну, не любит "дерьмократов" - так у него за Россию душа болит, реально. А у кого-то, может - из прихода ув. RUNIXa :) - наоборот, за демократическую, свободную, ткск, Россию. И оба - православные, и оба - на митинг, каждый - на свой. Вот и выйдет, что православие здесь не при чем, а дело просто в политических пристрастиях.

Андрей Б. писал(а):
2. но меня заинтересовали кое-какие интонации в вашем вопросе. хочу спросить - вы, может быть, считаете, что отправление под запрет священноначалием того или иного клирика - это всегда мудро и справедливо ? :)

Нет, конечно. Бывает и очень несправедливо. Но здесь я четко придерживаюсь правила "кто на что учился". "Блаженны есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лгуща, мене Ради, - радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на Небесех".
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.158 секунды
:: Связаться