Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 1
Вчера 1
Всего 9657
  Онлайн
Гостей 50
Членов 0
Всего 50
Последний ofmutsosu

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Прав ли Кип Маккин?
· Даглас Джакоби: Комментарии к письму Генри Крита
· Библия против МЦХ
· История Ганса
· Кип Маккин: Революция через Восстановление 2
· Обязательность всех собраний ?
· Приложения к статье Новый взгляд на ученичество.
· Here is a letter that touch heart
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Знакомство с мцх и не только 14.08.2006
Истории людей
Истории людей
Как сцены короткометражного фильма наш посетитель передает свои ощущения нахождения в ЦХ. Вы улыбнетесь молодому взгляду, а быть может - отсутствию серьезности. Молодой человек, которого интересуют отношения с.. противоположным полом, сметает все условия и теперь ученичество, как условие быть в группе, становится чем-то своим

Знакомство с мцх и не только


Иду по улице. Настроение – ниже уровня плинтуса. Сзади догоняет роскошная блондинка. Волосы – золотые, джинсы – облегающие, библия – кожаная. Стоп, а библия-то зачем, в такой-то жаркий день?

- Здравствуйте! Не хотели бы вы поговорить о Боге?

Ух ты, какой блондик умопомрачительный. Да хоть о Боге, хоть о внешней политике Израиля. Лишь бы не о сессии (второй курс института!).

- Да пожалуйста, - отвечаю, - никаких проблем, я не против, начинайте, - а сам плотоядно осматриваю блондинку. Она отвечает мне загадочным таким взглядом, из которого понять можно только одно – не так всё просто, как я подумал. Вместо разговора дает мне отпечатанный нетипографским способом листочек с приглашением на «Собрание Московской церкви Христа». Когда? В воскресенье. Ладно, приду.


Воскресенье. Являюсь по указанному адресу (Дворец Молодежи, м. Фрунзенская). Еще в метро натыкаюсь на до некоторой степени оживленную толпу народу моего примерно возраста плюс-минус бесконечность, которая хлопает друг друга по всем частям организма; под своды потолка уносятся вопли: «Круто, брат!», «Давай, сестра!», «Невероятно вдохновляет!». Сам невероятно вдохновляюсь и начинаю продираться сквозь толпу, получая при этом четыре дополнительных приглашения туда, куда, собственно, уже и так иду.

У центрального входа во Дворец толпень уже такая, что собравшиеся в метро просто отдыхают. То там, то здесь кучкуются персонажи с рюкзаками, которые, тепло обнявшись, о чем-то общаются. Прислушиваюсь, подкравшись: нет, молятся. Блин, куда это меня занесло-то?

В зале не протолкнуться. Тем не менее, проталкиваюсь и плюхаюсь на свободное место. Сканирую окружающую действительность на предмет блондинки в облегающих джинсах – как сквозь землю провалилась. (Впоследствии выясняю, что до воскресенья она успела уйти из церкви. Какой нечеловеческий облом!). Впрочем, тут же находится замена: широко улыбающийся негр, который подсаживается ко мне и спрашивает, как мне здесь нравится. Даю максимально честный ответ, и негр перестает улыбаться. И вообще куда-то уходит. Не могу сказать, что это меня очень сильно расстраивает – замена блондинке всё-таки не совсем адекватная.

Вскоре я уже оказываюсь зажатым между девушкой и юношей где-то посередине ряда, и это при том, что сел-то я с краю! Вот она – жесткая методика психологического подавления личности, практикуемая в МЦХ сплошь и рядом! Хотя именно сейчас я об этом не догадываюсь. Будучи полностью психологически подавлен, не замечаю момента, когда со сцены начинают петь: «Бо-о-ог всемогущий!!!». Зал подхватывает. Девушка слева подставляет мне книжку с текстом. По боку: рука у соседки так трясется, что буковок не разобрать (это, безусловно, связано со злоупотреблением психотропными средствами, которые рядовым цэхистам подмешивают в питание тайком). После «Бог всемогущий» исполняется еще два-три хита, после чего все садятся, и на сцену поднимается гражданин в очках и рыжих замшевых ботинках. Через примерно час я понимаю, что он проповедует Слово Бога (к этому времени проповедь как раз подходит к концу). Всё то время, пока она подходила к концу, диалог шел, так сказать, двусторонний: гражданин со сцены излагал свои мысли в микрофон, а граждане из зала (как скоро выяснится, они называются «братья» и «сестры») тут и там вставляли реплики типа «Аминь, брат!», «Давай, Серега!!!», «Серёж, проповедуй на-а-а-ам!!!!!!!». Сереге с микрофоном и колонками далеко не всегда удавалось перекрикивать свою группу поддержки. Но вот проповедь, как я уже упоминал выше, завершается, и вновь наступает музыкальная пауза.

В процессе покидания зала обзавожусь невероятно вдохновляющим количеством новых знакомых, обращаю внимание на наличие большого числа симпатичных девушек (эскюзе муа, сестер) и даю согласие посетить во вторник «беседу о библии». Последнее – явно под гипнозом, которому тщательно обучают лидеров МЦХ для более эффективного обращения.

Вторник. Чья-то квартира. Беседа о библии. Я, оказывается, уже зачислен в эту самую беседу, остались мелочи: продиктовать лидеру свой домашний телефон, адрес и дату рождения. Сопротивляюсь психологической обработке из последних сил и перевираю дату рождения; знать бы заранее, как потом мне будет неудобно отмечать этот праздник дважды в год. С формальностями покончено, начинаем беседовать о библии. Беседует, в общем-то, только сам лидер, сверяясь почему-то не с первоисточником, а с каким-то конспектом в толстой общей тетради. По прочтении конспекта: вопросы? Аминь, брат, это была крутая беседа, только на кухне пирог стынет и чай выкипает. Ну и аминь, давайте пить чай. Перед чаем – молитва. Меня берут за руки и тоже заставляют молиться вслух. Молитва, объясняет мне лидер, должна быть от души, проси о том, что ты считаешь важным. С ужасом понимаю, что для меня абсолютно нет ничего важного и просто присоединяюсь к просьбам всех остальных. Вывернулся, в общем.

После чая меня берет в оборот лидер. У него есть для меня две вдохновляющих новости: одна - хорошая, другая – плохая. Плохая – я не спасен, потому что не являюсь учеником Иисуса и не крестился должным образом. Хорошая – всё еще поправимо. В плане – пять занятий по библии, подсчет (стоимости) и непосредственно крещение. Должным образом. Первое занятие назначаем на… сейчас.

Ближе к вечеру оказываюсь в том же районе, но уже в другой квартире – там вечеринка. Слушаем музыку (почему-то в основном рэп), смотрим кино, кто-то играет на гитаре, сестры откровенно кокетничают с братьями. Домой возвращаюсь уже за полночь – день прошел не зря.

Следующие два месяца. Я уже выучил почти все песни, которые исполняются по воскресеньям, прошел пять занятий по библии и маюсь в ожидании подсчета стоимости. Видел много такого, чего раньше не видел, к примеру, был свидетелем двух подряд крещений на дому (в ванной). Крестились девушка-студентка и юноша-рабочий. В МЦХ очень строго всё поделено: если ты не девушка-студент, то уж точно юноша-рабочий, а если не рабочий и не студент, то тогда подросток. Девушка совершила свой подвиг в странноподобной пижаме; юноша крестился прямо в трусах, семейных до боли. Обоих по очереди высушили феном и закутали в махровые полотенца. Грызу себе локти от зависти: теперь они могут ходить на свидания по субботам. А я не могу, потому что меня еще не сушили феном. Любопытнейший контингент составляют две категории лиц: еще не крестившиеся, но уже активно ведущие жизнь учеников и ушедшие, но вернувшиеся. Первые напоминают кружащие над Шереметьево лайнеры, которым не дают посадки – завидуют крещенным и выспрашивают у прочих (к коим пока отношусь и я) – КОГДА?!! Узнав, что не скоро, втихую злорадствуют, успешно скрывая свои эмоции под маской сочувствия и поддержки (эта сектантская двуличность!). Вторые выглядят пришибленными и морально подавленными. Недавно вернувшаяся в лоно МЦХ сестра Жасмин до сих пор ходит с полосками на горле – тяжесть расставания с верой и с ученичеством вызвала у нее реакцию в виде попытки суицида. Хорошо, вовремя спасли.

Доблестно проваливаю четыре подсчета и ухожу из церкви. Через полгода становится ясно, что мне всего этого не хватает: психологического давления и тому подобных вдохновляющих штучек. Открываю записную книжку; пара телефонных звонков – и я снова в деле! Пять занятий заново, подсчет на ура, бултыхаюсь в пруд – в субботу на свидание.

Два года в роли ученика проходят, как сладкий сон. Я даже своими руками провожу «тихие времена» и проповедую всем встречным и поперечным: гопникам, неграм, женщинам с зелеными волосами, милиционерам с сумками. Увы, сон обрывается, срабатывает будильник, и я вновь покидаю МЦХ - по-английски, не прощаясь. Мне долго не дают проходу бывшие братья, сестры и лидер: достают меня повсюду и требуют нормально попрощаться. Еще один год… Нет, в МЦХ всё-таки была определенная прелесть. Пусть они там как хотят, а я возвращаюсь!

Возвращение. Те же самые пять занятий, очередной, уже привычный, подсчет и… нет, креститься больше не надо, но придется составлять «письмо покаяния». Создаю шедевр на четырех листах А4. Была директива перечислить все свои грехи, и я привожу ТАКОЙ перечень, что самому становится малость не по себе. Еще бы – даже чего не делал, всё равно себе приписал. Зачитываю письмо вслух в окружении милой сердцу толпы братьев и сестер. На меня смотрят огромными, доверчивыми глазами, видимо, пытаясь отыскать на мне следы неудачного суицида. Их нет – как-то не обзавелся. Но вот я дохожу до своих бесчисленных грехов, и аудитория всячески демонстрирует полный шок и глобальную поддержку: «Давай, брат!», «Расскажи нам всё, брат!». Живейший интерес (почему-то у сестер, как можно заметить) вызывает часть моего греховодства, носящая половой и сексуальный характер. Сёстринские глаза, и до этого не маленькие, становятся по-настоящему квадратными. Чую, свиданий будет много.

Чтение письма завершается, если кто еще не догадался, супервдохновляющей молитвой. Меня пустили обратно!!! Ups, I did it again!!!

Узнайте больше
Истории людей
Истории людей

· Из пережитого и виденного
— А вы, дорогой лама, как вы сами думаете о Христе?
— Я думаю, — ответил лама, — что Христос и Будда — два брата, только Христос будет светлее и шире, чем Будда. Если бы все люди были чистыми буддистами, — продолжал лама, — они спали бы спокойно; а если бы все люди были чистыми христианами, то они бы вовсе не спали, а вечно бодрствовали в несказанной радости, и тогда земля была бы небом.
— О, — воскликнул я, — как вы, мой друг, рассуждаете! Почему же вы не креститесь? 30.10.2007

· Место действия – Западная Европа, 90-е годы
Мне было семнадцать, когда меня пригласила русская девушка из Москвы. У неё светились глаза, когда она произносила «папочка, спасибо тебе, что я приех... 17.08.2007

· Сейчас, оглядываясь назад, понимаю: я сделала правильное решение, уйдя из МЦХ.
Galina-Kiseleva написала "Сейчас могу сказать, что жизнь прекрасна и удивительна! " 05.02.2007

· Практика духовного насилия в МЦХ
Хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по поводу некоторых методик, которые применяются в МЦХ и в особенности применялись ранее.
Сергей Матвейчук 31.07.2006

· Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной.
Моя история банальна - я член МЦХ. Я уходила, но вернулась, потому что здесь находятся люди, которые истинно верующие и возможно могли бы быть святыми... 30.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Истории людей:
Из пережитого и виденного

· Больше про Истории людей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4
Голоса: 2


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 14.08.2006 04:31
Ох, как же меня сейчас модераторы ногами запинают!
Не пинайте, плиз. Я помещаю этот текст в "Серьезные темы" по двум причинам. Во-первых, целый ряд статей, посвященных МЦХ и найденных мною здесь, на ревиле и вообще в инете, грешит предвзятостью и односторонней подачей фактов. Во-вторых, именно в данном разделе неоднократно шли в ход такие понятия, как "давление на личность" и "пагубное воздействие МЦХ на психику". Ну, может, не только в данном разделе, но в основном в нём.
Не всё было так уж плохо в ЦХ, как это пытаются изобразить. И не всё было так уж хорошо. Вот что у меня получилось в результате беспристрастного анализа прочитанного в сравнении с собственным опытом и в контексте постоянных дискуссий на тему "уникальности МЦХ".
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 08:06
Да, аффтару безусловно удалось передать очарование молодежной религиозной субкультуры середины девяностых. Особенно впечатляют аутентичные "Ух ты, какой блондик умопомрачительный" и "Девушка... в странноподобной пижаме". Они как бы обрисовывают вектор внутренних переживаний автора, канализируя вязь его произведения. Характерно, что завершается все оптимистичным "Чую, свиданий будет много!".
Так и хочется спросить у Pitot'a: на кого вы приходили посмотреть? Или как это там в Писании?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 14.08.2006 10:37
Pitot, интересно пишешь. Для меня в твоем рассказе больше всего показательно отсутствие упоминания каких либо доктринальных моментов. То есть ничему такому определенному тебя в мцх не учили, а если что и говорили в плане учения, то это воспринималось как бред сумасшедшего, который запоминать просто смысла нет. Привлекательную силу имело прежде всего общение людей, "тусовка".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 14.08.2006 13:06
Хех, улыбнуло :). Немножко длинно, но понравилось - может на первую?
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 14.08.2006 13:45
///до воскресенья она успела уйти из церкви///
виной тому облегающие джинсы!!!)

Ну и пошляк же ты Pitot. Гнать таких в шею надо сразу из Церкви. И причем из-за таких много проблем было до 2003 года... тусовщики.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.08.2006 13:59
То-то я смотрю, сейчас нет проблем. Наверное, остались одни "непошляки"...
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 14.08.2006 14:19
Цитата:

Вот что у меня получилось в результате беспристрастного анализа прочитанного в сравнении с собственным опытом и в контексте постоянных дискуссий на тему "уникальности МЦХ".

Pitot, не пойму, что здесь из материалов сайта, а что - из личного опыта?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 14.08.2006 14:27
Гость с юга, название темы не соотвествует ее содержанию и вводит в заблуждение. В теме описан личный опыт Pitot, что проходит по жанру "Моя история пребывания в мцх/моя история знакомства с мцх". Поменять название темы и все дела...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 14.08.2006 15:56
ольга варзина писал(а):
То-то я смотрю, сейчас нет проблем. Наверное, остались одни "непошляки"...

проблемы есть, но иного характера. и отдельные личности есть, которые перегибают палку. тут уж никуда не деться. Но в то время было актуальнее. Просто ты видимо не сталкивалась (а, кстати, ты же у нас экс-неофитка=) ) с разными пикантными ситуациями, поэтому и пытаешься что-то против сказать. инстинкт что ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.08.2006 16:10
Олег, чета у симурга глаз замылился, видать. А то она мне замечания за неуважительный тон делает.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 14.08.2006 16:12
Олег писал(а):
ольга варзина писал(а):
То-то я смотрю, сейчас нет проблем. Наверное, остались одни "непошляки"...

проблемы есть, но иного характера. и отдельные личности есть, которые перегибают палку. тут уж никуда не деться. Но в то время было актуальнее. Просто ты видимо не сталкивалась (а, кстати, ты же у нас экс-неофитка=) ) с разными пикантными ситуациями, поэтому и пытаешься что-то против сказать. инстинкт что ли?

Пыталась я сказать несколько другое... Ну, да ладно.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 14.08.2006 16:36
joan писал(а):
Хех, улыбнуло :). Немножко длинно, но понравилось - может на первую?

Можно снимать фильм :)
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1125
Re: Добавлено: 14.08.2006 21:17
Так, ща будет куча моих ответов...

Митрич писал(а):
Да, аффтару безусловно удалось передать очарование молодежной религиозной субкультуры середины девяностых. Особенно впечатляют аутентичные "Ух ты, какой блондик умопомрачительный" и "Девушка... в странноподобной пижаме". Они как бы обрисовывают вектор внутренних переживаний автора, канализируя вязь его произведения. Характерно, что завершается все оптимистичным "Чую, свиданий будет много!".
Так и хочется спросить у Pitot'a: на кого вы приходили посмотреть? Или как это там в Писании?


Митрич, как вы тонко подметили, я именно приходил посмотреть. Не знаю, насколько аутентично выражение "Блондик умопомрачительный", но так обычно говорит моя будущая жена.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 21:18
joan писал(а):
Хех, улыбнуло :). Немножко длинно, но понравилось - может на первую?


Как скажите-с )))
P.S. Я подозревал, что так быстрее получится, чем отправлять модераторам на рассмотрение))))))
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 21:19
Олег писал(а):
///до воскресенья она успела уйти из церкви///
виной тому облегающие джинсы!!!)

Ну и пошляк же ты Pitot. Гнать таких в шею надо сразу из Церкви. И причем из-за таких много проблем было до 2003 года... тусовщики.


Олег, огромное спасибо и тебе тоже всяческих успехов!))))))
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 21:25
2 Гость с юга и Ukhov Yuri по поводу "Моя история пребывания в мцх/моя история знакомства с мцх".

С материалов сайта я точно зацепил 3 статьи, названий двух не помню, у одной в заголовке есть что-то типа "DJ брат".

Ухов Юрий, я НЕ ставил своей задачей изложить собственную историю. Это, скорее, компиляция из множества разных историй разных людей. Четко ко мне относятся два факта: я попал в ЦХ на втором курсе института и - я действительно предпочитал тусоваться с сестрами, а не с лидерами. Ну, период у меня был такой сложный в жизни. Потом прошло.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 21:26
А вообще - спасибо всем прочитавшим.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 15.08.2006 03:26
Ukhov Yuri писал(а):
А то она мне замечания за неуважительный тон делает.

ну и правильно. а я здесь причем. что ты пишешь и что я. это разные вещи. покажи за что тебе сделали замечание и что тебе у меня не нравится и я с удовольствием покажу разницу.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 15.08.2006 08:14
Олег писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А то она мне замечания за неуважительный тон делает.

ну и правильно. а я здесь причем. что ты пишешь и что я. это разные вещи. покажи за что тебе сделали замечание и что тебе у меня не нравится и я с удовольствием покажу разницу.

олег, мне вообще кажется что она меня читает а тебя нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.08.2006 08:25
Pitot писал(а):
Ухов Юрий, я НЕ ставил своей задачей изложить собственную историю. Это, скорее, компиляция из множества разных историй разных людей.

Как бы то ни было, рассказ твой дает много пищи для размышлений. И не противоречит ни в коей степени тому что сказано в критических ревильских статьях.
Pitot писал(а):
Четко ко мне относятся два факта: я попал в ЦХ на втором курсе института и - я действительно предпочитал тусоваться с сестрами, а не с лидерами. Ну, период у меня был такой сложный в жизни. Потом прошло.

Ты не один такой был, чьи цели на счет сестер были более чем прозрачны. Удивительнее всего, что к этому относились очень терпимо. Поэтому как то не поворачивается у меня язык называть мцх религиозной организацией при том, что половой вопрос стоит там по важности на первом месте. Помню, что когда "духовные" братья делились со мной своими заветными мечтами, то, в случае если они не лицемерили а были честными (т.е. доверяли мне), то главным в их мечтах почему то оказывалось не "обратить весь мир", а "найти жену". И так позже стало происходить на самом деле: мир почему то не обращался, а свадьбы и рождения детей шли конвейером.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.08.2006 08:30
По-моему, очень милый рассказик получился.
Только что-то все кинулись его всерьез комментировать. Вы что, други, чувство юмора совсем потеряли?
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 15.08.2006 16:20
Ukhov Yuri писал(а):

олег, мне вообще кажется что она меня читает а тебя нет.

радуйся тогда.=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 15.08.2006 16:42
угу. еще бы моя писанина была бы уровня достоевского...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.08.2006 17:33
Ukhov Yuri писал(а):
угу. еще бы моя писанина была бы уровня достоевского...

цены бы тебе не было. :D :P
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 15.08.2006 18:52
Ukhov Yuri писал(а):
Ты не один такой был, чьи цели на счет сестер были более чем прозрачны. Удивительнее всего, что к этому относились очень терпимо. Поэтому как то не поворачивается у меня язык называть мцх религиозной организацией при том, что половой вопрос стоит там по важности на первом месте. Помню, что когда "духовные" братья делились со мной своими заветными мечтами, то, в случае если они не лицемерили а были честными (т.е. доверяли мне), то главным в их мечтах почему то оказывалось не "обратить весь мир", а "найти жену". И так позже стало происходить на самом деле: мир почему то не обращался, а свадьбы и рождения детей шли конвейером.


Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься от приглашений на улице, занятий по библии, тихих времен, собраний, как вспоминалось о том, что в жизни есть другие радости: уютная квартирка, чистая постелька, тёплая женушка, вкусненький супчик... А ученические семьи, кстати, взращивались, холились и лелеялись внутри ЦХ целенаправленно, формировали их порой даже искусственно.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 15.08.2006 19:15
Pitot писал(а):
Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься...

Отвлечься - это конечно. Это завсегда за милую душу. Только ведь предлагалось брать пример с Исуса и подражавших ему апостолов: "вот мы оставили все и последовали за тобой". Получается это все была туфта и лицемерие. Или это был стандарт выше человеческих сил. Но тогда дал этот стандарт Исус, т.е. туфта заключается в его учении...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.08.2006 19:32
Это был компромиССС, продиктованный соображениями здравого смысла. Потому как вряд ли кто-то серьезно надеялся, что значительная масса народу, лишенная нормальной личной жизни, будет "оставлять всё и следовать за...".
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 15.08.2006 21:48
simurg писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
угу. еще бы моя писанина была бы уровня достоевского...

цены бы тебе не было. :D :P

а помнишь Юра, ты спрашивал Симурга - что она сейчас почитывает? Так вот и ответ: Ухов Ю. "Из неизданного", том XXV :D
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 16.08.2006 01:33
Ukhov Yuri писал(а):
Pitot писал(а):
Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься...

Отвлечься - это конечно. Это завсегда за милую душу. Только ведь предлагалось брать пример с Исуса и подражавших ему апостолов: "вот мы оставили все и последовали за тобой". Получается это все была туфта и лицемерие. Или это был стандарт выше человеческих сил. Но тогда дал этот стандарт Исус, т.е. туфта заключается в его учении...

Стандарт этот дал Иисус апостолам. А мы - не они. Нас - Иисус не выбирал. Так что туфта не в учении, а в том, что нам предлагалось стать апостолами на основании одной только строчки из Евангелия, которая обращена к конкретным людям: "Идите и обращайте все народы...". И в МЦХ утверждается, что это сказано всем, исповедующим Иисуса. Я с этим не согласна. Если что Иисус хотел сказать всем, то он всем и говорил. Например, Нагорная проповедь - всем.
ИМХО.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 16.08.2006 11:07
Нагорная проповедь:
Цитата:
Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. .............. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли.Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. ... Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Не похоже, что это обращено ко всем людям. Ибо фразы "вы свет мира" и "вы соль земли" - явно не про всех. Далее, повеление "идите и обращайте..." завершается словами "уча их соблюдать все что я заповедал вам", а это прямо предполагает, что учение Исуса апостолам (сформулированное в Нагорной проповеди и в других словах Исуса) предназначено для всех людей. То есть Исус хотел, чтобы все люди следовали его учению. Это желание Исуса подтверждается и другими его высказываниями, например:
Цитата:
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; ... А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

Мне неприятно быть таким настырным, но тезис мой остается в силе: либо в мцх лицемерили, говоря что следуют учению Исуса (а на самом деле они хотели, к примеру, иметь "нормальную личную жизнь"), либо само это учение - полная туфта, потому что практическое осуществление этого учения дает монстров типа мцх.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 11:37
Ukhov Yuri писал(а):
Нагорная проповедь:
Цитата:
Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. .............. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли.Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. ... Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Не похоже, что это обращено ко всем людям.

Тремя строчками выше написано, кому это сказано.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 11:44
Ukhov Yuri писал(а):
Мне неприятно быть таким настырным, но тезис мой остается в силе: либо в мцх лицемерили, говоря что следуют учению Исуса (а на самом деле они хотели, к примеру, иметь "нормальную личную жизнь"), либо само это учение - полная туфта,

Ты упустил еще один вариант: либо твой тезис - туфта.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 11:52
Последнее легко проверить. Обратив внимание на фактическую базу моих построений (т.е. все что мы знаем про мцх и про "следование за Исусом", которое в мцх практикуется) и проверив логику моих рассуждений. Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта. Ты же можешь считать как хочешь. Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу. А вижу личные наезды на участников форума и придирки.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 12:02
Ukhov Yuri писал(а):
Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта.

:D :D :D
Психически больной тоже уверен, что не болен.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 12:05
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта.

:D :D :D
Психически больной тоже уверен, что не болен.

При чем здесь психически больные люди? Они, и то в чем они уверены, к нашему разговору отношения не имеет. Я говорю о том, что обосновал свой тезис так, как это принято делать по канонам научности.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 12:06
Ukhov Yuri писал(а):
Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу. А вижу личные наезды на участников форума и придирки.

Если видишь в стенке люки
И из них течет вода -
Не пугайся: это глюки -
Так бывает иногда.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 12:08
Ukhov Yuri писал(а):
Я говорю о том, что обосновал свой тезис так, как это принято делать по канонам научности.

:D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 14:52
Юра, в конце Нагорной проповеди сказано о том, что народ дивился этим словам Иисуса. Из этого я делаю вывод что говорил Иисус все же всем собравшимся (народу).

А насчет лицемерия: кто-то лицемерил, кто-то - нет, а большинство, я думаю, и следовало Учению и мечтало о "нормальной личной жизни". Не вижу тут противоречия.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 16.08.2006 15:57
ольга варзина писал(а):
Юра, в конце Нагорной проповеди сказано о том, что народ дивился этим словам Иисуса. Из этого я делаю вывод что говорил Иисус все же всем собравшимся (народу).

Отсюда можно сделать только вывод, что народ слышал проповедь. Вывод, что проповедь была адресована народу из этих слов сделать нельзя. Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа. Народ слышал это учение Исуса, адресованное апостолам, и дивился этому учению.
ольга варзина писал(а):
А насчет лицемерия: кто-то лицемерил, кто-то - нет, а большинство, я думаю, и следовало Учению и мечтало о "нормальной личной жизни". Не вижу тут противоречия.

Насчет лицемерия при "подсчете стоимости" согласен. Кто то приходил в мцх ради Исуса, а кто то "за блондинками", а лидеры гнались за статистикой и в конечном счете крестили любого, кто изъявлял желание, нужно было только проявить настойчивость.
А вот о "нормальной личной жизни"... О ней мечтали многие апостолы также. Но именно мечтали, а не осуществляли. Ибо следовали учению: "оставь все и получишь стократно больше". И в нагорной проповеди "нормальная личная жизнь" не упомянута. Упомянуто царство небесное, как цель и объект всех стремлений.
Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видел, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила". Свадьбы и роды в мцх давно превратились в религиозный ритуал. А "царство небесное" остается абстракцией...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 16:47
///Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа.///
тебе не кажется, что ты подгоняешь слова под то, что тебе нужно? Если посмотреть Евангелие в целом, то Иисус наоборот старался учение раздавать степово, т.е. именно для тех, кому оно нужно было. Даже всех апостолов не всегда вместе учил.

///Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видеал, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила".///
у тебя просто не было глубоких разговоров ни с кем. я к этой мысли склоняюсь. Надо различать минутную радость о мирском, которая быстро проходит, однако часто показная, и радость, например, в молитве в размышлениях о царстве небесном, которая задает настроение на целый день и без которой новости о рождении или замужстве не кажутся радостными. ;)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 16.08.2006 16:50
///Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу.///
тебя бьют твоим же оружием. напомню:"я не собираюсь ничего тебе доказывать..." и т.д в духе ты неправ и всё. Был ли это наезд в мою сторону?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 16.08.2006 17:27
Радость о том, что сестра вышла замуж за брата - это радость о свершившемся событии. Когда я узнаю о ком-то, что он в царствии небесном - я буду радоваться за него, и это тоже будет радость о свершившемся событии. Наверное эта радость будет сильнее... я не знаю.

А пока-что у нас таких известий нет. Нет соответственно и повода.

Словом о свершении нашей главной надежды мы можем только мечтать (и стараться приблизить), но так и не узнать в этой жизни - свершилась она или нет.

Вопрос: если я не "оставила все...", могу ли я считать, что следую за Иисусом? Я думала, что - да.

А теперь... :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 16.08.2006 17:42
Ukhov Yuri писал(а):
А вот о "нормальной личной жизни"... О ней мечтали многие апостолы также. Но именно мечтали, а не осуществляли.

Ты был в прошлой жизни психоаналитиком и проводил сеансы с апостолами?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 18:31
Almida, извини. Нет времени на пустую болтовню.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 18:34
Ukhov Yuri писал(а):
Almida, извини. Нет времени на пустую болтовню.

А чем ты, интересно, все время до этого занимался? Разве не пустой болтовней?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.08.2006 18:57
Олег писал(а):
///Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа.///
тебе не кажется, что ты подгоняешь слова под то, что тебе нужно? Если посмотреть Евангелие в целом, то Иисус наоборот старался учение раздавать степово

Не кажется. Исус учил людей по разному - и приватно, и прилюдно. Отвечал на вопросы своих учеников и тех, кто не был его учеником. Но Нагорная проповедь описана в Евангелии от Матфея, как произнесенная для апостолов при стечении народа. То есть обращена она (по содержанию) была к апостолам, а слышали ее все.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 19:05
ольга варзина писал(а):
Вопрос: если я не "оставила все...", могу ли я считать, что следую за Иисусом? Я думала, что - да.

А теперь... :cry:

Я очень долгое время пытался ответить себе на этот вопрос, что значит "следовать за Исусом". Какой то однозначной картины того, что хотел от людей Исус, по совокупности всех его высказываний у меня не получается. Соотвественно, и кого считать "учеником Исуса" на основании "следования за Исусом" остается неясным. Несомненно, что прижизненно у Исуса были люди, которые его слушали, и в которых окружающий Исуса народ видел его "учеников". Несомненно также, что Исус выбрал из этих "учеников" некоторых и назвал их "апостолами" - чтобы посылать их проповедовать, а также чтобы были с ним и помогали ему. Нужно ли нам следовать этой модели? Нет никаких оснований... Но несомненно то, что Исус хотел, чтобы слово его было донесено до людей, и чтобы люди принимали это слово. Это трансформирует их жизнь. А оформлять эту трансформацию доктринально, как "следование" и носить вследствие этого титул "ученика Исуса" - какой в этом смысл? Я не вижу...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 19:13
Олег писал(а):
///Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видеал, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила".///
....... Надо различать минутную радость о мирском, которая быстро проходит, однако часто показная, и радость, например, в молитве в размышлениях о царстве небесном

Пардон, Олег. Почему замужество или роды твоей сестры во Христе ты относишь к мирской радости? Вроде бы Исус говорил своим ученикам, что "вы не от мира, как я не от мира"...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.08.2006 19:24
Олег писал(а):
///Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу.///
тебя бьют твоим же оружием. напомню:"я не собираюсь ничего тебе доказывать..." и т.д в духе ты неправ и всё. Был ли это наезд в мою сторону?

Для меня твое поведение и поведение Алмиды выглядит несколько по разному. Ты просто до крайности упертый в свои убеждения и тебе невозможно ничего доказать, какие доводы ни приводи. Поэтому я от приведения затребованных тобой доказательств уклоняюсь. Но ты остаешься в рамках приличий, и ты ведешь дискуссию, со своей позиции. Алмида же просто бессмысленно наезжает. На любой мой пост, который привлекает ее внимание, она лепит комент в духе "Ухов сморозил очередную глупость, и вообще Ухов м..ак". Что несколько неприлично выглядит.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2006 02:10
///Почему замужество или роды твоей сестры во Христе ты относишь к мирской радости? Вроде бы Исус говорил своим ученикам, что "вы не от мира, как я не от мира"...///
Причем здесь этот отрывок? мирское-это то, что происходит в этом мире и что истлеет, а нетленка-это небесное. Роды и замужество в Царстве Небесном не происходят, и вообще сгинут как то, что принадлежит данному миру. Однако это совсем не означает, что это грех и т.д.=)

///Ты просто до крайности упертый в свои убеждения и тебе невозможно ничего доказать, какие доводы ни приводи. ///
Боюсь ты заблуждаешься. Ты приводи доводы, которые убедительны, а не которые ты считаешь правильными для себя. тогда будет толк.

///Но ты остаешься в рамках приличий, и ты ведешь дискуссию, со своей позиции. Алмида же просто бессмысленно наезжает.///
Спасибо, конечно. Но я повторюсь, тебя бьют твоим же оружием. Зачастую ты сам наезжаешь и всё. Без объяснений.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.08.2006 07:06
Слуште, может я чего не понимаю, но, по-моему, Альмида ведет себя крайне невоспитанно. По-моему, это чересчур, а?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 17.08.2006 07:42
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Слуште, может я чего не понимаю, но, по-моему, Альмида ведет себя крайне невоспитанно. По-моему, это чересчур, а?

Зато Ухов воспитан до предела. Дима, я, конечно, понимаю, что вы перестали быть христианином, но все-таки - вот это - "либо само это учение - полная туфта" - на христианском форуме, по-вашему, как?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2006 07:46
Олег писал(а):
мирское-это то, что происходит в этом мире и что истлеет, а нетленка-это небесное. Роды и замужество в Царстве Небесном не происходят, и вообще сгинут как то, что принадлежит данному миру. Однако это совсем не означает, что это грех и т.д.=)

Ух ты! Проблески доктрины. Откуда вы это взяли, Олег, позвольте спросить?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2006 09:40
Almida, прошу впредь оценки человеческих качеств и убеждений собеседников делать в личной переписке или в разделе "Вопросы лично"
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2006 10:06
Хорошо.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2006 11:08
Олег писал(а):
Причем здесь этот отрывок? мирское-это то, что происходит в этом мире и что истлеет, а нетленка-это небесное. Роды и замужество в Царстве Небесном не происходят, и вообще сгинут как то, что принадлежит данному миру. Однако это совсем не означает, что это грех и т.д.=)

Как согласовать твое понимание "мирского" со словами 1 Ин "не любите мира и того что в мире, ибо все что в мире - желание плоти, желание очей и тщеславие житейское - не есть от Отца" ? Если это не грех, что такое грех?
Олег писал(а):
///Ты просто до крайности упертый в свои убеждения и тебе невозможно ничего доказать, какие доводы ни приводи. ///
Боюсь ты заблуждаешься. Ты приводи доводы, которые убедительны, а не которые ты считаешь правильными для себя. тогда будет толк.

Я не давал твоей упертости оценки как "плохому". Эта упертость идет от низкого уровня культуры ведения дискуссии. Повторяю, тут нет ничего обидного или плохого. Просто мы имеем то, что мы имеем. Традицию неуважения собеседника...
Олег писал(а):
///Но ты остаешься в рамках приличий, и ты ведешь дискуссию, со своей позиции. Алмида же просто бессмысленно наезжает.///
Спасибо, конечно. Но я повторюсь, тебя бьют твоим же оружием. Зачастую ты сам наезжаешь и всё. Без объяснений.

Ок, принято.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2006 11:31
Цитата:

мирское-это то, что происходит в этом мире и что истлеет, а нетленка-это небесное. Роды и замужество в Царстве Небесном не происходят

А и правда: как теперь определять Царство Небесное? Это то, где христиане будут после смерти? Помнится, в ЦХ любили призказку "... у нас, в Царстве Бога ... " - и относилось это к вполне осязаемым вещам. Брак в Царстве, жизнь в Царстве и т.п.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2006 11:39
Выражение "царство небесеное" встречается только в Еванг. от Матфея. В других Евангелиях и посланиях говорится о "царстве Бога", равно как и в некоторых местах Еванг. Матфея. Поэтому некоторые исследователи Евангелий выдвинули предположение, что "царство небес" (малкут хашамайим) является просто эвфемизмом, чтобы избежать упоминания имени Бога, что иудеи считали недопустимым. То есть исходный смысл: царство Бога. И локализация этого царства "на небесах", где верующие окажутся после смерти, не имеет библейских оснований. (Ср. в притче о блудном сыне этот сын говорит "тяжко согрешил я против неба", т.е. против Бога. Лк15,18)
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2006 12:18
Almida писал(а):
Зато Ухов воспитан до предела. Дима, я, конечно, понимаю, что вы перестали быть христианином, но все-таки - вот это - "либо само это учение - полная туфта" - на христианском форуме, по-вашему, как?

Я не утверждал, а предполагал. Слово "туфта" в адрес Исуса действительно может резать слух христиан. Однако они предупреждены писанием, что об их убеждениях сторонние люди будут отзываться как о полной ерунде, и чтобы они не обижались на это. Если вы все-таки обижаетесь, вы не в ладах со своей верой и это - ваши проблемы, а не мои. Вы выбрали христианство как свой жизненный выбор, так будьте любезны найти в себе мужество платить по счетам, которые ваша христианская вера вам предъявляет.
По сути же, говоря "туфта", я имел в виду следующее: учение Исуса о царстве небесном, которое само к вам приходит, и в которое вы можете войти, является практически неосуществимой утопией. В каком то смысле это учение - высшее выражение религии, наиболее радикально трансцендентно ориентированное религиозное учение самой чистой пробы, но именно это обстоятельство и говорит о несостоятельности религии как таковой. Ибо согласно этому учению человек в целом остается пассивным приемником того подаяния, которое ему дает Бог. Его активность редуцирована к хватательным рефлексам, чтобы "принять Божий дар" (в виде царства небесного или в ином виде - уже не столь важно).

ps Откуда у тебя такая странная идея, что ревил - христианский форум? Первые слова правил форума гласят:
Цитата:
Форум предназначен для общения бывших членов Международной Церкви Христа (МЦХ) друг с другом и с действительными членами МЦХ.

Бывшие члены мцх - все христиане?
Я вот к примеру не христианин но как бывший член мцх - полноправный участник форума. Почему мои права высказывать свое мнение должны быть ограничены твоими христианскими убеждениями?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2006 19:28
Гость с юга писал(а):

Брак в Царстве, жизнь в Царстве и т.п.

Это всё не относится к данному вопросу вообще говоря. а насчет того как определить: да ничего не изменилось. щупаем мы только образы, а само действие происходит в духовной сфере. Матрецо!
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.08.2006 20:52
Almida писал(а):
Дима, я, конечно, понимаю, что вы перестали быть христианином

Оставляю высказывание на Вашей совести. Разящий жезл Вам в руку и в белой одежде швейцарить у ворот рая. Чтобы не дай Бог кто-нибудь лишний туда не прошел.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 837
Re: Добавлено: 18.08.2006 02:40
Almida писал(а):

Ух ты! Проблески доктрины. Откуда вы это взяли, Олег, позвольте спросить?

Так... я сейчас тоже присоединюсь похоже к мнению про невоспитанность. первые два предложения, ага.
Я взял это из Библии. и вероятно на основании знаний, полученных в Истинной Церкви.=))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 18.08.2006 02:43
///Я не давал твоей упертости оценки как "плохому". Эта упертость идет от низкого уровня культуры ведения дискуссии.///
Знаешь как поддержать.=))) пацталом.

///не любите мира и того что в мире, ибо все что в мире - желание плоти, желание очей и тщеславие житейское - не есть от Отца///
хорошо, давай разбираться вместе. Вот яблоня от мира сего или нет? если да, то что из трех: желание плоти, желание очей или тщеславие житейское?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 18.08.2006 08:02
Олег писал(а):
Я взял это из Библии.

Откуда именно?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 18.08.2006 09:13
Цитата:

Слуште, может я чего не понимаю, но, по-моему, Альмида ведет себя крайне невоспитанно. По-моему, это чересчур, а?

Чё , тока заметил ? Альмида - это моё женское воплощение .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 18.08.2006 09:22
Цитата:

Это всё не относится к данному вопросу вообще говоря. а насчет того как определить: да ничего не изменилось. щупаем мы только образы, а само действие происходит в духовной сфере. Матрецо!

Олег, я извиняюсь, ничего не понял ...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 18.08.2006 10:30
Олег писал(а):
///Я не давал твоей упертости оценки как "плохому". Эта упертость идет от низкого уровня культуры ведения дискуссии.///
Знаешь как поддержать.=))) пацталом.

Извини пожалуста. Я не хотел на тебя наезжать. И мои слова - не характеристика лично твоего поведения. Это была оценка общего уровня дискуссии всех нас. Как бы ни сопротивлялся этому отдельный человек, общий уровень все равно засасывает. И твою просьбу привести аргументы насчет психотклонений в мцх я услышал. Но к сожалению по ряду причин не могу сделать это прямо сейчас.
Олег писал(а):
///не любите мира и того что в мире, ибо все что в мире - желание плоти, желание очей и тщеславие житейское - не есть от Отца///
хорошо, давай разбираться вместе. Вот яблоня от мира сего или нет? если да, то что из трех: желание плоти, желание очей или тщеславие житейское?=)

"миром" в писании называется область человеческих действий и проявлений. так что твой вопрос некорректно поставлен. и если ты будешь настаивать на ответе на некорректно поставленный вопрос и затем ставить мне в вину то, что я не ответил тебе, хотя ты настойчиво меня спрашивал - в этом и проявится наш общий низкий уровень ведения дискуссии
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 18.08.2006 11:19
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Разящий жезл Вам в руку и в белой одежде швейцарить у ворот рая. Чтобы не дай Бог кто-нибудь лишний туда не прошел.

Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 18.08.2006 11:28
Almida писал(а):
Олег писал(а):
Я взял это из Библии.

Откуда именно?

Тут не столько важно откуда именно (т.е. на какие места писания будет опираться Олег), сколько важно то, каким методом он соотносит свои убеждения с написанным в Библии. В кино есть такое выражение "фильм снят по мотивам такого-то романа". Так вот, убеждения Олега - по мотивам Библии. Или есть еще поговорка такая "слышал звон, да не знает где он". (Олег, прости за наезд.)
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2006 10:44
оффтоп про ответы на вопросы Almida здесь - http://reveal.ru/ftopic2401.html
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.08.2006 09:21
Афтар жжошь! :) Я вот тоже думаю, есть в ВЦХ одна брюнеточка, симпатишная. Может вернутся ))...
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 23.08.2006 11:56
WaltoL писал(а):
Афтар жжошь! :) Я вот тоже думаю, есть в ВЦХ одна брюнеточка, симпатишная. Может вернутся ))...


Валтол, симатичная брюнетка из мцх - это масштаб могучего Князя Тьмы? :D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.08.2006 12:30
Да. Именно так! :) Именно стандрт Князя Тьмы :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 23.08.2006 12:40
Пусть тогда Князь Тьмы идет в лакеи к Казанове или Дон Жуану. Записочки дамам носить будет от хозяина.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2006 12:44
Тану, Князь Тьмы способен влюбится :). Такова суть :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 23.08.2006 16:20
Кровосмешения не боишься?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2006 16:31
Остроумно :))).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 23.08.2006 17:05
WaltoL писал(а):
Тану, Князь Тьмы способен влюбится :). Такова суть :).


Суть Князя Тьмы - в способности влюбляться? :shock: :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.08.2006 17:10
Это же целое Бого- пардон, сатанословие,

- "Бог есть любовь" суть Бога - любовь
- Суть Князя Тьмы - влюбленность, Князь Тьмы есть влюбленность
вывод: любовь и влюбленность две вещи несовместимые)))

Так как в мцх поощряется, имхо, именно влюбленность и эротизм, а не любовь, то суть мцх - сатанизм...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 23.08.2006 17:11
Цитата:
Остроумно )).

Неа, я тупица. Просто память хорошая: Бытие гл. 6 (увидели сыны божии дочерей человеческих, что те красивы, и стали брать себе какую кто хотел).
В непринужденной болтовне ты, Гость с юга и Дима Вайнштейн делаете меня одной левой. И прикольно получается: ты - Князь Тьмы, Гость - агностик, Дима - христианин. Плавная шкала переходов, а суть одна.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.08.2006 17:15
Андрей Б. писал(а):
Так как в мцх поощряется, имхо, именно влюбленность и эротизм, а не любовь, то суть мцх - сатанизм...

Решительно возражаю! Сатанизм - не суть мцх. Но веротерпимость мцх такова, что допускается - на маргинальных правах и в умеренных дозах - и сатанизм. Лишь бы ты был "учеником".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 24.08.2006 13:32
тема разделена http://reveal.ru/ftopic2404.html
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.08.2006 14:41
Ukhov Yuri писал(а):
веротерпимость мцх такова, что допускается - на маргинальных правах и в умеренных дозах - и сатанизм. Лишь бы ты был "учеником".


Это как? Когда братья слушали дэд-металл и ходили на собрания в косухах и черных футболках со страшными черепами?
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 24.08.2006 15:01
Ну это внешнее, хотя тоже показательно. Ни в православную, ни в баптисткую общину нет входа парню с черепом на майке. В мцх допускалось существенное отклонение мнений члена мцх о сатане от христианского стандарта. При условии что он не будет о своих мнениях трубить. "Ибо спасение не зависит от правильности взглядов на то и на другое..."
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.08.2006 01:22
Ну да. Иисус Христос для всех одинаковый, а вот сатана у всех разный, у каждого свой.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 25.08.2006 10:43
Угу. Тут можно еще такую аналогию провести. Все нацисты были антисемитами. А прочие взгляды у них были у каждого свои: кто-то был социалистом, а кто-то монархистом, кто-то атеистом, а кто-то католиком. Но общее стремление уберечь немецкую кровь от тлетворного еврейского влияния была сплачивающим фактором. Также в мцх фигура Исуса была связывающим и скрепляющим фактором. При бесконечном варьировании прочих взглядов.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.08.2006 11:06
///Но веротерпимость мцх такова, что допускается - на маргинальных правах и в умеренных дозах - и сатанизм. Лишь бы ты был "учеником".///
Опять врешь.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 25.08.2006 11:55
А позволь узнать: какое отношение в мцх к сатанизму?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 25.08.2006 12:10
Отношение правильное. Они его душат везде, где могут (найти).
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 25.08.2006 17:43
Проповедями и "уроками по Библии"? Фиг задушишь. А костры и пыточные дыбы отменены цивилизацией.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 26.08.2006 05:57
Ukhov Yuri писал(а):
А позволь узнать: какое отношение в мцх к сатанизму?

не приветствуется. очевидно. и разговоры с таким человеком будут, это точно.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 26.08.2006 14:54
Чем это противоречит тому что я сказал? Веротерпимость вовсе не есть одобрительное отношение. Это ситуация, когда терпят то, что не одобряют. Если человек верит, что в сатане есть нечто хорошее, то это не "грех", а неправильные взгляды.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 12.09.2006 03:28
///Если человек верит, что в сатане есть нечто хорошее, то это не "грех", а неправильные взгляды.///
вообще-то грех, если он долго в Церкви и знаком с учением Христа уже нормально. да вообщем-то и для неофита это тоже странно. а не согласен я со словом "допускается". Потому что это можно трактовать как то, что человек в меру осатаневший может спокойно быть у нас и ничего ему за это не будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 28.10.2006 02:39
Цитата:
Грызу себе локти от зависти: теперь они могут ходить на свидания по субботам. А я не могу, потому что меня еще не сушили феном.


ААААААААААААААААААА:))))))))))))
бугага

где еще можна почитать этого афтара?:)
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 25.12.2006 22:22
Хи-хи-хи...хорошо посмеялась...если подходить с юмором...Слава Богу он у меня имеется...А ЕСЛИ БЕЗ ЮМОРА......................
Ответить   Ответить с цитатой
Anastasiya Nedina
Откуда: Москва
Род занятий: Музыка, шоу-бизнес
Сообщения: 43
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.136 секунды
:: Связаться