Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 1
Всего 9763
  Онлайн
Гостей 70
Членов 0
Всего 70
Последний tbitman

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Кип Маккин: Революция через Восстановление 2
· История после Христа: растрата или накопление?
· Происхождение и история движения МЦХ
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Письмена на стене, часть третья: The Seattle Years
· Часть IV: Самое важное (суть вопроса)
· История "традиционных церквей Христа"
· Икона в Библии
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Практика духовного насилия в МЦХ 31.07.2006
Истории людей
Истории людей

joan написал: Хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по поводу некоторых методик, которые применяются в МЦХ и в особенности применялись ранее.
Сергей Матвейчук

Сначала была мысль поместить на первую страницу в раздел статей. Но потом решил, что эти мои записи не тянут на статью ни по объему, ни по сути, а являются просто попыткой анализа своих переживаний. Поэтому пусть будет здесь.

Хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по поводу некоторых методик, которые применяются в МЦХ и в особенности применялись ранее.

Приветствую всех читающих это сообщение. Мир вам.

Сразу оговорюсь, что затрудняюсь определиться как называть членов МЦХ, поэтому буду применять термины, как они сами используют – ученики, братья и сестры.

В МЦХ я находился 10 лет. С 1994 (ноябрь) по 2005 год. И вот уже некоторое время я не находился под агрессивным давлением учеников. И поэтому когда мне недавно позвонила сестра и начала меня "вызывать", я смог оценить это взглядом не изнутри, со стороны.

Не смотря на то, что я не чувствую свою вину в том, что перестал посещать собрания и не считаю, что мои отношения с Господом являются разрушенными, однако после разговора осталось ощущение психологического дискомфорта заставившие меня произвести некоторый анализ этого разговора. В результате я пришел к выводу, что подвергся акту духовного насилия, целью которого было дать мне почувствовать себя предателем Христа и церкви.

Поясню, что психологическое давление на членов МЦХ оправдывается отрывком послания к евреям 4:12: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."

При этом объясняется, что воздействие меча болезненно и приводится параллель с хирургической операцией – хирург отделяет пораженные ткани от здоровых скальпелем.

Продолжая медицинские аналогии, я бы хотел заметить, что операция производится с миллиметровой точностью и обычно под наркозом. Более того, для тех, кто сталкивался с хирургами, знает, что это отдельная каста врачей, которые признают только один метод радикального лечения – хирургическое и скептически относятся к другим методам.

Вспоминая "серьезные разговоры" и "вызовы" я могу сказать, что в моменты таких разговоров не щадятся чувства и мнения учеников. Даже наоборот – обычно применяются такие средства, которые вызовут наибольшую душевную боль и подавят волю. Такие методы более ассоциируются с работой не скальпелем, а топором и не хирурга, а мясника.

Вот несколько методов, которые используются для оказания давления (только те, которые сразу пришли в голову):


* стремление ошарашить (обвинение в том, что ты никогда не совершал, раздувание проблем до размеров преступлений).
* безапелляционные заявления ("Бог так хочет").
* стремление засыпать отрывками из Библии. Причем большинство отрывков вырываются из контекста и/или никак не применимы к данной ситуации.



Результатами такого психологического давления являются психические травмы, появление комплексов и депрессии ("Бог меня не любит").

Хотелось бы напомнить, что Христос явился не осуждать, а любить, не наказывать, а прощать.

Пожалуйста, любите Бога и не причиняйте друг другу боль, а вместо этого своим благочестивым поведением заставляйте людей покаятся.

Спасибо. Да пребудет с вами Господь!

Узнайте больше
Истории людей
Истории людей

· Из пережитого и виденного
— А вы, дорогой лама, как вы сами думаете о Христе?
— Я думаю, — ответил лама, — что Христос и Будда — два брата, только Христос будет светлее и шире, чем Будда. Если бы все люди были чистыми буддистами, — продолжал лама, — они спали бы спокойно; а если бы все люди были чистыми христианами, то они бы вовсе не спали, а вечно бодрствовали в несказанной радости, и тогда земля была бы небом.
— О, — воскликнул я, — как вы, мой друг, рассуждаете! Почему же вы не креститесь? 30.10.2007

· Место действия – Западная Европа, 90-е годы
Мне было семнадцать, когда меня пригласила русская девушка из Москвы. У неё светились глаза, когда она произносила «папочка, спасибо тебе, что я приех... 17.08.2007

· Сейчас, оглядываясь назад, понимаю: я сделала правильное решение, уйдя из МЦХ.
Galina-Kiseleva написала "Сейчас могу сказать, что жизнь прекрасна и удивительна! " 05.02.2007

· Знакомство с мцх и не только
Как сцены короткометражного фильма наш посетитель передает свои ощущения нахождения в ЦХ. Вы улыбнетесь молодому взгляду, а быть может - отсутствию се... 14.08.2006

· Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной.
Моя история банальна - я член МЦХ. Я уходила, но вернулась, потому что здесь находятся люди, которые истинно верующие и возможно могли бы быть святыми... 30.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Истории людей:
Из пережитого и виденного

· Больше про Истории людей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3.16
Голоса: 6


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 31.07.2006 19:41
Cерёжа, я очень хорошо тебя понимаю! Но я думаю Бог за тебя и с тобой.
Ответить   Ответить с цитатой
Irina
Откуда: МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 63
Re: Добавлено: 03.08.2006 14:25
Я бы не согласился здесь со многим. Тема понятная, но написано не о том. Само по себе "болезненно" не есть "плохо" по определению.
Если не ошибаюсь, Франкл, сравнивая логотерапию с психоанализом, говорил: "психоанализ - это когда ты ложишься на кушетку и рассказываешь вещи, которые никогда никому бы не рассказал; логотерапия - это когда ты садишься на стул и выслушиваешь вещи, которые никогда ни откого бы не стал слушать." - близко к тексту.
И проблема даже не в апелляции к страху, потому что "начало мудрости - есть страх Господень" (С), проблема, скорее в том, а есть ли что-то еще за этим страхом? Я не скажу, что нет, но я не вижу. Ни смысла, а если копнуть выше, то иногда даже ни порядочности.
А из-за отсутствия смысла потому и приходится постоянно прибегать к страху. Сначала привыкаешь так мотивировать себя сам, потом распространяешь это на всех вокруг.
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 30.08.2006 21:50
Разница, как раз, колоссальная между логотерапией и духовным насилием. На терапию человек, как правило, приходит добровольно...
Ответить   Ответить с цитатой
Galina-Kiseleva
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 13
Re: Добавлено: 31.08.2006 10:16
в церковь тоже не под пистолетом :?
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 31.08.2006 10:18
Так в церковь же он приходит не за насилием. Это потом выясняется, да уж поздно...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 31.08.2006 11:00
Гость с юга писал(а):
Так в церковь же он приходит не за насилием. Это потом выясняется, да уж поздно...


то есть отличие мцх от логотерапии еще и в том, что, если при логотерапии человека честно предупреждают, каковы условия и что его ждет в ходе сеанса, то в мцх этого не делается - к человеку с самого начала предусмотрено неэтичное отношение
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 31.08.2006 11:02
с последним соглашусь, с маленькой поправкой, что не предусмотрено, а, скорее, принято
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 31.08.2006 11:04
Цитата:

то в мцх этого не делается - к человеку с самого начала предусмотрено неэтичное отношение

Ну не то, чтобы не делается. Говорят же на занятиях про отречение от себя, про Царство на первом месте и т.п. Тоже вполне себе насилие - но над собой лично и по собственному решению! А вот про то, что тебе достанется еще и от "любящей семьи Бога" - узнается как-то потом. Когда будут "вызывать", "каять", "переподсчитывать", "отрезать"...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:05
Вообще я бы начал цитировать этот отрывок с начала главы "Посему будем опасаться..." Упс! Уже психилогическая травма и насилие, как это "опасатся" когда Иисус добрый (добрый-предобрый) и пришел любить, а не судить.
А может быть есть ситуации когда нужно чего-то опасатся больше, чем если кто неумело и без должной любви тебе чего скажет? А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:12
RUNIX, какой отрывок-то?

Цитата:

А может быть есть ситуации когда нужно чего-то опасатся больше, чем если кто неумело и без должной любви тебе чего скажет? А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?

Честно говоря, непонятно, на что намёк. Стыд, боль и горечь - дело неизбежное, но кто должен решать, когда тебе их чувствовать?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:21
Гость, если один человек точно знает, что другому человеку объективно требуется увещевание именно в этот момент, а этот другой не хочет получать никакого увещевания - как, по вашему, быть в этой ситуации? и вообще, как вы считаете - возможна ли такя ситуация в принципе?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:29
Цитата:

точно знает, что другому человеку объективно требуется увещевание

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей. Нельзя ориентироваться только на чувство своей обьективности о состоянии другого. Нужна еще одна составляющая - взаимное понимание. При этом тот, другой, кто не хочет увещевания - сам будет решать, преодолевать ли ему это нежелание.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:32
Гость с юга писал(а):
RUNIX, какой отрывок-то?

Приведенный в статье стих из 4 гл. послания к Евреям...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:46
Гость с юга писал(а):

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей.

А как определить, достаточно ли близки ли отношения чтобы хватило производной от них точности? Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?
Я думаю все проще... Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 31.08.2006 17:55
Цитата:

А как определить, достаточно ли близки ли отношения...

По взаимной реакции на ситуацию, больше никак. Односторонне не определишь.
Цитата:

Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?

Пусть. Сами увлеклись - сами и отвлекутся.
Цитата:

Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...

А зачем вообще бдить?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 31.08.2006 18:02
Собствено там же, чуть выше написано зачем...
"...Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца..."
(Евр.3:12-14)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 31.08.2006 18:59
Цитата:
Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. Но наставляйте друг друга каждый день,

Подчеркнутые слова "наставляйте друг друга" как раз и относятся к ситуации
Гостью с юга писал(а):
Нужна еще одна составляющая - взаимное понимание.

А ситуация описаная словами
RUNIX писал(а):
А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь? А может есть ситуации где нужно чувствавать стыд, боль и горечь?
означает только субъективную уверенность одного человека в своей праведности и любви, и соотв. в праве учить и обличать другого, который (опять же чисто субъективно) держится за грешника. От этого предостерегают, на мой взгляд слова, "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца дурного и неверного".
То есть требуется взаимный характер наставления, а не ситуация когда все идет в одну сторону - от лидера к ученику (или от того кто старше и больше знает, тому кто меньше знает).
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 31.08.2006 20:25
RUNIX писал(а):
Гость с юга писал(а):

Точность и обьективность в данном вопросе, как мне кажется, являются производными от взаимоотношений этих двух людей.

А как определить, достаточно ли близки ли отношения чтобы хватило производной от них точности? Да еще и люди бывает отказываются от увещевания потому что грехом увлечены и что же - пусть так и остаются?
Я думаю все проще... Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...


Абсолютно не согласна. Из любви к ближнему, как конкретный индивид (ученик, например) ее понимает, можно такого наворотить! Так что ничего не проще.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 01.09.2006 07:50
RUNIX писал(а):
Если любишь человека, не нужно боятся "перебдеть"...

Еще тов. Сталин любил говорить: Я заставлю вас быть счастливыми!
Кстати, нечто подобное прослеживалось и у некоторых лидеров Организации.
RUNIX, назовите свой ранг :).
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 01.09.2006 10:22
Юрий - то что наставление должно быть взаимным - это второй вопрос. Если вернутся к статье, там вообще речь шла о "духовном насилии" со стороны сестры которая укоряла Сергея - она что, была его наставником?
Ольга - я говорю не о "любви в понимании", а о любви. Любовь всегда вообще говоря - это то что внутри тебя (только ты знаешь любишь или нет) - и она побуждает и дает право на то чтобы не быть в стороне. Это вопрос не системы или устройства церкви - это вопрос совести - если в себе самом уверен что мотивы твои чисты, нужно идти и говорить истину в любви. Думаю что любые случаи реального насилия так или иначе - это когда человек идет и говорит потому что лидеры, церковь, репутация дали право или что еще хуже обязали.
Опять же насчет личного понимания любви - есть же и Кор13, когда я говорю о "любви дающей право идти и говорить" это ТОЛЬКО такая любовь. Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".
Митрич - "простой ученик". :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.09.2006 10:26
Цитата:

Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".

RUNIX, а что может быть таким критерием??
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.09.2006 10:59
RUNIX писал(а):
Юрий - то что наставление должно быть взаимным - это второй вопрос. Если вернутся к статье, там вообще речь шла о "духовном насилии" со стороны сестры которая укоряла Сергея - она что, была его наставником?

Для тебя второй вопрос, а для меня первый. Наставление, в котором нет взаимности, есть "духовное насилие".

Я поступаю иначе, чем ты предлагаешь ("А может есть ситуации когда хоть и не можешь сказать "увещевание в любви" так, как это сделал бы Христос, нужно говорить как умеешь?"). Если я вижу, что кто-то грешит, я не сужу его и не укоряю и вообще молчу. Ибо знаю, что мой укор скорее всего не будет воспринят этим человеком, а только еще больше его озлобит и отвердит. Затем я принимаю укор от этого человека. Пусть даже этот укор мне кажется не вполне справедливым, но я стараюсь увидеть в себе недостатки, на которые он указывает, а если даже не вижу никаких недостатоков, стараюсь вести себя лучше в том отношении, которое вызвало его критику. И только после этого, когда я знаю, что он увидел, что я принял его укор, я впервые получаю право укорять его в чем либо. И я пользуюсь этим правом осторожно. Я не говорю ему всего, чем я недоволен в нем. А говорю только маленькую часть, только самое очевидное, что он скорее всего, видит сам. По моему опыту, такая практика "назидания друг друга" создает то "взаимопонимание", о котором писал Гость с юга, а когда есть взаимопонимание, дальшейшее "назидание друг друга" становится уже проще.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 01.09.2006 14:14
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ну не может быть критерием "духвоного насилия" - "я себя плохо почувствовал после разговора".

RUNIX, а что может быть таким критерием??

Скажем там - для меня не очевидно что введя некое определение "духовное насилие" мы что-то определяем. В пастырских посланиях Павла и во всем НЗ (очевидно и в патристике) много разных инструкций как наставлять, но такой термин они не вводили. Может и мы обойдемся обычными словами (терпение, скромность и т.д.)? В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.09.2006 14:48
Цитата:

Скажем там - для меня не очевидно что введя некое определение "духовное насилие" мы что-то определяем. В пастырских посланиях Павла и во всем НЗ (очевидно и в патристике) много разных инструкций как наставлять, но такой термин они не вводили. Может и мы обойдемся обычными словами (терпение, скромность и т.д.)?

RUNIX, мне кажется область возникновения духовного насилия шире наставления... Вопрос был в том, как определить что насилие было. Я лично других критериев кроме ощущения насилуемого не вижу.
Цитата:

В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.

Ну да, ну да - можно опять вернуться к примеру с хирургом и скальпелем обоюдоострым... Только вот мне трудно представить причины, достойные того, чтобы человек "по аналогии с Христом" делал так, чтобы люди "чувствовали себя плохо" (не нравится мне, кстати, это выражение). Предположу, что у Него на такие поступки были свои причины и полномочия, и совсем не факт, что этому необходимо "подражать".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 01.09.2006 14:54
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых."

Надо судить по методам, которые используются. На что давят, к каким чувствам взывают.
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 01.09.2006 14:56
и, слушая проповедь, важно задумываться, опять же, к чему взывают? а то, вроде, все с шутками, а суть - сплошной негатив.

каждый из своего сердца выносит то, что там поднакопилось.
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 01.09.2006 15:30
RUNIX писал(а):
В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.

Ты говоришь, как я тебя пониманию, о непримиримости к греху. "Правильно и хорошо" можно сказать в этом случае о ситуации, когда грех побежден. Только лично я не понимаю, какая связь существует между "после обличения человек плохо себя чувствует" и тем, что грех побежден. Логично было бы предположить обратное: когда грех побежден, то человек чувствует себя хорошо, чувствует облегчение. Если же обличение не приводит к победе над грехом, а приводит только к тому, что человек плохо себя чувствует, то зачем вообще такое обличение? Какая от него польза?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 01.09.2006 15:45
RUNIX писал(а):
В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.


две замечания:

1. Христос "знал, что в человеке", и поэтому Он точно знал, какое наставление сказать тому или иному человеку, чтобы это пошло ему на пользу - и как сказать. Мы же этого не знаем, поэтому внешнее подражание Христу в этом вопросе может привести к беде. Даже если такие ситуации и есть, как быть уверенным, что человек находится именно в такой ситуации? Уверенным быть нельзя. Поэтому для себя и другого полезней лучше сначала предположить что он находиться все-таки в другой ситуации, а не в этой, чтобы избежать возможного несправедливого осуждения.
2. святоотеческая традиция в этом вопросе разнится. тот кто идет путем послушания (обычно это сугубо монашеская практка), цель которого - воспитание кротости и смирения. обязан выслушивать все его обличения, поучения даже несправедливые, своего духовного руководителя и выполнять самые нелепые приказы (типа забивать гвозди шляпками вниз или сажать морковку корешками вверх). однако перед тем как он вступил на этот путь его честно предупреждают, что его ждет, и не заманивают, а напротив отговаривают или даже гонят из обители или скита, проверяя решимость его произволения. Тот, кто не идет путем послушания может брать советы, но, как правило, их дают тем, кто спрашивает. Конечно, духовник на исповеди обязан давать наставление - но с максимальной осторожностью, чтобы не навредить и сообразуясь с возможностями конкретного лица. С более воцерковленного человека и спрос больше и требования духовной жизни выше, к менее воцерковленному отношение, соответственно, мягче. Конечно, если речь идет об отказе от того, что очевидно, согласно заповедям, является грехом - священник вправе и обязан поставить перед человеком выбор: " или -или" - но здесь никакого давления быть не может - священник просто информирует: "ты это или перестаешь делать, так как это несовместимо с Евангелием в том-то и том-то - или я тебя не допускаю до причастия, пока не исправишься".
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 15:52
еще один фактор возникновения насилия в мцх - путаница между "иерархией" и "братством"

В ЦХ не было настоящего чувства иерархии - не иерархии внешней, а иерархии внутренней. Изначальный посыл - все ученики Христа, все братья и сестры, один Христос - Учитель и Наставник, не способствует развитию правильного чувства иерархии. Сакральное братство во Христе из сакральной сферы переносится в профанную, социальную, возникает путаница между сакральным и профанным в это вопросе. А в социальной сфере - нужна иерархия, без нее не обойтись. Таким образом, возникает противоречие - вроде бы все братья и сестры, все равны, и это - первично - но наставники тоже нужны... но они вторичны. Однако в социальном плане именно иерархия, структура, организация а не братство должна быть первичной. Вот это-то смешение сакрального и социального и порождает с одной сторонвы - насилие лидеров, а с другой - озлобление на лидеров и разочарование в самой идее Церкви большинства ушедших, подавленный протест против этой ситуации, переходящий в затяжную депрессию у большинства оставшихся, или открытый, но неудачный протест против иерархии, но во имя братства таких деятелей как Олег Козырев.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 16:01
протест был отнюдь не против иерархии
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 01.09.2006 16:08
Аммо писал(а):
протест был отнюдь не против иерархии


а я и не говорю, что против иерархии - только у Козырева может быть. пРотест был против ситуации смешения сакрального плана ("братство") и социального плана ("иерархия")
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 17:58
прошу прощения, но не вижу никакой связи между священное/профанное и насилием.
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 01.09.2006 21:51
Что же тут непонятного? мцх, как ее организовал Кип на основе тцх, имеет в себе две противоречивые тенденции - быть братством, народом святым, взятым в удел Богом и отделенным от всего остального мира (тцх-шная тенденция) и быть военизированным орденом, нацеленным на обращение этого мира в мцх (собственно киповская тенденция). Для братства - Семьи Бога, святого народа наставники и иерархия не нужны, так как смысл братства как раз и заключается в упразденении иерархии и в равенстве всех в Боге и в Иисусе. Для обращения мира - нужна иерархия и дисциплина. Значит , мцх одинаково необходимо сразу и то и то, что невозможно и порождает конфликт.

В традиционных церквах, католической и православной - другая ситуация. во первых, братство там задано, а не дано - братство это церковь небесная, торжествующая, Небесный Иерусалим, приобщение к которому есть приобщение к трансцендентному сверхбытию Троицы. Здесь на земле - Церковь воинствующая, которая находится в пути к самой себе как к Церкви торжествующей. Пока она в пути - ей нужна, для ее нормального функционирования на земле, иерархия - епископы, священники, апостольское преемство и т.п. Мы странники и скитальцы на земле, поэтому ничегг страшного, что иерархическое устройство Церкви здесь, на земле, не совпадает с идеалом братства и даже нет ничего страшного если в иерархии процветают какие-то не очень приятные или хорошие явления - мы же в пути к этому идеалу и на этом пути должны терпеливо и со смирением сносить все скорби и искушения, которые с ним связаны - в том числе какие-то несправедливости в церковной действительности. Все равно это все преходяще, и ради приобщения к той небесной, Церкви, Небесному Иерусалиму - стоит потерпеть несправедливости здесь, в условиях земной Церкви, котрые только на пользу нашему смирению идут... это и есть наша война - с гордостью, непослушанием и т.д.

В ЦХ же - братство не задано, а дано. Предполагается, что дано. Достигать Небесного Иерусалима не надо - вот же он, среди братьев и сестер! или, вернее, братья и сестры во всей их эмпирической. актуальной данности и есть этот Новый Иерусалим, Царство Бога ("Иисус, он здесь и живет сейчас, он строил свой дом среди нас...") Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина? Конечно, это оправдывается необходиморстью быть едиными для обращения мира. Но само бобращение мира - это обращение в Царство, а значит Царство, братсво то есть - первичнее и важнее сам процесс обращения профанен, хотя и важен, а Царство, братство - сакрально. То есть борьба, Церковь воинствующая, обращение миссия, дисциплина, лидеры - профанны, но они почему-то с подачи маккина становятся более важными чем изначально сакральное братство - и это воспринимается как насилие, даже без всяких психологических давлений, отрезаний и подрезаний, насилие против данного уже сейчас братства. А уж с ними и подавно.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:11
Ukhov Yuri писал(а):

Я поступаю иначе...

Юрий, что тут скажешь - во многих случаях нужно поступать и никак иначе. Это хороший план, и я слышал что-то такое слово в слово на лидерствах, когда был лидером беседы лет 7-8 назад. :) Но - только если это не универсальный план на все случаи.
Есть моменты когда мы должны быть терпеливы друг ко другу снисходя к слабостям (снисходя - это буквально ведь "спускаясь к человеку чтобы быть с ним рядом"?), в других случаях нам нужно боятся затушить последний тлеющий огонек и переломить надломленную тростинку. Так же в систематических отношениях духовного наставления (как и в воспитании детей) нельзя лишать человека свободы "вляпатся" и нельзя постоянно пилить и долбить подобно дятлу о каждой ошибке или грехе. Однако...
Я убежден что в ряде ситуаций учение должно быть прямым, твердым, смелым. Есть ситуации когда людей нужно "спасать как бы выхватывая из огня" - я не буду цитировать отрывки, если ты подумаешь легко вспомнишь даже больше меня. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:15
Не соглашусь с Андреем Б. в вопросах иерархии и причин психнасилия. По моим наблюдениям, изначально, в первое время после создания, в Организации существовала иерархия сакрального типа, основанная на "величине духовности". То есть все лидеры обязательно были духовны, а отношение к тому или иному ученику определялось сроком, прошедшим с момента его крещения. И фраза "некто советовал мне то-то, а он крестился два года назад" звучала сопоставимо с "это советовал мне Энди" или "это написано в послании Иакова".
Социальная иерархия при этом совпадала с сакральной - в лидерах присутствовали в большом процентном отношении люди, более духовные, чем остальные. Как правило, это были иностранцы, либо соотечественники, проведшие в ЦХ значительное по тому времени время. Однако схема назначения лидеров свела эту ситуацию на нет довольно быстро. Для России вообще традиционно продвигать не столько эффективных, сколько лояльных персонажей. Поэтому лидерами все чаще становились люди не столько духовные, сколько лично преданные. Параллельно социальная иерархия превращалась в обычную и опять же традиционную "вертикаль власти". Очевидно, что непрофессиональный и недуховный лидер склонен к психологическому насилию уже в силу своего состояния – он не может вести, так как не знает как, но постоянно подвергается прессингу такого же, но вышестоящего деятеля.
Полагаю, что и кризис, подорвавший Организацию несколько лет назад, вырос отсюда. Личной преданности мало для эффективной работы над проектом, а когда начинаются проблемы или застой, приходят свары, путчики и переворотики, каковые мы имели возможность наблюдать вполне предметно, в том числе и благодаря ревеалу.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:29
Ukhov Yuri писал(а):
Если же обличение не приводит к победе над грехом, а приводит только к тому, что человек плохо себя чувствует, то зачем вообще такое обличение? Какая от него польза?

Юрий, похоже вы судите по примерам неудачного наставления (когда не помогло), я же исхожу из тех многих случаев когда помогло. :) Прежде всего давай согласимся что бывает помогает, бывает нет.
Если я (в действительности очень редко) обращаюсь с обличением или увещеванием к брату во Христе, я исхожу что он ученик Христа не "мертвый" а "уснувший". Если ситуация неясна (но есть тем не менее основания) - то я исхожу из предположения что человек не грешит и обращаюсь чтобы развеять свои сомнения. Если же ситуация очевидна или разговор подтверждает - я все равно исхожу из того что человек не хочет грешить, что он любит Христа и хочет быть с Ним. Дело не в том даже что я борюсь с грехом (кто я такой?), а в том что боль переживаемая от греха моим братом - бывает так так что это просто непероносимо, я чувствую себя так как это я мучаюсь тем же... Это просто непереносимо бывает. Я верю что Бог поможет и восполнит немощи в таких случаях и я не принесу вреда.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:31
Митрич писал(а):
Не соглашусь с Андреем Б. в вопросах иерархии и причин психнасилия. По моим наблюдениям, изначально, в первое время после создания, в Организации существовала иерархия сакрального типа, основанная на "величине духовности". То есть все лидеры обязательно были духовны, а отношение к тому или иному ученику определялось сроком, прошедшим с момента его крещения. И фраза "некто советовал мне то-то, а он крестился два года назад" звучала сопоставимо с "это советовал мне Энди" или "это написано в послании Иакова".


Ну и ну! я и не знал что так было! не харизматическая иерархия но все же что-то вроде... :shock:

Митрич писал(а):
Социальная иерархия при этом совпадала с сакральной - в лидерах присутствовали в большом процентном отношении люди, более духовные, чем остальные. Как правило, это были иностранцы, либо соотечественники, проведшие в ЦХ значительное по тому времени время. Однако схема назначения лидеров свела эту ситуацию на нет довольно быстро. Для России вообще традиционно продвигать не столько эффективных, сколько лояльных персонажей. Поэтому лидерами все чаще становились люди не столько духовные, сколько лично преданные. Параллельно социальная иерархия превращалась в обычную и опять же традиционную "вертикаль власти". Очевидно, что непрофессиональный и недуховный лидер склонен к психологическому насилию уже в силу своего состояния – он не может вести, так как не знает как, но постоянно подвергается прессингу такого же, но вышестоящего деятеля.
Полагаю, что и кризис, подорвавший Организацию несколько лет назад, вырос отсюда. Личной преданности мало для эффективной работы над проектом, а когда начинаются проблемы или застой, приходят свары, путчики и переворотики, каковые мы имели возможность наблюдать вполне предметно, в том числе и благодаря ревеалу.


Что ж Митрич, наверное было так как ты пишешь. но мне кажется ты как раз и описал конфликт между сакральным планом братства и профанным планом официального лидерства - сакральный план - неофициальная иерархия "по возрасту", профанный - официальное, "лояльное" лидерство.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:44
Андрей Б. писал(а):

две замечания:

По поводу первого кажется я уже ответил выше, а что касается того что учение и степень твердости должны быть разные для людей в разном духовном состоянии это безусловно, бесспорно и никак иначе. :) У нас нет послушания монашеского - кроме того определенного полслушания которое брали лидеры семейных групп и рнц. Сейчас собственно и того нет. Боюсь даже что в нынешеней ЦХ человек имеет значительно меньше шансов получить твердое увещевание чем в тех православных общинах которые я видел в последние пару лет. Священники ( я думаю из-за подготовки и в надежде на духовные дары при рукополжении) гораздо тверже себя ведут чем у нас. Смелее, увереннее, убежденнее. Несколько случаев меня просто поразили - я видел как священники "вызывали" своих прихожан отчитывая их при всех с большим убеждением и люди просто плакали от стыда и боли или никак не реагировали но разговоры были такие каких я в жизни не видел в ЦХ...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.09.2006 22:45
Думаю, Андрей Б., данный конфликт не специфичен для ЦХ - ты припоминал тут аналогичные случаи в верхушке вайшнавов, иерархи-ортодоксы, если почитать светские газеты, через одного занимаются интригами и бизнесом в ущерб пастве и духовности, кафолики - вообще неохота начинать перечислять...
Какое-то упадническое складывается впечатление - совершенной земной организации не существует, а следовательно, нет никакой Церкви, обещанной в Писании. Но об этом я уже писал.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 01.09.2006 23:14
RUNIX писал(а):
Несколько случаев меня просто поразили - я видел как священники "вызывали" своих прихожан отчитывая их при всех с большим убеждением и люди просто плакали от стыда и боли или никак не реагировали но разговоры были такие каких я в жизни не видел в ЦХ...


Хмм... меня, честно говоря, это скорее удручает чем радует, хотя я понимаю, что для брата из мцх такое поведение скорее похвально...

...Я знаю, что сейчас есть в Москве попытки организовать общины для мирян с полумонашеским укладом... думаю, что начинание нужное, но здесь можно дров наломать... особенно если батюшка молодой и горячий - может уклониться в младостарчество..(
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 01.09.2006 23:22
Андрей Б., уже одно то, что ты подвергаешь мцх сравнительно-сопоставительному рассмотрению в одной плоскости с ПЦ и КЦ, говорит о том, что мцх в твоих глазах есть достаточно серьезное духовное явление. Не всякая секта удостаивается чести быть сравниваемой в доктринальных, практических и моральных аспектах с такими великими духовными величинами как ПЦ и КЦ. Это хорошая тенденция... для православного христианина.
RUNIX, с тем, что ты сказал, я согласен, но кажется, мы ушли от исходной темы. Речь шла о психолог. насилии, которое с точки зрения того, кто его осуществляет, кажется "правым делом", т.е. проявлением любви, борьбой с грехом и даже "голосом совести". Могу только сказать то, что знаю по собственному опыту: когда я назидаю человека, я ориентируюсь не на свои чувства (на то, что я прав, на то, что мной движет любовь, на то, что я следую написанному в Библии и т.д.), а на его чувства. И я готов сразу же остановиться, если вижу, что его чувства таковы, что он воспринимает мои слова как насилие, и что стало быть, мое назидание (которое, возможно, с формальной точки зрения совершенно правильное) не принесет ему никакой пользы.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 02.09.2006 00:21
Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б., уже одно то, что ты подвергаешь мцх сравнительно-сопоставительному рассмотрению в одной плоскости с ПЦ и КЦ, говорит о том, что мцх в твоих глазах есть достаточно серьезное духовное явление. Не всякая секта удостаивается чести быть сравниваемой в доктринальных, практических и моральных аспектах с такими великими духовными величинами как ПЦ и КЦ. Это хорошая тенденция... для православного христианина.


я бы не согласился что в моих глазах на фоне ПЦ и КЦ мцх выглядит как серьезное духовное явление. Она мне интересна не поэтому, а потому что она - немаловажная часть моей личной истории. а события моей личной истории, которые имели сколько-нибудь большое значение для меня, становятся интересными сами в себе, как объекты для изучения и обдумывания. К тому же мне интересно и поражает как в теме о маленькой, незначительной и маргинальной мцх поднимаются и сопрягаются очень большие и серьезные философские, религиозные и богословские темы.
По-моему, само по себе это фантасмагоричное явление.
К тому же мне интересна творческая атмосфера научной лаборатории, которую в последнее время (не без твоего участия) приобрел ревил. Противостояние уходит и участники все более обмениваются мнениями и идеями о предмете (мцх) как это принято в научных кругах - увлеченные одним общим делом - изучением мцх.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 02.09.2006 00:40
Андрей Б., я бы сказал, что сама ревильская мцх - это не более чем фантазм в головах участников. Просто "по поводу мцх" участники форума имеют удобную возможность изложить свои излюбленные идеи и вообще "потрепаться за жизнь". На ревиле мы имеем дело с мцх не в ее объективно-внешнем существовании, а с мцх, проникшей в кровь людей и трансформировавшей их личности.
И еще - мне странно что твою личную историю ты относишь к области "незначительного". В наше время как раз все личное, субъективное, интимное - и стало значительным, а разные "глобальные темы", касающиеся судеб мира в целом и разных факторов, действующих в мировом масштабе - превратились в досужий треп.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 02.09.2006 23:32
Андрей Б. писал(а):
К тому же мне интересна творческая атмосфера научной лаборатории, которую в последнее время (не без твоего участия) приобрел ревил. Противостояние уходит и участники все более обмениваются мнениями и идеями о предмете (мцх) как это принято в научных кругах - увлеченные одним общим делом - изучением мцх.

Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 03.09.2006 22:23
Противостояние-то уходит... Но ведь приходят новые участники, еще не успевшие в полной мере влиться в творческую атмосферу самоотверженных исследователей в области МЦХ. Некоторые из них, кстати, бывают очень даже склонны кому-нибудь противостоять.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 04.09.2006 10:16
Склонность противостоять - это временно, это пройдет. А склонность что-нибудь поисследовать, поанализировать, разобрать-собрать и посмотреть что будет - это на всю жизнь.
А темы не важны. Тут давно уже "самоотверженно исследуют" не МЦХ, а просто жизнь.
Ответить   Ответить с цитатой
Anonymous
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 0
Re: Добавлено: 04.09.2006 10:26
Андрей Б. писал(а):
Что же тут непонятного?
Спасибо большое за такой огромный ответ. (_без сарказма_)
Если я правильно понял, то речь о том, что идея братства на земле по своей сути профанна. Но если так, то как быть с православной соборностью? в мцх как раз, несмотря на братство, каждый сам перед Богом, и то стоять и петь или причащаться с определенными людьми для меня неприятно. Может, гордость? Но как-то не то это... Точнее не с какими-то людьми, которые (условно говоря) грешнее меня, а как раз некоторые те, кто выходит "делать причащение" и эти слова о причащении из их уст меня коробят.
Если в рпц христиане предстоят перед Богом все вместе во время литургии, то как же предстоять вместе с людьми, которые, возможно, еще меньше разделяют твои личные убежденеия?
Я, наверное, сумбурно объясняю, но если земное братство профанно, то какой смысл в братстве?
Ответить   Ответить с цитатой
Аммо
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 20
Re: Добавлено: 28.10.2006 02:31
Андрей Б. писал(а):
В ЦХ же - братство не задано, а дано. Предполагается, что дано. Достигать Небесного Иерусалима не надо - вот же он, среди братьев и сестер! или, вернее, братья и сестры во всей их эмпирической. актуальной данности и есть этот Новый Иерусалим, Царство Бога ("Иисус, он здесь и живет сейчас, он строил свой дом среди нас...") Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина?


Респект.
Начало появления подобных вопросов - начало конца ЦХ в жизни индивида.
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 29.10.2006 13:25
///Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина?///
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
( Гал.3:28 )
вопросы такие от незнания Библии. не путать статус у Бога и роли не земле.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 01.11.2006 08:39
Цитата:

Начало появления подобных вопросов - начало конца ЦХ в жизни индивида

Лажа .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.117 секунды
:: Связаться