Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2490; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 9621
  Онлайн
Гостей 71
Членов 0
Всего 71
Последний fracerarom

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Двадцать два года
· Успех, какой ценой?
· Письмо REVEAL Элу Берду
· История Киевской Церкви Христа
· О божественном или...
· Here is a letter that touch heart
· Библия против МЦХ
· "Первые принципы"
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной. 30.06.2006
Истории людей
Истории людей

svetik написал: Моя история банальна - я член МЦХ. Я уходила, но вернулась, потому что здесь находятся люди, которые истинно верующие и возможно могли бы быть святыми, если бы не догмы придуманые и продвигаемые людьми - не Богом.

Я крестилась в Киевской МЦХ 17,03,2001года. Не могу сказать, что мне удалось побыть хоть немного "учеником", что-то мне не давало до конца поверить в истиность того, о чем учили в церкви. Еще с детства я понимала, что если есть в мире хотя бы две церкви, то ни одна из них не истинна. Значит в них замешаны человеческие предубеждения и амбиции (ведь известно, что сколько людей, столько взглядов на жизнь). Ведь если бы церковь была построена Богом она была бы ЕДИНСТВЕННОЙ во всем мире, не то что на Земле. Это в том случае если Бог все же один. Поэтому я не могла согласится с бескомпромисностю ЦХ. Таким образом я ушла оттуда не пробыв "ученикм" и пол года. Но даже за это короткое время я успела познакомится и полюбить многих членов церкви, многие из них истинно хотели узнать Бога , хотели строить "РАЙ НА ЗЕМЛЕ". Они умели прощать и любить. Но потом многих из них "отрезали" не простив им их прогрехи или свободомыслие. Некоторые остались пытаясь увидеть в церкви какие-то ростки изменений. Через год после ухода я встретила несколько друзей, которые все же остались в церкви, они пригласили меня на службу, я увидела много изменений. Первое то, что оказывается МЦХ уже не "самая истинная" это мне понравилось я начала снова ходить на службы, потом "реставрировалась". Но как-то так на этом изменения и закончились и может это прозвучит гордо, но церковь так и не доросла до моего понимания Бога. Сейчас мне уже не интересно там находится, единственное что меня радует, что там на собраниях я могу как не пообщатся, так хоть увидеть тех людей которых так люблю, и которым отддана часть моего сердца. Увы с теми людьми которые ушли контакты потерялись. Они сами не хотят связываться с "учениками" я знаю, как происходит обряд расставания с церковью - отпечаток остается не излучших. Если кто- то из них вдруг прочитает эту статтю, я хочу им сказать что лидеры это не вся церковь, а только отдельные осыби, и есть в церкви незаангажированые люди готовые любить, прощать, помагать, ведь для того, как мне кажется(только для того) и стоить быть в какой-либо церкви.

Узнайте больше
Истории людей
Истории людей

· Из пережитого и виденного
— А вы, дорогой лама, как вы сами думаете о Христе?
— Я думаю, — ответил лама, — что Христос и Будда — два брата, только Христос будет светлее и шире, чем Будда. Если бы все люди были чистыми буддистами, — продолжал лама, — они спали бы спокойно; а если бы все люди были чистыми христианами, то они бы вовсе не спали, а вечно бодрствовали в несказанной радости, и тогда земля была бы небом.
— О, — воскликнул я, — как вы, мой друг, рассуждаете! Почему же вы не креститесь? 30.10.2007

· Место действия – Западная Европа, 90-е годы
Мне было семнадцать, когда меня пригласила русская девушка из Москвы. У неё светились глаза, когда она произносила «папочка, спасибо тебе, что я приех... 17.08.2007

· Сейчас, оглядываясь назад, понимаю: я сделала правильное решение, уйдя из МЦХ.
Galina-Kiseleva написала "Сейчас могу сказать, что жизнь прекрасна и удивительна! " 05.02.2007

· Знакомство с мцх и не только
Как сцены короткометражного фильма наш посетитель передает свои ощущения нахождения в ЦХ. Вы улыбнетесь молодому взгляду, а быть может - отсутствию се... 14.08.2006

· Практика духовного насилия в МЦХ
Хотелось бы поделиться с вами своими мыслями по поводу некоторых методик, которые применяются в МЦХ и в особенности применялись ранее.
Сергей Матвейчук 31.07.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Истории людей:
Из пережитого и виденного

· Больше про Истории людей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3.4
Голоса: 5


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 30.06.2006 16:01
Цитата:
и есть в церкви незаангажированые люди готовые любить, прощать, помагать, ведь для того, как мне кажется(только для того) и стоить быть в какой-либо церкви.

они и вне церкви есть.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 30.06.2006 17:11
///Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной. ///
Вот те на! И че мне теперь делать? Света, мож передумаешь?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 03.07.2006 14:36
Цитата:
ведь для того, как мне кажется(только для того) и стоить быть в какой-либо церкви.


Совершенно не для того.

Если только для того, то можно быть охотником, рыболовом, баскетболистом.....

В Церкви единственной нужно быть для того, что бы спасаться и спастись.

Церковь это место, где есть всё то, что вы найдёте в любой группе людей.
Но есть одна особенность: это Богоприсутствие, которое, собственно, и привлекает праведный и грешных.
Дух Бога не подчиняется медиумам на спиритических сеансах.
Его нельзя вызвать проведя какой-нибудь правильный ритуал.
Невозможно самочинно собравшись, и создав соответствующие условия, получить Богоприсутствие в своей церкви.

Войти в Богоприсутствие можно единственным способом - выйти из нецеркви и войти в Церковь.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 03.07.2006 17:18
Виктор Андрейченко писал(а):
Невозможно самочинно собравшись, и создав соответствующие условия, получить Богоприсутствие в своей церкви.

Войти в Богоприсутствие можно единственным способом - выйти из нецеркви и войти в Церковь.

Т.е. ты эдак ненавязчиво намекаешь, что единственная истинная церковь - Православная?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 03.07.2006 18:47
Олег писал(а):
///Я не считаю ни одну церковь на Земле истинной. ///
Вот те на! И че мне теперь делать? Света, мож передумаешь?=)

Не понимаю в чем вопрос, а что ты делал раньше? И что поменяется, если я передумаю? Если ты нашел для себя идеальную церковь и счастлив, и если ты веришь, что именно она твое спасение, то я рада за тебя. Каждый спасается своей верой.
Ответить   Ответить с цитатой
svetik
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 8
Re: Добавлено: 11.08.2006 16:59
Цитата:
Каждый спасается своей верой.

«Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар…»
Благодатью мы спасены, спасительной Божественной энергией.
Настолько ли человек сильный в вере (если даже апостолов Иисус называл «маловерные»), что может только своей верой достигнуть спасения?
Одной веры для спасения мало.
Потому что мы можем веровать во Христа, но при этом не прощать людям согрешений их. А в Евангелии сказано:
«Если не будете прощать людям согрешений их, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших».
Даже, несмотря на веру.
Также сказано: «…каким судом судите – таким будете судимы».
Значит, Христос нас будет судить не только на основании нашей веры в Него, но и в прямой зависимости от того, как мы судили других.
Также Иисус сказал: «Кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. И кто не берёт креста своего и не следует за Мной, тот не достоин Меня».
А действительно ли мы любим Христа больше, чем детей и мужа?
Из всего этого видно, что одной веры во Христа мало. Ведь человек может верить, но при этом осуждать и не прощать брата или врага. И если на деле человек любит что-либо или кого-либо более Христа, то будет ли он спасён, даже если уверен в своём спасении?
Бесы тоже веруют и трепещут, но ведь это не значит, что они будут спасены.
Совокупность веры, дел и благодати - это составляющие для спасения христианина. Остаётся только пребывать в Церкви, которая есть «столп и утверждение истины», и в которой эта благодать присутствует.
И мысли о том, что нет ни одной истинной Церкви – противоречат Библии, а значит неверные.
Церковь одна. И, слава Богу, что в России христианство не появилось только с американскими проповедниками через 2000 лет после рождения Христа!
Даже апостол Павел благовествовал не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании (Римл. 15:19-20).
А вот ученики Кип Маккина осмелились приехать на землю русскую для внедрения своих идей и посмели сказать, что никогда на Руси не было христианства и Церкви. Дерзко и хитро.
Светик, может, ты просто не то ищешь? Может у тебя элементарный голод по доброму здоровому человеческому общению?
Попробуй начать искать Церковь Бога Живого, которая есть столп и утверждение истины. (1-е Тимоф. 3:15) и в ней ты почувствуешь Богоприсутствие, а не хороший человеческий коллектив.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 11.08.2006 18:57
Федорова Света писал(а):
И мысли о том, что нет ни одной истинной Церкви – противоречат Библии, а значит неверные.

Частью единой истинной Церкви можно стать только при условии верности мыслей?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 12.08.2006 02:23
///Одной веры для спасения мало. ///
Света, во-первых хорош учить, во-вторых, ты обсасываешь определения, которые и без того понятны. Своя вера для любого христианина-вера во Христа Господа, и это дар Божий, с этим никто не спорит. ты путаешь меня с кем-то из восточных религиозных школ "просветленцев" или кем-то в этом духе. научись задавать вопросы во избежании подобным казусов.

и напоследок, вуаля:
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
(1Пет.1:8,9)
учи матчасть Светлана и не спорь с мужчинами.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 12.08.2006 12:04
А тема хорошая.

Я думаю, что единственной истинной церковью можно назвать только всех истинно верующих и спасённых людей. А вот какой он - истинно верующий челвек - одному Богу известно. Наверное, только Дух может помочь узнать верующим друг друга.
Время от времени люди создают разные критерии для верующего человека, но времена меняются и критерии тоже.
И, к сожалению, из-за критериев часто начинается возня типа: "вы все не спасены, а вот мы все спасены...". А бывает и войнушку устроят христиане из-за критериев.
Ответить   Ответить с цитатой
Пaвeл
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 12.08.2006 17:42
Цитата:
ты путаешь меня с кем-то из восточных религиозных школ "просветленцев" или кем-то в этом духе.

Олег, ты о чём?
Кажется, к тебе не было и намёка обращения. Или у тебя больное самолюбие?
Цитата:
достигая наконец верою вашею спасения душ.

Разве я против? Да только вот не всякая вера спасительная.
Цитата:
учи матчасть Светлана и не спорь с мужчинами.

Ты считаешь, что svetik мужчина? Очень забавно.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 12.08.2006 19:55
///Ты считаешь, что svetik мужчина? Очень забавно.///
я ступил. сорь.=))) но спор ты начинаешь ни о чем. И тем более твое утверждение, что "одной веры для спасения мало"... это как-то. Надо уж тогда говорить о том, что такое вера во Христа, а не отрицать веру как условие спасения.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 13.08.2006 09:41
Не могу пройти мимо
Федорова Света писал(а):
...А вот ученики Кип Маккина осмелились приехать на землю русскую для внедрения своих идей и посмели сказать, что никогда на Руси не было христианства и Церкви. Дерзко и хитро.

Этой фразой Федорова Света признает проповедь учеников Маккина христианской, что идет в разрез с мнениями матерых ортодоксов типа Дворкина и, кажется, Кураева. Нестыковочка какая-то выходит... кому верить?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 13.08.2006 23:04
че та все на Свету наезжают (Света!!! задумайся).=))) Митрич, на самом деле из этой фразы не следует, что она это признает. если хорошо поразмыслить... тебе.=))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.08.2006 01:25
Митрич писал(а):
Не могу пройти мимо
Федорова Света писал(а):
...А вот ученики Кип Маккина осмелились приехать на землю русскую для внедрения своих идей и посмели сказать, что никогда на Руси не было христианства и Церкви. Дерзко и хитро.

Этой фразой Федорова Света признает проповедь учеников Маккина христианской, что идет в разрез с мнениями матерых ортодоксов типа Дворкина и, кажется, Кураева. Нестыковочка какая-то выходит... кому верить?


Да нет, этой фразой Федорова Света утверждает, что ученики Кип Маккина оказались более дерзкими и хитрыми христианами, чем те, что до них были на Руси.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 14.08.2006 10:07
Митрич писал(а):
Не могу пройти мимо
Федорова Света писал(а):
...А вот ученики Кип Маккина осмелились приехать на землю русскую для внедрения своих идей и посмели сказать, что никогда на Руси не было христианства и Церкви. Дерзко и хитро.

Этой фразой Федорова Света признает проповедь учеников Маккина христианской, что идет в разрез с мнениями матерых ортодоксов типа Дворкина и, кажется, Кураева. Нестыковочка какая-то выходит... кому верить?
А мне показалось, она признаёт, что они дерзкие и хитрые. Похоже на название сериала.
Ответить   Ответить с цитатой
Пaвeл
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 14.08.2006 13:35
=))) тлетворное влияние западных сериалов на неокрепшие православные женские души.))))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.08.2006 23:38
Во всех зримых Церквях возможно есть ошибки. Но у Церкви что будет со Христом есть люди во многих здесь Церквях и думаю и по одиночке и по семьям тоже и домам.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 15.08.2006 00:28
Олег писал(а):
=))) тлетворное влияние западных сериалов на неокрепшие православные женские души.))))
:)
Ответить   Ответить с цитатой
Пaвeл
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 15.08.2006 09:38
Цитата:

Попробуй начать искать Церковь Бога Живого, которая есть столп и утверждение истины. (1-е Тимоф. 3:15) и в ней ты почувствуешь Богоприсутствие, а не хороший человеческий коллектив

То есть коллективв может быть так себе , но зато там есть некое Присутствие ? У кришнаитов по обкурке как раз бывает такое Присутствие ...!!!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 15.08.2006 09:52
Цитата:

У кришнаитов по обкурке

St.Vitus, чё правда?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 15.08.2006 13:06
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Попробуй начать искать Церковь Бога Живого, которая есть столп и утверждение истины. (1-е Тимоф. 3:15) и в ней ты почувствуешь Богоприсутствие, а не хороший человеческий коллектив

То есть коллективв может быть так себе , но зато там есть некое Присутствие ? У кришнаитов по обкурке как раз бывает такое Присутствие ...!!!
Предлагаю встретиться сегодня вечером у кришнаитов :)
Ответить   Ответить с цитатой
Пaвeл
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 15.08.2006 13:19
Гость с юга писал(а):
Цитата:

У кришнаитов по обкурке

St.Vitus, чё правда?

Витус имел в виду что каждый обкуренный - в некотором роде кришнаит, сам для себя.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.08.2006 16:19
так, тему про кришнаитов просьба продолжать здесь http://reveal.ru/ftopic2398.html
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 16.08.2006 16:57
Цитата:
Во всех зримых Церквях возможно есть ошибки.

Церковь - это "утверждение истины", а не взаимопротиворечивых мнений. Там, где есть истина - не может быть ошибок.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 16.08.2006 17:07
Федорова Света, ну т.е. монастырские тюрьмы на Руси-это истинно правильно?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 16.08.2006 18:21
Олег писал(а):
Федорова Света, ну т.е. монастырские тюрьмы на Руси-это истинно правильно?=)

Монастырские тюрьмы? А что были такие? Или просто нравится название?
Для меня монастыри – это место усиленной молитвы, отречения от многих благ, место подвига и примера.
Наедине, в тишине человек яснее слышит голос Бога, получает по своим молитвам откровения, познаёт себя.
Разве не был монахом Иоанн Креститель, долгое время живший уединённо в пустыне.
Иисус любил часто уединяться, даже тогда, когда народ хотел Его слушать. Лука 5:16.
Христос также говорил: «…Есть скопцы, которые сделали себя скопцами для Царства Небесного»
Вся жизнь монахов – это труд и молитва. Они не бегают за людьми – люди ищут встречи с ними. Многие ездят в монастыри и получают духовную помощь в своей жизни.
Разве не о них слова Писания:
«Усмиряю и порабощаю тело моё…»
«Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями»
«Все подвижники воздерживаются от всего…»
«Страдающий плотию перестаёт грешить…» и многие другие отрывки.
Монастыри часто служат убежищем для обездоленных и гонимых. Пришедшего там накормят и дадут ночлег.
Величайшие труды были написаны монахами. Также монахами переписывалось и распространялось священное Писание, когда ещё не было печати. Многие монахи были мессионерами.
В прошлое воскресенье мы с мужем ездили в монастырь на остров Русский специально для духовной беседы, со своими накопившимися вопросами.
Я знаю, что в былые времена невежественные люди по разным причинам отдавали своих дочерей насильно в монастырь. Принудительно заставляли принять постриг. Но ведь Церковь об этом не учила. Люди самовольно вершили подобные вещи.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 16.08.2006 18:23
Господа УЧЕНИКИ Энди Флеминга, как же вам хочется побыть американцами в России.
В «Плане единства», разосланного по всем Церквям Христа, кучка американцев навязывает свои взгляды и идеи. Такое чувство, что Америка всеми возможными способами пытается завоевать сердца и головы русского народа, внедряя свою культуру, не учитывая наш менталитет, запуская свои щупальца во все города России (да и по всему миру).
Да здравствует Америка!!! Самая духовная страна!!!
Недаром Мормонский бог повествует о том, что Христос после Воскресения успел побывать в Америке, где явился белым израильтянам, назначил среди них 12 апостолов и повторил Нагорную проповедь.
Ай да Америка! Ай да чудо страна! Не перестаёт нас удивлять своими духовными воплощениями.
Какое «откровение» её посетит в следующий раз?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 17.08.2006 02:03
///Монастырские тюрьмы? А что были такие? Или просто нравится название? ///
Не ерничай. были, читай историю. название не нравится.

///Принудительно заставляли принять постриг. Но ведь Церковь об этом не учила. Люди самовольно вершили подобные вещи.///
Хорошо что напомнила. Это происходило с попустительства иерархов РПЦ, так что вина Православия в этом безусловно есть. Знать, что такое происходит и молчать-преступление.

///Многие монахи были мессионерами. ///
Я в курсе. тебе для развития: Англия была обращена с помощью монаха, который создавал монастыри именно с целью подготовки миссионеров. В этом я вижу определенный смысл. С чего ты решила, что я что-то против монахов имею? Мне не нравятся монахи, которые занимаются самосозерцанием, а вот те, которые что-то делают... ну респект им.

///Господа УЧЕНИКИ Энди Флеминга, как же вам хочется побыть американцами в России. ///
не хочется. а тебе видимо хочется. эта нетерпимость твоя совсем не русская, если ты уж подняла эту тему. И ничем ты не лучше тех американцев, хотя бы потому что опускаешься до унижения оных, чтобы поднять себя и свою православную веру. Это недостойно христианина. Покажи чем лучше православие в делах, а не в злобном осмеивании американцев. Неумение учиться у других, гордыня губит народы.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.08.2006 08:11
Олег писал(а):
Не ерничай. были, читай историю.

Не подскажешь названия книжек?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2006 08:15
Олег писал(а):
Знать, что такое происходит и молчать-преступление.

Молчать? "Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть ..." (Иак.4:1-3).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 17.08.2006 10:12
Цитата:
Господа УЧЕНИКИ Энди Флеминга, как же вам хочется побыть американцами в России.
В «Плане единства», разосланного по всем Церквям Христа, кучка американцев навязывает свои взгляды и идеи. Такое чувство, что Америка всеми возможными способами пытается завоевать сердца и головы русского народа, внедряя свою культуру, не учитывая наш менталитет, запуская свои щупальца во все города России (да и по всему миру).
Да здравствует Америка!!! Самая духовная страна!!!
Ай да Америка! Ай да чудо страна! Не перестаёт нас удивлять своими духовными воплощениями

Свет , тебя в детстве контузило ? Да ? Если ты не в курсе , то 90-е , когда у России ВСЕ были друзьями , типа друга Билла , кончились . Америка уже давно не друг и желание
Цитата:
побытьамериканцами в России
уж лет как 5 ни у кого не возникает . Кто хотел - уехал . Уже давно Америка не спонсирует или крайне мало спонсирует российские ЦХ . И к их Планам единства у нас достаточено критическое отношение . Так что свою истерику прибереги для наивных чукотских юношей .
И ещё , кстати , тебя ж не напрягает , что Московский патриархат навязывает свою точку зрения Киевскому ? Прежде чем писать чухню про нас , в зеркало глянь .

Wenn getanzt wird will ich führen
auch wenn ihr euch alleine dreht
lasst euch ein wenig kontrollieren
ich zeige euch wie's richtig geht

Wir bilden einen lieben Reigen
die Freiheit spielt auf allen Geigen
Musik kommt aus dem Weißen Haus
und vor Paris steht Mickey Maus

We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar
we're all living in Amerika
Amerika
Amerika

Ich kenne Schritte die sehr nützen
und werde euch vor Fehltritt schützen
und wer nicht tanzen will am Schluss
weiss noch nicht dass er tanzen muss

Wir bilden einen lieben Reigen
ich werde euch die Richtung zeigen
nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Mickey Maus
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.08.2006 15:38
St.Vitus писал(а):
И к их Планам единства у нас достаточено критическое отношение.

я извиняюсь, не подскажите, у кого это у нас и в чем выражается критическое отношение?
Ответить   Ответить с цитатой
mike
Откуда: Moscow
Род занятий: programmer
Сообщения: 68
Re: Добавлено: 17.08.2006 15:49
Цитата:
Не ерничай. были, читай историю.


Читаю. Да вот только одна проблема: слишком многие историю представляют так, как им выгодно.
Не подскажешь, кто написал про монастырские тюрьмы? Ссылочку, плиз.

Цитата:
Это происходило с попустительства иерархов РПЦ


Напомню: в Церкви нет контроля (и в женских монастырях в том числе). Так что без попустительства

Цитата:
Неумение учиться у других, гордыня губит народы

Учиться у кого? У тех, кто стремиться к высоким духовным видениям, надеясь на собственное суждение?
Таким людям скорее дьявол пошлёт великие «видения», чем Бог.
Поэтому и собрания больше смахивают не на Богослужение, а на партсобрание или дружескую тусовку, этакий пионерско-комсомольский слёт. В подобной атмосфере почти полностью отсутствуют благоговение и преклонение, которые рождаются из страха перед Богом.
Вспомни, как St.Vitus отсиживался в холе, и не горел желанием присутствовать вместе со своими братьями и сёстрами.
А вот в храме на литургии люди иначе относятся к Богослужению.
А если говорить конкретно об учении, то я согласна с позицией Православной Церкви в том, что толковать Библию имеют право люди, которые сами прожили жизнь свято, вели безупречный, покаянный образ жизни, претерпели до конца, оставили после себя добрую светлую память и много плодов. У таких людей есть смысл смиренно учиться.
Ведь многие православные учителя мученической смертью доказали свою любовь к Богу, и их учение принято было в большинстве случаев после их смерти.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 17.08.2006 15:51
Цитата:

Свет , тебя в детстве контузило ?

Мне не важно, Витус, как ты судишь обо мне. Я спокойно отношусь к критике в свой адрес, меня это не напрягает. Можешь продолжать в том же духе. Круто, брат! Ты можешь!
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:13
Цитата:

Круто, брат! Ты можешь!

Могу , но не с тобой , сестра . Я не сторонник инцеста .
Цитата:

Мне не важно, Витус, как ты судишь обо мне.

Если б было не важно , ты об этом бы и не упомянула .
Цитата:

А вот в храме на литургии люди иначе относятся к Богослужению.

Да ? А что за люди тусующиеся возле церквей во время богослужений и постоянно туду сюда входящие-выходящие ?
Открою секрет - такие же как я . Мы есть в любой церкви .
А как тебе казаки с ногайками и мат-перемат в Елоховском соборе на пасхальной службе ? Это что - иное отношение к Богослужению ? Точно.. Самое что ни на есть иное .
Цитата:

Я спокойно отношусь к критике в свой адрес, меня это не напрягает.

Умничка , продолжай в том же духе , и может быть сам Алексий секонд поставит галочку и простит тебе чего нить за клевету на проклятых сектантов . Наверное , чувствуешь себя борцом за истинную и лучшую в мире церковь ?
Одно радует , что тебе до православия , как и мне - очень далеко . Ты лишь человек , считающий себя правос., сходив пару раз в храм , но им не являющийся... Прости , но это так. Хотя , таких правосл. , бьющихся во злобе ко всему "нерусскому" много .. Жаль ...
Почитай на досуге : http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/zloba.html . Может , что то отложится в голове .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:16
Цитата:

я извиняюсь, не подскажите, у кого это у нас и в чем выражается критическое отношение?

Ломает мне тебе что то объяснять . Всё выльется в обычный спор мнений . За*бало .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:38
St.Vitus, сдерживайся. Еще один подобный пост - предупреждение.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:45
Гость с юга, кто здесь ??????
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:54
Цитата:

Поэтому и собрания больше смахивают не на Богослужение, а на партсобрание или дружескую тусовку, этакий пионерско-комсомольский слёт. В подобной атмосфере почти полностью отсутствуют благоговение и преклонение, которые рождаются из страха перед Богом.

Тут я согласен . Однако , страх перед Богом , имхо , не зависит от того , тусуешься ли ты в ЦХ или стоишь в толпе в храме . Это личное дело . А в православии есть одна замечательная вещь - страх и прочее благоволение есть только в момент нахождения в Храме . Вышел, перекрестился и забил болт до следующего раза.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 17.08.2006 16:58
St.Vitus писал(а):
А в православии есть одна замечательная вещь - страх и прочее благоволение есть только в момент нахождения в Храме . Вышел, перекрестился и забил болт до следующего раза.

А может так и надо? Аскетические идеалы православия так высоки, что нужно стать монахом чтобы соблюсти их полностью и так чтобы совесть ни в чем не укоряла. А не все могут стать монахами. Вот и "забивают болт".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.08.2006 17:16
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Поэтому и собрания больше смахивают не на Богослужение, а на партсобрание или дружескую тусовку, этакий пионерско-комсомольский слёт. В подобной атмосфере почти полностью отсутствуют благоговение и преклонение, которые рождаются из страха перед Богом.

Тут я согласен . Однако , страх перед Богом , имхо , не зависит от того , тусуешься ли ты в ЦХ или стоишь в толпе в храме . Это личное дело . А в православии есть одна замечательная вещь - страх и прочее благоволение есть только в момент нахождения в Храме . Вышел, перекрестился и забил болт до следующего раза.


Как это не зависит, когда зависит! Атомосфера мцх мешает благоговению так же как атмосфера публичного дома мешает целомудрию. Конечно, и в атмосфере борделя можно сохранить добродетель, как сохранил ее Лот в Содоме, но в конечном счете Богу всеже пришлось вывести Лота из Содома, А каждый ли из нас Лот? "Не обманывайтьесь, дурные сообщества развращают даже добрые нравы" Или, по твоему атмосфера Собрания, во главе которого, как предполагается, стоит Сам Христос, не должна способствовать укреплению благочестия и добродетели в тех, кто в это Собрание входит? То есть Церковь Христа - сама по себе, а благочестие христиан - само по себе?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 17.08.2006 17:22
St.Vitus писал(а):

Да ? А что за люди тусующиеся возле церквей во время богослужений и постоянно туду сюда входящие-выходящие ?
Открою секрет - такие же как я . Мы есть в любой церкви .


Церковь не для праведников, а для грешников :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 17.08.2006 19:30
Almida писал(а):
Олег писал(а):
Не ерничай. были, читай историю.

Не подскажешь названия книжек?

Например, "История Православной церкви на Руси". Там сборник статей различных историков, но надо фильтровать, книжка советская. Это то, что вспоминается сразу, читал не раз просто. А остальное очень давно читал, навскидку не вспомню.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.08.2006 19:38
Almida писал(а):

Молчать? "Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть ..." (Иак.4:1-3).

вот-вот, хороший отрывок.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.08.2006 19:58
Федорова Света писал(а):

1. Напомню: в Церкви нет контроля (и в женских монастырях в том числе). Так что без попустительства

2. Учиться у кого? У тех, кто стремиться к высоким духовным видениям, надеясь на собственное суждение?

3. В подобной атмосфере почти полностью отсутствуют благоговение и преклонение, которые рождаются из страха перед Богом.

4. Ведь многие православные учителя мученической смертью доказали свою любовь к Богу, и их учение принято было в большинстве случаев после их смерти.

1. Не понял. Зачем нужны такие иерархи, которые позволяют под знаменем православия упекать людей против их воли в монастыри? Как раз таки это неспособность настоять на том, что есть правильное решение, боязнь, что когда ты будешь призывать к правде, тебя поднимут на вилы пьяные мужики. Читай Библию о власти в Церкви, потом поговорим. А так с твоим незнанием Писания у нас диалога не получится по этому вопросу. Анархия-мать порядка. Это не из Библии. Это на заборах маркером.

2. Нет, у тех, кто искренне следует за Богом и тех, кто имеет хорошие плоды в чем-то. Света, если ты будешь утверждать, что у протестантов нечему учиться, то разговор мы давай прекратим. Я не собираюсь тебе что-то доказывать. Ты гордая и тут мне добавить нечего, как бы это не прозвучало банально. Если человек не хочет учиться, он уходит в отказ, включает быка-дурака и т.п. Я уважаю католиков хотя бы за то, что они не такие костные, видят грехи и каются, и я уверен, что среди них значительно больше христиан, которые следуют за Христом, а не за модой православного патриотизма. Неужели ты не видишь как глупо привязывать национальность к вере? "нет во Христе ни эллина, ни иудея". Многие нехристианские страны разрешают РПЦ строить храмы и т.д. лишь только потому, что они не угрожают их национальной религиозности, а протестантов боятся, поэтому и чинят им препятствия. Корея-пример того, что это так. Как только сделали поблажки, страна начала принимать Христа. Еще один вывод, которые напрашивается: во многих странах искусственно создаются препятствия для благовестия.

3. Благоговение в твоих постингах особенно заметно через презрение к американцам. Видимо, правда как Витус грит, только в храме оно и проявляется.

4. На мой взгляд сложнее прожить жизнь в мире, сохраняя себя чистым, чем умереть мученической смертью. Это не в упрек мученикам естественно. Но с другой стороны популизма в России всегда хватало. Я не верю всему, о чем пишут в житиях наших "святых". Как кто-то писал, почти дословно:"бывало пожилой затворник, который в одиночестве был добродушным и милым, попадая в общество людей становился злобным и ворчаливым старикакой." не всё так однозначно.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 18.08.2006 08:34
Цитата:

То есть Церковь Христа - сама по себе, а благочестие христиан - само по себе?

Странно , но у православных именно так . Благочестие в повседневной жизни и в момент нахождения в Храме у вас , дружище , совсем не одно и тоже. Посмотр на "благочестивыу" Марту..тьфу , Свету твою сестру . Только ИКСуями нас не обкладывает .

замечание за нарушение III.2.a
м-р Гость с юга
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 18.08.2006 08:41
Цитата:
Например, "История Православной церкви на Руси". Там сборник статей различных историков, но надо фильтровать, книжка советская.

Я читаю, как Смирнова «История христианской православной церкви», историка и богослова В. Болотова , выборочно Сергия Булгакова, которые исторические факты излагают, опираясь на достоверные источники святого Иринея, жившего во втором веке, церковного историка Евсевия (264-340гг), Златоуста, Афанасия Великого, так и труды профессора Афинского университета, академика, автора многих исторических трудов Хризостома.
Возможно, мало, возможно что-то упустила, но для меня авторитетны эти люди своим образом жизни.
А какая история того же Лютера? Монах, нарушивший обет, данный Богу, и женившийся на монахине – его взгляды мне не важны. Поэтому историки-лютеране особо не интересны.
А наш «всеми чтимый» Кип Маккин – тоже показал своей жизнью далеко не духовные плоды.
Я не осуждаю их, и допускаю, что по милости Бога эти люди будут спасены.
Я не знаю, Бог знает.
Просто я хотела показать, что главное в вопросе доверия.


Цитата:
1. Не понял. Зачем нужны такие иерархи, которые позволяют под знаменем православия упекать людей против их воли в монастыри?

Я так понимаю, Олег, это ты не имеешь ни малейшего представления о многих событиях прошлого. Не иерархи вели дознание каждой будущей монахине, и даже не настоятельницы монастырей.
Девушки приходили сами согласные на всё, и всё же против своей воли. Большинство по родительскому настоянию. Я думаю, тебе не стоит объяснять, какой вес имело раньше решение родителей, особенно слово отца. Им было проще упечь дочь в монастырь, чем скопить приданное, или терпеть позор оттого, что их дочь осталась старой девой.



Цитата:
2. Неужели ты не видишь как глупо привязывать национальность к вере? "нет во Христе ни эллина, ни иудея".
Благоговение в твоих постингах особенно заметно через презрение к американцам

Ещё раз об американцах. Как нация они ничуть не хуже и не лучше нас. И в Америки множество искренних, честных, добрейших и умнейших людей.
Просто то брожение в духовном мире, которое исходит от них, очень настораживает. Все эти «духовные» возрождения и бредовые идеи обновления христианства вызывают и иронию, и грусть одновременно.


4.
Цитата:
На мой взгляд сложнее прожить жизнь в мире, сохраняя себя чистым, чем умереть мученической смертью.

Мученическая смерть без этого условия – просто бессмысленна.
Героев, отстаивающих какие-либо идеалы, всегда хватало по всей земле. Вот только как они жили в глазах Бога и что строили – это уже другая сторона медали.
Для духовного человека, принявшего мученический венец, играет огромную роль чистота его жизни и его стремлений.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 18.08.2006 08:46
Цитата:

Только ИКСуями нас не обкладывает

.
Витус, да не злись ты на меня. Мне кажется, что без твоих высказываний не было бы остроты, многое стало бы пресным.
Постарайся воспринимать мои суждения также.
Будь проще.
И почему у тебя в голове одни маты? Верно "от избытка сердца говорят уста".
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 18.08.2006 08:57
Федорова Света, на самом деле , я терпеть не могу мат - ни в песнях , ни в литературе , ни в повседневной речи . Но иногда он - как соль , без которой еда становится пресной . И то , уж до откровенного мата я не опускаюсь ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 18.08.2006 16:13
///А наш «всеми чтимый» Кип Маккин – тоже показал своей жизнью далеко не духовные плоды. ///
Кип сделал для Бога значительно больше чем ты и все участнеги этого форума. да он совершал ошибки и ему еще надо учиться многому как и всем нам. Петр предал Иисуса, а он апостолом был еси чё. Болтать на форуме многие могут, а вот что-то реально значимое... ну кто здесь что-то делает?

///Девушки приходили сами согласные на всё, и всё же против своей воли. ///
=) хочу всё против своей воли. ты понимаешь что говоришь вообще? в любом случае иерархи знали об этом. глупо думать, что когда это было широко известно, а они сидели якобы с берушами в ушах и ничего не слышали. можно было проповедовать о том, что это грех принуждать так дочерей и был бы прок. но они молчали, как и во многих других случаях. у них был царь от Бога и подчинялись они мирской власти.

///Я так понимаю, Олег, это ты не имеешь ни малейшего представления о многих событиях прошлого.///
Девушка, а вы не слишком много на себя берете, утверждая такое? прочитали книжку какого-то там иерея и теперь всё знаете? уверен, что изучаю эти вопросы значительно дольше, чем вы. даже в сети вы недавно и закатываете тут истерики, вместо того, чтобы слушать больше.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 18.08.2006 20:09
St.Vitus писал(а):
Федорова Света, на самом деле , я терпеть не могу мат - ни в песнях , ни в литературе , ни в повседневной речи . Но иногда он - как соль , без которой еда становится пресной . И то , уж до откровенного мата я не опускаюсь ...

Оффтоп. Витус, очень мне нравится ход твоей мысли. Согласна на все сто.

Олег, как?!!! Скажи мне, скажи!!! Имя, се... Тьху, кабель, брат, кабель! Посвяти, а? Как ты определяешь, кто как долго в сети, я тоже хочу такое уметь!!! *канючит*
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 18.08.2006 21:08
Да-а-а... А вот у нас на работе матом принципиально не ругаются. На нём думают и разговаривают. И это - фирма, занимающаяся компьютерной графикой и дизайном! А за окном - стройка, там строители, они, конечно, тоже не версальского воспитания. Один зашел к нам, спросил, можно ли телефоном воспользоваться. Разрешили... Ушел с завявшими ушами.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 19.08.2006 02:56
///Как ты определяешь, кто как долго в сети, я тоже хочу такое уметь!!!///
Да по словам видно. У тех, кто недолго в сети стиля своего нет, скажем так. А что касается этого форума, то ап этам свидетельствует слева "зарегистрирован". Удивил?)))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 19.08.2006 20:38
Цитата:

Господа УЧЕНИКИ Энди Флеминга, как же вам хочется побыть американцами в России.
В «Плане единства», разосланного по всем Церквям Христа, кучка американцев навязывает свои взгляды и идеи. Такое чувство, что Америка всеми возможными способами пытается завоевать сердца и головы русского народа, внедряя свою культуру, не учитывая наш менталитет, запуская свои щупальца во все города России (да и по всему миру).

Да, ладно, менталитет... Ничего плохого с русским менталитетом от американского протестантизма не сделается. Что тут стенать. Когда христианство принимали, небось язычники тоже плакали о попрании родной исконной веры пришельцами. И нормально все "переварили". Как "переварили" потом и греческие традиции, не особо прислушиваясь к воплям старообрядцев о чужой "нерусской" культуре. И коммунистический атеизм потом "исконно православным" пришелся вполне впору. И что в итоге уже за менталитет такой, за который вы так боитесь?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.08.2006 21:07
Интересно, как заговорит Вучань, когда америкосы запустят свои щупы в его маленькую Беларусь... а то за спиной Батьки легко говорить...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.08.2006 22:54
Андрей, чудненько. Выбирайте Батьку президентом Союзного государства, будете тоже "легко говорить", а не шугаться всяких американских щупалец.

Вот только не дай вам Бог тогда разочароваться в православии, потому что при АГЛ у руля с религией та же ситуация, как с политическими партиями в СССР, вроде многопартийность, а на деле выбора особо никакого.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 21.08.2006 04:40
Цитата:
Кип сделал для Бога значительно больше чем ты и все участнеги этого форума.


Олег, ты претендуешь на роль духовного эксперта?
А нет желание взойти на небеса и стать подобным Всевышнему?
Мне кажется ты уже на этом пути.
Речь вообще-то шла только об авторитете, кто на что опирается.

Цитата:
ну кто здесь что-то делает?

Тебе нужен отчёт? Не дождёшься. Ибо кто делает, тот не трубит об этом


Цитата:
даже в сети вы недавно

Ты считаешь, что регистрация в сети показывает точное время пребывание на сайте?

Цитата:
закатываете тут истерики


Будь добр, объясни, в чём это выражается? Странное у тебя восприятие.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 21.08.2006 08:25
Памяркоуны вучань, согласен . Чё мы за нация такая - слабее ктайцев что ль ? Те вона скольких уже переварили . Исторический факт - китайцы практически ни с кем не воевали , он и просто ассимилировали другие народы .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.08.2006 09:39
St.Vitus писал(а):
Исторический факт - китайцы практически ни с кем не воевали , он и просто ассимилировали другие народы .

Распространённое заблуждение, проистекающее из незнания китайской истории.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.08.2006 10:16
Almida, ну ну ... Знающая ты наша .. Твоя всеотрицающая позиция на 100 % описана Хармсом :
Четыре иллюстрации того, как новая идея огорошивает человека, к ней не подготовленного :
Писатель: Я писатель.
Читатель: А, по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей, и падает замертво. Его выносят.)
Художник: Я художник!
Рабочий: А, по-моему, ты говно!
(Художник тут же побледнел как полотно, и как тростинка закачался и неожиданно скончался. Его выносят.)
Композитор: Я композитор!
Ваня Рублев: А, по-моему, ты говно!
(Композитор, тяжело дыша, так и осел. Его неожиданно выносят.)
Химик: Я химик!
Физик: А, по-моему, ты говно!
(Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.)


PS . Конечно , журнал Вокруг Света - журнал , видимо , для лохов и пишут в нём тоже лохи . Но я как то склонен доверять сему уважаемому изданию .
PPS / Интересно , есть хоть ОДИН вопрос , в котором , Свет , ты не высказывалась бы так безапеляционно и всезнающе ?? Даже китайская истроия ,ёптить , тебе известна лучше людей её изучавших ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.08.2006 11:23
St.Vitus писал(а):
PS . Конечно , журнал Вокруг Света - журнал , видимо , для лохов и пишут в нём тоже лохи . Но я как то склонен доверять сему уважаемому изданию .
PPS / Интересно , есть хоть ОДИН вопрос , в котором , Свет , ты не высказывалась бы так безапеляционно и всезнающе ?? Даже китайская истроия ,ёптить , тебе известна лучше людей её изучавших ...

И какие же это изучающие китайскую историю люди говорят, что "китайцы практически ни с кем не воевали , они просто ассимилировали другие народы"?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.08.2006 11:32
St.Vitus, когда Чингиз-хан и его потомки завоевывали китайские земли (сначала разгромили государство Си-ся, затем Северный Китай, затем Южный Китай) им потребовалось не одно десятилетие на этот захват, потому что им противостояла примерно миллионная армия китайских императоров. Многовато для тех, кто ни с кем не воевал. И военную технику чингизиды в значительной степени позаимствовали у китайцев (осадную технику и инженерное дело прежде всего). В армии чингизидов было много китайских специалистов-профи. Откуда взяться этим людям, если "китайцы практически ни с кем не воевали"?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2006 12:35
Almida, Ukhov Yuri, спорить и что то объяснять 2-мя самыми упёртыми спорщиками на форуме с пониманием того , что ЛЮБЫЕ аргументы будут не приняты априори просто потому что ... Оно мне надо ? У вас хорошо получается удовлетворять друг друга. Вот и продолжайте .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.08.2006 12:48
St.Vitus, уважаемый, топик был о китайской истории. Если есть что сказать об этой самой истории - говори, внимательно выслушаю тебя. Алмида, думаю, тоже выслушает. А обсуждать наши личности, нашу упертость, наши отношения, то что тебе надо/не надо и т.д. - зачем?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.08.2006 19:05
///Тебе нужен отчёт? Не дождёшься. Ибо кто делает, тот не трубит об этом///
свежо Предание да верится с трудом. Трубить не прошу, но дать отчет неплохо было бы. Богу. на досуге. эта стандартная отговорка православная о трублении меня убивает. это же не по твоей инициативе, я тебя прошу, поэтому ничего нет в том плохого поделиться о делах своих ради Христа. Трубить в контексте означало как раз таки именно инициативу человека, ради возвышения себя, а не Бога. а так я ж прошу не про себя говорить, а про Бога, как Его благодать проявляется. Отсюда еще и вывод, что такие люди делают что-либо не для Бога, а для себя, а чтобы было правильно (ну написано же, значит надо), скрывают типа, а внутри думают, спасибо Тебе Господи, что я не таков как этот Кип Маккин.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
(Деян.20:31)
По твоей логике Павел здесь трубит о том, что он делает. а значит он ничего не делал на самом деле. о, как оказывается, узнал много нового о вариантах истолкования Библии. вот уж справедливо сказано:
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.08.2006 20:29
Памяркоуны вучань писал(а):
Андрей, чудненько. Выбирайте Батьку президентом Союзного государства, будете тоже "легко говорить", а не шугаться всяких американских щупалец.

Вот только не дай вам Бог тогда разочароваться в православии, потому что при АГЛ у руля с религией та же ситуация, как с политическими партиями в СССР, вроде многопартийность, а на деле выбора особо никакого.


Батьку?.. президентом Союза?.. Чур меня, чур.. Россия - не Беларусь, ей как колхозом, управлять не получиться... Он добьется для России - гражданской войны и развала Федерации, а потом - прдет какой нибудь диктатор, типа Сталинаили Петра и снова превратит страну в огромный концлагерь. Лукашенко не справится с Россией, не такого он масштаба человек, не Сталин... А себе наживет только беды - свергнут его и хорошо, если сразу убъют, а то еще умучают в застенке...

Так белорусы скрываются за спиной Батьки, а Батька скрывается за спиной России... Если бы не Россия давно Беларусь была бы американизирована.

А почему это я должен в Православии разочароваться? Или Батька что-то имеет против Православия?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.08.2006 04:18
///Если бы не Россия давно Беларусь была бы американизирована. ///
Не факт. как раз таки Лукашенко сам рулит страной. Управленец он нормальный.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.08.2006 08:30
Олег писал(а):
///Если бы не Россия давно Беларусь была бы американизирована. ///
Не факт. как раз таки Лукашенко сам рулит страной. Управленец он нормальный.


Так я и не спорю, что нормальный. только без прикрытия России Беларусь была бы просто расплющена
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.08.2006 12:17
///Лукашенко не справится с Россией///
я вот по поводу это и ответил. если ты не споришь с тем, что он хороший управленец, то почему думаешь, что он только Белоруссией может управлять?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.08.2006 14:32
Олег писал(а):
///Лукашенко не справится с Россией///
я вот по поводу это и ответил. если ты не споришь с тем, что он хороший управленец, то почему думаешь, что он только Белоруссией может управлять?=)


По одной причине - для того, чтобы стоять во главе России, недостаточно быть хорошим управленцем. Просто хороший управленец в России может быть помошником главы государства, но не им самим. Необходимо находить общий язык с различными течениями в российской полической реальности, уметь лавировать между ними и манипулироваать ими - а Батька этого не умеет. Он диктатор, годный для провинции (да не обидятся на меня белорусы!), но не для империи. Одной твердой воли здесь недостаточно, чтобы руководить Россией, необходимо войти в резонанс с ее ментальностью... или как это там называется)). Поэтому наиболее успешных правителей в России всего 4 типа:

1. Умные волевые мнипуляторы-прагматики, умевшие лавировать, манипулировать людьми и течениями и направлять их в общее русло державостроительтва, когда надо - смягчать режим, когда надо - усиливать диктатуру - Екатерина Великая, Сталин, Путин, Борис Годунов (то, что правление последнего закончилось не очень удачно - досадная случайность истории))

2. Жестокие диктаторы-прагматики - Петр 1, Николай 1 Павлович ("палкин"), Сталин (который и в первой и во второй категории), умеющие своей волей сметать любое сопротивление, и заставить государство и всех своих подданных идти к той цели, которую они поставили

3. Вожди-идеалисты, сильные волей, но безумные в своем разрушительном экстазе - Ленин, Иван Грозный и... Ельцин

4. Хряки-бюрократы - Брежнев, Александр 3-й, вся сила которых - в политическом и бюрократическом ресурсе, накопленном в прежние годы, котрый они используют для замораживания политической жизни в стране и создания ситуации видимости стабильности и благополучия (а за пследствия такой видимости расплачиваются уже их преемники)

Слабые правители - Алексей Михайлович, Павел Первый, Александр Первый, Александр Второй, Николай Второй, Керенский, Хрущев, Горбачев - были

- либо свергнуты сильными ( Хрущев, Горбачев, Керенский),

- либо не только свергнуты, но и убиты (Павел Первый, Николай 2-й, Петр 3-й),

- либо ни свергнуты ни убиты, но... "О Боже, Боже, зачем меня поставил ты Царем!.." (с) (Алексей К. Толстой, "Царь Федор Иоаннович") - их политика была настолькобеспомощна в своей противоречивости, что даже благие результаты их деятельности меркнут по сравнению с другими. - Алексей Михайлович, Александр 1-й.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.08.2006 14:48
Андрей Б. писал(а):
Лукашенко не справится с Россией, не такого он масштаба человек


Ну вот, в том-то всё и дело. Управленцы бывают разных уровней. Как президент Беларуси Лукашенко полностью в теме, а допусти его до России - как бы беды не случилось. Конкретной такой беды. Почти наверняка тут же начнутся внутренние конфликты с такими персонажами, как Шаймиев, Рахимов - люди-то его собственного масштаба.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 22.08.2006 14:56
Pitot писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Лукашенко не справится с Россией, не такого он масштаба человек


Ну вот, в том-то всё и дело. Управленцы бывают разных уровней. Как президент Беларуси Лукашенко полностью в теме, а допусти его до России - как бы беды не случилось. Конкретной такой беды. Почти наверняка тут же начнутся внутренние конфликты с такими персонажами, как Шаймиев, Рахимов - люди-то его собственного масштаба.


Вот-вот, я об этом и говорю))
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.08.2006 15:03
Пожалуй Зря я Александра 2-го в слабые записал... он отнюдь не слабый. только вот и не сильный - по российским представлениям... и не было другого такого правителя как он), потому он к никакому из перечесленных типов не может быть отнесен
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 22.08.2006 20:04
Цитата:

Так белорусы скрываются за спиной Батьки, а Батька скрывается за спиной России... Если бы не Россия давно Беларусь была бы американизирована.

Цитата:

без прикрытия России Беларусь была бы просто расплющена

У нас ведь конкретная раскладка. "Если бы" тут не работает. Без прикрытия Беларусь останется только тогда, когда она не будет представлять интереса в геополитическом противостоянии НАТО и Росии. Но тогда ее ни плющить, ни американизировать никому не нужно будет. Российские политики же не поголовные альтруисты-славянофилы. Подозреваю, что Беларусь не только скрывается за спиной России, но и прикрывает ее. Поэтому я считаю, что поскольку угрозой "расплющивания" Беларусь обязана именно могучей непокорной соседке, то и предъявлять Россию в качестве исключительно матери-защитницы неуместно.

Цитата:

А почему это я должен в Православии разочароваться? Или Батька что-то имеет против Православия?

Он всех имеет "за" Православие. Поэтому я и пожелал вам в случае попадания под власть данного политика не разочароваться в РПЦ. Вроде ясно написано было.

Цитата:

для того, чтобы стоять во главе России, недостаточно быть хорошим управленцем. Просто хороший управленец в России может быть помошником главы государства, но не им самим. Необходимо находить общий язык с различными течениями в российской полической реальности, уметь лавировать между ними и манипулироваать ими - а Батька этого не умеет.

А я уверен, что умеет. И манипулировать и лавировать. Он не просто управленец, иначе даже в спокойной Беларуси его мигом бы съели. Он обладает мощнейшей харизмой и гибкими моральными качествами. Да и масштаб у него явно не провинциальный. Хотя Лукашенко во главе Союза - это конечно антиутопия, но если бы это случилось, то , думаю, опирался бы он в конце концов не на шаткую поддержку различных политических сил (он конечно использовал бы их для прихода к власти), а на неменее неустойчивую, но зато более мощную волну настроений масс, простого электората. И в управлении этими настроениями он просто гений от природы.

Цитата:

Управленцы бывают разных уровней. Как президент Беларуси Лукашенко полностью в теме, а допусти его до России - как бы беды не случилось. Конкретной такой беды. Почти наверняка тут же начнутся внутренние конфликты с такими персонажами, как Шаймиев, Рахимов - люди-то его собственного масштаба.

Управлять лишь субъектом Федерации - имхо это вовсе не масштаб Лукашенко. Вы видите в Шаймиеве или Рахимове кандидатов на роль президента Росии? Если нет, то они точно ниже уровня амбиций и жажды власти Лукашенко. Его реальный масштаб сложно оценить из-за упомянутой провинциальности Беларуси, но стоит ему выйти на широкие воды союзного пространства, там и проявится, такой ли он провинциальный управленец, каким кажется со стороны.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 22.08.2006 21:24
Ох не нравится мне номер данной темы - вот он http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=66556#66556
шесть шестёрок
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 22.08.2006 22:26
Памяркоуны вучань писал(а):


Цитата:

Управленцы бывают разных уровней. Как президент Беларуси Лукашенко полностью в теме, а допусти его до России - как бы беды не случилось. Конкретной такой беды. Почти наверняка тут же начнутся внутренние конфликты с такими персонажами, как Шаймиев, Рахимов - люди-то его собственного масштаба.

Управлять лишь субъектом Федерации - имхо это вовсе не масштаб Лукашенко. Вы видите в Шаймиеве или Рахимове кандидатов на роль президента Росии? Если нет, то они точно ниже уровня амбиций и жажды власти Лукашенко. Его реальный масштаб сложно оценить из-за упомянутой провинциальности Беларуси, но стоит ему выйти на широкие воды союзного пространства, там и проявится, такой ли он провинциальный управленец, каким кажется со стороны.


Тема эта скользкая, допускает множество противоположных мнений и огромное количество аргументов. Скажу только, что ЛИЧНО для меня Шаймиев и Рахимов - отнюдь не кандидаты в президенты России. Они ни по каким параметрам не проходят на эту должность. Они рулят в собственных республиках методами, отработанными еще в советские времена, почти в той же самой системе, лишь незначительно ее видоизменив. Однако амбиций у них, как мне кажется, ничуть не меньше, чем у Лукашенко, чья вертикаль власти принципиально выстроена по той же самой схеме, что и в Татарии с Башкирией. Попади он в Кремль - эти двое наверняка одними из первых окажут ему политическое противодействие. И не факт, что он сможет с ними договориться.
А вообще, сама идея о том, что Лукашенко станет президентом России представляется мне абсурдной. Он УЖЕ им не стал. И вряд ли это ему светит в будущем.
Ответить   Ответить с цитатой
Pitot
Откуда: Moscow
Род занятий: Разнообразный
Сообщения: 215
Re: Добавлено: 23.08.2006 03:39
Памяркоуны вучань, согласен с тобой. Лукашенко умеет управлять и причем в Белоруссии у него всё вертится четко. Масштабный политик. В провинциалы его записывать, на мой взгляд, некорректно. Вообще че мы обсуждаем последствия возможные? это вообще не в кассу. речь про потенциальные возможности, умения. Управлять и привести куда-либо это разные вещи.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 19.10.2006 12:40
Мне очень жаль, что все так получается. Что людям больше нравится поговорить о разногласиях, а не отом, что их объединяет. Я почитала (да я все таки женского пола) все что написали под моей статьей - здесь нет любви. Все говорят так дерзко о том, что свято и о чем, как я считаю, нужно говорить со страхом и покорностью, а еще лучше не рассуждать об этом вообще. Птосто любить, просто дарить радость всем, не спрашивая даже кто в какую церковь ходит. Ведь принадлежность к какой-либо организации не меняет того, что все мы дети одного Бога, что в конце-концов все мы ЛЮДИ. Я вас люблю. (извините за ошибки у меня с русским не очень)
Ответить   Ответить с цитатой
svetik
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 8
Re: Добавлено: 19.10.2006 12:44
svetik писал(а):
все что написали под моей статьей - здесь нет любви.

а где есть?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 19.10.2006 13:19
Пишу не для того, чтобы спорить, а скорее, чтобы понять.
svetik писал(а):
Все говорят так дерзко о том, что свято и о чем, как я считаю, нужно говорить со страхом и покорностью, а еще лучше не рассуждать об этом вообще.

Как это может писать тот же человек, что и (цитирую обсуждаемую статью):
"Еще с детства я понимала, что если есть в мире хотя бы две церкви, то ни одна из них не истинна."
"…я успела познакомится и полюбить многих членов церкви, многие из них истинно хотели узнать Бога , хотели строить "РАЙ НА ЗЕМЛЕ".
"… церковь так и не доросла до моего понимания Бога."

Ведь из статьи очевидно, что автор - человек, убежденный в правильности собственного подхода к религиозным вопросам. А от последнего коммента возникает впечатление о совершенно другом человеке - не то, чтобы дезориентированном, но во всяком случае сознающем свою эээ малую значимость и компетентность. Что произошло, Светик?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.10.2006 13:31
Я думаю лучше было бы спросить почему ее где-то нет.
Ответить   Ответить с цитатой
svetik
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 8
Re: Добавлено: 19.10.2006 13:46
Митрич, я все один и тот же человек. Для того что бы понять целостность убеждений нужно знать человека немножко больше. И даже ты матерый волк
и великий знахарь душ человеческих (судя по тем твоим коментариям, которые я видела) не смог понять моей простой души. Да, я, быть может, не так умна, как ты и не умею разбрасываться заумными словами. Я очень простой человек и если ты будешь меньше анализировать то может и поймешь. Все очень просто.
Ответить   Ответить с цитатой
svetik
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 8
Re: Добавлено: 19.10.2006 14:01
svetik писал(а):
Я думаю лучше было бы спросить почему ее где-то нет.

По той же причине, по которой нигде нет марсиан или НЛО, хотя о них говорят. Это миф. "Любовь" есть маска для прочих стремлений людей. Например, когда христиане в церкви "любят", то есть совершают "дела любви" ("станем любить не словом или языком но делом и истиной"), они всего лишь предпринимают любые действия, которые сохраняют церковь и идут ей во благо. И называют эти действия "любовью". Точно также обстоит дело с любыми иными действиями. Всегда есть конкретные цели (у мужа по отношению к жене, у женщины по отношению к ее детям) и достижение этих целей называется "любовью".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 19.10.2006 15:37
Эээ, svetik, мне конешно приятна столь грубая лесть (душевно-человеческий шаман, если чуть перефразировать, это звучит почти как доктор энергоинформатики :) ). Но я таки действительно хотел понять, как можно сочетать столь разные идеологически подходы.
Впрочем, ответ засчитан :) - ты предлагаешь воспользоваться вполне женским методом интуитивного познания. У меня, безусловно, возникнут некоторые трудности, но где их не бывает? Так что продолжай писать - это, во-первых, интересно, а во вторых - даст пищу моей интуиции.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.10.2006 17:20
Митрич, я так понял простую мысль светика: понимание светика приводит ее к страху и покорности, а понимание других людей не приводит других людей к страху и покорности. поэтому другие люди и церковь так и не доросла до понимания светика. А так же понимание светика приводит ее к любви к другим людям, понимание других людей не приводит их к любви к другим людям понимание церкви не приводит ее к любви к людям - значит другие люди и церковь не доросли до той меры любви, какую имеет светик к дугим людям. Вот и все, все очень просто - никто не любит никого и не испытывает страх и покорность перед Богом, кроме светика. которая одна всех любит и одна имеет истинное благоговение в глазах Бога.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.10.2006 17:24
svetik писал(а):
Я думаю лучше было бы спросить почему ее где-то нет.


Конечно ее нигде нет, кроме как в душе светика - все остальные обделены счастьем любить других людей - все, кроме светика.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 19.10.2006 17:36
Андрей Б., жжошь! Получил удовольствие, но надеюсь, что хотя бы для меня светик сделает таки приятное исключение :). Светик, шаманы доросли, да :) !
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3545
Re: Добавлено: 19.10.2006 17:49
Андрей Б. писал(а):
svetik писал(а):
Я думаю лучше было бы спросить почему ее где-то нет.


Конечно ее нигде нет, кроме как в душе светика - все остальные обделены счастьем любить других людей - все, кроме светика.

У меня впечатление, что в ее душе тоже нет любви. Иначе бы на мой вопрос "а где она есть?" она бы ответила "во мне". А вообще по сути ты прав, у нее, судя по всему, есть комплекс самоправедности. Но говоришь ты с ней грубо :( Как я :( :(
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 19.10.2006 18:41
Я по теме статьи svetik'а ничего не писал, спешу наверстать упущенное:
Цитата:
здесь находятся люди, которые истинно верующие и возможно могли бы быть святыми, если бы не догмы придуманые и продвигаемые людьми

По этому признаку мцх есть Церковь.
Цитата:
Еще с детства я понимала, что если есть в мире хотя бы две церкви, то ни одна из них не истинна. Значит в них замешаны человеческие предубеждения и амбиции

Церковь конечно одна. Но почему думать, что у членов этой Церкви не может быть предубеждений и амбиций? Они же не ангелы, а люди.
Цитата:
за это короткое время я успела познакомится и полюбить многих членов церкви, многие из них истинно хотели узнать Бога , хотели строить "РАЙ НА ЗЕМЛЕ". Они умели прощать и любить.

По этому признаку мцх есть Церковь.
Цитата:
церковь так и не доросла до моего понимания Бога.

Ну может не "церковь не доросла" а просто svetik обогнала членов мцх (которых знает) в понимании Бога? Такое вполне может быть.
Цитата:
Сейчас мне уже не интересно там находится,

Там = в мцх. Но Церковь это ведь не синоним мцх.
Цитата:
я знаю, как происходит обряд расставания с церковью - отпечаток остается не излучших.

С Церковью, конечно же, болезненно расставаться тому, кто действительно верит. По этому признаку (боли ухода) мцх есть Церковь.
Цитата:
Если кто- то из них вдруг прочитает эту статтю, я хочу им сказать что лидеры это не вся церковь, а только отдельные осыби, и есть в церкви незаангажированые люди готовые любить, прощать, помагать, ведь для того, как мне кажется(только для того) и стоить быть в какой-либо церкви.

А те, кто поддерживает лидеров (обоими руками) - они тоже "особи"? Или члены церкви?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 19.10.2006 22:15
svetik писал(а):
:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 19.10.2006 22:18
ЮрийПоддельский писал(а):
svetik писал(а):
:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 20.10.2006 09:49
ЮрийПоддельский, вы чего???
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 21.10.2006 01:54
Светлана ведь Вам всем написала что нужно чтобы была любовь.
И правильно написала.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 08.11.2006 09:02
svetik если ты ещё следишь за ответами... Прочитав твою статью невольно вспомнил высказывание «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец». ИМХО не считать Церковь истиной , значит не считать истинным Бога. Другое дело что нельзя узреть Бога в «чистом виде». Свет от Бога в мире виден как раз через верующих в него. У тебя на мой взгляд просто кризис веры, тебя тянет не к Богу а к тем людям от кого исходит этот свет. Церковь одна причём она действительно не погрешима. Да вот только людей много, и большинство из них считают своё мнение маленькой истиной. Причём свою маленькую истину они предпочитают большой христианской истине. Это одна из причин такого большого количества деноминаций. Зачастую деноминация представляет собой группу людей у которых их маленькие «истины» смешаны действительно с Истинными представлениями о Творце. Поэтому в какую «церковь» не ткни везде истина и везде ложь, такова уж плата за свободу выбора. Когда Адам с Евой съели плод они не только узнали что есть добро и что зло, но и сами начали решать для себя что для них свет а что тьма. То есть вместо истины Божественной (что есть добро а, что зло) они сами для себя начали устанавливать что истинно (то есть что истинно с их точки зрения). Как следствие и появляются люди со взглядами как у тебя (что нет ни одной истинной церкви). Ещё хотел бы порекомендовать почитать тебе «Записки Баламута» Клайва Льюиса. Это переписка двух бесов в которой старший бес поучает своего подопечного как надо свести в ад человека к которому преставлен подопечный бес. Что бы было понятно в каком стиле книга приведу тебе цитату которая может быть натолкнёт тебя на определённые мысли.

Мой дорогой Гнусик!
Весьма досадно было узнать, что твой подопечный обратился. Не тешь себя надеждой, что избежишь положенного наказания (хотя я уверен, что в минуты успеха ты не тешишь себя надеждами). Надо спасать положение. Не нужно отчаиваться — сотни людей, обратившихся взрослыми, побыли в стане Врага, исправились, и теперь они с нами. Все привычки подопечного, и душевные, и телесные, льют воду на нашу мельницу.
Один из великих наших союзников в нынешнее время — сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом


В книге автор не «грузит» по поводу какая церковь истинная. Но вот пищу для размышления даёт основательную.
@nd
Ответить   Ответить с цитатой
@nd
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 08.11.2006 19:39
Врата ада не одолеют истинную Церковь Христову. Но это не относится к конкретной отдельной той или иной конфессии. Так как есть ложные концепции во многих конфессиях. Это не значит что люди там не спасутся. Но ходить в имеющую ложные взгляды Церковь - наверно не нужно. Тем более почитать Матерью. Такого в Библии не встречал выражения. а насчёт врат ада. возможно что врата ада будут настолько близко к Церкви что многие будут идти ложным путём в ад. Но кто то спасётся не смотря на все опасности и заблуждения.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 08.11.2006 19:41
http://www.blagoslovi7.narod.ru/Byrjat/Osywdai.htm

Не осуждай - и не судим будешь

“О несторианах, монофизитах, монофелитах.

Об нашем отношении к ним. О власти отказаться от осуждения, согласно заповеди “не суди – и не судим будешь”

Великое поручение Иисуса Христа нести Евангелие всем народам по

всей земле (от Матфея 28: 19)* имело, да и имеет, отношение и к

народам Монголии и Бурятии. Слова Христа о том, что Евангелие

будет проповедовано во всех народах, обязательно исполнятся (от

Марка 13: 10)*. Перед престолом Господа (Откровение Иоанна

6: 9-15)* будут стоять христиане из всех племён и народов, и как

мы убеждены, среди них будут и христиане из монголов и бурят.

История свидетельствует о том, что христианство было

распространено среди монголов ещё до времён Чингисхана. То что

благая весть дошла до монголов, и то, что люди обрели спасение во

Христе Иисусе, является незабываемой страницей в истории монголов.

Кто же донёс благую весть из далёкого Иерусалима в монгольские степи

и в другие земли Центральной Азии?

Христиане из несториан, после Эфесского собора не замкнулись на своих

богословских отличиях и проблемах, а предприняли успешную миссию

охватившую благой вестью часть территорий таких стран как Ирак, Иран,

Среднюю Азию, Китай. Таким образом Евангелие дошло до Монголии.

Несторианские общины известны под названием Ассирийская церковь.

В Советском Энциклопедическом Словаре*3* сказано. В статье

“Несторианство”: что христианство данного толка

“... пользовалось значительным влиянием вплоть до 13 века в Иране и

от Средней Азии до Китая. Несториане ныне имеются в Иране,

Ираке, Сирии“.

Что же касается Центральной Азии, то

на протяжении многих поколений здесь были христианские несторианские

общины среди тангутов, и среди монголов, да и среди других народов.

Здесь они уже используют традиции характерные для этих мест,

например, церкви-юрты у кэрэитов, простые кресты размещённые на

столбах. Значительное влияние несториан продолжалось в названных

регионах вплоть до ХIII века.

В древности так же и Сирийская (христианская монофизитская) церковь

предприняла евангелизацию в глубь Азии. Вот что сообщает нам

Энциклопедия для детей по теме религии мира в шестом томе (часть

вторая) издания ”Аванта +”*4 х* в разделе посвящённому христианству

в статье “Христиане святого Фомы”: “Распространение христианства

на Восток вызвало к жизни уникальную христианскую культуру со своим

письменным языком - сирийским. Наследие сирийского христианства

складывалось независимо, а иногда и вопреки ортодоксальной церковной

традиции Византии. Сирийская традиция развивалась под влиянием

учения патриарха Константинопольского Нестория и монофизитства.

Во времена ранней Церкви сирийская церковная миссия на Восток

была чрезвычайно успешной. Христианство восточно-сирийской

традиции укоренилось первоначально в Персии, Южной Аравии,

Южной Индии, а затем достигло даже пределов Китая (VII в.) и

Восточной и Центральной Азии (XII в.)”. Монгольские племена, как раз и

проживали в Центральной Азии. Туда и пришло христианство более тысячи лет назад.



Интересно то, что в этих общинах нет икон, а есть лишь простое

изображение креста. Призыв на утреннюю молитву, совершение

молитвенных служб несколько раз в день, так же, как и у мусульман.

Время постов и больших служб может совпадать с мусульманскими.

Здесь можно встретить наиболее посещаемые христианские службы по

пятницам. Узоры в храмах и архитектура несут на себе отпечаток

местной культуры и напоминают или даже повторяют встречающиеся

и у мусульман узоры в зданиях со сферическими куполами и высокими

башенками. Христианки носят паранджу и собираются отдельно от

мужчин. Это и не удивительно, Ассирийская (христианская несторианская)

церковь выживала в условиях мусульманского окружения на протяжении

многих веков и жива по сей день.

Здесь я хочу отметить необходимость распространения и в современное время

христианами, прежде всего самого Писания - Библии, а не просто толкований.

Важно и то, чтобы верующие получали назидание, непосредственно изучая само

Писание. Призывая Утешителя - Духа Святого, который и наставит на всякую истину

(от Иоанна 14:26 , от Луки 11:10-13)

Без Духа Святого же слепое повторение человеческих толкований и “преданий старцев”

опасно (от Марка 7:1-13). Обучение заблуждениям плотского ограниченного ума тщетно. А божественные истины Писания без добавлений и прибавлений спасительны (Притчи 30: 5-6).

Могли ли люди спастись, принимая проповедь из уст несторианских и монофизитских священников и принимая крещение в не ортодоксальной церкви, преданных Эфесским и Халкидонским соборами анафеме? Я считаю, что многие могли спастись, но впрочем, не все (даже среди апостолов был Иуда Искариот). Если возвещалось о спасении через Иисуса Христа, о примирительной жертве Спасителя за грехи всех людей, о покаянии. Если провозглашалось о тех чудесах и истинах, что явил Иисус в Палестине, и о чуде воскрешения из мёртвых, об незаслуженном людьми прощении их вины за грех. То люди, конечно же, могли быть спасены Господом Богом. Не вина людей в том, что какие-то несторианские или монофизитские отклонения они переняли. Кому мало дано , мало и спросится ( от Луки 12 : 48 ; Римлянам 5 : 13 - об ответственности, когда не дано закона). Окружённый языческими религиями христианин-несторианин в Монголии, или христианин-монофизит в Индии веруя в Иисуса Христа, вполне мог получить спасение, не смотря на неортодоксальные заблуждения. Такой христианин мог даже ничего не знать об ортодоксальных доктринах, либо не имел возможности объективно их изучить. Несториане и монофизиты преподавали крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа. (Возможно, иногда - во имя Иисуса Христа). И их вероучения, несмотря на присутствие заблуждений, могли содержать спасительную истину. И монофизиты и несториане принимали Никео-Константинопольский (Никео-Цареградский) символ веры:

“Верую в единого Бога Отца, Вседержителя

Творца неба и земли, всего видимого и невидимого





И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия

Единородного

рожденного от Отца прежде всех веков

Свет от Света

Бога истинного от Бога истинного

рожденного, несотворенного

единосущного Отцу

через которого все произошло

ради нас людей и нашего ради спасения сошедшего с небес

и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы

и вочеловечившегося

распятого за нас при Понтии Пилате

страдавшего и погребенного

и воскресшего в третий день по Писанию

и вознёсшегося на небеса и сидящего одесную Отца

и грядущего вновь со славой судить живых и мертвых

Царствию же Eгo не будет конца

И [верую] в Дyxa Святого, Господа животворящего

от Отца Исходяшего

вместе с Отцом и Сыном прославляемого и почитаемого

говорившего через пророков

во единую Святую, Соборную и Апостольскую церковь

исповедую единое крещение во оставление грехов

ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века”

Многие современные христиане предают анафеме несториан и монофизитов, монофилитов и савелиан, и многих других определяемых как еретиков. Многие христиане проклинают еретиков от имени Церкви, от имени Вселенских Соборов, от имени Бога. И утверждают, что все эти еретики попадут в ад. Возможно, и вам встречались собрания, где молятся, предавая анафеме и проклятию еретиков. Такие христиане считают , что поступают правильно , что власть предавать осуждению и анафеме им дана будто бы Богом . В наших же общинах такого нет. Мы никого не придаём анафеме и никого не осуждаем. Наша Христианская Евангелическая Церковь Господа Иисуса Христа принимает по этим вопросам толкование, как мы убеждены, правильно понимая Библию. Вот цитата из “ Артикула о лжеучениях” из “ Сибирских Артикулов “(это документ толкующий Библию и принятый нашими местными общинами.) “ Артикул о лжеучениях: Если мы объявляем какое-либо учение лжеучением, это ещё не значит, что не спасутся его последователи. Так как лжеучения бывают разные и несут различную степень опасности, и при некоторых обстоятельствах люди спасаются и вопреки своим лжеучениям, благодаря Христу. Мы никого не осуждаем, не придаём анафеме, ибо Судья - Бог” (Под анафемой мы тут имеем в виду не отлучение от общины, а проклятие и вынесенный приговор к аду от имени Церкви.) Здесь важно заметить то, что в вероучении монофизитов и несториан мы можем найти заблуждения и лжеучения, особенно по вопросам соотношения и проявления сущностей в Иисусе Христе. Всё же анализируя вероучения монофизитов и несториан мы приходим к выводу, применить к ним следующее положение из “ Христианского учения”. ( Издание Финляндской Церкви Лютеранского Исповедания, редактор Маркку Сяреля, русский перевод Андрея Никитина “ Краткий катехизис доктора Мартина Лютера. Христианское учение”, из третьего догмата веры, по вопросу о Церкви, по пункту 232). “ Все церкви, признающие триединство Бога и Христа Иисуса Спасителем, являются христианскими. И в этих церквах есть дети Божии, кои придут к жизни вечной. Другими словами, мы называем христианскими все церкви, в которых сохранилось, несмотря на присутствие в них ложных учений, так много от благовествования, что на этой основе может зародиться вера во Христа”. В то же время, наверное, на Божьем суде окажется выявленным и то, что в общинах были не только дети Божьи, но и плевелы - сыны лукавого. Впрочем, отделять и судить будет Иисус (от Иоанна 5: 22; от Луки 3: 17; от Матфея 25: 32). Бог пошлёт верных своих ангелов отделить истинных верующих от ложных (от Матфея 13: 38 - 42). На суде Бог доверит и верующим произвести суд даже над ангелами. Но этого пока ещё не произошло (1 Коринфянам 6: 2-3). Если перед лицом Бога окажется данный человек во Христе Иисусе (обвиняемый людьми на земле в ереси, но не Богом), то такого человека ждёт рай и вечность с Господом Спасителем (Римлянам 8:33). То, что могут обвинять по заблуждению ума, показывает и Библия. Сам Иисус был обвиняем в ереси здесь на земле некоторыми людьми и даже синедрионом (от Луки 23: 2). Иисус сказал ” не знают, что делают “ моля Отца о прощении их (от Луки 23: 33-35). И христиан называли еретиками (Деяния 24: 5.) Мы убеждены в том, что почти у каждого верующего человека, в том числе и у нас самих, будет обнаружено перед лицом Бога какое-либо наше заблуждение, неправильное понимание, несовершенное толкование. Причём при жизни человек об этом заблуждении может и не догадаться, а иногда и быть уверенным в правоте. Если бы мы знали, в чём именно заблуждаемся, то стремились бы это исправить. Итак: мы считаем, что и у нас самих, как и у остальных, могут быть ошибочные понимания и даже лжеучения, которые нами нераспознаны. ( Впрочем, лжеучений у кого-то может и не оказаться, но это выявится перед престолом Бога). А пока Бог этого не объявил, мы предполагаем несовершенство наших толкований и учений. Если мы желаем себе спасения в Иисусе Христе, даже не смотря на наши заблуждения, то того же мы желаем и всем остальным уповающим на Христа. Если же люди осуждают на ад тех же несториан и монофизитов, то должны понимать, такой же приговор может ожидать и их, если Бог найдёт отклонения уже у самих осуждающих. Ведь Иисус предупредил наперёд (в Евангелии от Матфея 7: 1- 2): “Не судите, да не судимы будете; Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить “. Если они во Христе, то несториан и монофизитов ожидает рай (Римлянам 8: 33-34) , не смотря на их лжеучения, благодаря Христу. А христиане они или нет - это решать Богу. По крайней мере, несториане и монофизиты себя считали христианами. Также и монофелиты. Если мы будем настаивать на том, чтобы Бог не вменил им крови Иисуса Христа из-за их учений. То это будет грозить и нам таким же судом и такой же мерою, какими судили и мерили мы. Да и среди тех, кто берётся определять то, кого считать христианами, а кого нет, можно встретить множество различных оценок. Кто-то считает возможным спасение только среди православных, кто-то - среди католиков, кто-то - среди протестантов. Кто-то среди грегориан, а кто-то - среди ариан, кто-то среди лишь одной своей конфессии: например – пятидесятников; или адвентистов; или анабаптистов. А кто-то среди нескольких конфессий или даже всех перечисленных групп. А кто-то даже среди последователей и других мировых и местных религий. В конце концов, решающим окажется то, считает ли Бог этих людей своими, причём каждого человека в отдельности. А как же атеисты, язычники, не христиане? Их мы тоже не осуждаем. Мы вообще никого не осуждаем. Ведь весь суд отдан Отцом Иисусу ( от Иоанна 5 : 22 ) . А атеисты , язычники , не христиане - являются по отношении к Церкви Христовой внешними и нам не дано их осуждать. Их будет судить Бог (Римлянам 5: 13 - о тех, кто никогда не слышал Божьего закона; Римлянам 2: 14-16; 1 Коринфянам 5: 12-13). В то же время мы обязаны предупреждать о судах Божиих и обличать (к Титу 1: 13-14) . Мы обязаны предостерегать о решениях Господа , предостерегать об возможности попасть под анафему от Бога , ибо Бог , в отличие от нас может безошибочно предать анафеме (1 Коринфянам 16:22)

Но предостережение об анафеме исходящей от Бога это не сам суд. Так предостережение о возможности попасть в тюрьму за воровство - это не сам суд . А кто-то спешит взять в свои руки суд Божий , и творит самосуд: осуждают человека , группу людей и предают анафеме от имени Церкви . Вспомните, как предали друг друга анафеме Православная и Католическая Церкви тысячелетие назад. Предали друг друга анафеме с убеждением в собственной правоте каждая и с верою , что именно с нею Бог. Иисус говорил, что некоторые даже будут убивать других , думая , что служат Богу , но это будет не от Бога (от Иоанна 16: 2-3). Сожжение Яна Гуса , предание в средние века анафеме тех, кто считает землю вращающейся вокруг солнца - показывает нам то , какова цена человеческой “религиозной “ власти и её ошибок. Читатель , если ты убеждён в том , что наша планета вращается , то знай , за это предавали анафеме и проклятию меньше четыреста лет назад. Пусть эти горькие уроки научат вас. В книге “ Дело Галилея “ Чарльза Хаммэля пишется: “ многие люди потеряли уважение к церкви из-за того, что она осудила Галилея “ . Осуждение Коперника и казнь Джордано Бруно. Охота на ведьм и дела инквизиции были также совершены людьми , думающими , что они служат Богу убивая еретиков . На седьмом Вселенском Соборе придали анафеме и тех , кто не молился перед иконами . На других Соборах предали анафеме и монофелитов. Если человек убеждён в том , что Иисус Христос это одна личность с одной единой волей. Причём воля Иисуса как Богочеловека была присуща ему и как Богу и как совершенному человеку. ( Если воля Иисуса Христа по Божеству была той же самой и по Его человечеству. И как настоящий Человек Он обладал этой же единой волей). Но если при этом у одной личности Иисуса Христа была одна воля. А не две воли, по одной на каждую из природ. Если соборное разделение двух воль у одной личности окажется умозрительным мудрствованием? То уже за эти точки зрения могли предать анафеме за монофелитство. (Мonos- один и thelema- воля). Ведь на Вселенских Соборах победило учение ,что у одной личности Иисуса Христа было две воли: одна воля , как Бога и другая , как совершенного Человека . Но может быть перед престолом Божьим окажется , что это не так. И придётся ответить за предавание анафеме тех , кто считал по другому . Ведь может оказаться и следующее истиной. Что не обязательно две природы Христа должны были обладать двумя волями: по одной воле на каждую природу . Быть может , окажется возможным и то , что каждая природа Христа обладала волей , но это была всего одна и та же воля одной личности Богочеловека Иисуса Христа .

Согласен, что и у монофелитов было много выводов не очевидных и опасных. Наилучшим было бы вообще не спорить по вопросам, относящимся к тайне воплощения (1 Тимофея 3: 16) и не вводить терминов и учений, даже не встречающихся в самом Писании (Притчи 30: 6).В тонких вопросах тайн легко ошибиться ограниченным умом (Колоссянам 2: 18).Бог не случайно не дал людям знать многое (от Иоанна 3: 12-13), ибо где разобраться в небесных тайнах, если в земных вопросах запутываются. Но в этих вопросах лжеучения почти всегда шли впереди ортодоксии и распространяли первыми опасные лжеучения . Таковых нужно после вразумления , при их продолжающимся упорстве в распространении лжеучений , отлучать . Осуждать мы не должны даже отлучая . Мы обязаны отлучать от церковного общения тех , кто угрожает духовному здоровью верующих лжеучением. Но судить (в значении осуждать, приговаривая к аду проклинать) мы не судим, а предоставляем всё Богу. Само отлучение есть предостережение о предстоящем суде Божьем . Но и среди отлучённых , могут быть истинные последователи . И человеческие оценки чьих-либо учений могут быть субъективными и неправильными . Среди тех , кого сжигали как еретиков , вполне могли быть больше Божьих людей. Чем среди тех церковников, кто приговаривал и сжигал их. Писание призывает нас рассуждать над Словом Божьим (1 Коринфянам 14: 29). Но “рассуждение “ и “ осуждение” не одно и тоже. Видя греховные лжеучения, предупредите лжеучителя о Суде Божьем. ( Если мы убеждены в том , что столкнулись со лжеучителем, то мы должны поступать согласно нашему убеждению, по принципу изложенному в послании к Римлянам в 14 главе во второй части стиха 5 “б”; но в принципе и наши оценки не абсолютны). Если послушается вас, то через вас Бог обратит его. А если не послушает, то вы сделали своё дело, а он ответит сам перед Богом. Убивать же и проклинать вам его не нужно (Иезекииль 33: 8-9) . В тексте Библии мы можем читать и прямые изречения Бога, переданные пророками. В Библии есть и места подобные следующему: “ и было слово Божие к ...”(3 Царств 12: 22; 1 Паралипоменон 17: 3) . Пророчества в Библии написаны по Божьей инициативе (2 Петра 1:20-21). Людям не дана власть определять богодухновенность текстов Библии. В средние века некоторые реформаторы пытались изъять из Библии некоторые книги , например послание Иакова и Откровение Иоанна. Они не имели на такое изъятие никакого права. То, что они не могли понять некоторые стихи у Иакова , как то : 2: 14- 26 ; и в Откровении , например : 20 : 12-13 , это не давало им права покушаться на Писание . Это Бог дал богододухновенные тексты. Если люди принимают их и им доверяют, то поступают правильно. Если они не примут какой- либо богодухновенный текст , или наоборот , провозгласят какой-либо текст богодухновенным , а этот текст был не богодухновенным на самом деле , то рискуют в своём произволе оказаться среди тех , кто отнимал от Писания , или кто прибавлял к Писанию ( прочтите Откровение 22 : 18-19 ; предполагая, что расположение Апокалипсиса в завершении Писания не случайно, а закономерно, как хронологически по времени написания, либо по времени доставки до семи адресатов; так и логически, ведь подобного завершающего и запрещающего дальнейшее продолжение написания текста нет ни в каком другом месте Писания. Косвенное доказательство об отношении предупреждения об отнимающих и прибавляющих не только к конкретному тексту Откровения, но и ко всему Писанию уже в том, что его с древности размещали Откровение в конце Библии; а если бы стихи 18 и 19 главы 22 относились только к тексту Откровения, то другим текстам Библии было бы отказано в приложении к откровению, а ведь это неправильно). Возможно именно перечисленные семь церквей (2 и 3 главы Откровения) обладали почти полным каноном Писания, до запечатывания которого не хватало именно Откровения Иоанна. (Так как Иоанн знал эти церкви, то и знал, что они почитают за Писание). То получение семи церквями Откровения завершило канон всей Библии (это лишь моё предположение). Откровение полностью завершило канон. Бог защитил Писание уже тем, что просто рассеивал тех, кто покушался на канон. В конце концов, остались лишь те церкви, которые обладали или стали обладать правильным (по мнению Бога) каноном Писания. Особенно уже после вознесения Христа появилось много различных письменных трудов об Иисусе (от Луки 1 : 1-3 ). Многие секты пытались создать смесь из апокрифов. Были и те, кто утверждал происхождение Ветхого Завета от злого “ Бога “и принимал только некоторые, подобные новозаветным сказания. Было написано и выдавалось за “Божье откровение “ несколько десятков “евангелий”. (В том числе: “евангелия” якобы “от Фомы”, ” от Никодима”, “от Варнавы”). Также сотни посланий якобы апостолов и их приближённых. Ещё около десятка якобы “деяний апостолов”. И около десятка якобы ” апокалипсисов”, или "откровений". Были и те, кто принимал лишь часть посланий апостола Павла, также лишь одно из четырёх Евангелий, при этом отрицая остальные. Что осталось от этих сект? Бог их рассеял, и их не стало. Они исчезли достаточно быстро. Альтернативы Писанию нет. А канон Нового Завета просто идентичен у всех христиан. (Я верю в богодухновенность всех Евангелий в Писании, в том числе и всего Евангелия от Марка. Здесь я даю версию в качестве объяснения Брюсу М. Менцеру. Он в книге “Текстология нового завета”*12* в разделе “Применение критического метода” затрагивает вопрос о тексте от Марка 16: 9-20. Может оказаться, что богодухновенных Евангелий пять, а не четыре: это от Матфея, от Луки, от Иоанна, от Марка до 16 главы по 8 стих включительно и пятое богодухновенное Евангелие - это то, что входит в наших изданиях в Евангелие от Марка 16: 9-20 , но, возможно, написано не Марком и отдельно. Это не изменяет канона Писания. Бог мог вдохновить написание окончания ещё одному человеку. Возможно Марк не мог написать по важным обстоятельствам историю об явлениях воскресшего Христа и об Его вознесении. Бог наперёд всё это знал. Причём вышеобозначенный отрывок мог быть написан в другом месте, не там где писал Марк. Затем, при сведении богодухновенных текстов вместе, оба текста стали размещать последовательно по смыслу. Единый небесный автор использовал разных людей для передачи Своего Слова. Преемство изложения событий и их последовательность в данных текстах очевидна. Вряд ли Бог хотел концовки Евангелия на 8 стихе 16 главы Евангелия от Марка. Так и Второзаконие мог дописать выбранный Богом человек. Второзаконие 34: 5-12 вполне мог писать после смерти Моисея другой автор по Божьему вдохновению). И Писание не предполагает и не предписывает каких-то там способов определения людьми богодухновенности уже богодухновенных Писаний . Людям не дана власть того, какие включать тексты в Библию , а какие - нет (когда Писание ещё писалось). Как Бог отнёсся бы к тем, кто не принял бы богодухновенного текста? Библия говорит о тех, кто не принимал Божьих пророков (от Матфея 23: 30-31). А как Бог отнесся бы к тем, кто принял бы подложный текст за богодухновенный? Библия говорит и о тех , кто принимал лжепророков за истинных пророков (Плач Иеремии 4:11-13) .

Те кто считает , что Соборы могли голосованием определить то , какие книги включать в Библию , а какие не включать , - не правы . Не правы, на наш взгляд, и те , кто считает , что это определяла Церковь . Мне доводилось столкнуться с мнением , что в Библию вошли убеждения и догмы, бывшие у ранних христиан , символы их веры, гимны. Это не совсем верно потому уже , что догмы и исповедания формируются не сами по себе , а на основании Писания , и на основании прямых дел и слов Иисуса . Нельзя было собственные домыслы, измышления вписывать в Библию, когда она ещё писалась.

Благодаря Иисусу, также благодаря Писанию нам известно: что Иисус есмь прежде Авраама (от Иоанна 8: 58). И что Бог явился во плоти (1 Тимофею 3: 16). И что воплощение Иисуса Христа – это вся полнота Божества телесно (Колоссянам 2: 9). И что людям не дано другого имени для спасения , кроме имени Христа (Деяния 4:12). И что нельзя минуя Христа придти к Отцу Небесному (от Иоанна 14: 6) .

Мы веруем во всё это, читая Библию. Но как бы мы это узнали , если б Христос и Дух Святой этого не сообщили нам? Один богослов сказал , что если б мы получили весомые доказательства апостольского авторства ещё какого-нибудь послания , то включили бы это послание в Библию. Также этот богослов сказал, что надеется на то , что такого послания не будет обнаружено. Ошибочность рассуждений этого богослова в том , что он связывает понятия “богодухновенность “ со всем , что могли написать апостолы , и рассматривает теоретическую возможность дополнить Библию “ найденным посланием ”. Дело в том , что апостолы вполне могли написать много посланий . Причём , вполне возможно , что каждый из апостолов писал какие-либо наставления, проповеди , письма. И у апостолов и пророков могли быть письменные произведения , но не богодухновенные и поэтому не взятые Богом в Библию , потому что Бог знал, какие именно это тексты . Тайна чудесного написания и составления Библии в ведении Самого Бога. Сколько прекрасных книг написано христианами в ХХ веке . Но ни одно из них не обладает той богодухновенностью , что есть у Библии. Все эти произведения , в том числе и данное , должны проверяться по Библии и расцениваться, как потенциально способные нести ошибки. В отличие от самого Писания , защищённого Богом от ошибок. Писание безошибочно , а вот толкователи постоянно в чём-то ошибаются. Бывает, проходит время и ошибки толкователей выявляются. Так случилось с мировоззрением о неподвижной земле , как о центре вселенной , вокруг которой всё вращается , в том числе и сфера из неподвижных на ней размещённых звёзд .

Тут не обойтись только рационалистичными способами . Мне встречались люди, которые сводили все способы написания Библии к обычным работам философов и историков , исследующих документы , более древние письменные источники. Это не правильно. Откуда бы Моисей взял чей-то рассказ о сотворении , если и других людей при сотворении не было, а для достоверности рассказа необходимо свидетельство Того , кто это совершал и там был. Здесь мы видим необходимость прямого Божьего откровения для написания такого текста как первые главы Бытия. Впрочем , какие-то места Писания, конечно, могли быть написаны с использованием способов внешне напоминающих исследование чьих -то свидетельств (от Луки 1: 1-4; к Титу 1: 12; Иисус Навин 10: 13). Но это не похищает богодухновенности текста. Не похищает богодухновенности текста анонимность автора послания к Евреям, также и наличие, вероятно, нескольких авторов Пятикнижия нисколько не влияет на его богодухновенность (да и скорее всего Бог дал не Моисею написать, по крайней мере, текст Второзакония 34: 5 - 12). Наличие обязательного именитого автора - это человеческое утверждение, а не из Писания. Богодухновенное послание к Евреям- яркий тому пример. Для богодухновенного текста не всегда нужна ссылка на параллельный текст, текст Писания бывает самодостаточен единократным сообщением (и то, что в других книгах Писания подобное место не упоминается больше нигде, это не умаляет значение текста). Как-то один человек пытался опротестовать значение текста в послании Иуды с 8 по 10 стих тем, что апостол не приводит здесь ссылок на другие места Писания и тем, что здесь цитата из апокрифа, то есть не из Писания. Я же убеждён, что апостол Иуда сообщает верно духовную реальность по вдохновению Божьему (2 Петра 1: 20-21) . И апостол не обязан искать параллельные ссылки, ведь он пишет то, что ему даёт Бог по вдохновению, а не по прихотям критиков. То, что ещё кто-либо сообщает информацию, встречающуюся и в Библии, никак не умаляет Библию и не делает при этом автоматически остальные произведения полностью верными, это может означать, что именно в этом информации можно доверять, если и Библия сообщает об этом. Впрочем, апостол Иуда нигде не сообщает в Писании, что взял сообщение именно из апокрифа. Вот апостол Павел процитировал одного стихотворца критянина (к Титу 1: 12) . Из этого не следует то, что все произведения и стихи стихотворца истинны (даже если бы и была цитата из апокрифа у Иуды, это не делает весь апокриф правильным, а лишь говорит о правильности того сообщения, которое цитируется). Из текста следует, что именно в этом истинно свидетельство стихотворца.

Такой богодухновенностью, какой обладает Библия, не обладает никакая другая книга известная человечеству (у Бога на небесах есть ещё книги, как сказано, например, в Откровении в 20 главе в 12 стихе; у Малахии в 3 главе 16 стихе). Решения Вселенских Соборов не обладают такой богодухновенностью, как Библия. Многие решения у Соборов окажутся верными и полезными перед лицом Бога , но вполне возможно не все , ибо они могут нести и несовершенства и неточности , да и не являются частью Библии .

Многие решения Вселенских Соборов полезны и хороши, но вполне

возможно не все, ибо они могут нести и несовершенства и неточности

перед лицом Бога, да и не являются частью Библии.

В книге Стюарта Дж. Холла “Учение и жизнь ранней церкви”*5* сказано следующее: “Находка, обнаруженная уже в современную эпоху (“Книга Гераклида”), вызвала волну интереса к Несторию и пересмотр традиционных оценок его богословия. За небольшим исключением теологи ХХ века всех ведущих конфессий признали его правоверным христианином... Тем не менее, хотя учение Нестория согласуется с более поздним (Халкидонским), оно не было столь же безупречным в глазах современников. Логика его местами крайне запутанна, а некоторые заявления слишком категоричны. Он остается спорной личностью; даже те из современных исследователей, кто признает его правоверным, предпочитают христологию Кирилла”. И далее там же на страницах 302 - 303: “В последние годы библеисты немало сил тратят на изучение исторических вопросов, в частности на поиск истоков веры и Самого Иисуса. В связи с этим величайший теолог современности К. Ранер заметил, что лишь сейчас Церковь начинает понимать халкидонский принцип “полноценного человечества” Христа. Экуменические переговоры заставили богословов искать общее между теми, кто исповедует две сущности, и монофизитами, отвергнутыми Церковью со времен Халкидонского собора. Монофизиты пережили самые разные формы государственного устройства и многих чужеземных захватчиков, и уже один этот факт заставляет задуматься: а является ли учение о количестве и соотношении сущностей Христа достойным поводом для разделения церквей? Все они черпают свет Божий через того же Иисуса Христа, исповедуя Его Богом и Человеком. Что же касается халкидонской трактовки, то она остается важным вкладом в богословие”.

Завершая этот раздел, советуем прочесть следующие слова Писания: (от Матфея 12: 37)* “Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься “ и (от Матфея 7: 1-2)* “Не судите, да не судимы будете; Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить“. Если своими словами никого не осудил, то и осуждения и тебе от Бога не будет. Если другим искал оправдания, то же и сам получишь от Бога. И ещё: прощайте и благословляйте, а не проклинайте (от Матфея 6: 14-15; Римлянам 12: 14; от Матфея 5: 44)* . Возьмём пример с Иисуса Христа простившего распинателей. Возьмём пример и со Стефана, простившего тех, кто забивал его камнями (Деяния 7: 54-60)*. Будем молиться Богу через Спасителя Иисуса Христа с просьбой обратить и дать истинное покаяние и познание врагам, гонителям, лжеучителям, еретикам, последователям ложных религий и всех заблуждающихся.

(Для всех их истинное покаяние и познание будет настоящим благословением). И не будем никого проклинать и не пожелаем ада даже врагам (как личным, так и религиозным), предоставляя всё Богу. В наших Церквях на юге Бурятии мы приняли в христианское общение христиан крещённых в Армянской (монофизитской) церкви. Второй раз они естественно не крестились. “Один Господь, одна вера, одно крещение” (Ефесянам 4: 5)*.


Поддельский Юрий Павлович
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 09.11.2006 11:49
ой, мама, это что, всё читать?!!!! :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 09.11.2006 12:13
joan, тебя контент смущает или просто размер?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 12:21
Слуште, Юрий, по моему вы этот текст (или по крайней мере очень похожий) где то уже скидывали. Может, не стоит бомбардировать людей одинаковыми сообщениями?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 12:35
Цитата:
Слуште, Юрий, по моему вы этот текст (или по крайней мере очень похожий) где то уже скидывали. Может, не стоит бомбардировать людей одинаковыми сообщениями?
Андрей Б., что для тебя Щербаков то для Поддельского вышеуказанные тексты. Для него это как сладкая музыка. Ты же скидываешь тексты в большом количестве. Почему другим нельзя?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 12:42
Я говорил, что нельзя?
я скидываю их в одной теме, которая так и обозначена как "оффтоп" и стараюсь не повторяться. Есть разница?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 12:47
Ты упрекнул Поддельского в том что он причиняет неудобства другим людям скидывая в изобилии тексты. Я сказал, что тот же упрек можно адресовать и тебе. А дальше - все зависит от того, насколько умело ты умеешь строить свою систему оправданий. Пока вижу, что умело :-)
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 13:15
Ukhov Yuri писал(а):
Ты упрекнул Поддельского в том что он причиняет неудобства другим людям скидывая в изобилии тексты. Я сказал, что тот же упрек можно адресовать и тебе. А дальше - все зависит от того, насколько умело ты умеешь строить свою систему оправданий. Пока вижу, что умело :-)


:)

На всякий случай уточню: мой упрек не в том что он скидывает в изобилии тексты, а что скидывает в изобилии одинаковые (или очень похожие) и при этом очень большие тексты в разных темах. Плюс тексты, представляющие собой попытку изложения сложных историко -богословских проблем и значит, трудные для восприятия в ходе живой дискуссии. К тому же создается впечатление, что необходимо вооружиться тем же арсеналом книг и знаний, чтобы ответить Поддельскому на его же уровне. Обычный форумчанин не будет этого делать. Плюс они монологичны по интонации то есть с ними очень сложно вступить в блиц. И если они вклиниваются в живую дискуссию, то как бы разрывают ее. Мне кажется, что неплохо бы завести отдельную тему для таких текстов. Или просто оформлять их в виде статьи.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 13:20
Цитата:

скидывает в изобилии одинаковые (или очень похожие) и при этом очень большие тексты в разных темах.

Надеюсь, Юрий ответит, одинаковые ли это тексты или разные.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.11.2006 13:45
Гость с Юга, абсолютно идентичный текст был размещен Юрием Поддельским в теме

http://www.reveal.ru/sutra64335.html#64335
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 13:57
У Щербакова тоже есть повторяющиеся мотивы, и вообще он, на мой взгляд, очень однообразен. И депрессивен.
Про Поддельского: я тоже не в восторге от его манеры общения на форуме, но не забывай что сам факт размещения поста (независимо от контента) есть социальный акт общения. Любой упрек в адрес такого погруженного в себя и в свой монологический стиль общения участника форума имеет эффект затыкания ему рта. А если рот не затыкать, то у него рано или поздно произойдет опустошение - его монолог ему рано или поздно наскучит и он либо оставит форум либо перейдет к более интерактивным способам общения.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 14:00
Юрий Поддельский, прошу впредь не нарушать правил форума (III 3cd). Замечание.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.11.2006 14:16
Ukhov Yuri писал(а):
У Щербакова тоже есть повторяющиеся мотивы, и вообще он, на мой взгляд, очень однообразен. И депрессивен.


У каждого автора есть повторяющиеся мотивы. Но отличие графомана от не-графомана в том, что не-графоман повторяет свои мотивы каждый раз по иному.
Щербаков не однообразен. Сравни его раннее и позднее - между ними такая же разница как... между жизнью и смертью.

Ukhov Yuri писал(а):
Про Поддельского: я тоже не в восторге от его манеры общения на форуме, но не забывай что сам факт размещения поста (независимо от контента) есть социальный акт общения. Любой упрек в адрес такого погруженного в себя и в свой монологический стиль общения участника форума имеет эффект затыкания ему рта. А если рот не затыкать, то у него рано или поздно произойдет опустошение - его монолог ему рано или поздно наскучит и он либо оставит форум либо перейдет к более интерактивным способам общения.


Но он может общаться таким образом - разместить текст в ветке, скажем, озаглавленной: "Различные богословские тексты и исследования", а потом дать ссылку на этот текст в ту тему, проблематику которой он соотносит со своим текстом. Разве не удобно будет всем? И главное, его тексты будут уже восприниматься по -другому: не как оффтоп или монолог, а как попытка серьезного исследования.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 14:35
Форум не НИИ. И люди размещающие тут тексты (свои и чужие) обычно не стремятся к серьезному исследованию. Они пытаются разобраться в себе, решить свои личные проблемы, найти среду для общения... Короче, словно бы они хотят найти то что потеряли, а что потеряли они сами толком не знают. Если попытка исследования у них и присутствует, то скорее как сопутствующий мотив. Или как рационализация.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 14:51
Ukhov Yuri писал(а):
Форум не НИИ. И люди размещающие тут тексты (свои и чужие) обычно не стремятся к серьезному исследованию. Они пытаются разобраться в себе, решить свои личные проблемы, найти среду для общения... Короче, словно бы они хотят найти то что потеряли, а что потеряли они сами толком не знают. Если попытка исследования у них и присутствует, то скорее как сопутствующий мотив. Или как рационализация.


Ты ведь хотел видеть в ревиле летучий университет? А какой университет без исследований? Кроме того, человек с научным складом ума может разобраться в себе именно таким образом и таким образом находить среду для общения. Для примера вспомним другого недавно появившегося форумчанина - БОБРА. У него, кажется тоже скклонность к монологу и вообще они в чем-то с Поддельским похожи. И БОБР получает вроде бы удовольствие, участвуя в подобии научных дискуссий с Митричем. Но посты БОБРА не загромождают темы и поэтому с ним возможна дискуссия. Если упорядочить посты Поддельского то с ним тоже станет возможна дискуссия.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4815
Re: Добавлено: 09.11.2006 15:01
Андрей Б. писал(а):
Ты ведь хотел видеть в ревиле летучий университет? А какой университет без исследований?

Университет, вообще-то, есть форма преподавания. Исследования есть удел одиночек, имеющих к тому склонность и страсть. Исследования есть дело диких сердец, а университет есть форма институциональная, он задуман как средство трансформации личности за счет усвоения этой личностью культуры более высокой, чем культура той среды, в которой личность родилась и сформировалась.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 15:25
Ukhov Yuri писал(а):
joan, тебя контент смущает или просто размер?

Убитая размером, до контента не добралась. Я против загрузки моего мозга огромным количеством букв. Всё можно изложить понятно и кратко. Первы посты данного субъекта я пыталась прочесть, но интесного для меня не нашла. Соглашусь с Андреем Б. - тут проще книгу издать, тем более, что форумы созданы для живого общения, а не для публикации научных трудов.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 09.11.2006 16:05
joan, а чего ты тогда не удалила этого монстра?
Я так думаю, если на полу грязь, то есть два варианта:
1) ок,пусть так и будет
2) берем швабру и...
Ты ж и так практически упырь...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 09.11.2006 21:06
Благодарю за замечания. Будем делать выводы.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮрийПоддельский
Откуда: Сибирь
Род занятий:
Сообщения: 177
Re: Добавлено: 09.11.2006 23:17
Граждане причём тут svetik и то что она писала?. К я не давно на форуме, но граждане у меня вопрос чем дискуссия отличается от флуда?. ИХМО если при ответе на очередной пост человек начинает «растекаться мыслью по древу» то спор или дискуссия становятся не средством для поиска истины, а средством убеждения оппонентов в их неправоте.
Насколько я понял текст Юрия Поддельского (судя по тому что он идёт сразу за моим постом) был своего рода расширенным комментарием к тому что я написал. Видимо написал я слишком размыто , попробую конкретизировать:

Svetik истинная Церковь есть, и она одна. Но нет выверенного способа (по крайней мере я его не знаю) чтобы определить какая именно это церковь. ИХМО это вопрос не знаний, а веры. Находясь в Церкви Христа и придерживаясь таких взглядов как у тебя можно очень быстро вкатиться в депрессивное состояние. Практически любая религиозная группа требует от своих адептов разного рода жертвы. И жертвовать чем либо без веры это настоящая каторга. Поэтому искренне хочу тебе пожелать видеть Божественное в Церкви Христа и по меньше обращать на людское. И строить свою жизнь в направление именно Божественного.
Ответить   Ответить с цитатой
@nd
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 10.11.2006 00:10
Чтобы вести дискуссию, нужно быть уверенным в одинаковости предпосылок ее участников. Иначе, действительно, получается флуд, где каждый о своем. Вот я стараюсь для начала понять твои предпосылки. Берем одно из твоих ключевых утверждений:
@nd писал(а):
Svetik истинная Церковь есть, и она одна.

Как прикажешь эту фразу понимать? Как констатацию факта, т.е. существует Церковь, как наблюдаемый факт, и существование этого факта может быть эмпирически удостоверено? Или как декларацию твоих верований,т.е. ты просто веришь, что церковь одна, а к вере этой пришел по неким субъективным причинам,которые доступны только тебе? Давай для начала разберемся с этим...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 10.11.2006 00:41
Если хотите выяснить мои предпосылки к дискусии охотно поболтал бы с вами в аське. Вы как раз сейчас на форуме. Дело в том что если я начну сейчас рассуждать о своих предпосылках ни к чему толковому и позитивному это не приведёт (тема то не мои предпосылки, да и не ваши тоже) , поэтому до встречи в аське
Ответить   Ответить с цитатой
@nd
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 10.11.2006 12:53
@nd писал(а):
Если хотите выяснить мои предпосылки к дискусии охотно поболтал бы ...

Я не то чтобы хотел, но этика ведения дискуссии предполгает, чтобы ты объяснил свои предпосылки, если делаешь заявления типа "есть только одна истинная церковь", и что ты дашь эти объяснения там же, где ты сделал свои заявления. Ты, конечно, вправе ничего не объяснять, но в таком случае твои публичные декларации останутся флудом, про который ты писал что он тебе не нравится...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 12.11.2006 06:37
Ukhov Yuri писал(а):
@nd писал(а):
Если хотите выяснить мои предпосылки к дискусии охотно поболтал бы ...

Я не то чтобы хотел, но этика ведения дискуссии предполгает, чтобы ты объяснил свои предпосылки, если делаешь заявления типа "есть только одна истинная церковь", и что ты дашь эти объяснения там же, где ты сделал свои заявления. Ты, конечно, вправе ничего не объяснять, но в таком случае твои публичные декларации останутся флудом, про который ты писал что он тебе не нравится...


Просто всему своё место для таких дискуссий существует аська. Или можно ветку форума создать соответствующую...
Но по порядку.
Ukhov Yuri писал(а):
Чтобы вести дискуссию, нужно быть уверенным в одинаковости предпосылок ее участников. Иначе, действительно, получается флуд, где каждый о своем. Вот я стараюсь для начала понять твои предпосылки. Берем одно из твоих ключевых утверждений:
@nd писал(а):
Svetik истинная Церковь есть, и она одна.

Как прикажешь эту фразу понимать? Как констатацию факта, т.е. существует Церковь, как наблюдаемый факт, и существование этого факта может быть эмпирически удостоверено? Или как декларацию твоих верований,т.е. ты просто веришь, что церковь одна, а к вере этой пришел по неким субъективным причинам,которые доступны только тебе? Давай для начала разберемся с этим...


Лично я никогда не видел ни электронов , ни протонов , ни других элементарных частиц. Да и навряд ли увижу. Но это не мешает им при спокойно существовать. Неважно узнал ли я об их существование из каких то эмпирических выкладок или в следствие ряда субъективных причин пришёл к вере в их существование. Они есть в независимости от меня, то какими путями я пришёл к знанию об них по сути важно только для меня. У вас думаю путь может быть другим. Честно говоря не знаю зачем вам знание о том какими путями пришёл я пришёл к выводу что истинная Церковь есть и она одна.
Но в силу вашего интереса ко мне проявлю встречный интерес к вам. Будьте добры приведите мне ваши 5-10 любимых мест из писания где говориться что Истинная церковь не одна, а что таких церквей две, три, четыре ну и.т. д. Мне было бы интересно почитать.
По поводу эмпирической проверки и субъективного познания плохо улавливаю разницу , если честно.
Это из той же категории что дебаты есть Бог или нет. В итоге всё сводиться к ряду аксиом как тех что верит в Бога так и тех что не верит в него. Эти первоначальные аксиомы базируются как раз на вере, т.е человек не может раздробить их на составляющие и как либо объяснить. Поэтому он воспринимает их как данность. Доказывать что Церковь одна , это на мой взгляд достаточно гиблое дело. Так как рано или поздно упрёшься в эти самые первоначальные аксиомы. Так же гиблое дело доказывать чтоб Бога нет, или доказывать что есть. Просто трата время, хотя развивает логику. Здесь возможно только верить или не верить. Когда поверишь( или не поверишь) что истинная Церковь есть, сознание само услужливо предоставит цепочку выводов которые обоснуют веру. Суть же в истине, а не в таких вот цепочках. Просто если верующий воспринимает Церковь как размытое пятно, то он примерно так же воспринимает и Бога (обычно) и такова же его христианская жизнь (т.е жизнь как размытое пятно) Именно это я и хотел сказать в своём посте Светику.

Ukhov Yuri Пожалуйста при ответе,( если он будет) начните с моей просьбы. А именно топ 10 мест Библии где говориться что Истинная церковь не одна. А то мне странно слышать подобные вопросы от ученика того кто эту Истинную Церковь создал
Ответить   Ответить с цитатой
@nd
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 12.11.2006 12:37
@nd писал(а):
Просто всему своё место для таких дискуссий существует аська. Или можно ветку форума создать соответствующую...

Данный форум есть место именно для таких дискуссий. А вот моя аська существует для других целей.
@nd писал(а):
Честно говоря не знаю зачем вам знание о том какими путями пришёл я пришёл к выводу что истинная Церковь есть и она одна.

Где я говорил, что такое знание мне нужно?
@nd писал(а):
Но в силу вашего интереса ко мне проявлю встречный интерес к вам.

У меня нет интереса к тебе. Если, допустим, я читаю книгу и некая фраза в этой книге вызывает мой интерес в плане уставновления ее точного смысла, означает ли это что у меня появился интерес к автору этой книги? Тем более что эта фраза не носит ничего оригинального, ее можно прочесть в книгах других авторов. И, теперь, если у меня есть возможность обратиться лично к автору за разъяснением смысла им написанного, разве это проявление интереса к автору?
@nd писал(а):
Ukhov Yuri Пожалуйста при ответе,( если он будет) начните с моей просьбы. А именно топ 10 мест Библии где говориться что Истинная церковь не одна. А то мне странно слышать подобные вопросы от ученика того кто эту Истинную Церковь создал

По этике ведения дискуссии как мне тебе отвечать, решаю я сам, а не ты за меня. Если ты желаешь участвовать в дискусии, ты должен удовлетворить мою просьбу, а именно объяснить смысл твоей ранее сказанной фразы. Эту просьбу ты не исполняешь, и похоже, даже не услышал ее. Вместо этого ты переходишь на обсуждение моей личности (которая тут совершенно ни при чем) и выдвигаешь к моей личности какие то нелепые просьбы. Каждый участник форума, выступая с любым утверждением, обязуется по умолчанию разъяснять смысл этого утверждения для тех, кто этим заинтерсесуется, и в этом проявляется уважение на форуме к другим участникам. Ты написал очень много слов, но на единственный мой вопрос, который я тебе задал и который единственно меня интересует, не отреагировал никак.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 12.11.2006 16:12
Цитата:

Данный форум есть место именно для таких дискуссий. А вот моя аська существует для других целей.

Форум или данная тема?
Если я правильно понимаю то вопрос звучит так
Цитата:

@nd писал(а):
Svetik истинная Церковь есть, и она одна.


Как прикажешь эту фразу понимать? Как констатацию факта, т.е. существует Церковь, как наблюдаемый факт, и существование этого факта может быть эмпирически удостоверено? Или как декларацию твоих верований,т.е. ты просто веришь, что церковь одна, а к вере этой пришел по неким субъективным причинам,которые доступны только тебе? Давай для начала разберемся с этим..

Ukhov Yuri интерисуется у меня (хотя у него ко мне интереса , нет а есть интерес к одной христианской банальности о том что истинная церковь одна) знаю ли я способ с помошью которого можно доказать эмпирически (Ukhov Yuri не уточнил , доказать ему или какой то группе которую он воспринимает как общество. Так же я не знаю постулатов на котоые опирается сам Ukhov Yuri и это не позволяет мне говорить "его языком") что истинная Церковь одна. Нет Ukhov Yuri я такого способа не знаю. Является ли мои слова о том что истинная Церковь одна деклорацией моих убеждений? В посте где я написал много слов я пытался донести до вас Ukhov Yuri что некоторые вещи не могут быть эмпирически доказаны. Человек воспринимает на веру тот или иной тезис, и уж потом в силу своего жизненного опыта состовляет определённую цепочку выводов что бы этот тезис объяснить. Например: Придя на собрание ЦХ нное число лет назад будущий ученик на ряде отрывков убеждался чти ЦХ истинная церковь, но пообщавшись например с подкованным православным мол.чел.ом озадачивался вопросом, что же, нигде нет спасения кроме как ЦХ? То есть с одной стороны ЦХ истина , а с другой стороны все остальные в ад. К моменту крещения человек (если он до встречи с членом ЦХ не был поткованным теологом) знает лишь несколько отрывков и несколько сторонних мнений. Но вот для крещения необходимо верить что ЦХ одна, и вот тут человек по сути руководствуется не здравым мнением а скорее "интуицией". И по большому счёту в своём выборе является правым. Потому что нельзя познать Бога эмпирически, невозможно также познать и на основе своей субъективной веры, хотя бы в силу того что Бог объективен. А так как Церковь это тело Христово , то по сути является частью Бога , и как следствие ряд вещей по отношению к Церкви не могут быть проверены ни эмпирически ни путём каких либо субъективных выкладок.
То что Истинная Церковь одна легче воспринять как факт. По сути существует ряд доказательств как "за" так и "против". И часть этих доказательств основаны на эмпирических выкладках. Но так взаимоотношени человека с Богом без Церкви не возможны, я не стал для себя выбирать ни эмпирических фактов док-ва существования одной Истинной Церкви ни стал создовать своих субъективных предпосылок чтобы это себе же доказывать. Я просто осознал что верю что Истинная Церковь одна, так же как раньше осознал что верю что Христос воскрес.
По сути у нас с вами (как мне показалась) разное восприятие мира. Мне что бы верить не нужно ни эмприрических выкладок ни субъективных теорий (они могут стать лишь инструментом для осознания веры). Поэтомо часть моих слов вы воспринимаете как декларацию каких то моих убеждений. Сразу хочу сказать что под этими словами ничего не лежит, ни пояснения ни эмпирических выкладок, ни субъективных идей и т.д Ukhov Yuri Да под ними действительно ничего не лежит, в ряд вещей я просто верю.
Таким образом если вы не восприняли очередную порцию текста где много слов. Резюмирую . Эмпирического способа я не знаю. Мои верования не базируются на субъективных предпосылках, так как я знаю несолько равнозначных теорий которые доказывают (или разубеждают) что истинная Церковь одна, я в это просто верю.


Кстати вы несколько раз упоминали о "этике ведения дискуссии" , не хочу вас обидеть (это исключительно только моё мнение) но последние ваши посты это дискусия о "этике ведения дискусси" . Ответы вашего поста коментировали только те места моих постов где я косвенно или прямо задел вашу личность. Плюс в ваших ответах иформация по повуду того как вы понимаете цели форум и каковы должны быть методы дискусии. Но без внимания остались те места где как вы метко выразились я написал вам "много слов". Так же я не понимаю при чём тут то что писала Светик?.
Сразу оговорюсь что с уважением отношусь к вам как к личности. Но и прошу ответить вам мне взаимностью. Целью моего первого поста было ответить Светику, не Вам. У меня нет целей вести дискусий с вами, т.к вы имеете право на свои взгляды , а я на свои. И у меня нет желания чтобы вы Ukhov Yuri меня в чём то переубеждали, или чему нибудь учили, или выесняли мои предпосылк. Но ещё больше у меня нет желания проделовать всё вышексказанное по отношению к вам. То что у нас разные взгляды, ещё не озночает что нужно устраивать разбор полётов друг другу. У меня к Вам большаааая просьбы Ukhov Yuri если вас не затруднит , давайти прекратим обмениваться потоком слов. Тем более если я вас как личность не интересую :-). (А живая беседа, ихмо без живого интереса к собеседнику невозможна)
Мира вашему сердцу и любви к ближнем. с уважение анд
Ответить   Ответить с цитатой
@nd
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 26.12.2006 02:07
Федорова Света писал(а):
Цитата:
Во всех зримых Церквях возможно есть ошибки.

Церковь - это "утверждение истины", а не взаимопротиворечивых мнений. Там, где есть истина - не может быть ошибок.
Церковь вообще собрание верующих людей, а люди как правило на ошибках учатся.
Ответить   Ответить с цитатой
Anastasiya Nedina
Откуда: Москва
Род занятий: Музыка, шоу-бизнес
Сообщения: 43
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.180 секунды
:: Связаться