Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 12; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 3
Всего 10218
  Онлайн
Гостей 150
Членов 0
Всего 150
Последний anejiv

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Рекомендации бывших членов религиозных сект
· Падение Парижской Церкви
· "Письмена на стене", часть 1: Париж и Нью-Йорк
· Каким может быть мир, который весь ученики обратили
· История с анекдотов.ру
· Увольнение Марти и Кэти Вутен
· С Вашим мировосприятием все хорошо если...
· Часть III: Культура Контроля
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

История Анвара 06.02.2006
Отлучение от общины
Отлучение от общины

Анвар написал: Хочу поделиться своей историей.
После смерти родителей я остался один. 8 лет жизнь меня таскала по преисподней. Есть такое высказывание, "что Бога лучше видно из ада"


История Анвара


Хочу поделиться своей историей.

После смерти родителей я остался один. 8 лет жизнь меня таскала по преисподней. Есть такое высказывание, "что Бога лучше видно из ада". Оттуда я и возопил к Нему с вопросом, что Он от меня хочет. Пытался даже покончить свою жизнь самоубийством. Но ничего не вышло. Я понял, что даже этого я не могу сделать. Непонимание, для чего я живу и то, что я ничего не могу изменить, сжигало меня изнутри. Так находился в ожидании чего-то, чего сам до конца не знал. Библию и Христа, Которого проповедовали, я отвергал. Люди, которые подходили ко мне с вопросом, верите ли Вы в Бога, я отвечал: идите, ищите идиотов.

Вначале мая 2001 года я шел с работы. Ко мне подошел парень, приблизительно моего возраста с вопросом, верю ли я в Бога. Я увидел в нем то, чего раньше не видел в людях, а именно, веру в то, что он говорит. Мы вдвоем проводили много времени, изучая Библию. Такое было впечатление, что мы искали друг друга всю жизнь. С этого времени Бог стал отвечать на мои вопросы. Мир вокруг меня стал меняться. Как-то я сказал Виталику (так зовут этого парня), что хочу узнать, что скрыто за Библией. Он ответил мне, как я это узнаю, не войдя в нее. Это привело меня к крещению в Церковь.

В Церкви, кроме нас, появились люди, которые разделили наши убеждения. Когда влияние наших убеждений на учеников Ташкентской Церкви стало очевидным, у нас возникли проблемы с лидерством. Это привело к противостоянию между лидером Церкви Владом Абдуллаевым, и, кто его поддерживал, с одной стороны, Виталиком, мной и группой учеников, которые разделяли наши убеждения, с другой. Это привело к тому, что мы стали обособленными в Церкви.

К этому времени нас сняли с лидерства. В конце концов, встал вопрос о нашем пребывании в Церкви. Чтобы решить этот вопрос, лидер Церкви пригласил нас (в числе шести человек) и лидеров домашних групп на встречу 1 декабря 2002г. На встрече Влад задал вопросы: Считаем ли мы, что всё по воле Бога. Мы ответили: да. Есть ли у человека свобода выбора. Мы ответили, что у нас её нет.

Пояснить свои ответы у нас не было возможности, так как до разговора лидер сказал, что мы можем отвечать на вопросы или да, или нет, и что не можем открывать Библию.

После этого лидер Церкви объявил, что на основании того, что наши убеждения расходятся с доктриной Церкви, что есть воля человека, воля сатаны и воля Бога, что у человека есть свобода выбора, мы не можем быть в Церкви.

Из-за несогласия с тем, что нас отрезали, из Церкви вышли еще четыре человека. После нашего отрезания по Церкви объявили, что мы отрезаны за ересь и раскол. И запретили ученикам из Церкви общаться с нами.

После отрезания для нас наступило время испытания нашей веры, так как поддержки нам ждать было неоткуда. Мы продолжали встречаться. Для нас началась новая жизнь. С одной стороны, никто не указывал нам, во что нам верить и как поступать, с другой, за все поступки нужно было нести ответственность. Это помогло приобрести больше реального понимания о Боге. Вместе с ребятами мы прошли много чего.

У нас были попытки решить вопрос нашего отрезания с лидерством, но они ни к чему не привели, так как нас заставляли раскаяться в грехах, которые мы не совершали, и о которых не было объявлено на нашем отрезании.

Для меня ситуация с нашим отрезанием до сих пор осталась невыясненной.





Узнайте больше
Отлучение от общины
Отлучение от общины

· Когда человеку дается Дух Святой?
Позиция Церкви: при крещении человеку прощаются грехи и Бог дает Духа Святого. 23.01.2007

· Сообщение Рудакова Сергея (Новосибирск):
По причине не следования практикам, а точнее непосещения общих собраний НХЦ в течение 3-х недель, семья Рудаковых-младших официально в Новосибирской о... 25.01.2006

· Владивостокской Церкви Христа
Владивостокской Церкви Христа, а также персонально Ольге и Павлу Савченко, Сергею и Марине Глушонковым
Мир вам, братья и сестры!
Обращаюсь к вашей общине публично, перед лицом братьев и сестер Евразии и перед лицом Господа нашего Иисуса Христа. Не так давно во Владивостоке было проведено так называемое «подрезание» на основе придуманных некоторыми людьми в вашем лидерстве практик. В результате была отделена от общины семья учеников Христа, я говорю о семье Саши и Наташи Белан 27.12.2005

· Кип и церковь в Портленде отрезаны.
После попытки раскола в Фениксе, Кип отрезан от Phoenix Valley Church of Christ старейшинами (в том числе Гордоном Фергусоном) и евангелистами. 04.10.2005

· Покаяние Олега Козырева
надеялся, что будет личная встреча с кем-нибудь из лидерства, чтобы я мог поговорить и о первой и о второй части. К сожалению, такой возможности мне п... 07.09.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Отлучение от общины:
История одного автора

· Больше про Отлучение от общины
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3
Голоса: 1


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 06.02.2006 14:52
в этой истории ничего нового, я больше десяти лет в ЦХ - постоянно кого-то за что-то неопределенное отрезают и доказать ничего нельзя и меня скоро отрежут потому что я не нравлюсь своему лидеру :D
Понятно одно, волки рвут стадо без малейшего страха и зазрения совести.
Ответить   Ответить с цитатой
serotonin
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 06.02.2006 15:21
Цитата:
...не войдя в нее. Это привело меня к крещению в Церковь.

В Церкви, кроме нас, появились люди, которые разделили наши убеждения. Когда влияние наших убеждений..

А можно поинтересоваться, что за убеждения? А то непонятно - "крестился, лидер, убеждения, отрезали"...
Далее, не совсем понятно следующее - о чём до этого говорил вам Влад. Не с фонаря же он выдвинул объяснение и отрезал. Лично и близко зная Влада, не могу согласиться с таким описанием событий.
Напиши подробнее плз.
Ответить   Ответить с цитатой
Shadowman
Откуда: Алма-Ата
Род занятий: компьютеры, администрирование
Сообщения: 226
Re: Добавлено: 07.02.2006 13:19
Shadowman писал(а):
А можно поинтересоваться, что за убеждения? А то непонятно - "крестился, лидер, убеждения, отрезали"...


Абсолютная власть принадлежит Богу и что ничего не происходит без Его ведома. В этом заключается формулировка "всё по воле Бога".

Рим. 4:17 Как написано: "Я поставил тебя отцом многих народов", -пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.
Пс. 138:16 Зародыш мой видели очи твои; в Твоей книги записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ещё не было.
Плач Иер. 3:37 Кто это говорит:"и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Иер. 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Цитата:
Далее, не совсем понятно следующее - о чём до этого говорил вам Влад. Не с фонаря же он выдвинул объяснение и отрезал. Лично и близко зная Влада, не могу согласиться с таким описанием событий.
Напиши подробнее плз


Так как ситуация с моим отрезанием для меня до конца не ясна, я поделился лишь своим пониманием. Если участники этой ситуации с другой стороны поделяться своим видением, думаю она более прояснится.
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 07.02.2006 14:08
Исус изменил твою жизнь? да / нет / сохранить изменения.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 07.02.2006 15:41
Анвар писал(а):
я поделился лишь своим пониманием. Если участники этой ситуации с другой стороны поделяться своим видением, думаю она более прояснится.


Прошу прощения, так как я не участник этой ситуации. Но по-моему все яснее ясного: суть ситуации (как она описана в статье) образует борьба за власть с лидерами тех, кто лидерами не доволен, а лидеры в свою очередь недовольны ими. Ни к богу, ни к библии это все ни малейшего отношения не имеет. Разборки среди сектантов и экс-сектантов.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 07.02.2006 17:25
Цитата:
Он ответил мне, как я это узнаю, не войдя в нее. Это привело меня к крещению в Церковь.

В Церкви, кроме нас, появились люди, которые разделили наши убеждения. Когда влияние наших убеждений на учеников Ташкентской Церкви стало очевидным, у нас возникли проблемы с лидерством.

Здесь что-то пропущено, между этими абзацами? А то получается, ты крестился и сразу стал влиять своими убеждениями на других, что ли? Наверное, не так?

Цитата:
После этого лидер Церкви объявил, что на основании того, что наши убеждения расходятся с доктриной Церкви, что есть воля человека, воля сатаны и воля Бога, что у человека есть свобода выбора, мы не можем быть в Церкви.

Интересно было бы посмотреть на эту "доктрину Церкви", и где она изложена... За 12 лет в МЦХ не встречал никакого документа, в котором бы излагалось такое учение, тем более как "доктрина Церкви".
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 07.02.2006 18:57
Анварака писал(а):
Абсолютная власть принадлежит Богу и что ничего не происходит без Его ведома. В этом заключается формулировка "всё по воле Бога".


Говоря, что вся власть принадлежит Богу, вы хотите отрицать то, что Он даёт нам свободу?
Нельзя ли пояснить, это что-то типа рока?
Что написано на роду, тому и быть?
И ни какой ответственности, так как нет выбора?

Если я неправильно понял, прошу меня поправить.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: История Анвара Добавлено: 08.02.2006 04:10
Сообщение Анвара, т.к. у него проблемы с доступом, он просил передать это сообщение.
Далее Анвар отвечает:


1.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Здесь что-то пропущено, между этими абзацами? А то получается, ты крестился и сразу стал влиять своими убеждениями на других, что ли? Наверное, не так?


Влияние убеждений связано со служением. Когда ты помогаешь человеку решить его проблему на основании тех или иных убеждений, то он их принимает.

2.
Виктор Андрейченко писал(а):

Говоря, что вся власть принадлежит Богу, вы хотите отрицать то, что Он даёт нам свободу?
Нельзя ли пояснить, это что-то типа рока?
Что написано на роду, тому и быть?
И ни какой ответственности, так как нет выбора?

Если я неправильно понял, прошу меня поправить.


Под свободой выбора я подразумеваю свободу воли, т.е. полный контроль и владение ситуацией. Это прерогатива Бога. Человек, подверженный влиянию, не имеет свободу воли. Он или раб греха, или раб праведности.

Ин.8:31-32
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него иудеям: если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики,
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.

До того, как человек встал на путь Христа, он раб греха, после - раб праведности. Свобода приходит при полном познании истины, т.е. при достижении совершенства Христа.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 08.02.2006 10:14
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 08.02.2006 11:38
А, ну теперь яснее становится, Анвар.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 08.02.2006 12:12
Михаил,
Цитата:

До того, как человек встал на путь Христа, он раб греха, после - раб праведности. Свобода приходит при полном познании истины, т.е. при достижении совершенства Христа.
- тяжело вам уважаемый! Раб греха он - когда поверил в христа и его учение(пока ты не вериш в грех ты свободен от него) - праведность - это обратная сторона греха. не более того. Но вот то что ты называеш полным познанием истины?
что такое совершенство христа ? и совершенен ли он был ? И вообще совершенство это как ?
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 12:59
Цитата:
пока ты не вериш в грех ты свободен от него


:D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 08.02.2006 13:43
Marianna, - да именно так - если в твоем сознании отсутсвует такое понятие - то как оно может влиять на тебя ? - (правда тут до сих пор ведуться споры что это такое)
P/S ты можеш дать определение слову "грех" ?
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 14:13
Цитата:
пока ты не вериш в грех ты свободен от него

Ну да... с таким же успехом можно сказать:
- если я не верю в гравитацию, я от нее свободен
- если я не верю в электричество, меня не ударит током

Вообще, в некотором смысле ты прав. Но вернее будет сказать, что можно быть внутренне свободным от того, что Библия называет "законом". Но это верно, только если ты не нарушаешь его (как, если привести Библейский пример, Адам в саду до падения); когда же ты нарушаешь его, ты не властен избежать последствий.

Называй это грехом, неправильным поведением, но у каждого человека есть внутри это мерило (пусть и не у каждого одинаковое).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 08.02.2006 15:21
Дмитрий Вайнштейн,
Цитата:

Ну да... с таким же успехом можно сказать:
- если я не верю в гравитацию, я от нее свободен
- если я не верю в электричество, меня не ударит током
- не путай физику с мистикой. "грех" - мистическое понятие.
Закон - в который ты вериш также существует только тогда когда ты в него вериш - как и все его последствия.
Ибо это не знание не опыт - это только твое верование и больше ничего.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 15:33
Цитата:
ты можеш дать определение слову "грех"?


Зло.

P.S. Только я очень тебя прошу: пиши слова: "можешь", "веришь", "хочешь" и т.п глаголы с мягким знаком на конце. Пожалуйста. Мешает несколько.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 08.02.2006 15:48
Marianna, про зло я уже писал здесь http://reveal.ru/ftopic1875.html но в кратце - зло и добро вымышленные потия. тоесть не существующие в реальности - это только наша оценка - происходящих событий и процессов. Исходя из этой предпосылки можно сказать что "грех" также наша(человеческая) субъективная оценка событий или действий.
P/S постараюсь....
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 17:26
Mellcorn писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ну да... с таким же успехом можно сказать: - если я не верю в гравитацию, я от нее свободен - если я не верю в электричество, меня не ударит током

- не путай физику с мистикой. "грех" - мистическое понятие. Закон - в который ты вериш также существует только тогда когда ты в него вериш - как и все его последствия. Ибо это не знание не опыт - это только твое верование и больше ничего.
Mellcorn, скажи, пожалуйста, своё мнение по поводу твоей смертности.
Ты смертный?
Я считаю что смертность всех, в том числе безгрешных младенцев,
в отличие от бессмертия Адама, утраченного им, это следствие закона.
Какого именно, закона, физики или мистики, это реши сам.
Согласен, не согласен, а смертен, так как рождён от смертного - повреждённого грехом.
О силе разрушения под действием личных грехов каждого человека
я сейчас не говорю, достаточно рассмотреть первородный.

Какое твоё мнение?

Смертность сотворена Богом, как природное свойство всего живого?
Или это - утрата жизни сотворённой Богом, как следствие греха?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 08.02.2006 18:01
Mellcorn писал(а):
- не путай физику с мистикой. "грех" - мистическое понятие.

По-твоему, "мистическое" - синоним "несуществующее"?

Или слово "мистическое" - просто ярлык, которым ты обозначаешь все непонятное тебе? Тогда чем физические понятия отличаются - позволю себе предположить, что понятие "гравитация" тебе (как и мне) понятно не более, чем, скажем "грех"?

В древней Греции, к слову, физика не существовала отдельно от философии...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 08.02.2006 18:26
Виктор Андрейченко, смертность есть придное свойство - не только живого но и неживого тоже... смерть часть жизни важная часть существования. Какого закона не важно ты прав - просто она естественна :) А вот почему в нашей вселееной такие законы я не знаю :) и кто придумал чтобы так было и был ли он вообще этот выдумщик я тоже НЕ ЗНАЮ!!!
Но самое главное - меня это нисколько не волнует. Если смерть часть существования(часть жизни) - что о ней волноваться ?
P/S и если я не знаю - вопрос зачем мне верить в то чего я не знаю - чтобы избавиться от страха смерти? более того ты тоже не знаеш :) поэтому используеш слово "вера"
Ты задавался вопросом что если бы люди были бы бессмерты - никакая вера была бы не нужна? все религии мира стали бы бесполезны... не нужна была-бы концепция бога который спасает от смерти. В твоей интерпритации - вера - то что помогает тебе преодолеть страх смерти - потому что ты не хочешь принять ее как часть существования - твой ум противиться этому. Но проблемма в том что религия в замен "избаления" от страха смерти и неведомого за чертой делает человека рабом - сознание попадает в плен "страха" теперь уже греха, и чувства вины - который преследует на протяжении всей жизни. И церковь умело эксплуатирует этот страх...
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 18:32
Дмитрий Вайнштейн, ты правильно меня понял - несуществующие физически. А только в твоем сознании.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 19:02
Mellcorn писал(а):
Виктор Андрейченко, смертность есть придное свойство - не только живого но и неживого тоже... смерть часть жизни важная часть существования. Какого закона не важно ты прав - просто она естественна :) А вот почему в нашей вселееной такие законы я не знаю :) и кто придумал чтобы так было и был ли он вообще этот выдумщик я тоже НЕ ЗНАЮ!!!
Но самое главное - меня это нисколько не волнует. Если смерть часть существования(часть жизни) - что о ней волноваться ?
Мы стобой на равных, так как оба верим.
Ты в то, что смерть - неотъемлемая составляющая жизни.
Ведь ты не обладаешь достаточным познанием об этом.
Я в то, что смерть - серьёзная, но Слава Богу устранимая катастрофа.

Кому-то из нас должно открыться его заблуждение. Хотя бы после смерти.

Булгаков писал(а):
-- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто
же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на
этот, признаться, не очень ясный вопрос.
-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?


Цитата:

P/S и если я не знаю - вопрос зачем мне верить в то чего я не знаю - чтобы избавиться от страха смерти? более того ты тоже не знаеш :) поэтому используеш слово "вера"
Ты задавался вопросом что если бы люди были бы бессмерты - никакая вера была бы не нужна? все религии мира стали бы бесполезны... не нужна была-бы концепция бога который спасает от смерти. В твоей интерпритации - вера - то что помогает тебе преодолеть страх смерти - потому что ты не хочешь принять ее как часть существования - твой ум противиться этому. Но проблемма в том что религия в замен "избаления" от страха смерти и неведомого за чертой делает человека рабом - сознание попадает в плен "страха" теперь уже греха, и чувства вины - который преследует на протяжении всей жизни. И церковь умело эксплуатирует этот страх...


Что бы ты подумал о человеке, который не собирается чистить зубы и считает, что запах изо рта это не предвестник выпадения зубов, а природная черта, которую умело эксплуатируют дантисты?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 08.02.2006 19:06
Mellcorn писал(а):
Дмитрий Вайнштейн, ты правильно меня понял - несуществующие физически. А только в твоем сознании.

А что, разве есть только два варианта - "физически" или "только в сознании"? Если да, почему? (это далеко и далеко не очевидно).

И что значит "физически", и как именно ты отличаешь то, что существует "физически", от того, что существует "только в сознании"?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 08.02.2006 19:34
Виктор Андрейченко,
Цитата:

Мы стобой на равных, так как оба верим.
Ты в то, что смерть - неотъемлемая составляющая жизни.
Ведь ты не обладаешь достаточным познанием об этом.
Тут позволь не согласиться с тобой - то о чем я говорю мой опыт а не моя вера.
Цитата:

Что бы ты подумал о человеке, который не собирается чистить зубы и считает, что запах изо рта это не предвестник выпадения зубов, а природная черта, которую умело эксплуатируют дантисты?
Отвечу как и раньше - не путай физику с мистикой И не надо подменять понятия.... медицина лечит незавимо от твоих верований и взглядов на жизнь... ее методы работают на всех. Религия это совсем другое она сродни политике, религия сначала создает болезнь а потом продает лекарство - медицина просто лечит(правда последнее время тоже не бесплатно) :)
Дмитрий Вайнштейн, Уважаемый! я сказал это про данный конкретнй случай "грех" в твоем сознании.... даже можно больше в твоей "реальности" в "реальности" созданной твоим умом.
Цитата:

И что значит "физически", и как именно ты отличаешь то, что существует "физически", от того, что существует "только в сознании"?
- мне тебя научить? ты меня спрашиваеш? :) ты уж сам как нибудь ладно... :)
P/S я не делю вселенную на я и не я. тоесть внутренний мир и мир снаружи... но отличать деятельность твоего ума от окружающей тебя реальности(мира) полезно уметь.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 08.02.2006 20:44
Цитата:
Виктор Андрейченко писал(а):
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?


Дн. 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Этот переход является милостью для человека. Возможность этого перехода у человека есть, когда ему донесена истина.
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 09.02.2006 10:30
Mellcorn писал(а):
Цитата:

И что значит "физически", и как именно ты отличаешь то, что существует "физически", от того, что существует "только в сознании"?
- мне тебя научить? ты меня спрашиваеш? :) ты уж сам как нибудь ладно... :)

Mellcorn, я спросил не про себя, а про тебя... Ведь это ты утверждаешь, что "грех существует только в сознании" и не допускаешь существования духовной реальности, независимой от сознания... Отделываешься отговорками - нечего ответить по существу?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 09.02.2006 11:07
Mellcorn писал(а):
Виктор Андрейченко,
Цитата:

Мы стобой на равных, так как оба верим.
Ты в то, что смерть - неотъемлемая составляющая жизни.
Ведь ты не обладаешь достаточным познанием об этом.
Тут позволь не согласиться с тобой - то о чем я говорю мой опыт а не моя вера.

И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.

Цитата:
P/S я не делю вселенную на я и не я.

Не мог бы поточнее выразиться. А то не понятно.
Вот я делю вселенную на я и не я.

И мне казалось, что это основной признак сознания и личности, отличающий нас от животных.
Первое, что осознает младенец человека после рождения это: Я - есть.
Второе: Есть еще что-то кроме меня.

И этого ему ни кто не доказывает и ни кто не сможет опровергнуть никогда.

Следующее простое следствие такое:

Меня не было.

Я не являюсь причиной своего появления из небытия.

И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.

Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.

Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.

Продолжение следует.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 09.02.2006 13:40
Дмитрий Вайнштейн, -
Цитата:

Ведь это ты утверждаешь, что "грех существует только в сознании" и не допускаешь существования духовной реальности, независимой от сознания...
она и есть "духовная реальнось" - реальность твоего сознания - без тебя существовать не может. А про меня - как я отделялю то что в созданно умом от "реально" существующего я напишу позже. тема слишком обширная и сложно передать словами этот процесс :)
Виктор Андрейченко,
Цитата:

И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.
да нет есть причины... у меня есть приятель имеющий личный опыт общения с восмируким Шивой :) он говорит познал бога... да вот тут еще всякие арабы как только с богом пообщаються так сразу неверных резать хотят. сложно с вами.
Цитата:

Я не являюсь причиной своего появления из небытия.

И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.

Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.

Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.

поправляю :D логика твоя безупречна - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? тогда давай дальше пойдем в твоих рассуждениях - если твой бог который тебя создал существует как личность то кто создал его ? а кто создал бога номер 2 а кто создал бога 3 и так далее - сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе. Вообще логика и мистика не слишком совместимы....
Невозможно доказать существование бога логически - есть хорошая поговорка - если хочеш увидеть бога посмотри в глаза тех кто в него верит. (для них он существует и только для них и втом виде в каком они себе представляют) больше никаких доказательств не существует.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 09.02.2006 15:07
Mellcorn писал(а):
Виктор Андрейченко,
Цитата:

И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.
да нет есть причины... у меня есть приятель имеющий личный опыт общения с восмируким Шивой :) он говорит познал бога... да вот тут еще всякие арабы как только с богом пообщаються так сразу неверных резать хотят. сложно с вами.

Я не имею ни какого отношения к твоему приятелю.
Не переноси эмоции, которые он вызывает у тебя на других.
Это не здраво.
Если ты всё же подозреваешь всех, то это реальность твоего сознания,
которая без тебя существовать не может.
Но по этому вопросу я не консультирую.

Цитата:

Цитата:

[list]1) Я не являюсь причиной своего появления из небытия. [/list:u]

[list]2) И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.[/list:u]

Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.

Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.

поправляю :D логика твоя безупречна - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? тогда давай дальше пойдем в твоих рассуждениях - если твой бог который тебя создал существует как личность то кто создал его ? а кто создал бога номер 2 а кто создал бога 3 и так далее - сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе. ....


Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал?
И предлагаешь пойти дальше.
Давай пока дальше не ходить.
Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса.
А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.

Ты против утверждения: "если что- то есть - это обязательно кто-то создал"
То есть "если что- то есть - это не обязательно кто-то создал"?
Можешь это доказать? У тебя есть примеры того, что существует без автора?
Или, просто, если ты не знаком с автором, то он для тебя не существует.
Рубанок изобрёл неизвестный нам плотник, считаешь ли ты, что рубанок это натуральное природное явление?

Ты с иронией пишешь: ":D логика твоя безупречна". Надо полагать, ты нашел ошибку.
Прошу указать, на каком шаге ошибка на 1ом или 2ом(в пределах цитаты).
А с какими пунктами ты согласен?
(Только прошу благородно и прямо ответить. Если начнутся съезды или наезды, то мне станет жалко времени.)

сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе
Правильно ли я понимаю, это как твоё возражение мне, что ты возник иначе чем я?
Беспричинно?
Или ты был всегда?
Или ты создал себя сам?
В общем, что причинно-следственному закону ты не подчиняешься?
Ты в этом уверен или тебе кажется?
Я, например, о себе такого сказать не могу.

Продолжение

Тест, которы я испытывал на 3х летних детях.

Прошу тебя отсортировать в порядке сложности-простоты предметы
Самолёт, часы, монета, муравей.
А потом дать определение словам "сложность" и "простота".

То-есть, объяснить каким критерием ты пользовался для выполнения сортировки?

3х летние справились за 10 минут.

Продолжение следует.

С уважением, Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 09.02.2006 16:44
Mellcorn писал(а):
она и есть "духовная реальнось" - реальность твоего сознания - без тебя существовать не может.

Нет, это две совершенно разные вещи. Жаль, что ты не веришь в существование духовной реальности. На мой взгляд, это большая ошибка.

Христиане верят, что Бог - Творец видимого и невидимого. Соответственно, что есть невидимый мир - объективно, независимо от нас - даже если бы нас не было, он все равно есть. Это я и имею в виду под духовной реальностью.

У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: История Анвара Добавлено: 10.02.2006 12:45
Анвар писал(а):

Влияние убеждений связано со служением. Когда ты помогаешь человеку решить его проблему на основании тех или иных убеждений, то он их принимает.

Т.е. например у человека сложности с работой, ты даешь ему эту работу потому что верующий, и тогда он становится верующим в то что веришь ты?

По поводу перехода от одного рабства к другому - может такое быть, что Бог хочет для человека чтобы он стал рабом праведности, но этого не происходит?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 10.02.2006 13:38
Я что-то, так и не понял, за что, человека отрезали. В чём был раскол, чем его убеждения отличались от убеждений других учеников.
Может кто-нибудь объяснит...
Ответить   Ответить с цитатой
an-tz
Откуда: Н.Новгород
Род занятий:
Сообщения: 27
Re: Добавлено: 10.02.2006 14:34
Цитата:

Я не имею ни какого отношения к твоему приятелю.
Не переноси эмоции, которые он вызывает у тебя на других.
Это не здраво.
- Мои эмоции здесь не при чем... простое наблюдение - у вас (верующих) одна общяя черта вы говорите с богом - более того когда я был верующим я тоже с ним говорил :)
Цитата:

Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал?
И предлагаешь пойти дальше.
Давай пока дальше не ходить.
Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса.
А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.
Уважаемый Виктор - это не мой уход от вопроса - это и есть ответ - твоя логика безупречна - но она абсурдна - именно на это я тебе указал своим впросом. Ты не можеш на него ответить по причине того что ты этого не знаеш и все что ты говориш о боге это твои догадки (твое представление) и твоя вера. Я нахожусь вне твоей логической схемы я над ней - а ты внутри...
Цитата:

Правильно ли я понимаю, это как твоё возражение мне, что ты возник иначе чем я?
Беспричинно?
Или ты был всегда?
Или ты создал себя сам?
В общем, что причинно-следственному закону ты не подчиняешься?
Ты в этом уверен или тебе кажется?
Я, например, о себе такого сказать не могу
зачем ты задаеш глупые вопросы? на них нет ответов - а те ответы которые есть не отражают реальность а только мое и твое восприятие и понимание - к томуже эти вопросы внутри твоей логики.
Тест свой решай сам :) повторюсь я вне твоей логической загадки ты внутри. Ты напоминаешь мне персонажа анегдота - Один известный профессор университета упал в яму со львом - и начал убегать от него по кругу. - люди пытались ему помочь и кричали - профессор осторожнее лев прямо у вас за спиной - на что он спокойно ответил - все в порядке я опережаю его на целый круг :) - в его ответе была логика - не было смысла. Я просто пытаюсь показать что жизнь - не логична она просто просто есть. К тому-же за всю историю ни одна философия не смогла вывести бога логически - боюсь у тебя тоже не получиться...
Продолжение.... будет ?
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 10.02.2006 14:43
Дмитрий Вайнштейн,
Цитата:

У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...
Дмитрий - у меня нет рациональной причины верить в наличие того о чем я не знаю и немогу осознать и почувствовать - нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ?
Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд?
Я счастлив без этого хлама :)
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 10.02.2006 17:27
Mellcorn писал(а):
Дмитрий - у меня нет рациональной причины верить в наличие того о чем я не знаю и немогу осознать и почувствовать - нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ?
Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд?
Я счастлив без этого хлама :)

Ок теперь мы ближе к сути...

Рационально доказать тебе необходимость верить я, наверное, не смогу. Все, что я пытался сделать - это доказать тебе нерациональность отрицания веры. (Но, как оказалось, ты скорее не отрицаешь веру, а просто не хочешь о ней задумываться. Что можно понять, поскольку ты, быв ранее в МЦХ, имеешь много причин разочароваться в вере...)

Сейчас больше нет времени - потом, может быть, что-нибудь еще напишу...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 10.02.2006 19:01
Цитата:
Виктор Андрейченко писал(а):
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?


Дн. 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Этот переход является милостью для человека. Возможность этого перехода у человека есть, когда ему донесена истина.

Анвар, извини, всё же осталось не понятно твоё мнение.
Ты привёл отрывок со словом "повелевает".
Я не знаю считаешь ли ты, что это приказ к переходу из рабства греху в рабство Богу.
И таким образом считаешь ли ты, что свободы у человека не было и нет.

Приказ может одновременно быть милостью,
но нет ответа на вопрос есть ли у человека, по твоему, свобода?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 10.02.2006 19:10
Цитата:
нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ? Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд? Я счастлив без этого хлама
Удивляюсь, и что тогда ты тут читаешь и пишешь?
Нечем больше голову забить?
Или не очень то ты и счастлив без этого хлама?

Цитата:
Цитата:
Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? И предлагаешь пойти дальше. Давай пока дальше не ходить. Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса. А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.

Уважаемый Виктор - это не мой уход от вопроса - это и есть ответ - твоя логика безупречна - но она абсурдна - именно на это я тебе указал своим впросом. Ты не можеш на него ответить по причине того что ты этого не знаеш и все что ты говориш о боге это твои догадки (твое представление) и твоя вера. Я нахожусь вне твоей логической схемы я над ней - а ты внутри...

Я, если ты заметил, пообещал тебе дать ответ на твой вопрос, после твоего ответа на мой.
А ты опять не отвечая на мой говоришь, что я не могу ответить.
Пустые слова.

Это не спор, а упор.
Продолжения, извини, не будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 11.02.2006 00:21
Сообщение Анвара, т.к. у него проблемы с доступом, он просил передать это сообщение.
Далее Анвар отвечает:


Анвар писал(а):
Цитата:
Виктор Андрейченко писал(а):
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?


Дн. 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Этот переход является милостью для человека. Возможность этого перехода у человека есть, когда ему донесена истина.

Анвар, извини, всё же осталось не понятно твоё мнение.
Ты привёл отрывок со словом "повелевает".
Я не знаю считаешь ли ты, что это приказ к переходу из рабства греху в рабство Богу.
И таким образом считаешь ли ты, что свободы у человека не было и нет.

Приказ может одновременно быть милостью,
но нет ответа на вопрос есть ли у человека, по твоему, свобода?


В данном случае повеление Бога является милостью. А милость есть высшее проявление власти.

Рим 9:16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Могу сказать только за себя, что свободы у меня нет, так как это лишь моя вера.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 13.02.2006 11:10
Спасибо, Анвар. Я, кажется, тебя понял.

Ты считаешь, что Свободы просто нет, есть только программа, что написана "на роду".

Не поделишься ли, тогда, своими мыслями по вопросу:
Зачем нужен этот спектакль со страшным судом?

Откр.20:13
Цитата:
Тогда отдало море мертвых,
бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в
них; и судим был каждый по делам
своим.


Ведь если чей-нибудь ребёнок, играясь с двумя котятами,
лапкой одного ударит другого, а потом за это,
прочитав обвинительную речь первому, отрежет ему лапку,
то мы сочтём его суд несправедливым.
А если он смилуется и возьмёт раненного котёнка на вечное содержание и бесплатное питание.
И сочтёт справедливым ожидать от него благодарного отношения,
то мы решим, что у него с головой не в порядке.

Если бог такой, как ты его мыслишь,
то к такому богу невозможно у себя выработать любовь.
Будет только страх и желание удрать.
А с годами воспитается стойкое приспособление, как у заключенных перед конвоирами.

Неужели Бог сотворил человека для такой незавидноЙ УЧАСТИ?

Или я тебя не так понял?

С уважением, Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 13.02.2006 13:07
Виктор Андрейченко,
Цитата:

Я, если ты заметил, пообещал тебе дать ответ на твой вопрос, после твоего ответа на мой.
А ты опять не отвечая на мой говоришь, что я не могу ответить.
Пустые слова.
- примитивная у Вас методика вести диалог уважаемый :) - я кажеться тебе обьяснил почему не могу ответить тебе - если я буду отвечать мне придеться быть "внутри" этой логики, а я там не нахожусь - т.к. вывод из своей теоремы ты сделал абсурдый. Но видеть этого не хочешь (или не можеш).
Продолжения не будет тема закрыта за отсутствем понимания.
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 14.02.2006 12:36
Mellcorn, договорились.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 14.02.2006 23:00
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...

Дима, а Виктор вроде и не считает ничего такого. На сколько я знаю, конечно... :)
Ты не путай, пожалуйста духовный (невидимый) мир тварный, созданный Богом и реально существующий и "духовный" мир, рожденный нашим сосзнанием. Не будешь же ты спорить с тем, что плоды нашего сознания не СУЩЕСТВУЮТ в собственном значении этого слова?
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 14.02.2006 23:19
Паша, Дима здесь обращался не к Виктору, а к Меллкорну. :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 14.02.2006 23:44
Да? Действительно... :-))
Ну ладно, пусть сообщение остается - мне в осуждение моей невнимательности, а другим в назидание. )))))
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 15.02.2006 02:10
еще пара таких постингов и я чувствую что ошибкой invalid session придётся заняться вплотную :\
Сообщение Анвара, т.к. у него проблемы с доступом, он просил передать это сообщение.
Далее Анвар отвечает:


Виктор Андрейченко писал(а):
Спасибо, Анвар. Я, кажется, тебя понял.

Ты считаешь, что Свободы просто нет, есть только программа, что написана "на роду".

Не поделишься ли, тогда, своими мыслями по вопросу:
Зачем нужен этот спектакль со страшным судом?

Откр.20:13
Цитата:
Тогда отдало море мертвых,
бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в
них; и судим был каждый по делам
своим.


Ведь если чей-нибудь ребёнок, играясь с двумя котятами,
лапкой одного ударит другого, а потом за это,
прочитав обвинительную речь первому, отрежет ему лапку,
то мы сочтём его суд несправедливым.
А если он смилуется и возьмёт раненного котёнка на вечное содержание и бесплатное питание.
И сочтёт справедливым ожидать от него благодарного отношения,
то мы решим, что у него с головой не в порядке.

Если бог такой, как ты его мыслишь,
то к такому богу невозможно у себя выработать любовь.
Будет только страх и желание удрать.
А с годами воспитается стойкое приспособление, как у заключенных перед конвоирами.

Неужели Бог сотворил человека для такой незавидноЙ УЧАСТИ?

Или я тебя не так понял?

С уважением, Виктор.


Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.

Рим. 7:21-25
21 Таким образом, я нахожу в себе, человеке, такой закон, "Зло - единственное, что доступно мне".
22 Духом своим я с ликованием принимаю закон Божий.
23 Но я вижу, что закон, которому подчиняется моё тело, враждует с тем законом, который принимает мой разум. Тот закон, которому подчиняется моё тело, - закон греха, и этот закон превращает меня в своего узника.
24 Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?
25 Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! Итак, разумом своим я раб закона Божьего, греховной же натурой своей я раб закона греха.


Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства.

Еф. 4:11-13
11 И Сам Он некоторым даровал стать апостолами, другим - пророками, третьим - проповедниками благовествования, четвёртым - пастырями и учителями, чтобы поучали они и опекали людей Божьих.
12 Он делал это, чтобы подготовить людей Божьих к служению, ради укрепления Тела Христова,
13 До тех пор, пока мы все не придём к единству в вере и в познании Сына Божьего и не станем зрелыми людьми, подобными Христу, достигнув такого же совершенства, что и Он.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 15.02.2006 11:44
собственных рассуждений не много писал(а):
Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.
..................................................................................
Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства.

Между первой и второй фразами, там где я поставил точки, по-моему есть недостающее в логике звено.

Если фразы идут в таком хронологическом порядке, то это ошибка.

Рассмотрим от конца временной шкалы к началу.
То есть от следствия к причине.

10. Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства
9. Следовательно перед этим он начал самосовершенствоваться.
8. Следовательно перед этим он решил начать самосовершенствоваться.
7. Следовательно перед этим его что-то подтолкнуло.
Если я правильно понял, ты считаешь, что его подтолкнула любовь к Богу.
6. Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.
5. Следовательно перед этим он грешил и был прощен.
4. Но грешил он еще тогда, когда у него не было свободы,
Свобода в будущем придёт к нему, когда он достигнет совершенства.
3. То есть он то сам и не грешил, так как всего лишь исполнял заложенную программу.
2. Бог сотворил человека и сам заложил в него греховную составляющую, которая тянет человека к греху.
1. Бог несовершенный. Не смог сотворить сразу хорошего человека. Потом пришлось убивать Сына.

Нарушение начинается в пункте 6.

Если человека напрасно обвинят, а потом снимут обвинения, то у него не родится любовь,
а только страх и мнение о жестокости и глупости обвинителя.
Об этом и говорит пункт 1.
Вы косвенно проповедуете такого бога, а это ложь о Боге.

А вы видите нарушение логики?
Или я вас не так понял.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 16.02.2006 10:53
Ответ Анвара (у него проблемы со входом -- просил меня разместить ответ):
Цитата:

"Виктор, Вы всё понимаете о Боге и о Христе?"
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 17.02.2006 15:22
Хочу поблагодарить Михаила и Симург за помощь в общении с Анваром.
simurg писал(а):
Ответ Анвара (у него проблемы со входом -- просил меня разместить ответ):
Цитата:

"Виктор, Вы всё понимаете о Боге и о Христе?"

Нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 20.02.2006 09:32
Виктор Андрейченко, у Анвара снова проблемы со входом на сайт, поэтому цитирую:
Цитата:

Я тоже. Для меня "всё по воле Бога" - это не знание, а вера, которую я получил из Библии. Она даёт мне силу и уверенность в том, что пророчества Бога и Его обещания не могут не совершиться.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 20.02.2006 11:04
Анвар, спасибо за ответ.
Но ты, как то, ушел от ответов на мои вопросы.
К магическим девизам.
"это не знание, а вера, которую я получил из Библии. Она даёт мне силу". - МНОГО СИЛЫ!!! :x

Похоже, что ты попал в гармонический резонанс со своим толкованием.
Оно тебе нравится и ты не хочешь его анализировать, чтобы не разрушить.
Но и не можешь выразить.

Ну что же, удачи тебе.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 19.03.2006 08:38
Свобода – бесценный дар, данный Богом человеку.
Человек свободен в выборе: быть рабом греха, либо быть рабом праведности. Ещё не становиться рабом человека. Так почему же опять раб?
Потому что во время выбора человек свободен. Также как и после выбора Бога человек продолжает оставаться свободным. Быть рабом Бога – значит быть свободным во Христе, ведь: «Господь есть дух, а где дух Господень там свобода». Свобода творчества, свобода познания, свобода мысли, свобода духа. Ведь нет этой свободы в ЦХ!!! Творить могут только лидеры, другие могут только подражать им. Познавать различие убеждений, опыта, культуры других течений - вообще духовная порнография. То есть сиди и не высовывай нос, а то вдруг познаешь истину, и она сделает тебя свободным. А свободе мысли даже не стоит говорить.
Иначе дела обстоят в Православии. Сколько книг, сколько откровений и познаний написано не только священниками и диаконами, но и монахами и простыми православными христианами. Никогда тебе не скажет ПЦ, что познавать другие культуры, вероисповедания и учения – это духовная проституция. Никогда не посмеют ограничить человеческий поиск знаний. Никто не будет лезть в твоё личное пространство с намерениями силком исправить ход мыслей. Помните, как в песне: «…Я свободен, я забыл, что значит страх».
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 19.03.2006 13:27
Федорова Света писал(а):
Иначе дела обстоят в Православии. Сколько книг, сколько откровений и познаний написано не только священниками и диаконами, но и монахами и простыми православными христианами. Никогда тебе не скажет ПЦ, что познавать другие культуры, вероисповедания и учения – это духовная проституция. Никогда не посмеют ограничить человеческий поиск знаний. Никто не будет лезть в твоё личное пространство с намерениями силком исправить ход мыслей.

И что действительно так? Ого! Вот это да! не знал, не знал...
А что если ты в процессе своего поиска тоже познаешь Истину, и она сделает тебя свободной, и окажется, что то, что ты познала никак не стыкуется с учением святых отцов? Не попрут ли тебя из ПЦ, точно так же как и из ЦХ выперли бы?
Что если Бог откроет тебе через свой Дух, что крещение младенцев, поклонение иконам, святым мощам, священникам, учение о троице, иерархия священников -- это все не от Бога, ты пойдешь и смело скажешь что православные работники заблуждаются? И что, тебя после этого не "отчислят" из ПЦ? А что насчет А. Меня? Почему-то его вообще убили. Наверно нарыл какую-то "неправильную" истину...

А вот то, что никто не будет "лезть в личное пространство", это несомненный плюс. Тут я только "за".
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 19.03.2006 15:13
FantaClaus писал(а):
Что если Бог откроет тебе через свой Дух, что крещение младенцев, поклонение иконам, святым мощам, священникам, учение о троице, иерархия священников -- это все не от Бога, ты пойдешь и смело скажешь что православные работники заблуждаются? И что, тебя после этого не "отчислят" из ПЦ? А что насчет А. Меня? Почему-то его вообще убили. Наверно нарыл какую-то "неправильную" истину...

Любопытное соотношение убийства отца Александра Меня с тем, что было сказано в начале выделенного фрагмента. Вы на что-то намекаете, Fanta Claus? Судя по Вашим словам, у Вас есть своя версия - почему и кем был убит батюшка Александр Мень? Так говорите прямо "Я считаю..." А такие намеки - фу! Стыдно. И противно читать.
Если же Вы "ничего такого сказать не хотели", то тем более странно выглядят Ваши слова. Уж извините за сравнение, но подобные построения (не на эту тему) не раз приходилось слышать от старых бабушек в очередях или в транспорте. :evil:
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 19.03.2006 17:04
Федорова Света писал(а):
Ведь нет этой свободы в ЦХ!!! Творить могут только лидеры, другие могут только подражать им. Познавать различие убеждений, опыта, культуры других течений - вообще духовная порнография. То есть сиди и не высовывай нос, а то вдруг познаешь истину, и она сделает тебя свободным. А свободе мысли даже не стоит говорить.

громкие слова! познавай себе различие культур на здоровье. я вот познаю и ничего. Вообще Христос учил не о той свободе, о которой ты говоришь. Свобода исходит от Святого Духа и ощущается вне зависимости от кого-либо. То, о чем говоришь ты,-свобода человеческая, душевная и зависит от обстоятельств.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 20.03.2006 01:43
Marianna писал(а):
Вы на что-то намекаете, Fanta Claus?

Я не намекаю, я считаю, что его убрали люди из ПЦ. Это наиболее вероятно. Т.к. у него были враги среди руководства ПЦ. Не всех он там устраивал. Возможно, я ошибаюсь, но это мое мнение на данный момент.

Во все времена, системы стоящие у власти, действуют похожим образом. Если вспомнить Галилея, Коперника и то, как им противостояли структуры Церкви, видно, что ничего не изменилось. А то, что ПЦ сотрудничает с государством - это известный факт (даже президент об этом говорит по ТВ), во времена Меня ПЦ сотрудничала с КГБ, так что если его убрали люди из КГБ, то это практически то же самое, что люди из ПЦ.

Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 20.03.2006 04:22
Интересно. А можешь ли ты открыто обсуждать свои познания в ЦХ? Можешь ли критиковать лидеров, ошибки системы?
Вот в Православии это возможно. Сколько трудов написано православными психологами, где показаны все наслоения, ошибки поведения и священников, и обычных христиан. А Достоевский, Мень, Бердяев? Они критиковали многие стороны Православия, но, тем не менее, не были «отрезаны от Бога».
А. Мень, хотя и не во всех вопросах мыслил православно, но до конца жизни был православным священником (крестился, почитал иконы, молился святым…). Много лет назад я прочитала его книгу «Сын Человеческий», которая помогла мне понять суть христианства. Смотрела документальный фильм о его жизни.
Православный философ Бердяев тоже не очень – то хвалил Православие, имел жену католичку, долгие годы прожил среди протестантов, но при этом остался православным.
Да, свобода исходит от познания истины во Святом Духе, от Духа Истины, и проявляется во всём духовном.
А душевная свобода, как правило, проявляется в грехах.
Может быть это ты что - то не понял?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 20.03.2006 09:08
Цитата:

А можешь ли ты открыто обсуждать свои познания в ЦХ? Можешь ли критиковать лидеров, ошибки системы?

Да без проблем . Последние года 4 мы этим только и занимаемся . А в ПЦ за такую смелость - покритиковать , к примеру Алексия 2 - раньше просто в шею гнали. Что то изменилось ??
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 11:16
Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога….
Посему противящийся власти противится Божию установлению». (Римл:13:1-2).

«…прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарение за всех человеков,
За царей и за всех начальствующих….». (1-е Тимоф. 2:1-2).

«Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям…». (Титу 3:1).

Надо повиноваться властям во всём, но не надо участвовать в их грехах. К сожалению, были священники – Иуды, работающие на КГБ, но плевелы есть в Церкви тоже. Если наш президент православный, если Церковь сотрудничает с государством для добрых дел, то в чём проблема? Неужели было лучше при коммунистах, когда убивали священников и разрушали храмы?
ПЦ каждый день молится на литургии за начальствующих, в ЦХ за 6 лет я слышала нечто подобное пару раз.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 20.03.2006 11:29
Цитата:
А что если ты в процессе своего поиска тоже познаешь Истину, и она сделает тебя свободной, и окажется, что то, что ты познала никак не стыкуется с учением святых отцов?

Меня истина уже сделала свободной, и я согласна с учением ПЦ с 2000 - летней историей. И не вижу повода для критики Алексия II.
Вопрос к
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 20.03.2006 11:33
Цитата:

Последние года 4 мы этим только и занимаемся

Это где такое происходит (если не секрет)? И что, есть изменения?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 20.03.2006 11:55
Цитата:

Если наш президент православный, если Церковь сотрудничает с государством для добрых дел, то в чём проблема?

Ни в чём . Если б они только ЭТО делали и не лезли во власть , было б всё супер . Так ведь нет же - власть это такая штука.. Всем охота ...
Цитата:

Это где такое происходит (если не секрет)? И что, есть изменения?


Хм ... мне придётся тогда начать весь свой рассказ с писем Критина Генри .. то есть Генри Крита от 03.02.03. Или сама лучше почитай ... Ты , видимо , либо не в ЦХ последние 3-4 года , либо ... ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 12:04
Цитата:

Меня истина уже сделала свободной, и я согласна с учением ПЦ с 2000 - летней историей. И не вижу повода для критики Алексия II.

Неофит ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 12:21
FantaClaus писал(а):
Marianna писал(а):
Вы на что-то намекаете, Fanta Claus?

Я не намекаю, я считаю, что его убрали люди из ПЦ. Это наиболее вероятно. Т.к. у него были враги среди руководства ПЦ. Не всех он там устраивал.

Ну вот, это уже другое дело. Смело! Решительно высказанная точка зрения. Браво. :D
Цитата:
Возможно, я ошибаюсь...

Хорошо еще, что Вы это написали - то есть шанс для изменения точки зрения остается. И слава Богу!
Цитата:
А то, что ПЦ сотрудничает с государством - это известный факт (даже президент об этом говорит по ТВ)

Слава Богу, если сотрудничает и хоть как-то, ну хоть как-то на это государство влияет. Не думаю, что президент поистине православный (возможно, я ошибаюсь, и буду только рада, если ошибаюсь), но то, что он к Церкви благоволит - Бога надо благодарить. Те отрывки, которые Света привела, из Писания, тоже говорят о том, что это счастье для нас, если власть нас не гонит. Если мы можем "жить тихо, работать своими собственными руками", жить по своим убеждениям и открыто проповедовать свои убеждения, чтобы люди спасались.
Цитата:
во времена Меня ПЦ сотрудничала с КГБ, так что если его убрали люди из КГБ, то это практически то же самое, что люди из ПЦ.

Чего-то тут не хватает. (См.выше фразу о возможности ошибки.) Логика тут тоже ...хм... "железная". :? "Наверное, убрали КГБ-шники, а раз Церковь существовала во времена КГБ (и иные ее "служители" даже сотрудничали с КГБ), значит, убрала Церковь" :shock: .
Цитата:
Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.

Я Вам сочувствую. Читайте историю Церкви - это очень полезно.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 20.03.2006 12:22
Федорова Света, Ваша, в терминах ЦХ, зажженность весьма мила, однако, судя по содержанию постов, с ЦХ вы либо знакомы по материалам данного форума, либо по собственному опыту незначительного объема.
Я могу, конечно, убеждать собравшихся, что критиковать лидеров возможно (делая это на доступном им уровне), или упомянуть, что А.Меня зарубили топором, что прекрасно ассоциируется с ортодоксальным черносотенством...
Однако то ли мы здесь обсуждаем? Свобода - это качество не организации, а личности. Личности (с большой буквы) были свободны в угар сталинизма или николевской реакции, а личности (с маленькой буквы) даже в раннюю перестройку продолжали ощущуать себя рабами всего на свете...
Далее - ко всем:
Сколько можно перекладывать вину с себя на предметы окружающей действительности? Как говаривали раньше в ЦХ, возьмите ответсвенность на себя! Перестаньте чувствовать себя куклами, толпой, быдлом, наконец!!!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 20.03.2006 12:27
Митрич писал(а):
Свобода - это качество не организации, а личности. Личности (с большой буквы) были свободны в угар сталинизма или николевской реакции, а личности (с маленькой буквы) даже в раннюю перестройку продолжали ощущуать себя рабами всего на свете...

Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 20.03.2006 12:45
Цитата:

Перестаньте чувствовать себя куклами, толпой, быдлом, наконец!!!

Ваще !!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 13:46
Marianna писал(а):
Слава Богу, если сотрудничает и хоть как-то, ну хоть как-то на это государство влияет.

Да проблема-то как раз не во влиянии на государство, а во влиянии на церковь.
Как 1800 лет назад государство повлияло на церковь, так с тех пор и осталось все. Церковь стала государством в государстве. Иисус никогда не занимался политикой, и не призывал к этому своих учеников, а ПЦ как раз в политику и влезла по самые уши. В политику, да в бизнес. Это ее и испортило. И вместо учения Иисуса она преподает язычество в угоду государству. Не о церкви ли сказано здесь:

1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; 2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.

Я еще раз перечислю вещи, которые православие изобрело, извратив учение Христа: крещение младенцев, причащение, поклонение иконам, мощам, священникам, все обряды богослужений, разделение на клир и прохожан, иерархия священников. Можно еще пречислять, да толку нет от этого. Все равно те, кто связал свою жизнь с ПЦ не поймут, о чем я пишу, а будут лишь гневно защищаться, т.к. считают православие единственно истинной религией (как в свое время члены ЦХ считали ЦХ единственно истинной). Их мозги уже промыты, как в свое время были промыты мозги тех, кто пришел в ЦХ. Но время идет, и люди освобождаются от этих системных заморочек, как написала выше Федорова Света - люди познают истину, и она делет их свободной.

Так что не буду разоряться больше здесь на эти темы. Возможно, даже это и хорошо, что существует ПЦ и ЦХ и другие системы. Они наверно выполняют для Бога роль фильтра, там оседают те, кто еще не познал истину. А те, кто познал, уходят из этих систем и живут свободно.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 20.03.2006 13:54
Цитата:

Но время идет, и люди освобождаются от этих системных заморочек, как написала выше Федорова Света - люди познают истину, и она делет их свободной

Прям , передовица из Правды ... Про Африку .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.03.2006 13:58
Ммм, готов немного поспорить с FantaClaus'ом. Во первых, совместные трапезы с религиозным флером, литургический тип богослужения, поклонение мощам и пр. придумали далеко не в ПЦ. Все эти практики имеют куда более древнее происхождение, а отсутствие инструкций Писания на этот счет объясняется, по моему мнению, иными задачами, которые этот источник должен решать.
Взаимодействие с государством - тоже вещь скорее обычная, чем исключение. Вон у пиндосов вообще весь сенат - баптисты да мормоны...
Что же до фильтра, то Вы, батенька, искажаете Писание в той части, где говорится об обязательной принадлежности к церкви для спасения.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 20.03.2006 15:42
Цитата:
Я еще раз перечислю вещи, которые православие изобрело, извратив учение Христа: крещение младенцев, причащение, поклонение иконам, мощам, священникам, все обряды богослужений, разделение на клир и прохожан, иерархия священников. Можно еще пречислять, да толку нет от этого. Все равно те, кто связал свою жизнь с ПЦ не поймут, о чем я пишу, а будут лишь гневно защищаться, т.к


Вы поставили категоричное клеймо на тех, кто связал свою жизнь с ПЦ.
Рим 2:19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:

Хочу не гневно защищаясь, понять, о чем вы тут пишете.

Не могли бы вы пояснить, потому, что выглядит так, будто вы знаете,
как происходило изобретение православными, например, причащения.
То есть, кто что изобрёл?
И кому он это рассказал?
И как это было воспринято?
И почему не отвергнуто?
И как должно быть на самом деле?

То-есть напишите какое-то связное расследование причин и истории,
или хотя бы гипотезу развития этого религиозного явления.

А если вам по этому поводу нечего сказать,
то я бы вам посоветовал сделать остановку в словах и немного поразмышлять над отрывком.
Еккл.5:2
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 20.03.2006 17:37
Виктор Андрейченко писал(а):
Вы поставили категоричное клеймо на тех, кто связал свою жизнь с ПЦ.

Прошу прощения. Конечно, далеко не все "гневно защищаются". Некоторые на самом деле пытаются разобраться в существующих вопросах.

Виктор Андрейченко писал(а):
Рим 2:19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:

Ну в общем верно, именно таким человеком я стремлюсь быть. Если вы серьезно это написали, без намерения подколоть, то и мой ответ примите серьезно. Я пишу, потому что уверен в своей правоте, и мне есть чем поделиться, а не потому, что мне хочется тут поспорить. Признаю, что иногда я бываю неправ, и готов признать свои заблуждения.

Виктор Андрейченко писал(а):
Хочу не гневно защищаясь, понять, о чем вы тут пишете.
То-есть напишите какое-то связное расследование причин и истории,
или хотя бы гипотезу развития этого религиозного явления.

А если вам по этому поводу нечего сказать, то я бы вам посоветовал сделать остановку в словах и немного поразмышлять над отрывком. Еккл.5:2

Спасибо за совет.
Сказать мне есть что, но я не буду делать этого сейчас.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 21.03.2006 06:16
Цитата:
Хм ... мне придётся тогда начать весь свой рассказ с писем Критина Генри .. то есть Генри Крита от 03.02.03. Или сама лучше почитай ... Ты , видимо , либо не в ЦХ последние 3-4 года , либо ... ?

Мне не нужно письмо Генри Крита, хотелось бы услышать твой личный опыт открытых обсуждений ЦХ и конкретных изменений в ней. Я ушла чуть больше года назад и ничего подобного не наблюдала. Большинство трусливо говорят за глаза, сплошной формализм и лицемерие. Не хотелось бы переходить на личности, но так подло, когда дружат две семейные пары лидеров, в лицо друг другу улыбаются, постоянно обнимаются, а потом втихаря с радостью говорят про своих друзей: «Здорово! *** должны снять с работающих на церковь».
Через некоторое время: «Так жалко…Им дали последний шанс».
Что ж, сама система создала благоприятную среду для такой «любви к братьям своим».
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 21.03.2006 06:25
Цитата:
Свобода - это качество не организации, а личности
.
Я полностью согласна, что свобода – это качество личности, да только вот организация ЦХ своими методами лишает свободы и голоса, и обсуждения. И свободная личность вынуждена уйти (или быть изгнанной), чтобы не потерять себя, как ЛИЧНОСТЬ, чтобы остаться свободной.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 21.03.2006 07:10
Федорова Света писал(а):

и голоса, и обсуждения. И свободная личность вынуждена уйти (или быть изгнанной), чтобы не потерять себя, как ЛИЧНОСТЬ, чтобы остаться свободной.

ну правильно. ты конечно ЛИЧНОСТЬ, но зачем уходить, чтобы остаться свободной? я вот честно говоря не понял. не теряйся. :wink:
в РПЦ чем хорошо: будь ты хоть готом, хоть сатанистом распоследним, главное что крещен и на Пасху ходи куличи святить, и проблем нет. я вот например несогласен с тем, что нужно крестить детей в младенческом возрасте. если я буду пытаться говорить об этом и продвигать в массы:
а) меня никто слушать не будет, потому что я нарвался на ту категорию людей, которым без разницы во что верить, главное что "наше, русское";
б) меня заметят и как еретика вскоре попросят из РПЦ.
вот собственно и вся свобода.
в православии принцип: пока не заметен, пусть хоть на ушах стоит, зачем судить доброго человека. :) православным называется каждый практически, а поскольку далеко не каждый живет как подобает христианину и сам собственно не в курсе что к чему, то он и не может влиять на тебя и анализировать твои поступки по принципу "хорошо-плохо", поэтому его незнание Бога выдавливает пафосное "я не осуждаю".
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.03.2006 07:29
Федорова Света писал(а):

1. хотелось бы услышать твой личный опыт открытых обсуждений ЦХ и конкретных изменений в ней.

2. Большинство трусливо говорят за глаза, сплошной формализм и лицемерие.

1. Встречное предложение: хотелось бы услышать твой личный опыт открытых обсуждений РПЦ и конкретных изменений в ней. :?

2. Сколько человек ты лично знаешь, которые говорят за глаза и т.п.? Сколько человек всего в ВЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.03.2006 08:36
Цитата:

Я полностью согласна, что свобода – это качество личности, да только вот организация ЦХ своими методами лишает свободы и голоса, и обсуждения. И свободная личность вынуждена уйти (или быть изгнанной), чтобы не потерять себя, как ЛИЧНОСТЬ, чтобы остаться свободной

Каждый новый посетитель этого дурдома говорит одно и тоже . Одни и те же штампы . Вы , конечно , ЛИЧНОСТЬ , а мы - те кто в ЦХ , так , пописать вышли .
Можно вот без этого пафоса , Личность ? А про свободу хорошо сказал Олег, нет в ПЦ никакой свободы . И не было .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.03.2006 08:53
Полагаю, вопрос о свободе личности и членстве в организации можно дополнить следующим тезисом:
Невозможно быть членом какой-либо организации, и вести деятельность, направленную на уничтожение или ослабление этой организации.
Это справедливо для организаций любой величины и направления деятельности. Полагаю, что никто не будет спорить с данным тезисом, так что рассмотрим его следствия.
Если встать посреди собрания, и сказать что-нибудь типа: "Вы все уроды, делаете неправильно и не знаком вам свет горних истин", то тут и до вызова охраны недалеко.
Если же задать свой вопрос, скромно потупив глаза (по рекомендациям еще отцов-иезуитов :) ), и приведя в процессе вопрошания пяток соответсвующих цитат из авторитетных для данной организации источников (будь то Писание или "Капитал" К.Маркса - безразлично), то либо ответ будет получен на месте, либо перенесен для глубокой проработки "на бюро". Где можно продолжать высевать семена пессимизма и скептицизма, параллельно исподволь продвигая собственное понимание расклада :) . С большой долей уверенности можно прогнозировать в этом случае, что если идеи ваши не слишком эксцентричны, то они будуь "дозволены".
А дальше - флаг вам в руки, займитесь пропагандой собственных взглядов внутри организации, и все будет зависеть только от ваших ораторских способностей и умения сформулировать мысль логично и непротиворечиво.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 21.03.2006 10:43
Олег писал(а):
в РПЦ чем хорошо: будь ты хоть готом, хоть сатанистом распоследним, главное что крещен и на Пасху ходи куличи святить, и проблем нет.

Олег, ты, наверное, не в курсе, но вот к Причастию тебя не допустят, если ты не исповедовался (это в том приходе, где тебя, твою жизнь священник не знает: он не возьмет греха на душу - кого попало допускать к Чаше на основании лишь того, что человек считает себя православным). Или в случае серьезных грехов - сначала епитимию наложит (принеси плоды покаяния, изменись), а потом, через какое-то время, вновь благословит причащаться.
Цитата:
в православии принцип: пока не заметен, пусть хоть на ушах стоит, зачем судить доброго человека. :) православным называется каждый практически, а поскольку далеко не каждый живет как подобает христианину и сам собственно не в курсе что к чему, то он и не может влиять на тебя и анализировать твои поступки по принципу "хорошо-плохо", поэтому его незнание Бога выдавливает пафосное "я не осуждаю".

Это от того, что ты не знаешь эту внутреннюю жизнь православных. :) Поэтому немножко смешно читать то, что ты пишешь. Не обижайся.
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 22.03.2006 02:14
Цитата:
1. Встречное предложение: хотелось бы услышать твой личный опыт открытых обсуждений РПЦ и конкретных изменений в ней. :?

2. Сколько человек ты лично знаешь, которые говорят за глаза и т.п.? Сколько человек всего в ВЦХ?

Очень жаль, что St. Vitus так и не ответил на мои вопросы.
Что ж, отвечу Олегу.
Я всегда открыто говорю и работающим в ПЦ бабушкам об их ошибках и суевериях, и священникам. Недавно подняла тему целования креста, сказала, что не хочется делать подобные обряды на автомате, без глубокого осознания. Священник ответил: «Значит, не целуй». Когда только пришла в Православие открыто говорила, что для меня иконы просто искусство, и молиться им я не собираюсь. В ответ мне только улыбнулись. Сейчас, когда знаний стало больше, я с трепетом смотрю на иконы, и через них тоже вижу мир иной.
Иначе дела обстоят в ЦХ. Например: попробуй, скажи, что не хочешь ходить на беседы (потому что устал слушать слащаво – позитивные бессмысленные уроки). Тут же тебе вынесут кучу приговоров, что братьев ты не любишь, называться христианином не можешь и т.д. Ну, кто захочет слушать подобный бред? Вот мой муж и ушёл.
А насчёт крещения детей – то я полностью согласна с учением ПЦ. «Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись». Человек может облечься во Христа, стать частью Его Тела только через крещение.
У нас во Владивостоке при организации «Венец» существует клуб православного общения, где множество людей спокойно и откровенно обсуждают разные вопросы, иногда приглашаем священника. Есть в нашем клубе и старообрядцы. Любые диалоги проходят без давления, и никого не выставляют за дверь, не говорят: «ты не можешь быть христианином».
На второй вопрос отвечать не буду. Извини.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 22.03.2006 09:08
Цитата:

Очень жаль, что St. Vitus так и не ответил на мои вопросы.

Света , не надо пользоваться тактикой Дары : делать вид , что ответа нет . Ответ есть и вполне конктретный - просто читать надо все посты , а не выборочно .
Цитата:
Иначе дела обстоят в ЦХ. Например: попробуй, скажи, что не хочешь ходить на беседы (потому что устал слушать слащаво – позитивные бессмысленные уроки). Тут же тебе вынесут кучу приговоров, что братьев ты не любишь, называться христианином не можешь и т.д. Ну, кто захочет слушать подобный бред? Вот мой муж и ушёл.

Во как !!! Не далее как вчера я именно по этой причине не пошёл на собрание . А большую часть воскресных служб я и ещё человек 10 разных учеников ( все - по разным причинам ) проводим в фойе . И , как видите - живы и здоровы . Мой друг ( и не он один ) 3 месяца не был в ЦХ вообще и что ? Да ничего . Ни одного звонка за всё это время . Может это показывает слабость и общий пофигизм , может просто взросление ЦХ - не знаю . Но уж давно у нас в Москве никто ни за кем не бегает . Не повторяйте подвигов Альмиды - не надо огульного охаивания всех ЦХ вообще .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 09:23
Цитата:

Олег, ты, наверное, не в курсе, но вот к Причастию тебя не допустят, если ты не исповедовался

И давно ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 09:40
Кстати, слыхал я, уважаемая Федорова Света, что если в ПЦ больше трех раз подряд пропустишь литургию, то по каким-то внутренним инструкциям такого грешника надо отлучать от церкви. Слыхал я это от ортодокса-неофита, целиком разделявшего данное мнение. Итак, что там про ЦХ и пропуски бесед?
Кстати, о слащавых уроках на беседах... а чего молчал муж-то? Задал бы острый вопрос, вызвал бы кого-нито... Чего терялся-то?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 22.03.2006 09:54
Цитата:

Сейчас, когда знаний стало больше, я с трепетом смотрю на иконы, и через них тоже вижу мир иной.

И это только начало ... скоро дойдёшь и до большего . Заучи главное православное правило : " Я - никто и ничто . Есть умные дяди . Они всё знают , они всё решают . We do what we're told . "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 12:43
St.Vitus писал(а):
Не далее как вчера я именно по этой причине не пошёл на собрание . А большую часть воскресных служб я и ещё человек 10 разных учеников ( все - по разным причинам ) проводим в фойе . И , как видите - живы и здоровы .

Да-а, еще лет 5 назад вы бы в подобной ситуации таким живым и здоровым не были бы.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 12:48
Митрич писал(а):
Слыхал я это от ортодокса-неофита, целиком разделявшего данное мнение.

Митрич, помнится, я вам давеча говорила, как надо принимать информацию от ортодоксов-неофитов. С осторожностью, мой друг, с осторожностью...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:09
Митрич писал(а):
Слыхал я это от ортодокса-неофита, целиком разделявшего данное мнение. Итак, что там про ЦХ и пропуски бесед?


ПЦ ограничивает мнения своих ортодоксов коротеньким Символом Веры. Дальше простирается незалежная вольница мышлений и суждений. В том числе и для неофитов. В ЦХ же ограничений нет, есть система предписаний подразумевающая запрещение всего, что не предписано. Помню раздачу предупреждений за то, что братья-сестры посмотрели кино в среду, потому как это предписано было делать в субботу. Так что разница между ПЦ и ЦХ ну просто полярная. Одно как прогулка по местности с несколькими огороженными участками, другое же сидение на огороженном пяточке.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:22
Цитата:

Да-а, еще лет 5 назад вы бы в подобной ситуации таким живым и здоровым не были бы.

Было дело . Ещё лет 100 назад тебя бы за некоторые твои слова предали анафеме . А лет 20 назад ты могла бы быть сексотом КГБ . И что ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:26
Almida, я давно говорю - нет у ортодоксов единства... Каждый рулит как хочет, что здорово затрудняет понимание этого феномена (ортодоксии).
Неприкаянный, мне кажется, мы про разные организации говорим. Предупреждение за кино в среду? Бред... Предупреждениями, помниться, ведают лидеры от региона и выше, что предполагает некий интеллектуальный ценз. Вероятно, залет был в чем-то другом? Или клиент был заказан заранее, и просто повод нашелся...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:44
Митрич писал(а):
Almida, я давно говорю - нет у ортодоксов единства... Каждый рулит как хочет, что здорово затрудняет понимание этого феномена (ортодоксии).

И обратно вы все неправильно поняли. У ортодоксов есть единство, но оно - в главном, а в остальном - разнообразие. Если вы поймете это, вы очень быстро - к собственному удивлению - начнете понимать и все остальное.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:50
St.Vitus писал(а):
Было дело . Ещё лет 100 назад тебя бы за некоторые твои слова предали анафеме . А лет 20 назад ты могла бы быть сексотом КГБ . И что ?

Витус, ты сам-то видишь, как мешаешь в кучу мух и котлеты? Отдельно, пожалуйста, отдельно... Напоминаю, что анафеме предают за ересь.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 13:54
Цитата:

У ортодоксов есть единство, но оно - в главном

Нет у вас единства . Мало того , что разных ПЦ хватает , так и между патриархатами такая дружба ... Прям , позавидуешь .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:13
St.Vitus писал(а):
Цитата:

У ортодоксов есть единство, но оно - в главном

Нет у вас единства . Мало того , что разных ПЦ хватает , так и между патриархатами такая дружба ...

Опять начнем по ..надцатому кругу?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:27
Цитата:
Во как !!! Не далее как вчера я именно по этой причине не пошёл на собрание .
А большую часть воскресных служб я и ещё человек 10 разных учеников
( все - по разным причинам ) проводим в фойе .
И , как видите - живы и здоровы . Мой друг ( и не он один ) 3 месяца не был в ЦХ вообще и что ?
Да ничего . Ни одного звонка за всё это время . Может это показывает слабость и общий пофигизм ,
может просто взросление ЦХ - не знаю . Но уж давно у нас в Москве никто ни за кем не бегает .

А я с нетерпением жду субботы и воскресенья,
что бы в очередной раз присоединиться к совместной молитве и причаститься.

Тебе не кажется, что это и есть выражение в делах того, во что мы с тобой верим.
Ведь мы с тобой судим о наших церквях по их плодам, а не понаслышке.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:29
Almida, я все пытаюст ухватить это главное. И границы разнообразия заодно. К сожалению, создается впечатление, что они нигде не опредлеены и решаются свободным волеизъявлением иерархов. Причем, чем выше иерарх, тем справедливее его волеизъявление :(
St.Vitus, а чего ты их так гнобишь? Нормальные собеседники, информацию дают, пищу для размышлений, в общении адекватны. Лично я благодарен всем, кто находит время и желание утолять мое любопытство. Ты уж того, полегше, что ли...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:41
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Олег, ты, наверное, не в курсе, но вот к Причастию тебя не допустят, если ты не исповедовался

И давно ?

Что ?
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:51
Цитата:

St.Vitus, а чего ты их так гнобишь?

Да хрен знает . Защитная реакция организма на " вы все козлы " . Рефлекс . Условный .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:51
Митрич писал(а):
Almida, я все пытаюст ухватить это главное. И границы разнообразия заодно. К сожалению, создается впечатление, что они нигде не опредлеены и решаются свободным волеизъявлением иерархов. Причем, чем выше иерарх, тем справедливее его волеизъявление :(

Какое-то странное у вас создалось впечатление... Хотелось бы мне знать, каким удивительным способом можно прийти к такому заключению. Нет, правда-правда, очень интересно.

Митрич писал(а):
я все пытаюст ухватить это главное. И границы разнообразия заодно.

Позволю себе отослать вас к труду Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Давайте так - вы читаете и задаете по прочитанному вопросы, если они появляются?
Кстати, у разнообразия, по всей видимости, нет границ - на то оно и разнообразие. Границы у главного.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 14:53
Цитата:

Тебе не кажется, что это и есть выражение в делах того, во что мы с тобой верим.
Ведь мы с тобой судим о наших церквях по их плодам, а не понаслышке.
Нет , не кажется . Знаю лично таких же как и ты , только в ЦХ . Кто ждёт и хочет . А миллионы людей , считающих себя православными , таких же чувств , как ты не испытывают . Им и совместная молитва , и причастие до фени . Так что это не показатель .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 15:12
А, хитрая Almida. А если не все ортодоксы руководствуются данным трудом? Или трактуют его как-нибудь иначе? Ведь на всякого Дамаскина найдется какой-нибудь свой Василий Великий или Аменхотеп Египетский...
Есть ли какое-нибудь соборное решение, или утвержденный каноном постулат, что именно "Точное изложение православной веры" признано "как есть" всеми ортодоксами, без изъятий и допущений? И говорится ли там именно о общепринятых и местночтимых :) догматах и установлениях?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 22.03.2006 15:34
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Тебе не кажется, что это и есть выражение в делах того, во что мы с тобой верим.
Ведь мы с тобой судим о наших церквях по их плодам, а не понаслышке.
Нет , не кажется . Знаю лично таких же как и ты , только в ЦХ . Кто ждёт и хочет . А миллионы людей , считающих себя православными , таких же чувств , как ты не испытывают . Им и совместная молитва , и причастие до фени . Так что это не показатель .


Я вот жду воскресной службы, хочется причащаться вместе с другими христианами, услышать лишний раз какие-либо размышления о Боге, поразмыслить о той информации, которая дается в Писании, помолится вместе с собранием.
Да и к родным, в некотором роде людям, сильно тянет.
В случае St.Vitus'a, это защита от некоторого однообразия, наверное.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 22.03.2006 15:38
Marianna писал(а):

Олег, ты, наверное, не в курсе, но вот к Причастию тебя не допустят, если ты не исповедовался


Меня допускали ко причастию когда я даже не был крещен в Православии.
А я просто не знал, что это не практикуется.
Разобрать же самостоятельно "оглашенные изыдите" не смог, по причине непонимания.
В маленьких храмах наверное немного по другому, но в больших за этим никто не смотрит.

P.S. Кроме того, часто практиковалась общая исповедь.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 22.03.2006 15:47
Федорова Света писал(а):

1. Я всегда открыто говорю и работающим в ПЦ бабушкам об их ошибках и суевериях, и священникам. Недавно подняла тему целования креста, сказала, что не хочется делать подобные обряды на автомате, без глубокого осознания. Священник ответил: «Значит, не целуй».

2. Когда только пришла в Православие открыто говорила, что для меня иконы просто искусство, и молиться им я не собираюсь. В ответ мне только улыбнулись. Сейчас, когда знаний стало больше, я с трепетом смотрю на иконы, и через них тоже вижу мир иной.

3. Иначе дела обстоят в ЦХ. Например: попробуй, скажи, что не хочешь ходить на беседы (потому что устал слушать слащаво – позитивные бессмысленные уроки). Тут же тебе вынесут кучу приговоров, что братьев ты не любишь, называться христианином не можешь и т.д. Ну, кто захочет слушать подобный бред? Вот мой муж и ушёл.

4. А насчёт крещения детей – то я полностью согласна с учением ПЦ. «Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись». Человек может облечься во Христа, стать частью Его Тела только через крещение.

5. На второй вопрос отвечать не буду. Извини.

1. Это непринципиальный вопрос. Плохой пример. Сравнить можно с тем, как если бы я пришел и сказал, что не хочу без осознания говорить "аминь", сидя в зале. Я услышу ответ:"ну и не говори".

2. Просто он видел таких людей уже сотнями. Они либо уходят, либо меняют точку зрения и остаются. Кстати, заметь он аргументировать не стал. Просто ушел от ответа. Вот кстати я об этом и говорю. Отношение такое, что пока ты ничего не значишь в масштабах РПЦ, тебе задорно улыбаются "вот мол человек-неофит, глупыш, полюбуйтесь". Вот если бы ты пошла другим об этом говорить, посмотрел бы я как расценена была бы твоя активность.

3. Ну правильно. А этот вопрос принципиальный. Смысл нахождения в Церкви, если ты не в общении с Церковью. Вообще почитай какие взаимоотношения должны быть в Церкви в соответствии с Библией. Является ли проявлением любви, например, то, что муж ежедневно спит в другой комнате, потому что устал от болтовни жены?

4. Из контекста вырвано. Надо смотреть в целом.

5. Я ожидал это.)))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.03.2006 15:50
Цитата:

Сравнить можно с тем, как если бы я пришел и сказал, что не хочу без осознания говорить "аминь", сидя в зале. Я услышу ответ:"ну и не говори".

Сходи, скажи для начала. Потом расскажешь...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:36
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Сравнить можно с тем, как если бы я пришел и сказал, что не хочу без осознания говорить "аминь", сидя в зале. Я услышу ответ:"ну и не говори".

Сходи, скажи для начала. Потом расскажешь...


Все нормально будет с этим, гость. Поверьте.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:42
Цитата:

Все нормально будет с этим, гость. Поверьте.

Почему? Вы, что ли, так уже говорили?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:46
Цитата:

Почему? Вы, что ли, так уже говорили?

Гы... ты когда был в ЦХ на собрании то последний раз .. Лет 5 назад , что ль ? Уж давно даже эти выкрики из зала типа "аминь" не приветствуются .. Хочешь аминькаешь , хочешь нет ... Два человека говорят , что это так - может стоит поверить и не упираться ? У нас на вопрос Аминь ? - уж давно в ответ вяло-разрозненное - аминь .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:50
Да ладно, St.Vitus, ты вообще в фойе тусишь вместо проповедей, откуда такая статистика? :)

А потом, одно дело - вялый аминь масс (хотя, и правда, в "доисторические времена" за это вполне могли "вызвать" весь зал) и другое - явный вопрос.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 16:57
Цитата:

А потом, одно дело - вялый аминь масс (хотя, и правда, в "доисторические времена" за это вполне могли "вызвать" весь зал) и другое - явный вопрос.

Пример - у меня спросили , почему я не пою ( явный вопрос) .. Говорю - не хочу.. В ответ - ну и ладно ( явный ответ ) ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:00
Митрич писал(а):
А, хитрая Almida. А если не все ортодоксы руководствуются данным трудом?

Конечно, не все ортодоксы руководствуются данным трудом. Более того, многие даже имени Иоанна Дамаскина не знают.

Митрич писал(а):
Или трактуют его как-нибудь иначе?

На это существует такая штука - соборный разум называется. Один человек может ошибаться, Церковь своим соборным разумом - не может.

Митрич писал(а):
Ведь на всякого Дамаскина найдется какой-нибудь свой Василий Великий или Аменхотеп Египетский...

Вот это я оставляю без комментария, поскольку понимание сего недоступно уму моему.

Митрич писал(а):
Есть ли какое-нибудь соборное решение, или утвержденный каноном постулат, что именно "Точное изложение православной веры" признано "как есть" всеми ортодоксами, без изъятий и допущений?

Вы Богу тоже так скажете - Бог, а где утвержденный канон, в котором написано, что Ты...? Почему вы все время буквы требуете? Церковь живет не по букве. Но для тех, кто все же требует буквы - вот вам буква. Но вы и на это говорите - а где буква на эту букву? Так можно до бесконечности. Ну издадим мы буллу - считать "Точное изложение православной веры" книгой, в которой изложено систематически учение о главном - вам от этого легче станет? Нет. Вы скажете - а где булла, которая позволяет считать эту буллу действительной?

Митрич писал(а):
И говорится ли там именно о общепринятых и местночтимых :) догматах и установлениях?

Там говорится о том главном, в котором невозможно разнообразие (я так понимаю, вы о нем спрашивали?), том, которое выделяет Православную Церковь из всего остального мира, называющего себя христианским, в частности, протестантского в бесконечных его вариациях.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:16
Цитата:

у меня спросили , почему я не пою.. Говорю - не хочу.. В ответ - ну и ладно ...

Так это уже в зале было? Или в фойе?
Да и не ты же спрашивал: ничё, что я петь не хочу?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:20
А вообще, хотите, я вам скажу, Митрич, чем руководствуются ортодоксы? Они руководствуются пониманием того, что они, как они есть, находятся в ужасном состоянии, в болезни, которая требует исцеления, и исцеление это можно получить только у Христа, то есть в Церкви Православной, и нигде более, ни в каких там аллилуйских тусовках протестантских ты его не получишь. Вот чем руководствуются ортодоксы.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:23
Almida, и-их, жестко как!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:51
Правда зато
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 22.03.2006 17:59
Вера скорей.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.03.2006 19:01
Гость с юга писал(а):
Вера скорей.

Для меня это реальность. Если для вас она не такова - ничего не могу поделать. Но и вы вряд ли меня переубедите, что это не так.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.03.2006 19:33
Цитата:
Митрич, мне кажется, мы про разные организации говорим.

Это только кажется

Цитата:
Предупреждение за кино в среду? Бред...

Полнейший, но его в МЦХ предостаточно.

Цитата:
Предупреждениями, помниться, ведают лидеры от региона и выше, что предполагает некий интеллектуальный ценз.

С каких то пор лидерство превратились в элитный интеллектуальный клуб?

Цитата:
Вероятно, залет был в чем-то другом? Или клиент был заказан заранее, и просто повод нашелся...

Залет был в том, что могли бы в это время приглашать еще и еще или посвятить время горячей молитве и изучению библии, а тут поприглашали да пошли в кино смотреть не спросив разрешения. Насчет того был ли это заказ не знаю, меня тогда в клубы для интеллектуалов не пускали.
Вобще если по сути твоего вопроса, то разница в обустройстве ПЦ и ЦХ в признании к свободы первой и презрении свободы во второй.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.03.2006 21:36
Гость с юга писал(а):

Сходи, скажи для начала. Потом расскажешь...

Гость, хотя бы иногда доверяйте людям. вот мой вам совет.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.03.2006 21:40
Almida писал(а):
и исцеление это можно получить только у Христа, то есть в Церкви Православной, и нигде более, ни в каких там аллилуйских тусовках протестантских ты его не получишь. Вот чем руководствуются ортодоксы.

рога не мешают ортодоксам? крученые! :lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 23.03.2006 03:41
Цитата:
а чего молчал муж-то?

А с чего Вы, Митрич, взяли, что муж молчал? Воевать? А перспектива – то, какая? Уберут Первые принципы? Перестанут жить «без бытовых проблем», приумножать свой капитал за счёт 10% и 20% сборов христиан?
У нас двое детей, так что здоровые крепкие нервы дороже, поверьте мне.
И я пыталась поднять наболевшие темы, да только кроме испуганных глаз ничего не увидела. И трусливое молчание тех, кто незадолго до этого с горечью делился мне этими же проблемами.
А дальше был вызов к лидерам церкви, обвинения в том, что я горький корень. Всё, как всегда.
Остаться, чтобы молчать? Искать всю жизнь Бога в Первых принципах? Задыхаться от одних и тех же проповедей? Или отсиживаться в фойе, как St.Vitus ?
Я не могу так жить.
Цитата:
Заучи главное православное правило: "Я - никто и ничто. Есть умные дяди
.
Это скорее правило ЦХ.
А в Православии насчёт ума не знаю, а вот огромную духовность, смирение перед Богом и глубокую вековую мудрость вижу. А как в вашей жизни исполняются слова: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их»?
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 05:26
Цитата:
1. Это непринципиальный вопрос. Плохой пример. Сравнить можно с тем, как если бы я пришел и сказал, что не хочу без осознания говорить "аминь", сидя в зале. Я услышу ответ:"ну и не говори".

2. Просто он видел таких людей уже сотнями. Они либо уходят, либо меняют точку зрения и остаются. Кстати, заметь он аргументировать не стал. Просто ушел от ответа. Вот кстати я об этом и говорю. Отношение такое, что пока ты ничего не значишь в масштабах РПЦ, тебе задорно улыбаются "вот мол человек-неофит, глупыш, полюбуйтесь". Вот если бы ты пошла другим об этом говорить, посмотрел бы я как расценена была бы твоя активность.

3. Ну правильно. А этот вопрос принципиальный. Смысл нахождения в Церкви, если ты не в общении с Церковью. Вообще почитай какие взаимоотношения должны быть в Церкви в соответствии с Библией. Является ли проявлением любви, например, то, что муж ежедневно спит в другой комнате, потому что устал от болтовни жены?

4. Из контекста вырвано. Надо смотреть в целом.

1.За тобой никто не следит, говоришь ты «аминь» или нет, а вот после исповеди в ПЦ Евангелие и крест целуют все. Так что уйти незамеченным, избежать этот обряд - невозможно.
2. Просто ПЦ даёт время, чтобы человек мог сам найти все аргументы «за» и «против. И не будет давать моментального рецепта, как попасть в Царствие Божие в пять шагов. Узнаёте ЦХ?
3.Любовь под принуждением? Спасибо, сыты по горло такой «любовью».
4.Как не смотри – смысл не меняется.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 06:59
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Тебе не кажется, что это и есть выражение в делах того, во что мы с тобой верим.
Ведь мы с тобой судим о наших церквях по их плодам, а не понаслышке.
Нет , не кажется . Знаю лично таких же как и ты , только в ЦХ . Кто ждёт и хочет . А миллионы людей , считающих себя православными , таких же чувств , как ты не испытывают . Им и совместная молитва , и причастие до фени . Так что это не показатель .

Такие «православные» и не ходят в церковь, зачем им терять время? Ну разве что раз в пять лет. Они сами себя отлучили от церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 23.03.2006 07:28
Цитата:
На это существует такая штука - соборный разум называется. Один человек может ошибаться, Церковь своим соборным разумом - не может.


Уважаемая Almida и остальные православные этого форума! Ну объясните вы мне, пожалуйста, популярно, почему православные только смеются, когда католики им говорят о непогрешимости Папы (и правильно, по-моему, делают), но в то же время свято верят в такую штуку, как "соборный разум" Церкви? Почему один человек может заблуждаться, а двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов, собравшихся вместе, - нет? Насколько я знаю, в истории Церкви были и "разбойничьи" соборы, например, тот, на котором было осуждено иконопочитание.

Почему-то до сих пор ни один православный (а среди моих знакомых православных есть люди, неплохо знающие богословие и историю Церкви) не сумел мне указать четкого формального критерия, позволяющего отличить"разбойничий" собор от неразбойничьего.

Цитата:
Такие «православные» и не ходят в церковь, зачем им терять время? Ну разве что раз в пять лет. Они сами себя отлучили от церкви.


Света, формально вы,конечно, правы. Но здесь есть два "но":
1) А не получается ли здесь, как в притче про мытаря и фарисея: "Я-де такой правильный, каждую неделю исповедуюсь,причащаюсь, и духовник у меня самый замечательный в Москве, все понимает, и.т.д., а все остальные - да что о них говорить - не православные они!"

2) Вы попробуйте людям это объяснить, что они сами себя от церкви отлучили. Вот всего лишь небольшой пример (прочел недавно на Курайнике в теме об абортах): примерно 25% людей, назвавших себя православными, аборт считают вполне допустимым действием, а порядка 50% (!) высказались в таком духе, что да, рождаемость в бедных семьях нужно принудительно ограничивать (там правда, разные варианты были - от финансового давления на семью до принудительной стерилизации). Это что - православный подход?? И, боюсь, что многие из этих людей все-таки являются в храме отнюдь не "захожанами".

С уважением,
СЕРГЕЙ ЯСИНСКИЙ

PS Кстати, по поводу того, что такое соборность в Православии, один батюшка (иеромонах, игумен Петр Мещеринов), недавно мне написал следующее (цитирую):
Цитата:
Соборность есть единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви.
Очень важно, что это не формальное понятие. Соборность не определяется фактом собора - как Вы совершенно справедливо заметили, соборы могут быть и еретическими, и разбойническими.
У нас этим понятием нередко явно спекулируют, имея в виду под ним чисто советский коллективизм и казарменность - обязательное подчинение меньшинства большинству и т.п.
Ответить   Ответить с цитатой
Человек
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 40
Re: Добавлено: 23.03.2006 08:52
Цитата:

А в Православии насчёт ума не знаю, а вот огромную духовность, смирение перед Богом и глубокую вековую мудрость вижу.

Именно .. С умом там ,к большому сож. напряг . А про "глубокую вековую мудрость" рассказывайте тому , кто с ПЦ не знаком . Летать на вертолёте и выставлять над полями икону - это , видимо , "гл.век.мудр . "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 08:56
Цитата:

Такие «православные» и не ходят в церковь, зачем им терять время? Ну разве что раз в пять лет. Они сами себя отлучили от церкви.

Тут я согласен , однако именно их Ваша Церковь постоянно считает за своих членов во всемозможных опросах и статистиках .
Правда , последний раз я слышал от какого то вашего представителя , что истинно верующих вообще только 5% ... Это похоже на правду . Отсюда вопрос - если вы такие правильные и самые умные - что ж вас так мало то ? Всего то в 3 раза больше , чем протестантов .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 08:58
Цитата:

Света, формально вы,конечно, правы. Но здесь есть два "но":
1) А не получается ли здесь, как в притче про мытаря и фарисея: "Я-де такой правильный, каждую неделю исповедуюсь,причащаюсь, и духовник у меня самый замечательный в Москве, все понимает, и.т.д., а все остальные - да что о них говорить - не православные они!"

А именно так и получается .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 09:58
Цитата:

Гость, хотя бы иногда доверяйте людям. вот мой вам совет

Олег, я твоей фразе вполне доверяю, как предположению, но ты ведь не ходил на самом деле, не спрашивал... Вот и не утверждай.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 09:59
Цитата:

Отсюда вопрос - если вы такие правильные и самые умные - что ж вас так мало то ? Всего то в 3 раза больше , чем протестантов

St.Vitus, что-то ты подозрительно заинтересовался православием... :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 10:16
Гость с юга, я им давно интересуюсь . По- моему , я об этом не раз тут говорил . Ищу варианты , куда валить из МШХ.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 11:42
St.Vitus писал(а):

Тут я согласен , однако именно их Ваша Церковь постоянно считает за своих членов во всемозможных опросах и статистиках .

Витус, ну чего ж тут непонятного? В опросах и статистиках учитывается то, как позиционирует себя сам человек. Ну вот даже в теме о преподавании основ Православия... Те 60 (или сколько там?) процентов населения - Православные, разумеется, большинство из них - невоцерковленные, номинальные, скажем так. Но мировоззрение-то у них православное. Веру-то они уважают именно эту, хоть сами не исповедуют. Детей-то своих эти 60 % населения хотя учить именно Православию. Крестят младенцев своих именно в ПЦ. Сами по праздникам бегут туда. Жертвуют на православные храмы. Вот они и есть - подавляющее большинство населения России. Православные по рождению, крещению, по симпатии к Церкви, по культурной близости к Церкви.
Цитата:
Правда , последний раз я слышал от какого то вашего представителя , что истинно верующих вообще только 5% ... Это похоже на правду . Отсюда вопрос - если вы такие правильные и самые умные - что ж вас так мало то ? Всего то в 3 раза больше , чем протестантов .

Так и должно быть. Потому и мало - что истина. В Библии об этом сказано же. :P
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 23.03.2006 11:58
Человек писал(а):
Уважаемая Almida и остальные православные этого форума! Ну объясните вы мне, пожалуйста, популярно, почему православные только смеются, когда католики им говорят о непогрешимости Папы (и правильно, по-моему, делают), но в то же время свято верят в такую штуку, как "соборный разум" Церкви? Почему один человек может заблуждаться, а двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов, собравшихся вместе, - нет?

Уважаемый Сергей! Надеюсь, вы видите, что только что вы как раз и проделали ту самую спекуляцию, о которой говорит в вашей цитате батюшка:
Цитата:
Соборность есть единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви.
Очень важно, что это не формальное понятие. Соборность не определяется фактом собора - как Вы совершенно справедливо заметили, соборы могут быть и еретическими, и разбойническими.
У нас этим понятием нередко явно спекулируют, имея в виду под ним чисто советский коллективизм и казарменность - обязательное подчинение меньшинства большинству и т.п.

Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:02
Marianna, :D
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:03
St.Vitus писал(а):
вопрос - если вы такие правильные и самые умные - что ж вас так мало то ?

Истинность христианства определяется не количеством, вы и сами это знаете.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:08
St.Vitus, :shock: :?:
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:35
Yustas писал(а):
Я вот жду воскресной службы, хочется причащаться вместе с другими христианами, услышать лишний раз какие-либо размышления о Боге, поразмыслить о той информации, которая дается в Писании, помолится вместе с собранием. Да и к родным, в некотором роде людям, сильно тянет.
Если у вас всё так хорошо, то ничего менять и не надо. Всему своё время.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:46
Marianna писал(а):
Но мировоззрение-то у них православное.

:shock: То есть бывает мировоззрение нехристианское, но православное :?:

Я, наверное, где-то понимаю, что ты хочешь сказать... но в таком виде эта фраза выглядит как-то...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:49
Надо так сказать, наверное:

Но мировоззрение-то у них проправославное
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 12:50
Цитата:

Надо так сказать, наверное:

Но мировоззрение-то у них проправославное

Так будет правильнее . Только ещё правильнее будет - постсоветское .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 23.03.2006 13:13
Цитата:

Только ещё правильнее будет - постсоветское .

Мы - дети галактики,
Но самое главное:
Мы - дети твои
Дорогая Земляааа!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.03.2006 15:06
Дмитрий Вайнштейн, согласна, что неудачно выразилась. Рада, что ты понял. :) Подозреваю, что Витус тоже понял, но делает вид...
Ответить   Ответить с цитатой
Marianna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2722
Re: Добавлено: 24.03.2006 08:38
Цитата:
Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.


НЕт, к сожалению, этого единства. Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности. Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют - можно регулярно участв. в таинствах, постоянно молиться, читать кажд. день правила и при этом быть вполне бессовестным человеком.

А то, что вы и иг.П.Мещеринов обозначили как "спекуляцию", к сожалению, и есть наиболее распространенное понимание соборности.

СЕРГЕЙ ЯСИНСКИЙ
Ответить   Ответить с цитатой
Человек
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 40
Re: Добавлено: 24.03.2006 13:05
Человек писал(а):
Цитата:
Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.

НЕт, к сожалению, этого единства.

Так, давайте начнем с единства веры. Вы утверждаете, что у нынешних православных Церквей по всему миру, у православных церквей, скажем, 3-го, 5-го, 8-го, 13-го, 15-го, 17-го, 19-го веков нет этого единства? Ваши аргументы, пожалуйста. Я утверждаю, что оно есть. Мои аргументы надо?

Человек писал(а):
Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности.

Именно так - именно общие и есть. Нравственный идеал у православных христиан един. Справедливости ради надо сказать, что и у учеников ЦХ он един, он другой, отличный от православного, но все же он есть.

Человек писал(а):
Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют

Я не знаю, в чем там вы убедились. Но вот я убедилась, почитав ваши постинги, что как раз к вам-то точно нравственность никакого отношения не имеет. Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.

Человек писал(а):
можно регулярно участв. в таинствах, постоянно молиться, читать кажд. день правила и при этом быть вполне бессовестным человеком.

Конечно, можно. Кто б спорил? А можно ничего этого не делать и быть достаточно совестливым человеком. И что?

Человек писал(а):
А то, что вы и иг.П.Мещеринов обозначили как "спекуляцию", к сожалению, и есть наиболее распространенное понимание соборности.

Так от кого она исходит-то? :?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 17:30
Almida писал(а):
Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.

Нельзя использовать слово "аппроксимирую" в таком контексте. Это слово означает "приближать".

proximity (англ) - близость, соседство
approximate (англ) - приближать(ся); почти соответствовать, быть приблизительно верным, приблизительно равняться.


Вместо этого можно сказать "распространю" или, если вам больше нравятся слова латинского происхождения -- "экстраполирую", хотя так тоже не особо принято говорить в таких случаях.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 24.03.2006 18:05
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.

Нельзя использовать слово "аппроксимирую" в таком контексте. Это слово означает "приближать".

Уже можно. Я разрешаю. :) Заодно посмотрим, какое из этих двух выберет язык - "аппроксимировать" или "экстраполировать". По моим наблюдениям, пока он не торопится с предпочтением. А может, он ждет появления третьего, самого подходящего.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 24.03.2006 19:53
Almida писал(а):
Я не знаю, в чем там вы убедились. Но вот я убедилась, почитав ваши постинги, что как раз к вам-то точно нравственность никакого отношения не имеет. Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.

Эх, Альмида... Хочу с Вами поделиться одним советом, который мне в другой теме дал один умный человек:

Almida писал(а):
Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 24.03.2006 20:11
Вы знаете, сколько уже указывали? Очень и очень много, вы и сами это знаете лучше меня.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 25.03.2006 02:57
Уважаемая Almida! Ни к какой баптистской группе я, конечно, отношения не имею - после ЦХ у меня вообще достат. настороженное отношение к ЛЮБЫМ группам, которые говорят, что только они обладают правильным пониманием истины.

Теперь по существу. Во-первых, позвольте вам заметить, что мы с вами незнакомы, и с вашей стороны, мягко говоря, странно делать какие-то умозаключения о моей нравственности (это так, к слову).

Единство Церкви (Православной, Католической etc) - это то, во что мне очень ХОТЕЛОСЬ БЫ верить, но что никак не следует из наблюдаемых мною фактов. Ну не получается у меня поверить, что Церковь - это не человеческая организация, слишком уж много всего было в ее истории, и слишком уж часто выстраиваются параллели с историей партии...

А под вот этими словами
Цитата:
НЕт, к сожалению, этого единства. Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности. Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют


я имел в виду всего лишь то, что человек в церкви может жить "правильной" церковной жизнью, и при этом руководствоваться своей, принесенной из "дохристианских" времен, моралью. И почему-то никому это не мешает, такой человек вполне может считать себя православным.

С уважением,
СЕРГЕЙ ЯСИНСКИЙ
Ответить   Ответить с цитатой
Человек
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 40
Re: Добавлено: 25.03.2006 07:35
Человек,

возможно плохой человек станет чуть лучше, если будет участвовать в церковной жизни тем или иныи образом а хороший человек станет чуть хуже если откажется в ней участвовать. Так же и с верой в Бога, и с исповеданием христианства. Ведь никто и ничто сейчас не принуждает человека быть христианином, или православным, или верующим, как в средние века, поэтому если человек приходит к вере или в Церковь, он сам к ней приходит, с намерением приобщиться к лучшему тем или иным образом, чем то, что у него в наличии имеется. К вопросу о единстве Церкви это не имеет никакого отношения, по моему, так же как и к вопросу истинности христианства или православной веры или вообще веры в Бога. Или встать на позицию Юрия Ухова и сказать - что дает вера, ваше христианство, ваша Церковь, ваш мифологический Бог если они не оправдывают себя в отдельно взятом человеке, если вы не можете быть святыми, продемонстрировать Бога в себе здесь и сейчас, актуально? Или, если не святыми, то хорошими, нравственными, просто лучшими из людей, какими и должны быть христиане? очень логичная и правильная, вроде бы, позиция, на первый взгляд
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4818
Re: Добавлено: 26.03.2006 07:49
Федорова Света писал(а):

1.За тобой никто не следит, говоришь ты «аминь» или нет, а вот после исповеди в ПЦ Евангелие и крест целуют все. Так что уйти незамеченным, избежать этот обряд - невозможно.
2. Просто ПЦ даёт время, чтобы человек мог сам найти все аргументы «за» и «против. И не будет давать моментального рецепта, как попасть в Царствие Божие в пять шагов. Узнаёте ЦХ?
3.Любовь под принуждением? Спасибо, сыты по горло такой «любовью».
4.Как не смотри – смысл не меняется.

1. У вас еще и контроль есть за тем, кто что делает? Ну вот, а что же говоришь про свободу?)))
2. Узнаю апостолов. Читай Библию, Света. Вот мой тебе совет. И не морочь себе голову сложностями, которых в Библии нет. ПЦ не дает время, просто без разницы всем что ты там думаешь со своим неофитством. Я уже об этом говорил. Хоть в реинкарнацию верь, главное исправно ходи в храм, исповедуйся в грехах и причащайся. У нас, кстати, время дают обдумать, не надо ля-ля. Всё зависит от конкретного случая. Давай говорить про "сейчас", ладно?
3. Ты о чем? Я понимаю, что понятие ответстственности тебе чуждо, но всё же... Церковь-это не клуб "умелые руки" и не тусовка. Это там ты делаешь что хочешь, когда хочешь и с кем хочешь.
4. Я с тобой несогласен. Не надо свое восприятие выставлять за абсолютную истину. Был бы вопрос тривиальным-не было бы споров. Тем более, я обсуждал подобные вопросы много раз (один раз даже несколько лет). И реальных доказательств твоей точки зрения не было.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 27.03.2006 08:54
Олег, Ну ваще . 5 баллов .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 27.03.2006 09:20
Цитата:
У вас еще и контроль есть за тем, кто что делает? Ну вот, а что же говоришь про свободу?)))

Глупо так рассуждать. Либо вы ни разу в храме на исповеди не были, либо отвечаете лишь бы ответить. После исповеди христиане целуют крест и Евангелие в присутствии священника. А когда на собрании ЦХ орут «аминь», обычно никто не обращает внимание на выкрикивающего.
Цитата:
Читай Библию, Света. Вот мой тебе совет
.
Не Библия, а Церковь есть «столп и утверждение истины». Давайте обсудим эту тему в моей статье «Ещё раз о Предании в Православии». Приведите веские аргументы против того, что я написала.
Цитата:
Хоть в реинкарнацию верь, главное исправно ходи в храм, исповедуйся в грехах и причащайся.

Это вообще из области фантастики.
Цитата:
Я понимаю, что понятие ответстственности тебе чуждо,

Очень интересные выводы.
Узнаю, узнаю ЦХ. Всё в том же стиле – решать всё и за всех.
Вы знаете мою жизнь? По какому праву судите?
На самом деле понятие ответственности очень обширное, и должно исходить не только из свободной воли, но и из праведного отношения.
Как раз это для ЦХ чуждо.
Цитата:
4. Я с тобой несогласен

Этот вопрос нет смысла дальше обсуждать. Я заранее знаю, что мы ни к чему не придём.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 27.03.2006 10:01
Федорова Света, может стоит вздохнуть по-глубже , посчитать до 100 и успокоиться ? Вы узнаёте штучки ЦХ , другие узнают приёмчики неофитов из ПЦ ... И что ? Да ничего . Ни Вы для нас , ни мы для Вас авторитетами не являемся и все эти " умные слова " , как вода в песок . Вы раньше верили в истинность ЦХ и с пеной у рта точно также ( ИМХО) доказывали ее истинность , как сейчас истинность ПЦ и лажовость ЦХ . Это и есть неофитство в чистом виде . Жизнь - сложная штука . Глядишь , через какое то время Вы с таким же усердием будете мочить ПЦ , будучи какой нибудь СИ ? Я б не зарекался ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 28.03.2006 00:08
///А когда на собрании ЦХ орут «аминь», обычно никто не обращает внимание на выкрикивающего. ///
Да? у нас очень даже обращают. Это сейчас довольно редкое явление.
Ладно, Света, я с тобой спорить не буду. Просто потому что:
а) ты-горячая РПЦыха, которая еще толком ничего не знает;
б) совсем не в курсе, что происходит по-крайней мере в ЦХ в других городах.
Вообщем Витус прав. +1.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 28.03.2006 04:08
Цитата:
Вы раньше верили в истинность ЦХ и с пеной у рта точно также ( ИМХО) доказывали ее истинность , как сейчас истинность ПЦ и лажовость ЦХ . Это и есть неофитство в чистом виде .

Ну не относится это ко мне. Не относится!!!!!
Прочитайте моё письмо «Обращение к христианам». Моя проблема как раз и заключалась в том, что я всегда возражала, что только ЦХ истинная. И моё близкое окружение в ЦХ (в том числе и «наставники») это знали. Для меня это был самый большой камень преткновения.
Когда же узнала учение Православной Церкви, то всем сердцем поняла: вот она ИСТИНА, всегда рядом была, а я, как под гипнозом ходила, и всё не могла понять, почему духовно болею?
И если в ЦХ я всегда говорила, что, наверное, все церкви по-своему немного правы, то в ПЦ я уверенно утверждаю: Православие – это ИСТИНА.
Цитата:
Ни Вы для нас , ни мы для Вас авторитетами не являемся

А вдруг меня кто-то услышит без всякого авторитета?
Цитата:
совсем не в курсе, что происходит по-крайней мере в ЦХ в других городах.

Согласна.
Ответить   Ответить с цитатой
Федорова Света
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Род занятий:
Сообщения: 211
Re: Добавлено: 28.03.2006 07:50
Федорова Света, респект.

Узнаю себя шестилетней давности

да, как я тогда громил цехашников и и прочих злочестивцев и в хвост и в гриву...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4818
Re: Добавлено: 28.03.2006 08:33
Цитата:

то в ПЦ я уверенно утверждаю: Православие – это ИСТИНА.

И тебя вылечат .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 28.03.2006 08:36
Цитата:

то в ПЦ я уверенно утверждаю: Православие – это ИСТИНА.

Понимаю , я сам так думал одно время . И про ПЦ , и про ЦХ потом . Теперь понимаю - истина в полном объёме есть только у Господа. И Вам она неведома . Как и нам . А тем , кто на 100% уверен в своей истинности стоимт напомнить : если думаешь , что стоишь крепко , смотри , как бы не упасть .
Церковь , имеющая Истину не может иметь столько разных и противоречивых взглядов на христианскую жизнь , а в ПЦ это налево и направо .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.168 секунды
:: Связаться