Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 310; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 298
Членов 0
Всего 298
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Я был в Московской церкви Христа (1995), часть II
· Открытое послание Киевских Учеников к ученикам по всему миру
· ПОНЯТИЕ О ЕРЕСИ И РАСКОЛЕ
· Секты
· Письма о покаянии Даласской и Московской ЦХ
· Христианские конфессии и исторические эпохи
· Теологический анализ некоторых принципов в учении Международных Церквей
· История после Христа: растрата или накопление?
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Соотношение Церкви, Предания и Писания 23.11.2005
Рекомендуем
Рекомендуем

Гость написал: Набрёл в сети на очень интересную статью по вопросу Библии и Предания. Вопрос не новый - но изложено очень чётко.
Статья лежит на сайте znamenie.org

Понятие о божественном откровении. Глава II. Понятие о священном предании и священном писании.


Глава II. Понятие о священном предании и священном писании [1]

Согласно "Пространному Катихизису", двумя способами сохранения и распространения Божественного Откровения являются Священное Предание и Священное Писание[2].

1. Священное предание
"Под именем Священного Предания разумеется то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды"[3].
Само слово "предание" (греч. paradosis) означает передачу, оставление в наследство. Оно указывает, прежде всего, на само действие, то есть на процесс передачи. Именно таким образом сохраняется и распространяется среди людей Божественное Откровение.
"... я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор. 11, 23), говорит ап. Павел.

1.1. Священное Писание о Священном Предании, понимание Священного Предания у раннехристианских авторов

В книгах Нового Завета слово "предание" обозначает не процесс передачи, а само передаваемое, в первую очередь передаваемое учение:
"... стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фее. 2, 15);
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2).
Такой же смысл в это слово вкладывают и ранние отцы Церкви. Сщмч. Поликарп Смирнский (156) пишет "о преданном изначала слове"[4], а сщмч. Ириней Лионский (202) говорит о "предании, которое происходит от апостолов и сохраняется в церквах через преемство пресвитеров", об "апостольском предании", о "церковном предании от апостолов"[5].
Источником Предания является Сам Бог. Господь Иисус Христос в Первосвященнической молитве говорит, обращаясь к Своему Отцу:
"Слова, которые Ты дал мне, Я передал им, и они приняли и уразумели истинно" (Ин. 17, 8).
Согласно Тертуллиану, учение веры "церквами принято от апостолов, апостолами от Иисуса Христа, Иисусом Христом от Бога"[6].
Таким образом, Предание по своему содержанию полностью совпадает с содержанием апостольской проповеди[7] и, следовательно, представляет собой Богооткровенное учение, во всей полноте открытое во Христе.

1.2. Божественное Откровение — принцип единства Священного Предания

Хотя в Новом Завете (2 Фее. 2, 15) и в творениях свв. отцов[8] иногда говорится о "преданиях" во множественном числе, Предание нельзя рассматривать как совокупность отдельных истин веры, различных по своему содержанию.
Принципом единства Предания является Божественное Откровение, которым обусловлено как внешнее, формальное единство Предания с точки зрения его происхождения, так и внутреннее единство со стороны его предмета и содержания. Цель Божественного Откровения не сводится к сообщению людям отдельных вероучительных, нравоучительных, исторических, канонических и так далее истин, главная цель — в том, чтобы все "уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и ,веруя, имели жизнь во имя Его" (Ин. 20, 31). Первой и центральной истиной Предания является тайна Откровения Бога в Иисусе Христе и спасения через Него человеческого рода. Эта тайна, "сокрытая от веков и родов, ныне же открытая святым" (Кол. 1, 26), выступает в Предании как источник и основание его внутреннего единства[9].

1.3. Три уровня Священного Предания

Священное Предание не может быть сведено к некоторому преемственно передаваемому учению или к набору материальных памятников, в которых это учение зафиксировано. Предание есть нечто большее, чем просто передача информации. Предание говорит нам о Боге, о богопознание. Но подобное, как отмечал еще Платон, познается подобным, и чтобы понимать то, что собственно передается в Предании, предварительно необходимо иметь некоторое представление и о Боге, и о богопознание, иначе говоря, иметь личный опыт богообщения. Протопресвитер Иоанн Мейендорф (Т 1992) утверждает, что:
"... предание есть непрерывная последовательность не только идей, но и опыта. Она предполагает не только интеллектуальную согласованность, но и живое общение на путях постижения истины"'°.
"... подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4, 16), призывает коринфских христиан ап. Павел. Таким образом, понятие "Предание" включает в себя не только букву учения, передаваемую словом, но и опыт духовной жизни в соответствии с этим учением, который может быть передан только личным примером.
Однако Господь Иисус Христос не только передал ученикам богооткровенное учение, не только явил им пример Своей жизни и сообщил опыт жизни в Боге. Он также повелел им принять Духа Святого, силу благодати, которая единственно открывает путь к разумению Божественной истины.
"... вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями" (Деян. 1,8), сказал Господь ученикам перед Своим Вознесением. Учение Господа Иисуса Христа постигается только в свете Божественной благодати, и сам опыт жизни во Христе есть опыт благодатный.
"Священное Предание это не итог отвлеченных знаний, передаваемый для запоминания. Передается живая истина для усвоения живым сердцем. Это возможно при благодатной помощи, иначе говоря, при новом частном богооткровении"[11].
Ап. Павел утверждает, что:
"... никто не может назвать Иисуса Христа Господом, как только Духом Святым" (2 Кор. 12, 3). Значит, даже истинно исповедать Иисуса Христа своим Господом может, только тот, на чье сердце предварительно воздействовал Святой Дух. Поэтому, по словам свт. Филарета Московского,
"Священное Предание — это не только видимая и словесная передача учений, правил, постановлений соборов, обрядов, но также и невидимое и действенное сообщение благодати и освящения" [12]. Таким образом, в едином и неразрывном потоке Предания можно различать три уровня передаваемого:
а) передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
б) передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
в) передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.
"Священное Предание — это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым, Духом" [13]

2. О Священном Писании в особенности

2.1. Понятие о Священном Писании. Библия

Наименование Священное или Божественное Писание взято из самого Священного Писания. Ап. Павел писал своему ученику Тимофею: "ты из детства знаешь священные писания" (1 Тим. 3, 15).
По определению "Пространного Катихизиса", Священным Писанием называются
"книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых Пророками и Апостолами. Обыкновенно сии книги называются Библиею"[14].
Откуда произошло это название? Примерно в 20 км севернее г. Бейрута на средиземноморском побережье находится небольшой ныне арабский, в прошлом финикийский, город Жибел. В Священном Писании он упоминается под названием Гевал (Иез. 27, 9). Греки называли этот портовый город "Библос". Поскольку через этот порт в Грецию доставлялся писчий материал, само слово "библос (biblos)" стало у греков означать книгу. "Библия (biblia)" — это множественное число от biblos. Таким образом, буквальное значение слова "Библия" — книги[15]. Слово biblos; в греческом языке среднего рода. Со временем слово biblia (мн. ч., ср. р.)
"превратилось в слово единственного числа женского рода, стало писаться с большой буквы и применяться исключительно к Священному Писанию, сделавшись его своего рода собственным именем: Библия. В этом качестве оно перешло во все языки мира. Оно хочет показать, что Священное Писание есть книга по преимуществу, то есть превосходит по своему значению все прочие книги благодаря своему Божественному происхождению и содержанию, Вместе с тем, оно подчеркивает и ее существеннейшее единство: несмотря на то, что в ее состав входят многочисленные книги самого различного характера и содержания она, тем не менее, является единым целым благодаря тому, что все разнородные элементы, вошедшие в ее состав, содержат раскрытие одной и той же основ ной истины: истины о Боге, открывающемся в мире и строящим наше спасение" '[6].

2.2. Богодухновенность Священного Писания

Отличительным видовым признаком книг Священного Писания является их богодухновенность (2 Тим. 3, 16), то есть единственным подлинным автором этих книг является Сам Бог.
Необходимо сказать несколько слов о неправильном понимании богодухновенности. Иногда богодухновенность понимается чисто отрицательно. Дело написания священных книг всецело усвояется человеку, а действие Духа Святого ограничивается лишь тем, что Он гарантированно предохраняет автора от возможных еретических заблуждений. Фактически такое понимание ведет к отрицанию богодухновенности как таковой, ибо со стороны своего содержания священные книги оказываются произведениями чисто человеческими, а деятельность Святого Духа сводится к своего рода духовной цензуре, которая "не пропускает" никаких ложных мнений.
Противоположная крайность выражается в отрицании за человеком вообще всякой свободы, и авторы священных книг рассматриваются как некие автоматы, механически выполняющие волю всецело владеющего ими Божества. Конечно, Бог вдохновляет авторов священных книг, влагает в их сознание определенное догматическое и нравственное содержание, но личная самостоятельность человека при этом не устраняется. Создание священных книг — творческий процесс, требующий от человека напряженного интеллектуального труда. Чтобы убедиться в этом, достаточно обратиться к первым стихам Евангелия от Луки (Лк. 1, 1-3). Библейские книги значительно разнятся и по стилю, и по языку, передавая яркие индивидуальные особенности их авторов.
Дать исчерпывающее определение богодухновенности представляется практически невозможным. Постараемся пояснить смысл этого понятия с помощью примера. Почему книги Священного Писания мы называем богодухновенными, тогда как другим достойным уважения писаниям, например творениям свв. отцов или гимнографическим произведениям, отказываем в этом праве, хотя часто они также были созданы людьми, исполненными Святого Духа? Отличие книг Священного Писания от прочих произведений отчасти можно выразить посредством таких понятий, как авторство и соавторство. В творениях свв. отцов или в богослужебных гимнах в качестве автора, субъекта творчества, выступает человек, а Бог лишь вдохновляет человека, помогает ему. В случае создания священных книг подлинным автором является Сам Бог, Он определяет их догматическое и нравственное содержание, а человек только воплощает, впрочем не автоматически, а творчески, замысел Божий, выступая в роли соавтора.
При изучении Священного Писания необходимо иметь в виду, что Священное Писание имеет две стороны — Божественную и человеческую. Божественная сторона состоит в том, что Священное Писание заключает в себе Богооткровенную Истину. Сторона же человеческая — в том, что эта вечная, неизменная Истина выражена на языке людей определенной эпохи, принадлежавших к определенной культуре, поэтому библейские книги отражают космологические, естественнонаучные, исторические представления людей эпохи их создания. Говоря, что Священное Писание содержит неизменную Богооткровенную Истину, необходимо четко понимать, что это утверждение относится только к веро- и нравоучительным истинам, но вовсе не означает непогрешимости Библии с точки зрения наук естественных и исторических.

2.3. Канон книг Священного Писания

Слово "канон (kanonos)" по-гречески буквально означает "тростник". В древности из тростника делали мерные палки, которые использовались при землемерных работах. Со временем это слово стало обозначать вообще норму, меру, стандарт. В Церкви канонами называют правила, регулирующие жизнь церковной организации[17]. Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими.
"... Церковь, руководимая Святым Духом, особо выделила эти книги в совершенно отдельный сборник, который она утвердила и предложила верующим как книги, которые содержат образец истинной веры и благочестия, пригодный на все времена. К канону Священного Писания нельзя прибавить новых книг и также нельзя от него чего-либо убавить... "[18].
В зависимости от времени написания книги Священного Писания разделяются на "два отделения".
"Те Священные Книги, которые написаны прежде Рождества Христова, называются Книгами Ветхого Завета, а те, которые написаны по еле Рождества Христова, называются книгами Нового Завета"[19].
Слово "завет (евр. ?)" означает в первую очередь "контракт, договор, союз". Но так как обетования Божий были обращены к будущему и Израиль должен был унаследовать связанные с ними блага, то на греческий язык это слово было переведено как diatheke, то есть "завет или завещание"[20].
Началом, сопрягающим оба Завета в единое и неразрывное целое, является личность Господа Иисуса Христа.
"И Ветхий и Новый Заветы воспринимаются Церковью через Иисуса Христа..., потому что они ведут к Нему, говорят о Нем и в Нем находят свое исполнение"[21].

2.3.1. Священные книги Ветхого Завета

Ветхий Завет есть "древний союз Бога с человеком", сущность которого состоит
"в том, что Бог обещал человекам Божественного Спасителя и приготовлял их к принятию Его через постепенные откровения, через пророчества и преобразования" [22].
Ап. Павел свидетельствует о богодухновенном достоинстве ветхозаветных книг:
"Все Писание богодухновенно, полезно для научения, обличения, для исправления, наставления в праведности" (2 Тим. 3, 16). А ап. Петр, говорит, что
"никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божий человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пт. 1, 20-21).
Само наименование "Ветхий Завет" введено в употребление св. ап. Павлом (Евр. 8, 13). Канон книг Ветхого Завета
"Христианская Церковь приняла ... от Ветхозаветной Церкви Еврейской" [23].
Хотя канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г., фактически Церковь пользовалась ветхозаветным каноном в его настоящем виде с древнейших времен. Так, свт. Мелитон Сардийский в Письме к Анесимию, датируемом примерно 170 г., уже приводит список книг Ветхого Завета, почти полностью совпадающий с утвержденным в IV столетии[24].
Книги Ветхого Завета "можно разделить на четыре следующие разряда":
а) "Книги законоположительные, которые составляют главное основание Ветхого Завета".
К ним относятся книги: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие.
"Сам Иисус Христос дает сим книгам общее наименование Закона Моисеева (Лк. 24, 44)". 6) Книги исторические, "которые содержат преимущественно историю благочестия": Иисуса Навина, Судей, Руфь, Царств, Паралипоменон, Ездры, Неемии и Есфирь.
в) Книги учительные, "которые содержат учение благочестия": книга Иова, Псалтирь, Притчи Соломона, Екклесиаст, Песнь песней.
г) Книги пророческие, "которые содержат пророчества или предсказания о будущем, и наипаче о Иисусе Христе": книги великих пророков Исайи, Иеремии, Иезикииля и Даниила, а также книги двенадцати малых пророков Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии, Малахии[25].
Православная Церковь в изданиях Библии помещает в составе Ветхого Завета несколько неканонических книг: 1-я, 2-я и 3-я Маккавейские, 2-я и 3-я Ездры, Товита, Баруха, Юдифь, книга Премудрости Соломона, книга Премудрости Иисуса, Сына Сирахова. Неканонические книги рекомендуются Церковью для назидательного чтения и пользуются большим веро- и нравоучительным авторитетом. По словам свт. Афанасия Великого, эти книги
"назначены Отцами для чтения вступающим в Церковь"[26].
Формальным признаком, отличающим неканонические книги от канонических, является язык, на котором эти книги дошли до нас. Все канонические книги Ветхого Завета сохранились на древнееврейском языке, тогда как книги неканонические дошли до нас на языке греческом, за исключением 3-й книги Ездры, сохранившейся в латинском переводе.
В III в. до Р. X. большая часть книг Ветхого Завета была переведена с древнееврейского языка на греческий по требованию египетского царя Филадельфа Птолемея. По преданию, перевод был выполнен семьюдесятью еврейскими толковниками, поэтому греческий перевод Ветхого завета получил название "Септуагианта", Православная Церковь усвояет греческому тексту Ветхого Завета авторитет не меньший, чем тексту древнееврейскому. Пользуясь ветхозаветными книгами, Церковь опирается в равной степени и на древнееврейский, и на греческий текст. В каждом конкретном случае предпочтение отдается тексту, который более соответствует церковному учению[27].

2.3.2. Священные книги Нового Завета

Новый Завет есть "новый союз Бога с человеками", сущность которого состоит
"в том, что Бог действительно даровал человекам Божественного Спасителя, Единородного Сына Своего, Иисуса Христа"[28].
Само наименование "Новый Завет" впервые встречается в Иер. 31, 31, где Бог говорит через пророка, что некогда Он заключит "с домом Израиля и с домом Иуды" новый союз, отличный от завета, заключенного через Моисея. Это пророчество исполнилось на Тайной Вечери, когда Господь Иисус Христос назвал новый союз с человеками, установленный в Его Крови, "Новым Заветом" (Мф. 26, 28). Ап. Павел именует Иисуса Христа "ходатаем нового завета" (Евр. 9, 15).
О богодухновенном достоинстве книг Нового Завета, в частности, Павловых посланий, свидетельствует ап. Петр, когда называет послания ап. Павла "Писаниями" (2 Пт. 3, 16). Слово "писание (graphe)" уже в апостольский период являлось техническим термином для обозначения именно священных богодухновенных книг[29].
Священные книги Нового Завета со значительной степенью условности также можно разделить на:
а) книги законоположительные, "преимущественно составляющие основание Нового Завета".
"Сим именем справедливо можно назвать Евангелие, которое составляют четыре книги Евангелистов: Матфея, Марка, Луки и Иоанна".
Само слово "Евангелие (euangeliov)" "есть греческое, и значит Благовестив, то есть добрую весть или радостную весть... " Потому,
"что для человеков не может быть лучшей и более радостной вести, как весть о Божественном Спасителе, и о вечном спасении".
6) книга историческая, а "именно книга Деяний Святых Апостолов". Греческое слово "апостол (apostols)" значит посланник.
в) книги учительные: семь Соборных Посланий: (Иакова, 1-е и 2-е Петра, 1-е, 2-е, 3-е Иоанна, Иуды) и четырнадцать Посланий Апостола Павла (к Римлянам, 1-е и 2-е к Коринфянам, к Галатам, к Ефесянам, к Филиппинцам, к Колоссянам, 1-е и 2-е к Фессалоникийцам, 1-е и 2-е к Тимофею, к Титу, к Филимону и к Евреям).
г) книга пророческая: Апокалипсис, содержащая в себе "таинственное изображение будущей судьбы Церкви Христовой и всего мира"[30].
Греческое слово "апокалипсис (apokalypsis)" в переводе значит "откровение".
Все книги Нового Завета написаны на александрийском диалекте древнегреческого языка — койнэ (koini).
Канон книг Нового Завета сформировался не сразу. Новозаветные книги, впоследствии вошедшие в канон, были написаны между 40 и 100 годами по Р. X. Однако наряду с ними в первые века исторического бытия Церкви существовало множество других книг, претендовавших на место в новозаветном каноне. Хотя в общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века[31], относительно некоторых книг (Иак., Иуд., 2 Пт., 2 и 3 Ин., Евр., Апок.) долгое время сохранялось сомнение. В то же время в канон иногда включались книги, которые затем были из него исключены: "Дидахэ", "Пастырь" Ермы, Послание Варнавы, Послание Климента Римского к Коринфянам и др. В настоящем виде новозаветный канон окончательно был утвержден на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.[32]. Большинство книг, не признанных Церковью в качестве богодухновенных писаний, были отвергнуты как вышедшие из среды еретиков, их называют апокрифическими. Некоторые книги, хотя и не были признаны богодухновенными и не входят в канон, тем не менее, рекомендуются Церковью для назидательного чтения, например протоевангелие Иакова, евангелие от Никодима, "Пастырь" Ермы и др.

2.4. Признаки того, что Священное Писание есть истинное слово Божие

"Пространный Катихизис" указывает пять таких признаков[33]:
а) "Высота сего учения, свидетельствующая, что оно не могло быть изобретено разумом человеческим" .
б) "Чистота сего учения, показывающая, что оно произошло от чистейшего ума Божия". Сравнительный анализ христианского Откровения и древних религий и философий убеждает в том, что христианское веро- и нравоучение не могло возникнуть естественным путем, не могло развиться ни из языческих религий и философий, ни даже из богооткровенной религии Ветхого Завета. Так, ни одна естественная философия не смогла возвыситься до учения о Боге Троице или о Боговоплощении, ни в одной языческой религии нет учения о любви к врагам. Между христианским учением и духовным опытом дохристианского человечества нет плавного перехода, между ними — разрыв, который может быть объяснен только непосредственным вмешательством Бога, новым этапом Божественного Откровения.
в) "Пророчества".
Предвидеть события будущего с определенной степенью вероятности может всякий человек, обладающий научными знаниями, жизненным опытом и интуицией. Однако библейские пророчества несравненно превосходят естественный уровень человеческих знаний, это не прогноз, не указание тенденций развития, но предсказание совершенно случайных конкретных событий, неповторимых в опыте.
По способу своего произнесения библейские пророчества резко отличаются от предсказаний, с которыми мы встречаемся в мире языческом. Последние имеют своим источником мир падших духов. Следует отметить пять основных отличий:
1) Библейские пророки всегда пророчествуют не от своего лица, но от имени Бога, ощущают себя органами Божиими.
"Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня" (2 Цар. 23, 2), - восклицает царь и пророк Давид.
2) Библейские пророчества не предваряются никакими приготовлениями в виде совершения тех или иных обрядов, ритуалов, медитаций, необходимых для установления контакта с миром падших духов, как, например, на спиритических сеансах.
3) Библейские пророки, пророчествуя, полностью сохраняют свое сознание, не впадая в состояние транса, подобно шаманам или древним пифиям.
4) Библейские пророчества имеют конкретный, определенный характер и лишены всякой двусмысленности.
5) Деятельность библейских пророков несовместима ни с какой личной корыстью. Ощущая себя служителями одного только Бога, пророки вынуждены пророчествовать даже в ущерб себе, как, например, пророк Иеремия, когда он предсказывал разрушение Иерусалима и плен богоизбранного народа.
Конечно, пророчества, исполнение которых находится в хронологических рамках библейской истории, не могут убедить человека скептически настроенного. Поэтому с апологетической точки зрения наибольший интерес представляют пророчества, которые исполнились значительно позднее, чем был написан Новый Завет, например безвозвратная гибель галилейских городов, осужденных Спасителем (Мф. 11, 21—24). Протестантский библеист Дж. Макдауэлл в своей книге "Неоспоримые свидетельства" подробнейшим образом рассматривает ряд библейских пророчеств, которые исполнились в мельчайших подробностях, причем исполнение этих пророчеств от времени их произнесения отдалено порой столетиями и даже тысячелетиями[34].
г) "Чудеса". "Пространный Катихизис" называет чудесами
"Дела, которые не могут быть сделаны ни силою, ни искусством человеческим, но токмо Всемогущею силою Божиею"[35].
Чудеса не есть нарушение законов природы, Бог не разрушает то, что Сам создал, и то, что Сам установил, но препобеждение естественных законов силою, несравненно большею, чем сами эти законы:
"Бог идеже хощет, побеждается естества чин"[36].
Описание в какой-либо книге чудес само по себе, естественно, не может убедить в ее богодухновенном достоинстве. Однако в Библии, особенно в Новом Завете, поражает не само описание чудес, а отношение к ним, то место, которое отводится чудесам в библейском повествовании. В отношении к чудесам обнаруживается принципиальная разница между Библией и языческими мифами, "священными книгами" других народов. В язычестве в описании чудес находит выход религиозная фантазия, чудеса здесь лишены внутреннего смысла, они самодовлеющи, их назначение — удивить, поразить воображение человека. В язычестве чудеса являются средством убеждения или, лучше сказать, средством принуждения к вере. Отказавшись сойти с Креста, когда это предлагали Ему иудеи (Мф. 27, 40-42), Господь отверг чудо как средство убеждения. Чудеса Христовы — не принудительные доказательства, а свидетельства, которые, будучи обращены к сердцу и совести человека, не уничтожают его внутренней свободы:
"дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне" (Ин. 5, 36).
В Священном Писании чудеса не имеют самодовлеющего значения и не совершаются ради их самих. Для обозначения чудесных событий в Священном Писании используются два слова:
а) знамения
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему... " (Мф. 12, 39);
"Какое дашь знамение, чтобы мы уверовали?" (Ин. 6, 30)
Слово "знамение" означает, что чудесные действия исполнены внутреннего смысла, преследуют определенные религиозные цели, имеют учительное значение. Чудо всегда есть некоторое откровение. Например, чудо Преображения Спасителя является откровением о Его Божественном достоинстве.
б) силы
"Если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись" (Мф. 11, 12);
"Апостолы с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа" (Деян. 4, 33). Слово "силы" указывает на то, что действительная причина чудесных событий лежит вне естественных законов природы, что чудеса суть проявление силы Божией. Поэтому соприкосновение с чудом всегда есть приобщение Божественному действию. По этой причине чудеса Спасителя, например, исцеления, не только освобождали недугующих от физических болезней, но обычно имели своим следствием также и благодатное воздействие на их души.
Таким образом, для Священного Писания важен не сам факт чуда, а его смысл, внутреннее содержание, ибо каждое чудо есть откровение Божие, явление "Царствия Божия, пришедшего в силе" (Мк. 9, 1).
5) "Могущественное действование сего учения не сердца человеческие, свойственное только Божией силе" [37].
Возможно, это наиболее убедительное свидетельство о богодухновенном достоинстве Священного Писания, ибо огромное множество людей различных национальностей, разного звания, образования и состояния под воздействием Слова Божия самым решительным образом изменили свою жизнь, всецело посвятив себя служению Богу.

2.5. Правила чтения Священного Писания

"Пространный Катихизис" указывает три основных правила, которым необходимо следовать при чтении священных книг[38]. а) "... должно читать оное с благоговением, как слово Божие, и с молитвою о разумении оного". Для правильного уразумения Священного Писания необходимо доверие тому, что Господь хотел открыть нам в Своем слове. Кроме того, необходима молитва, поскольку одного естественного человеческого разума недостаточно для проникновения в смысл Писания, для этого необходима помощь свыше. Прп. Исаак Сирии (VI—VII вв.) учит:
"никогда не приближайся к содержащимся в Писании словам таинства без того, чтобы помолиться и попросить помощи у Бога, но говори: Господи, дай мне ощутить могущество Писания.
Считай молитву ключом, открывающим его подлинный смысл" [39].
Особенно полезно слушать Священное Писание в храме, поскольку здесь чтение Слова Божия сопряжено с церковной молитвой и само слушание Священного Писания предваряется особой молитвой, в которой испрашивается у Бога отверзение нашего ума для разумения Писания. Чтение Слова Божия рассматривается Церковью как один из способов богообщения. "Благоговейное чтение Священного Писания не только дает нам знание о Боге, но, отчасти, знание Самого Бога, в некоторой мере приобщая нас Ему"[40];
6) "... должно читать оное с благоговением, как слово Божие, для нашего наставления в вере и побуждения к добрым делам".
Иными словами, чтение Священного Писания является для нас действенным в том случае, если, читая Писание, мы ставим перед собой именно духовные задачи, не преследуя каких-либо посторонних целей, как то: сдача экзамена, составление проповеди или статьи, расширение кругозора и тому подобное
в) "... понимать оное должно согласно с изъяснением Православной Церкви и Святых Отец". "Церковь знает множество святых, которые, будучи богословами и духовными учителями, защищали и объясняли православную веру. Они называются Святыми Отцами Церкви, а их учение называется " святоотеческим"... Все Святые Отцы... сочетали блестящий ум с чистотой души и праведностью жизни, что и делало их действительно Святыми Отцами Церкви"[41].
Почему Священное Писание следует понимать согласно изъяснениям свв. отцов Православной Церкви? В настоящее время, особенно в протестантской среде, распространено мнение, согласно которому существует некий чистый смысл Священного Писания. Для постижения этого смысла необходимо при истолковании Писания отказаться от всяких внешних авторитетов и стремиться к буквальному, незамутненному пониманию библейского текста. Но именно об опасности такого самочинного и упрощенного толкования Священного Писания многократно предупреждали свв. отцы. Свт. Григорий Нисский писал:
"Представляющееся с первого взгляда толкование написанного, если не будет понято в надлежащем смысле, часто производит противоположное жизни, являемой Духом". Поэтому надо
"благоговеть перед достоверностью тех, кто свидетельствованы Святым Духом, пребывать в границах их учения и знания"[12].
В действительности никакого чистого смысла Священного Писания не существует, каждый человек понимает все, в том числе и Священное Писание, в свою меру, которая определяется духовным возрастом человека, его жизненным опытом и общим уровнем культуры. Любое восприятие и понимание всегда субъективно. Можно сказать, что понимать и интерпретировать — это одно и то же. Понять — это и значит истолковать приемлемым для себя образом. Поэтому вопрос не в том, толковать или не толковать, интерпретировать или не интерпретировать, а в том, на основании каких критериев это делать: положить ли в основание нашего понимания Библии толкование учителей, святость которых засвидетельствована Церковью, или же довериться сомнительным мнениям противоречащих друг другу проповедников?[43]
Но каким образом отличить подлинное учение свв. отцов, имеющее авторитет, от частных мнений тех или иных отцов, которые могут быть и ошибочными? Для этого существует специальное понятие: "согласие отцов (consensus patrum)". В свято-отеческом учении принимается только та часть его, по которой имеется единодушное мнение всех или по крайней мере значительного большинства свв. отцов. По принципиальным вопросам догматического характера существенных расхождений у свв. отцов практически не бывает.
"Отец не противоборствует отцам, ибо все они были общниками Единого Духа Святого"[44], — писал св. Иоанн Дамаскин.
Согласие отцов по тому или иному вопросу представляет собой богословское мнение, с которым необходимо считаться, если желаешь остаться верным учению Церкви. Блж. Августин предупреждает:
"Кто отступает от единодушного согласия Отцов, тот отступает от всей Церкви"'[1]''. Пято-Шестой Трулльский Собор 691-692 гг. своим 19-м правилом постановил:
"аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях"[46]

3. Отношение Священного Писания к Священному Преданию

3.1. Сравнительная древность Священного Предания и Священного Писания

Очевидно, что Священное Предание древнее, чем Священное Писание, Предание есть
"древнейший и первоначальный способ распространения Откровения Божия... От Адама до Моисея не было Священных Книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления предал ученикам Своим словом и примером, а не книгою. Тем же способом вначале и Апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову"[47].
В период формирования новозаветного канона Священное Предание являлось авторизующим свидетельством о достоинстве той или иной книги. Из множества книг, претендовавших на место в каноне, Церковь лишь немногие признала богодухновенными, а прочие отвергла как не подлинные. Критерием, на основании которого осуществлялся выбор, являлось именно Священное Предание. Таким образом, Священное Писание
"не есть первый источник знания о Боге ни хронологически..., ни логически (ибо Церковь, руководимая Духом Святым, устанавливает канон Священного Писания и утверждает его). Этим вскрывается вся несостоятельность протестантов и сектантов, отвергающих авторитет Церкви и ее предание и утверждающихся на одном Писании... Священное Писание не есть ни единственный, ни самодовлеющий источник богопознания"[48].

3.2. Священное Предание и Священное Писание как два самостоятельных источника вероучения (латинская схема)

Является ли Священное Писание самостоятельным, отличным от Предания способом сохранения и распространения Божественного Откровения и источником вероучения, или же Священное Писание входит в состав Предания? Во втором случае встает вопрос о месте Священного Писания в структуре Священного Предания.
В русской богословской науке XIX — нач. XX вв. общепринятым было мнение, согласно которому Священное Писание и Священное Предание представляют собой два самостоятельных, различных способа сохранения и распространения Божественного Откровения, два взаимодополняющих друг друга источника вероучения. Суть этого мнения сводится к следующей богословско-исторической схеме. Часть богооткровенного учения, полученного Церковью от апостолов, еще в апостольский период исторического бытия Церкви была заключена в книги Священного Писания. Другая, не вошедшая в Писание, часть передавалась путем устной проповеди и была зафиксирована позднее, уже в послеапостольскую эпоху. Она-то и составляет содержание собственно Священного Предания. Эта латинская концепция, сформулированная в период контрреформации, в XVI — XVII вв. была усвоена и православным богословием. Преодоление этого взгляда на соотношение Писания и Предания в православном богословии начинается только с середины XX столетия. В "Пространном Катихизисе" позиция по данному вопросу определена недостаточно четко. О Священном Писании и Священном Предании здесь говорится как о различных способах распространения и сохранения Откровения, но в то же время прямо не утверждается, что Писание и Предание являются двумя различными источниками вероучения[49].
Взгляд на Священное Писание и Священное Предание как на два взаимодополняющих один другой источника вероучения порождает ряд трудноразрешимых вопросов. В таком случае следует признать, что ни Писание, ни Предание не заключают в себе всю полноту богооткровенной истины, но лишь некоторую часть ее. Однако такое представление находится в полном противоречии с учением Древней Церкви, считавшей, что Священное Писание содержит в себе все необходимое для веры и благочестия.
"Я преклоняюсь перед полнотой Писания" [50], писал Тертуллиан, а свт. Афанасий Великий считал, что Писание "достаточно само по себе для различения Истины"[50]. Но если Священное Писание обладает такой полнотой, что оно одно само по себе достаточно для различения Истины, то не логично ли в таком случае отвергнуть вероучительный авторитет Предания в пользу Писания? Именно таким образом и поступили в XVI столетии протестанты. Однако эта мысль не находит ни малейшего подтверждения ни в самом Священном Писании, призывающем держать и хранить Предание (1 Кор. 11, 2; 2 Фее. 2, 15; 1 Тим. 6, 20), ни в учении Древней Церкви.

3.3. Священное Писание как форма Священного Предания

Сущность изменения воззрений на соотношение Писания и Предания, произошедшего в православном богословии в середине XX в., состоит в том, что Священное Писание стало рассматриваться не как самостоятельный, независимый источник вероучения и даже не как часть Предания, а как одна из его форм. "Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его... Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, как сказано выше, но одна из его форм ... "[52].

3.4. Другие формы Священного Предания

Первоначально Священное Предание существовало в форме устной апостольской проповеди, на основании которой и было создано Священное Писание. Однако Священное Писание никогда не являлось единственной формой, в которой воплотилось богооткровенное учение, ему предшествовали, а затем наряду с ними сосуществовали еще по крайней мере две формы: правило веры (regula fidei) и богослужебно-литургическая практика Церкви, литургическое предание. Позднее появились и другие формы, в которые облеклось Священное Предание. Из них наибольшее значение для нас имеют творения свв. отцов и учителей Церкви[53].

3.4.1. Правило веры

Правило веры, историческое связанное с совершением таинства крещения, изначально являлось общим выражением самосознания Церкви в области веры.
Указания на существование в Церкви такого Правила содержатся в Новом Завете. Ап. Павел призывает христиан "твердо держаться исповедания нашего" (Евр. 4, 14) и напоминает своему ученику Тимофею о "добром исповедании", которое Тимофей "исповедал ... перед многими свидетелями" (1 Тим. 6, 12).
Тертуллиан утверждает, что
"Иисус Христос всем народам преподал точное и неизменное Правило веры, которому весь свет обязан верить"[54]
Крещальные исповедания древних апостольских церквей, несмотря на некоторое различие в формулировках, по содержанию являются выражением единой апостольской веры, восходящей к учению Самого Иисуса Христа. Древнейшее Правило веры, несомненно, лежит и в основании Никео-Цареградского Символа веры, составленного и утвержденного на I и II Вселенских Соборах. Исторически, в соответствии с нуждами Церкви, Правило веры дополнялось, в него были включены вероопределения Вселенских Соборов. Все догматические определения, входящие в состав Правила веры, неразрывно связаны друг с другом и представляют собой единое тело Богооткровенной Истины.
От Священного Писания Правило веры отличается не содержанием, а формой. Если Священное Писание раскрывает Богооткровенную Истину как историю домостроительства спасения, то Правило веры представляет собой "истины веры", которые "в кратких словах вмещают все ведение благочестия, содержащегося в Ветхом Завете и Новом"[55].

3.4.2. Литургическое предание

Богослужение и таинства - это легкие и сердце церковной жизни; именно в богослужении, таинствах Церковь является тем, что она есть по существу. Литургическая жизнь Церкви - это то таинственное лоно, в котором раскрывается пол нота Священного Предания, потому что именно здесь верующим непрерывно преподается полнота благодатной жизни во Христе. Правильно организованная духовная жизнь, невозможная без участия в таинствах, является залогом чистоты веры. Уже в III столетии римский папа Келестин сформулировал общий принцип:
" ut leqem credendi statuit lex supplicandi (закон веры определяется законом молитвы)[56].
Однако литургическое предание не сводится только к преемственной передаче благодатного освящения. Чинопоследования церковных таинств и священнодействий, молитвы и песнопения наполнены вероучительным содержанием. Прот. Георгий Флоровский делает точное замечание о характере христианского богослужения:
"Христианское богослужение от начала имеет характер скорее догматический, нежели лирический... С человеческой стороны богослужение есть, прежде всего, исповедание, — свидетельство веры... "[57].
Со стороны своего содержания литургическое предание не отличается ни от апостольского предания, ни от Священного Писания.
Свщмч. Ириней Лионский отмечает, что
"наше... учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение"[58]. Свт. Василий Великий пишет:
"У меня вера всегда одна и та же, ибо как веруем, так и славословим"[59].
О богослужебных книгах Православной Церкви в "Послании Восточных Патриархов" сказано:
"Все сии книги содержат здравое и истинное богословие и состоят из песней или выбранных из Сея щенного Писания или составленных по внушению Духа, так, что в наших песнопениях только слова другие, нежели в Писании, а собственно мы поем то же, что в Писании, только другими словами" [60].

3.5. Священное Писание — наиважнейшая из форм Священного Предания

Таким образом, Священное Писание, Правило веры и литургическое предание суть не взаимодополняющие друг друга части Священного Предания, а неразрывно связанные между собой формы единого Предания, тождественные по своему содержанию. Можно сказать, что одна и та же Богооткровенная Истина в Священном Писании благовествуется, в Правиле веры преподается в доктринальной форме, а в литургической жизни Церкви действуется и славословится.
Из всех форм, в которых воплощается Предание, Священное Писание имеет для нас наибольшее значение. Архим. Софроний указывает две причины превосходства Священного Писания над другими формами: "форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее и по удобству пользования ею..."[61 ]
По словам свт. Филарета Московского, "Богодухновенное Писание есть неизменнее, — особенным устроением Духа Божия, упроченный вид Предания"[62].
Священное Писание - "единственный источник вероучения, о котором со всей уверенностью можно сказать, что он ни в чем не погрешает против полноты доступной нам Божественной Истины. Именно оно в наибольшей полноте и совершенстве показывает образ спасительного действия Бога в мире"[63].
Согласно "Пространному Катихизису", Священное Писание дано, "чтобы Откровение Божие сохранилось более точно и неизменно"[64]. Поэтому "с тех пор, как учение христианское заключено в Священные книги, Святая Церковь, для верного и неизменного сохранения сего учения, имеет обычай и правило, не только мысли сего учения на непреложном свидетельстве богодухновенного Писания утверждать, но и самые слова и выражения, для означения важнейших предметов и частей заимствовать из того же чистого источника Писания"[65].
Кроме того, православное богословие "непрестанно проверяет себя при помощи Писания"[66].

3.6. Почему должно соблюдать Священное Предание и тогда, когда мы имеем Священное Писание?

Необходимость держать Предание даже тогда, когда мы обладаем Священным Писанием, обусловлена тремя причинами.
а) Священное Предание включает в себя и то, что в принципе не может быть записано, а именно, опыт духовной жизни, передаваемой личным примером, и благодатное освящение, сообщаемое посредством таинств.
6) "Для руководства к правильному разумению Священного Писания... "[67]
Конечно, Священное Писание заключает в себе полноту богооткровенной Истины и содержит все необходимое для сохранения чистоты веры и благоугождения Богу. Однако для того, чтобы воспользоваться сокровищами Писания, мало иметь его выверенный текст, Священное Писание должно еще правильно пониматься и надлежащим образом истолковываться. Одного человеческого разума для правильного понимания Священного Писания явно недостаточно, об этом красноречиво свидетельствует история протестантизма. Отказавшиеся от авторитета Священного Предания многочисленные протестантские деноминации, опираясь на один и тот же текст Священного Писания, приходят к различным, порой диаметрально противоположным выводам.
Формы Священного Предания теснейшим образом связаны между собой. Правило веры по отношению к Священному Писанию является руководительным началом, ключом для истолкования (traditio inteperata). В литургической жизни, в таинствах сообщается Божественная благодать, отверзающая "ум к уразумению Писаний" (Лк. 24, 45). А в творениях свв. отцов мы имеем живую, непрерывную традицию истолкования библейских текстов. Поэтому "изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями"[68]. Свт. Василий Великий писал: "... ежели отважимся отвергать написанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном, или паче, от проповеди Апостольской оставим пустое имя"[69].
в) "Для правильного совершения таинств и для соблюдения священных обрядов в чистоте первоначального их установления"[70].
Церковные таинства и священнодействия представляют собою диалектическое единство формы и содержания. Преподание верующим в таинстве невидимых благодатных даров, что составляет внутреннюю сторону таинства, совершается посредством видимой формы или обряда. Обряд не должно абсолютизировать. Обряд не есть догмат, обряды могут изменяться. Но обрядовая форма таинства теснейшим образом связана с его внутренним со держанием, поэтому изменение обряда имеет свои допустимые пределы: даже у одного и того же таинства обряд может быть различным, но он не может быть каким угодно. Обряд имеет двоякое назначение:
— посредством обряда верующим сообщается Божественная благодать;
— обряд должен помогать человеку раскрыть свою душу для принятия и усвоения преподаваемых в таинстве благодатных даров.
Если изменение обряда выходит за допустимые пределы, теснейшая связь между обрядовой формой и смыслом, содержанием таинства начинает разрушаться. Такой искаженный об ряд уже не способствует, а, напротив, препятствует человеку воспринимать и усваивать благодать, то есть вредит действенности таинств. Дальнейшая деформация обряда ведет к разрушению таинства как такового, то есть к отрицанию его действительности. Например, если при совершении таинства крещения не будет совершено трехкратное погружение (обливание), сопряженное с произнесением установленных слов [ "Крещается раб Божий (имя рек). Во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Духа. Аминь" ] то таинство не совершится, окажется недействительным.

4. Божественное Откровение и Церковь

Адресатом Священного Предания является Церковь. Апостолы, получившие от Христа Богооткровенную Истину, не сообщали ее отдельным индивидуумам, но вверили Церкви. Сщмч. Ириней Лионский пишет:
"Не должно у других искать истины, которую легко заимствовать от Церкви. Ибо в нее, как бы в богатую сокровищницу, Апостолы в полноте положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающий может принимать от нее пи тис жизни. Она есть дверь жизни"[71].

4.1. Церковь — "верное хранилище Священного Предания"

"Пространный Катихизис" на вопрос, "есть ли верное хранилище Священного Предания?", дает следующий ответ: "Все истинно верующие, соединенные священным преданием веры, совокупно и преемственно, по устроению Божию, составляют из себя Церковь, которая и есть верное хранилище Священного Предания... "[72].
Церковь не есть человеческое сообщество, Церковь — это богочеловеческий организм, Главой которого является Сам Господь Иисус Христос, а все верующие, соединенные с Ним как со своей Главой, в совокупности образуют Его духовное тело, а по отдельности являются членами этого Тела.
"И вы – Тело Христова, а порознь — члены" (1 Кор. 12, 27).
Поэтому хранителями Священного Предания являются не только иерархи и ученые богословы, но "все истинно верующие". В "Послании Восточных Патриархов " (1848 г.) говорится: "... у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия (huperastis tes threskeias) у нас есть самое тело Церкви, то есть самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его... "[73]. Конечно, и вне Церкви можно сохранять букву учения и даже пытаться строить свою жизнь в соответствии с учением, но вне Церкви нет и не может быть преемственного сообщения благодати и освящения, без которых невозможны ни правильное пони мание учения, ни подлинный опыт духовной жизни, ибо
"буква убивает, а дух животворит" (2 Кор. 3, 6). Только Церковь обладает богодарованными средствами для сообщения благодати, то есть таинствами.
"Она — не просто место, где сберегается божественное благовестив и хранится апостольское свидетельство; она — то место, где Сам Христос продолжает Свой искупительный подвиг, а Дух Святой, Дух Истины, непрестанно «научает всему и напоминает все», сказанное Господом Иисусом Христом (Ин. 14, 26)"[74].
В. Н. Лосский называет Предание "единственным способом воспринимать Истину", потому что
"оно есть жизнь Духа Святаго в Церкви, жизнь, сообщающая каждому верующему способность слышать, принимать, познавать истину в при сущем ей Свете, а не в естественном свете человеческого разума"[7].
Поэтому, по словам ап. Павла, Церковь есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15).

4.2. Церковь — единственная верная истолковательница Священного Писания

Будучи верным хранилищем Священного Предания, Церковь, естественно, является единственной верной хранительницей и истолковательницей Священного Писания. В "Послании Восточных Патриархов" сказано,
"что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Вселенская Церковь никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но, подобно Божественному Писанию, не погрешите льна и имеет всегдашнюю важность"[76], потому что Святой Дух
"всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от вся кого заблуждения"[78].
"Мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание, поелику виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно, от Писания ли научиться или от Вселенской Церкви... "[78]
Живя в Церкви, человек может научаться Истине непосредственно от Церкви, поскольку Церковь свое учение не вы водит из Писания, но имеет его в готовности. И если, рассуждая о каком-либо догмате, Церковь приводит те или иные места Библии, то не для вывода догматов, а только для подтверждения оных.
Библия — церковная книга, она создана Церковью и может существовать только в Церкви.
"Книги Священного Писания это одно из средств, через которое в Церкви действует на людей благодатная сила Божия. Дух Божий оживляет только Тело Церкви, а потому и Сея щенное Писание может иметь смысл и значение только в Церкви"[79], -писал епископ Иларион (Троицкий). Вынесенная из Церкви, Библия превращается просто в на бор исторических документов. Только в Церкви библейские книги обретают статус Священного Писания. Смысл библейских книг может быть постигнут только в Церкви, в свете хранимого ею Священного Предания.
"Я не поверил бы Евангелию, говорил блж. Августин, -
если бы меня не побуждал к этому авторитет кафолической Церкви" [80].

5. Что значит изучать предание?

Изучение Священного Предания не есть внешний по отношению к самому Преданию процесс, Предание познается только изнутри. В противном случае изучение Предания окажется подмененным исследованием "памятников церковной культуры" и предметом изучения станет
"не Предание, а то, что в той или иной мере создавалось Преданием".
Таким образом, мы будем изучать
"не самую реку, а те пески, хотя бы и золотые, которые она отлагает в своем течении"[81].
Предание познается только в опыте духовной жизни. Чтобы изучать Предание, необходимо прежде самому войти в поток Предания, то есть войти в Церковь.
"Живым носителем и хранителем Предания является вся Церковь в ее кафолической полноте, и нужно пребывать или жить в Церкви в ее полноте, чтобы разуметь Предание, чтобы владеть им"[82], — писал прот. Г. Флоровский.
Цель жизни христианина — овладеть Преданием, стать самому живым носителем Предания, сделаться звеном в непрерывной цепи передачи Богооткровенной Истины.


Узнайте больше
Рекомендуем
Рекомендуем

· М.С. Пек - НЕХОЖЕНЫЕ ТРОПЫ ЧАСТЬII
Продолжение. Любовь, влюбленность, мифы, зависимость и т.д. 20.10.2005

· М.С. Пек - НЕХОЖЕНЫЕ ТРОПЫ
Проблема духовного роста индивидуального человека. Психология, обществоведение и богословие. 20.10.2005

· Стивен Хассен - освобождение от психологического насилия

...В начале 1990-х гг. я узнал, что лидеры многих достаточно крупных культов начали покупать "Борьбу с культовым контролем сознания", чтобы научить своих членов сопротивляться консультированию о выходе. Как сообщают, Кип МакКин, основавший Международную Церковь Христа, показывал мою книгу на общем собрании организации и объявил, что ни один из 15000 присутствовавших не должен встречаться со мной и даже просто читать мою книгу, иначе он согрешит... читать [ Вы УВЕРЕНЫ :) ? ] 23.09.2005

· Изменяющий время
"Изменяющий время" - рекомендуем найти и посмотреть этот фильм 18.09.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Рекомендуем:
М.С. Пек - НЕХОЖЕНЫЕ ТРОПЫ

· Больше про Рекомендуем
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 1


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 24.11.2005 11:55
Цитата:
В действительности никакого чистого смысла Священного Писания не существует, каждый человек понимает все, в том числе и Священное Писание, в свою меру, которая определяется духовным возрастом человека, его жизненным опытом и общим уровнем культуры. Любое восприятие и понимание всегда субъективно.

Абсолютно согласен.
Думаю, что статья найдёт своих спорщиков, которые не захотят принимать её.
Для тех, кто ищет спастись, я бы посоветовал перед прочтением помолиться так:
"Не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого, однако же не моя воля пусть будет, но Твоя."
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 24.11.2005 12:39
Цитата:
Из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и сему не станет противоречить никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном или, паче, от проповеди апостольской оставим пустое имя.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 11.12.2005 21:36
Слова с полуправдой для уловления тех, кто оставил прямой путь.

1. В "Послании Восточных Патриархов" сказано,
"что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Вселенская Церковь никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но, подобно Божественному Писанию, не погрешительна и имеет всегдашнюю важность"[76]

Прекрасные слова! Они обличают саму суть. Вместо Господа мы имеем Церковь, это она, а не Господь учит, она - никогда не ошибается. По сути "Церковь" - это такой ПАПА Константинопольский, где вместо личности стоит коллекив. И обман тут в том, что секта по имени "Православная Церковь" УКРАЛА себе право быть Вселенской Церковью, право, что именно это движение, столько извратившее апостольскую простоту, есть Тело Христово. Это узурпация действия благодати Духа, Который дышет, где хочет.

2. «Можно обратить внимание на крайне удивительное постановление Трулльского собора, который состоялся в конце VII века. В 691 и 692 гг. этот Собор восточных епископов работал в башне… при дворце императора Юстиниана II в Константинополе. Он поставил себе целью принять дисциплинарные правила, чтобы завершить работу V (553) и VI (680) Вселенских соборов (почему и получил другое название — «Пятошестой»). Первым из своих постановлений он определил перечень авторитетных источников, которые почитают в Церкви законом. Среди них 85 так называемых Апостольских постановлений.., правила некоторых церковных соборов, в их числе Лаодикийского и Карфагенского, и, наконец, многих св. Отцов, среди которых Афанасий и Амфилохий. Собор тем самым косвенно утвердил весьма противоречивые и неравнозначные мнения о списке библейских книг. Как мы видели выше, Карфагенский собор и Афанасий признавали малые Соборные послания и Апокалипсис, а Лаодикийский собор и 85-е апостольское правило их опускают. Более того, согласно этому же правилу, в число канонических включено два послания Климента, которых не приемлют другие авторитеты. Такое необычайное положение вещей можно объяснить только тем, что участники Собора даже не читали тех текстов, которые утверждали» (Цитирую книгу Мецгера "Канон Нового Завета", с. 213).

Церковь основанна Господом и ее позиция зависит от внимания к Его воле. Послание семи церквям достаточно четко обозначает, что люди могут отпасть от пути. А явление "Церковь" как некоторый самостоятельный духовный объект оторванный от Главы - это вероятно следствия подпадения под влияние языческой Империи. Такая "Церковь" может и должна претендовать, что ТОЛЬКО ОНА верно толкует Писание, игнорируя свои ЛЯПЫ, освящая нововведения, все дальше удаляясь от простоты во Христе (2 Кор 11:3).

3. Удивляюсь какой замечательный ход изобретен: Церковь - хранительница истины, мы - Церковь, мы - сокровищница истины; наше толкование Писания суть единственное верное. Многие христиане разочаровались МЦХ и тут же очаровались РПЦ. Почему? Да вы только посмотрите - у них одно и то же воззрение на себя. ТОЛЬКО МЫ!!! И речь не идет о нормальной для христианина уверенности в том, что он делает. Иначе как делать, если не уверен? Речь идет о духовной исключительности, единоличной претензии быть Телом Христа...
Это и есть СЕКТА.

4. Есть в тексте и верные моменты (это неизбежно!), но видно хорошо, как мучительно происходил поиск ОБОСНОВАНИЯ "Предания", того самого, о котором думают, что оно едино и прямо идет от Христа через Апостолов, но которое (при небольшом историческом приближении) оказывается разнородным, наслаивающимся и "человеческим". Сомневаюсь, что для современника возможно иметь трепет пред Словом в сочетинии с такой позицией (с древними иначе - они много просто не знали).
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 08:15
Dikiy Denis писал(а):
Прекрасные слова! Они обличают саму суть. Вместо Господа мы имеем Церковь, это она, а не Господь учит, она - никогда не ошибается.

Вы неправильно поняли слова "Послания Восточных Патриархов". Уже эта одна фраза выдает это. Посему читать остальные ваши выкладки - не имеет смысла.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 12.12.2005 15:40
Almida,
рад с Вами лично пообщаться.

Я боюсь, что это Вы не поняли того, что говорят восточные патриархи. Церковь, даже в значении Вселенская Церковь, может погрешать, ибо имеет свободу.

Христос - Господин и Учитель, но мы можем быть, и увы, так часто бываем, непослушны. История восточной церкви - это длинная череда таких непослушаний и ошибок. Но когда снимаются очки закрывающие:
1. перелом обмирщения, который произошел во 2-3 веке;
2. перелом огосударствления в 4-м;
3. муки цезаропапизма
и так далее,

то, конечно, трудно понять, что Православная Церковь никогда не ошибается, верно и истинно является хранительницей и столпом Истины.

Поэтому прочтите все же мои дальнейшие выкладки :)

Спаси Бог!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 15:46
Виктор Андрейченко писал(а):
Думаю, что статья найдёт своих спорщиков, которые не захотят принимать её.
Для тех, кто ищет спастись, я бы посоветовал перед прочтением помолиться так:
"Не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого, однако же не моя воля пусть будет, но Твоя."


Тех, кто ищет спастись, надо отсылать не к таким статьям, а ко Христу. Верующий в Него не постыдиться! А надеющийся на человека находится под проклятием, ибо плоть делает своей опорой.

Римлянам 8
Цитата:
...ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!


Спаси Бог!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 16:17
ПРЕДАНЬЯ СТАРИНЫ ГЛУБОКОЙ, ДЕЛА ДАВНО МИНУВШИХ ДНЕЙ

Рассмотрим еще одну сторону "Святых Преданий" и взаимоотношения с Писанием.

I. Всем известно 1 Коринфянам 14, Павел учит о пророчестве, языках и порядке в собрании церковном.
1. все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение;
2. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

"Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет."


Вот чудесное наставление о ЗАПОВЕДЯХ Господа. Где эта истина сохранилась в РПЦ? Вызов ЦХ - вы тоже не знаете, как это на практике! Все заменено ТЕАТРОМ. Пусть есть искренность в обращении к Господу, молитвы (Ему слава!), но это театр. Вот только РПЦ - это римский театр, МЦХ - современный мюзикл.

Свидетельство православного ученного Алымова Виктора из лекции "Литургия IV-V вв"
"Главным источником литургического творчества на этом этапе становится придворный императорский церемониал. Византийская литургия — это в полном смысле императорская литургия, подразумевающая включение в жизнь Церкви императорского двора. Отсюда обряды процессий, сложная система входов и выходов, которые делают богослужение более пышным и драматически выразительным.

Для сцепления и скрепления между собой разрастающихся литургических структур изобретается множество мелких литургических элементов: бесчисленные стихиры, тропари и кондаки, прокимны, ипакои, эксапостиларии и т. д. Из этих элементов будут складываться грандиозные конструкции средневековых канонов и полиелейных служб.

Пышно расцветает гимнография и церковное пение, которое также постоянно усложняется. И все это ведет за собой усложнение предметно-материальной стороны культа. Появляются всяческие предметы облачения, митры, орлецы, рипиды, дикирии и трикирии. Для оправдания такого усложнения изобретаются символические объяснения: митра — символ тернового венца, рипиды — знаки ангельского сослужения, дикирии и трикирии имеют христологический и тринитарный смысл."

II. Всем известно, что первые христиане собирались в простоте и каждый мужчина мог и молиться, и наставлять - по крайней мере это написано в 1 Кор 14 :)

Где это есть в РПЦ? Где это есть в ЦХ? Почему цари и священники называются отвратительным словом МИРЯНЕ? Что это тоже апостольское предание? Братья-православные, вы должны молчать словно женщины! Это унизительно!

Языкова пишет (надеюсь знаете эту благословленную Алексием книгу) в "Богословии иконы" о IV веке (здесь и Константин и его приемники):
«То, что вчера казалось чуждым и непреемлемым, сегодня становилось привычным и терпимым: первые христиане умирали за свободу от диктата государства и отказ поклоняться императору, христиане Византии стали воздавать императору честь, едва ли не равную Богу, оправдывая принцип симфонии идеей сакрализации государства… Все члены ранних христианских общин назывались верными, царственным священством (1 Петра 2:9), а те, кто вне Церкви — мирянами. Со временем термин «миряне» стал обозначать церковный народ, в отличие от священнослужителей, поскольку в Византийской империи некрещенных практически не было… Мир стремительно входил в Церковь, взрывая ее изнутри».

Яркое свидетельсто, не так ли, МИРЯНЕ?


ПС: и вот некоторые из вас, которые знали, что они цари и священники променяли это на то, чтобы быть в древней и великой деноминации. Во истину, оправдывается премудрость всеми чадами ее!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 16:42
Dikiy Denis писал(а):
Я боюсь, что это Вы не поняли того, что говорят восточные патриархи.

Да нет, это я боюсь, что это вы не поняли, что говорят восточные патриархи.

Dikiy Denis писал(а):
История восточной церкви - это длинная череда таких непослушаний и ошибок.

Нет, история Восточной Церкви - это череда отстояния святыми людьми Божиими (а следовательно, и самим Христом) истины Христовой, это череда противостояний (даже ценой собственной жизни) всевозможным душепагубным ересям, коих рождал падший человеческий ум в обольщении сатанинском немало.

Dikiy Denis писал(а):
1. перелом обмирщения, который произошел во 2-3 веке;

?

Dikiy Denis писал(а):
2. перелом огосударствления в 4-м;

?

Dikiy Denis писал(а):
3. муки цезаропапизма

:D
"муки цезаропапизма" - это вообще шедевр. :D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 12.12.2005 16:48
Цитата:

Вместо Господа мы имеем Церковь, это она, а не Господь учит, она - никогда не ошибается. По сути "Церковь" - это такой ПАПА Константинопольский, где вместо личности стоит коллекив

Так и есть . Мало того - Церковь никогда не ошибается и всегда во всём права. А если и есть косяки , ну там , староверов гнать и КГБ сотрудничать , так это местные перекосы , хотя б и руководства всей церкви , опять же ради выживания все методы хороши .... но Церковь ни при чём . А уж по претензиями на исключительность и единственность - тут с ПЦ рядом даже МЦХ в "лучшие" свои годы не стояла . Что уж тут говорить , когда один из местных адептов ПЦ лично мне доказывал невозможность названия христианами никого , кроме православных . Быть в ЦХ , а потом , поменяв тусовку , начать с тем же упорством доказывать бывшим " сиcта & браза " тоже самое . Хм...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 12.12.2005 16:58
Цитата:

Dikiy Denis писал(а):
Я боюсь, что это Вы не поняли того, что говорят восточные патриархи.

Да нет, это я боюсь, что это вы не поняли, что говорят восточные патриархи.

Диалог : дурак - сам дурак .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 12.12.2005 17:01
St.Vitus писал(а):
Быть в ЦХ , а потом , поменяв тусовку , начать с тем же упорством доказывать бывшим " сиcта & браза " тоже самое . Хм...

Что "то же самое"?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 12.12.2005 22:29
Almida,
Вы начинаеете утомлять. Если Вы не читали "Пастор" Ерма (II век) и ничего не знаете о том, как изменилась жизнь и служение христиан в IV веке при Константие и его приеемниках, то наверное стоит заняться своим образованием, а уже после пытаться везде вставить слово и ВСЕХ переспорить. Так можно оказаться папее Папы :D


Еще небольшое дополнение (не цитата) из книги Языковой (Богословие иконы).

о Константина стали складываться литургические формулировки, (заменяя служение по Духу - это из другого источника), но тогда внешние двери назывались Царскими, а уже позже стали называться Царскими ворота в храмах при Константине и позже. Раньше в Царские ворота не могли войти неверные, а теперь вы - МИРЯНЕ - вне. Вас обокрал дьявол, отнял у вас ваше царственное достоинство (хотя Константин, думаю, действовал искренне, желая только блага).

Это еще один пример того, что ПРЕДАНИЕ развивалось, а не просто передавалось, а развивалось и при том в сторону от Писаний. Может показаться, что это только форма, но нет. За формой стоит содержание, свидетельствующее об отторжении священства и права служить от большинства христиан. Хотя понятия "Царских ворот" не существовало до тех пор, пока собирались по домам, но это признак того, что и более поздние версии предания не являются статичными.

Миряне РПЦ (бывшие священники) - это попы-расстриги, которые искали постоянства в этой деноминации, а в замен были лишены права входить во святилище и в ворота, которыми входят верные.

А вообще, Almida, непонятно: как Вы попали в РПЦ, не разобравшись в таких важных вопросах? Отвечать необязательно, так как к теме это отношения не имеет.

Богу за все слава!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 22:55
Almida,

понятие цезаропапизма - исторический термин. Когда сложилось папство, то папа был королем королей (это еще называется папоцезаризмом, сложное слово может неправильно пишу). Цезаропапизм - наоборот, когда кесарь управляет церковью. Так именно было на востоке.

Произошло это от Константина, которого вы назваете равноапостольным. Римский имератор был Rex Maximus: языческий царь и первосвященник. Таким был Константин, когда не признал еще христиан, таковым он был до самой смерти. Император был обязан предписывать гражданам религию и отвечал за их духовное благо, поэтому К. так плотно участвовал в делах Церкви, будучи даже вне ее, ибо был некрещен. Его приемники это поставили в свой принцип, а после было разработано учение о симфонии царства и священства. Но это отдельная тема.

Если Вы не читали как проходили соборы, то советую взять критический для РПЦ источник, так как факты частенько опускаются или так преподносятся, что ах! Политиканская начинка соборов - плод преступной связи Церкви и Империи. Об этом можно написать книгу и прочесть сотню. Нравственным дном цезаропапизма стала война за духовную (!) гегемонию с православной Болгарией, итогом стало ослепление 15 тысяч воинов-православных болгар, которые после были отправлены домой для унижения их царя. Византийский же император стал называться БОЛГАРОБОЙЦА. Я вынужден опустить политические назначения Патриархов и так далее из-за объема и времени.

Многие толкователи Библии (не католики и не православные, не все, думаю, протестанты) видят в Вавилонской блуднице - отпавшую церковь, а именно то, что в конце посланий к 7 церквям было Лаодикией - и извержено из уст Господа, подобрал сатана (ему-то она подошла). О ней сказано, что она блудодействовала с царями: "и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее". Вероятно все сочетания цезаря и папы порождают религиозные движения, блудящие от Господа.

Все.
Пока...
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.12.2005 23:35
Dikiy Denis писал(а):
понятие цезаропапизма - исторический термин.

"Религия - опиум для народа" тоже исторический термин. И что?

Dikiy Denis писал(а):
Когда сложилось папство, то папа был королем королей (это еще называется папоцезаризмом, сложное слово может неправильно пишу). Цезаропапизм - наоборот, когда кесарь управляет церковью. Так именно было на востоке.

Нет, так не было на Востоке.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 13.12.2005 08:53
Цитата:

А вообще, Almida, непонятно: как Вы попали в РПЦ, не разобравшись в таких важных вопросах?

А Вы считаете , что прежде чем поверить в Бога и прийти в какую то церковь надо обязательно засорить себе мозги вот этой чухнёй ? Спасения от такого знания не прибавится ни на грамм . Только пустые умствования .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 12:14
St.Vitus писал(а):
Цитата:

А вообще, Almida, непонятно: как Вы попали в РПЦ, не разобравшись в таких важных вопросах?

А Вы считаете , что прежде чем поверить в Бога и прийти в какую то церковь надо обязательно засорить себе мозги вот этой чухнёй ? Спасения от такого знания не прибавится ни на грамм .

Ну, во-первых, это не чухня. Во-вторых, я разобралась в этих вопросах - потому и пришла в РПЦ.

P.S. Спасения от такого знания не прибавляется, тут я с вами согласна.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 13.12.2005 13:36
Цитата:
то наверное стоит заняться своим образованием, а уже после пытаться везде вставить слово и ВСЕХ переспорить. Так можно оказаться папее Папы


Это из серии - "кто на свете всех умней" :?

Цитата:
Прекрасные слова! Они обличают саму суть. Вместо Господа мы имеем Церковь, это она, а не Господь учит, она - никогда не ошибается. По сути "Церковь" - это такой ПАПА Константинопольский, где вместо личности стоит коллекив. И обман тут в том, что секта по имени "Православная Церковь" УКРАЛА себе право быть Вселенской Церковью, право, что именно это движение, столько извратившее апостольскую простоту, есть Тело Христово. Это узурпация действия благодати Духа, Который дышет, где хочет.


Скажите, пожалуйста, каким образом лично Вас Господь учит? Только ответ "через Библию", чур, не считается .


Цитата:
Да вы только посмотрите - у них одно и то же воззрение на себя. ТОЛЬКО МЫ!!! И речь не идет о нормальной для христианина уверенности в том, что он делает. Иначе как делать, если не уверен? Речь идет о духовной исключительности, единоличной претензии быть Телом Христа...


Ну во-первых, Вы тоже, похоже, очень уверены в том, что говорите... А во-вторых - я не могу пока понять - какая у Вас альтернатива? Христос - в Сердце - А Церковь - выдумка попов? Или что-то совершенно неземное - к чему и прикоснуться-то никак невозможно? ТОгда вопрос - как она действует?

Цитата:
Это и есть СЕКТА

Так - Давайте с определения начнем - что такое секта - ну вот например такое:
Цитата:
Секта, организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси (см.)....

Цитата:
Ересь - религиозное учение, отклоняющееся от официальной доктрины церкви в области догматики, культа, организации.


Ну вот - самое главное - назовите мне официальную доктрину!!!! Назовите мне такую огранизацию, от которой отклололась ПЦ, пожалуйста.

Цитата:
Есть в тексте и верные моменты (это неизбежно!), но видно хорошо, как мучительно происходил поиск ОБОСНОВАНИЯ "Предания", того самого, о котором думают, что оно едино и прямо идет от Христа через Апостолов, но которое (при небольшом историческом приближении) оказывается разнородным, наслаивающимся и "человеческим".


А никто и не отрицает - что во-многом - человеческие. Для лудей же написано... и людьми в конце-концов. Только назовите мне догматическое основание, лишенное человеческого фактора. Я с удовольствием ознакомлюсь.

Цитата:
Миряне РПЦ (бывшие священники) - это попы-расстриги, которые искали постоянства в этой деноминации, а в замен были лишены права входить во святилище и в ворота, которыми входят верные.


У Вас, я смотрю сложился свой взгляд на значение Священства в Церкви - изложите, пожалуйста. А то, пока Вы только все критикуете-критикуете
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:03
Цитата:

Назовите мне такую огранизацию, от которой отклололась ПЦ, пожалуйста.

От РКЦ . Там , как ни крути , апостол Пётр , камень , на котором .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:05
Цитата:

Ересь - религиозное учение, отклоняющееся от официальной доктрины церкви в области догматики, культа, организации.

Если рассматривать с этой точки зрения , то в Испании , католической стране , православие и есть ересь , отклоняющееся от официальной доктрины .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:10
Цитата:
От РКЦ . Там , как ни крути , апостол Пётр , камень , на котором

:) Так, это Вы от чьего имене говорите? От имени Дениса или как Католик :D
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:16
Цитата:

Так, это Вы от чьего имене говорите? От имени Дениса или как Католик

Как Анаболик .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:19
Цитата:

Соотношение Церкви, Предания и Писания

Если вернуться таки к теме ?
В ЦХ , ИМХО , это где то так : 60 / 10 / 30.
В ПЦ : 60/ 30 /10 .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:24
St.Vitus, скока вешать в граммах?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 13.12.2005 14:30
Гость с юга, К чему такая точность ?.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 13.12.2005 17:28
Как Господь учит меня:
1. Через Писание. Считается, KID! Все Писание богодухновенно и полезно... да будет совершен Божий человек, ко ВСЯКОМУ доброму делу приготовлен
2. Через молитву
3. Через мои падения и поднятие меня
4. Через общение верующих, их личные победы, их вразумления меня (не зависимо от деноминации), в том чиле книги
5. Через наказания, которым я подвергался из-за упорства своего
6. Через плоды лжепророков (лично знал и прочел в исторических книгах)
7. Чрез разные обстоятельства моей жизни: во всех путях своих познавай Его и Он направит стези твои.
8. Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению

Все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи (Рим 8 ). Все же сие производит один и тот же дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1 Кор 12:11).

Едва ли это можно осветить на форуме в полноте, да к тому же еще и в личном залоге. Задавайте вопросы.


Только знаете, KID, непонятно почему Вы прикрываете Алмиду? Она ведет себя некорректно, бросается в драку (это видно даже по этой теме) без понимания сути или с намерением увести от нее. А вы (вся православная братия) поощряете такие выходки, защищая ее. Я не самый умный, но если что не понял - спрашиваю, а не кидаюсь с наездами. Чего жду и от других. Довольно об этом.

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 13.12.2005 18:05
Dikiy Denis, к Almide надо привыкнуть. На тех кого она уважает, она не кидается. Видимо ты не успел заслужить ее уважения. Ее нежные чувства очень ранимы, особенно насчет того что ей дорого (в настоящий момент ей дорого православие, но это, возможно, не навсегда). Так что выражайся уважительно про РПЦ, она утихнет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 13.12.2005 20:07
Брат, Юрий!

Я с уважением отношусь и к Алмиде, и ко всем православным вообще. Но в этой теме мы обсуждаем очень болезненный момент - Предание и Писание. Здесь как нигде в другом месте находится развилка. Принять Предание РПЦ означает отказаться от многого в предании Апостолов (которое, кстати, зафиксировано в Писании же). Пример я уже приводил: порядок в собраниях христиан. РПЦ отменило заповедь Божью ради предания старцев. Это жестко. На это, брат Юра, никто ответа не дал.

Остальное - мелочи. Согласен?

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 14.12.2005 10:27
Dikiy Denis писал(а):
Но в этой теме мы обсуждаем очень болезненный момент - Предание и Писание. Здесь как нигде в другом месте находится развилка. Принять Предание РПЦ означает отказаться от многого в предании Апостолов (которое, кстати, зафиксировано в Писании же). Пример я уже приводил: порядок в собраниях христиан. РПЦ отменило заповедь Божью ради предания старцев. Это жестко. На это, брат Юра, никто ответа не дал.
Остальное - мелочи. Согласен?


Раз ты спросил, отвечаю. "Болезненный" - не согласен. Нормальное обсуждение. Проблема соотношения писания и предания общая многим религиям. В буддизме она не болезненна, в иудаизме почти не болезненна, в исламе - в целом не болезненна. Обострение появляется лишь тогда, когда участники, чересчур увлекшись чувством собственной правоты, не проявляют должного уважения к мнениям другой стороны, которая не остается в долгу и т.д.
С первым твоим (выделенным) утверждением я согласен. Напр. "продай все свое имущество, а деньги отдай в руки апостолов". Это изменение предания произошло по элементарной причине: исчезновения в церкви людей, достойных называться апостолами.
Со вторым твоим (выделенным) утверждением я не согласен. "Отменило" в данном случае значит упразднило, лишило силы. Т.е. заповедь осталась только на бумаге, а в жизни она не действует. Это не так. В восточном хр-ве (и в православии в частности) есть институт монашества, которое ставит своей целью именно соблюдение евангельских заповедей во всей их целостности и полноте (другой вопрос - насколько у них получается, но это уже претензии к слабости человеческой). Остальным православным это не ставится как условие их спасения, но это не значит что евангельская заповедь православием упразднена.
Главная язва и беда православия (по моему мнению) - в том, что среди крещенных в православной церкви много атеистов, т.е. православие нарушает принцип "в церкви - только верующие люди" (а не блудники, не воры, не насильники, что с верой никак не сочетается), но сам этот принцип - часть предания хр-ва, периода реформации.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 14.12.2005 13:55
Цитата:
1. Через Писание. Считается, KID! Все Писание богодухновенно и полезно... да будет совершен Божий человек, ко ВСЯКОМУ доброму делу приготовлен


Так. Ну вот - именно это и хотела узнать. А теперь - что по-вашему богодухновенность?

Я не понимаю Вашей логики - ведь Вы наверняка знаете - что Евангелие на записывалось со слов Христа - а в письменном виде стало формироваться спустя несколько десятелетий после жизни Христа, а весь целиков канон НЗ сформировался к 3 веку. И вы понимаете, что занимались формированием Канона - все же люди - те же самые, которые формировали и Предание!!! Те же самые!!! И Вот как можно вырывать Писание из Предания? Я не могу понять. Как-будто Св. Дух в составлении Евангельского канона им помогал - а во всем остальном - нет??? !!!! Вы таким образом сами же себе противоречете - ограничиваете действие (если так можно сказать) Св. Духа... определенным в том числе и временными рамками (Вы же не допускаете, что Предание может трансформироваться с течением времени). Богодухновенность, в соответствии с учением ПЦ - означает как раз, что Св. Дух помогает Церкви во все время - всегда!!! (Кстати насчет Церкви Вы мне так и не ответили - что для Вас Церковь...).

Даже если бы вдруг все Евангелия были утеряны - их можно было бы восстановить - потому что ничего нет невозможного для Св. Духа. Вы вот отвергаете конечно СВ. Предавние - а есть такая Святая - Мария Египетская - которая была блудницей, а потом раскаявшись, поверив в Бога, ушла в пустыню и стала великой подвижницей. Так вот она не умела читать даже, но знала весь текст Ветхого завета!!! И узнала она его с помощья Св. Духа...

Или Вы не верите?

Цитата:
2. Через молитву
3. Через мои падения и поднятие меня
4. Через общение верующих, их личные победы, их вразумления меня (не зависимо от деноминации), в том чиле книги
5. Через наказания, которым я подвергался из-за упорства своего
6. Через плоды лжепророков (лично знал и прочел в исторических книгах)
7. Чрез разные обстоятельства моей жизни: во всех путях своих познавай Его и Он направит стези твои.
8. Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению


Это хорошо, Денис - что Вы стараетесь своей жизнью доказать верность Богу. Но где же критерий - по которому Вы определяете - что это именно Бог "производит в Вас и хотение и действие по Святому благословению"?

Ведь Вы аппелируете пока только к своему собственному пониманию Христианства - своей собственносй совести - своим собственным познаниям. А ведь Вы можете заблуждаться...
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 14.12.2005 23:45
KID, отвечаю пока не последнее, позже отвечу и про Церковь и про секту.
"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет". В данном случае я подразумеваю себя (есть у Бога средства это открыть, чтобы привести меня к совершенству со всеми святыми).
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 15.12.2005 00:55
Dikiy Denis писал(а):
В данном случае я подразумеваю себя.


Ты Бог для себя?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 15.12.2005 11:18
Себя я подразумеваю в том смысле, что Бог откроет мне то, о чем я мыслю не как совершенные (Апостолы и те, кто по образу их поступают и мыслят). Пишу это как ответ на последний вопрос КИД.

Прямой ответ на твой вопрос - я для себя не Бог, мой Бог - Творец (Отец, Сын и Дух Святой).

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 15.12.2005 11:25
Dikiy Denis писал(а):
Бог откроет мне то, о чем я мыслю не как совершенные

С чего это вдруг?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 15.12.2005 11:28
Almida,
читай обещание в Филипийцам 3 (я даже здесь цитату привел).
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 15.12.2005 11:37
Dikiy Denis писал(а):
Almida,
читай обещание в Филипийцам 3 (я даже здесь цитату привел).

Ну и что? А ты тут причем? Ты что - филиппиец?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 15.12.2005 14:27
Здравствуйте, Dikiy Denis.
Вы совершенно правы в том, что слушать нужно именно Господа. Однако объясните пожалуйста Ваше заявления о том, что Церковь - "украла" себе "права" Духа Святого заявлять Истину, в свете вполне библейских слов о Церкви - Кол.1:24 - "...восполняю недостаток скорбей ... за Тело Его, которое есть Церковь".
Или 1Тим.3:15 :" ... как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."
Фраза "утверждение истины" в каком то смысле говорит о том, что не Церковь стоит опираясь на истину, как нечто внешнее, а истина в каком-то бытовом или "словесном" значении (или в данном случе в её "книжном" варианте - Библии) стоит опираясь на Церковь- Тело Господа.
Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. И история, и сама Библия и банальный здравый смысл говорят, что сначала идёт событие, а уж потом его описание. Сначала был Израиль, и Моисей вывел его из Египта, а вот книга Исход появилась как следствие. Или и с этим будете спорить?
Вторым пунктом является попытка эту самую Церковь - "поработить" пусть и хорошему, но всё таки "внешнему" Авторитету. Это - чисто западное, мне кажется, влияние. Сначала - Папа Римский - Церковный авторитет, которого должна слушаться сама Церковь. В нынешнем варианте - Библия. Авторитет, используя который можно кроить и Саму Церковь кому как вздумается.
Обратите внимание - ап. Павел не посчитал страшным сказать - "я восполняю страдания Христовы за Церковь в МОЕЙ плоти." С одной стороны - Господа для спасения Церкви достаточно, с другой - ап. говорит о том, что Его труд - это дополнение трудов Господа.
Подобно ему и Церковь потупала во все времена. Откровение Бога - однозначно и дополнено, но труды Церкви - развили его и собрали воедино. ОДНИМ из плодов этого Откровения является к примеру то, что можно передать словами - Библия. Она - плод Церкви, а не её ориентир или безусловный авторитет(точнее авторитет, но не основание, не Господь). Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.
Если же что то в Церковной истории, или в практике Церкви кажется Вам противоречащему Библии - молитесь - и если Вы действительно готовы начать мыслить совершеннее - то Бог Вам откроет, как и обещал. Самое плохое - это скоропалительные выводы. На поверхности в 99% случаев лежит фальшивый ответ - подложен он туда специально и известно кем.
В своё время К.С. Лбюис сказал - возможно читая историю крестовых походов - нас поражает жестокость и кровавость участников. Однако тех же крестоносцев-пуритан - на 100% убила бы НАША трусость, боязнь смерти, слабость и распущенность.
Глядя на историю Церкви и грехи, которые в ней - естественно - бывали - для правильного осмысления стоило бы смотреть на себя. Желательно с плохой стороны)). И тогда не будут появляться выводы о том, что ко 2-3 веку Церковь якобы умерла под гнётом Константина и иже с ним.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.12.2005 16:00
Сергей Евланов писал(а):
"...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."

Фраза "утверждение истины" в каком то смысле говорит о том, что не Церковь стоит опираясь на истину, как нечто внешнее, а истина в каком-то бытовом или "словесном" значении (или в данном случе в её "книжном" варианте - Библии) стоит опираясь на Церковь- Тело Господа.


Не соглашусь. Я думаю, что эта фраза означает, что Церковь подтверждает своей жизнью истину. Т.е. она не "создает" и не определяет, что есть Истина, а лишь доказывает своей жизнью, что учение Иисуса и апостолов -- Истина. Не Православная Церковь породила Иисуса и апостолов, и не Церковь создала их учение. Конечно, Церковь может развивать учение апостолов, но это уже будет ее учение. Точно так же и другая организация может заниматься развитием этого учения.

Но с другой стороны, если Церковь потеряет Дух, тогда она перестанет утверждать (подтверждать) истину, и перестанет быть Церковью Бога. А это может произойти с любой церковью (организацией), включая православную. Но если православие и "загнется", это вовсе не значит, что "врата Ада одолели Церковь". Просто верующие останутся в других организациях (возможно, в разрозненных домашних церквях), с другими традициями и обрядами, но с той же верой в Христа, как спасителя.

Сергей Евланов писал(а):
Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. [...] Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.


Это верно. Если есть хотя бы один ученик Христа -- учение живо. Тогда он и есть представитель Церкви, как часть Тела. И он сможет передать другим то, что Иисус - Сын Бога и умер за наши грехи, и что его заповедь - любите друг друга. И сможет записать это в книгу. И также записать свои "ценные советы", как Давид или Павел. И получится новая Библия. И православие тут вообще ни причем. Это может быть человек из любой христианской конфессии.

Критика православия не за это. А за то, что они называют себя Единственно Истинной Церковью и присваивает себе право определять, что есть истина для всех верующих в этом мире (т.е. в точности то, за что всегда критиковали МЦХ). Об этом, как я понимаю, и пишет Dikiy Denis.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 15.12.2005 17:21
Да, FantaClaus, именно об этом.

Только я хочу сказать, что Священное Писание, это не что-то могущее быть записанным другими словами. Здесь каждое слово отлито из золота. Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 15.12.2005 17:44
Здравствуйте, Сергей!

1.
Сергей Евланов писал(а):

Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. И история, и сама Библия и банальный здравый смысл говорят, что сначала идёт событие, а уж потом его описание. Сначала был Израиль, и Моисей вывел его из Египта, а вот книга Исход появилась как следствие. Или и с этим будете спорить?


Ошибочно о таких вещах судить из чисто исторического суждения. Церковь и Писание - работа одного и того же Духа. Какая разница когда и чрез кого сказал Бог? Если ты знаешь, что это Бог, то это не слова человеческие, а Божьи. Значит ты предстоишь пред волеизъявленим твоего Господа. Церковь действительно приняла Писания. Новозаветные откровения были уже к существующему народу, как и с Израилем. Значит ли это, что теперь с Писаниями можно поступать как хочется? Прочитываем пророков... и страх Господень удерживает нас от этого (см также 1 Кор 10).

2. С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть. Полно те вам! Даже при огосударствлении все было иначе, чем теперь. Нужно сильно постараться, чтобы узнать в религиозном движении полном всяческих мифов (религиозных, государственных, богослужебных) даже церковь 4 века. Если же они были Православной Церковью, тогда вы - Неправославная церковь. Тогда я критикую не Православие, а отступление от него.

3.
Цитата:
Вторым пунктом является попытка эту самую Церковь - "поработить" пусть и хорошему, но всё таки "внешнему" Авторитету. Это - чисто западное, мне кажется, влияние. Сначала - Папа Римский - Церковный авторитет, которого должна слушаться сама Церковь. В нынешнем варианте - Библия. Авторитет, используя который можно кроить и Саму Церковь кому как вздумается.
... Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.


Писание, повторяю, не Папа Римский, а действие Духа через избранных христиан. Оно не авторитет в римском смысле папства, а карта и компас для путешестующих в открытом море этого мира. Бог берет тебя за руку и это Дух, ты молитвенно вникаешь в Писание и Дух снова ведет тебя.
У меня был опыт общения с проповедником Белого братства. Я подошел к нему и говорю: покажите мне по Писанию, что эта женщина и есть Мария-Христос. Он свысока глянул на меня: этого не поймешь умом, это нужно постигнуть сердцем! Класс! И куда же сердце нас заведет? Даже сердце лучшего из нас? Разве ты не знаешь, что даже мученики впадали в ереси, а мученики в первые столетия очень почитались.

Уничтожь Библию и у твоего сердца будет много затруднений для руководства Божьего, особенно если твой разум еще засорен множеством мирских представлений.
Библию не уничтожить. Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь

4. Константин был в 4 веке, тогда же христианство стало обязательным и много лжехристиан присоединилось к исповеданию. Церковь тогда не умерла, она в некоторой своей части (государственная церковь) сошла с верного направления. И стала Неправославием.


С уважением,
Денис
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 15.12.2005 18:27
FantaClaus, добрый день.
Помнится мы вроде уже дискутировали о чём то подобном.:)
Православие - как мировое явление, как орто-доксия - не загнётся никогда вплоть до прихода Спасителя. Можно долго и упорно критиковать РПЦ за её связь в прошлом с коммунистами и т п. За множество расколов. Можно критиковать Иерусалимскую Церковь за распущенность "архипастырского" состава)). Можно критиковать также всё что угодно с той или иной доле справедливости.
Русская Православная Церковь - может стать ересью, или охладеть, но останется Грузинская Православная Церковь или вот хороший пример - Хорватская Православная Церковь. Или ещё какая нибудь поместная Православная Церковь.
Может развалится поместная - пусть и такая гигантская как русская - Церковь. Но мы заявляем не то, что ИСТИНА - это РПЦ. Вовсе нет. Мы говорим Истинная Церковь - это Церковь ПРАВОСЛАВНАЯ. И это явление - несколько более глобально, чем просто одна страна.
Так что все вопросы об истинности Церкови придёт к истинности учения.
Весь вопрос в том, что анализ происходит следующим образом. Приходит некий ищущий новообращённый протестант (мысленно или фактически) в храм ПЦ. Видит: 1. никто к нему радостно не бежит. 2. Иконы. 3. Крестят детей. 4. Священство.
Читает Библию. И вывод - А! я ВСЁ понял! ПЦ - это не Церковь, потому что я читал Библию. Вуаля.
Что самое интересное - чтобы стать доктором наук - надо отучиться в школе -10 лет, закончить институт - 5 лет, аспирантуру - 3 года, стать кандидатом а затем - доктором. Минимум лет 20.
А вот вера и богословие - это же так просто. 1 неделя максимум. И всё - ты мастер молитвы - и можно клеймить молитвословы как "обедняющие" qt, можно отбрасывать установленные Церковью (глупая Церковь!!! :)) - посты - ибо свобода во Христе. Можно клеймить иконопочитание - идолопоклонничеством "ибо сказано", и Деву Марию считать "обычной женщиной" которая "ничего такого" не сделала и "на её месте бог бы быть я")).Ну - священство - это вообще всё ясно- выискались тоже, понимаешь, рукоположенные. Ведь ВСЁ понятно в Библии.
А самое главное достижение - это априори считать себя (точнее свой ум) - святым. Ведь не могу же я ошибиться, если МНЕ кажется, что в Библии написано так-то и так-то. К чему коментарии отцов Церкви?
К чему слушать Церковь? Всё это ерунда.
FantaClaus, - слова о том, что Церковь есть утверждение истины -это второй отрывок. Первый - это то, что Церковь есть Тело Христово. Тело Христово - если не допускать в Господе раздвоения - обладает всё полнотой жизни и власти Самого Господа. Все чудотворения, всё исцеления, все пророчества, которые Господь сотворил во времена Своего пребывания на земле - доступны Церкви. Нет всей этой лапши, которую вешают в протестантских деноменациях о том, что мол всё это нужно было лишь поначалу, а потом Господь "убрал" как ненужные.
Но безусловно "Истинным", в смысле идеальным, Христоподобным - не может быть один человек - лишь вся Церковь.
Так вот, уважаемыйFantaClaus, - я вполне могу допустить мысль, что ОБЩИНА - группа людей- может "потерять Дух". В Откровении у грешащей общины Господь может "сдвинуть светильник" - и она исчезнет. Но это вовсе не обозначает, что принципы и истины для НОВОЙ общины тоже станут новыми.
Не православная Церковь "породила" Господа - это верно. Он -её начал. А вот апостолов и пророков - именно породила Церковь. Равно как и огромный сонм святых.
А помимо "примера" - жизненного ли, словесного ли или ещё какого - то тут вопрос очень своеобразный. Православие утверждает, что христианство - это нечто большее, чем просто изменение мировоззрения христиан. И Христос гораздо больше то, что Он есть такое, чем то - какие именно поступки (высокоморальные поступки) Он совершил. Я недавно читал Игнатия Богоносца - этот человек возможно знал апостолов лично. Вот он писал - как загорелась звезда, по которой волхвы нашли Господа - сила всякой магии во вселенной начала убывать. Всё демоны и скрытые силы начали слабеть. Началась глобальная переделка всего мироустроустройства вселенной - потому что Бог родился на земле физически, телесно. Не ангел, не что-то сильное, а Сам Господь. И именно факт Его рождения сделал так, что вся вселенная переродилась и был изгнан главный враг - смерть и тление. И смерть превратилась в сон.
Что же сделал протестантизм? Он ПОСТОЯННО утверждает только один аспект жизни Господа - ПРИМЕР. И только. И ТОЛЬКО. Посмотри, какой Он высокоморальный, какой Он благородный и т п. И Христианин - должен являть -получается - тоже только нечто приятное. Должен быть честным, благородным, и ТОЛЬКО. Я не спорю - хорошо быть честным, жертвенным и т п. Но с одним я только не соглашусь - что это и есть - быть христианином. Разве не тоже самое означает быть буддистом или правоверным мусульманином? Так может и они могут написать Библию, и мало что православие - и христианство здесь совсем не при чём?
А вера в "Христа как в Спасителя" - если этого достаточно - то спасены все. Всё вообще. И нет тогда смысла вообще выяснять никакой точности формулировок. Но есть одна хорошая поговорка "рыбу хорошо ловить в мутной воде". И чем непонятнее, чем всё более смешано - тем лучше. В идеале - лучше всего верить во всё, и все всегда правы.))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.12.2005 18:52
Dikiy Denis,
Цитата:
Только я хочу сказать, что Священное Писание, это не что-то могущее быть записанным другими словами. Здесь каждое слово отлито из золота

Красиво. К сожалению на меня не действует. "Золотые слитки", "капелька крови" - )) я достаточно трезв, чтобы попросить у Вас чёткого определения.
Как то - Предание - труды отцов Церкви в период Вселенских Соборов.
или Писание - канонические 27 книг Нового, и 39 книг Ветхого Завета.
Вот это - конкретика. А золотые слитки - это вода, извините.
Цитата:
Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.

Просьба указать отрывки, кде о Слове Божием говориться как о КНИГЕ, а не Господе. И что именно КНИГА пребывает вечно. На этом пункте настаиваю, ибо привык за слова так сказать отвечать.)) Работа обязывает. :)
Цитата:
С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть. Полно те вам! Даже при огосударствлении все было иначе, чем теперь. Нужно сильно постараться, чтобы узнать в религиозном движении полном всяческих мифов (религиозных, государственных, богослужебных) даже церковь 4 века.

И опять таки - примеры. Всё ведь не так сложно. Покажите пожалуйста пример того, что ПЦ в чём то отступила от учения Церкви к примеру 2-3-4 века. Тогда и поговорим.
А вообще - хороший вариант. Денис - что же таки Вас ведёт по жизни - Библия, или Господь лично и за руку? Если Вы человек здравый - я сомневаюсь в наличии у Вас личных бесед с Господом. Не потому, что это невозможно, а потому, что Господь - это не человек, и встретившие Его лично - общаются уже несколько иначе, чем посредством форума. Тем не менее. Просто и конкретно - Вы общаетесь с Господом лично, или посредством молитвы и чтения Библии? И оставьте мучеников первых веков. Одно дело - не иметь четкого представления о Троице и заблуждаться, потому, что его ПОКА нет, а другое дело - отвергать его, когда оно уже есть и принято как откровение и подтверждено видевшими Троицу святыми. Одно - слабость человеческого ума - а вот второе - гордость. Разные вещи.
Так или иначе - что же всё таки вернее из ваших слов
Цитата:
Бог берет тебя за руку и это Дух, ты молитвенно вникаешь в Писание и Дух снова ведет тебя.

или
Цитата:
Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь

С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.12.2005 19:17
Снова идет разговор на тему Who is right.
Каждая из спорящих сторон, как и положено, оставляет всю правоту себе, а всю неправоту усматривает у оппонентов.
Причем все с таким накалом страстей, как будто решается вопрос жизни и смерти.
А кончится все как всегда - ничем.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 15.12.2005 19:32
Денис, Вы сами себе противоречите!!!

Смотрите:

Цитата:
Церковь и Писание - работа одного и того же Духа. Какая разница когда и чрез кого сказал Бог?


Цитата:
Библию не уничтожить. Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь
...

Ну как же - Дух Святой обязательно найдет способ чем ее заменить...
А из Ваших слов так получается, будто Вы Библия прямо вечная, неизменная и является чуть ли не Самы главным критерием Христианского вероисповедования.

Вы не думайте, я считаю Библию - действительно и Священной и Богодухновенной - и очень важной для христианина, однако - это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО БОГА!!! Вы же сами перечисляли все те пути, на которых Вы встерчаете Бога!!!

Понимаете - вот есть учебник - а есть еще Практикум - и есть опыт преподавателя, который подчас менее научно - но более понятно расскажет тебе, в чем смысл той теории, которая в учебнике изложена.
Слово Бога - больше слова Библии!!!! Как Вы не понимаете!!!
Не то ли важнее, что эти слова опичывают, чем сами эти слова????

Цитата:
С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть.


-Потому что мы не считаем - мы верим!!!! Верим во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь!!! Верим. А Вы не верите?

- Потому что Православная Церковь наследует Апостольское благословение!!!
Это благословение сохранено в Священстве, а не летает повсюду, где ему хочется...
Или Вы и Священства не признаете - или на себя полностью роль свещенника возлагаете????

- Потому что Церковь - это не асбтрактная неземная организация - тогда бы в ней и смысла не было бы. Церковь создана Богом - для человека!!! И потому она одноверменно и небесная и ЗЕМНАЯ. И Церквей не может быть много - она одна!!! И не может быть у нее деноминаций. Потому что Истина - одна - и не может быть раздроблена. Церковь - Тело Христово - но одновременно и собрание людей, но не просто собрание людей - а во Христе, в Истине, В ЕДИНОЙ ИСТИНЕ!!!
Христос не распределил Истину среди людей.
Зачем бы он это делал? Он прямо сказал, что такое Истина! И никто эту Истину не приватизировал, как Вы однажды выразились.

Цитата:
А за то, что они называют себя Единственно Истинной Церковью и присваивает себе право определять, что есть истина для всех верующих в этом мире


Не МПЦ определеят, что есть Истина - Сам Христос определил что есть Истина - А Церковь помогает приобщиться Истине!!!

И еще, Денис!!! Я заметила - Вы только и делаете, что критикуете... Вы так и не сказали внятно, какую Вы альтернативу предлагаете??? Вы - христианин-одиночка??))) Вы сами уже самостоятельно разобрались в Библии? Расскажите, поделитесь. Вы пока только выражаете очень субъективное (причем сугубо критичное) суждение, интерпретируете как Вам нравится исторические факты, и саму в общем-то Библию. Я до сих пор не могу понять, какой у Вас лично Символ Вашей веры??
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 16.12.2005 00:10
KID, привет! Попытаюсь ответить по-маленьку...

1.
Цитата:

Ну во-первых, Вы тоже, похоже, очень уверены в том, что говорите...


KID, моя уверенность в своей позиции не только нормальна, но и в контексте нашего общения неизбежна. Как иначе иметь ПОЗИЦИЮ? Уверенность, стоящая на определенных основаниях – норма не то, что для христианина, - просто для мыслящего человека. Надо сказать, что за моей уверенностью не стоит подобного рода чувства ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ. Я не считаю, что я (или мыслящие как я) лучше других верующих, что я вперед РПЦшных христиан пойду в рай.

Цитата:

А во-вторых - я не могу пока понять - какая у Вас альтернатива? Христос - в Сердце - А Церковь - выдумка попов? Или что-то совершенно неземное - к чему и прикоснуться-то никак невозможно?


АЛЬТЕРНАТИВА есть, она заключается в построении жизни (своей и церковной на принципах Слова). Принцип – это сущностной смысл, которому Господь учит нас через разные описанные ситуации. Пример: в Коринфе блуд – Господь учит нас как судить внутренних, извергать развращенного из среды собрания. Потом, как принимать покаявшегося с милосердием. Речь не о восстановлении всех форм первохристианской жизни, а о том, чтобы не изменять принципам Писания. Альтернатива в том, чтобы все, что мы делаем испытвать по Слову.

Церковь (в значении собрания граждан) это фундаментальное учение Писания, и по сути есть цель подвига Христова. Я не отвергаю Церковь. Я отвергаю деноминацию, которая дерзает утверждать, что Церковь это она и спасение только там.

Церковь — это искупленный народ, у которого Господь в сердце, от края земли до края ее. То, что вы называете Вселенской Церковью, Писание обыно именует Телом Христовым. “Ибо все мы одним духом крестились в одно Тело…” Господь Сам решает, кого прилагать к Церкви (хорошо видно в Деяниях 10, 11, 15 гл.гл.): “И сердцеведец Бог дал им Духа…” “как и нам в начале”. Это истина – духовная реальность. Она осталась незыблемой от дня Пятидесятницы.

Далее о том, как духовная реальность видима в жизни. К Церкви можно прикоснуться, ибо можно прикоснуться к верующему, можно увидеть его жизнь, услышать слова благодати Христовой из его уст. Но это не все. Тело должно быть явлено на земле. Здесь мы читаем в Слове о Церкви Божьей в… О поместной церкви. Это тоже самое, только в данном месте. Когда Церковь была не разделена в свидетельстве (а речь идет именно о свидетельстве), то Церковь Божья в… пребывала во взаимном общении. Теперь мы имеем множество сект (от слова часть круга, то есть целого). Которые не общаются друг с другом. Коринфяне дали такой пример: они уже разделились между собой (хотя не видно, прекратили они взаимное общение или нет); в Коринфе появились секты Петровых (не Петра), Павловых, Аполлосовых и Христовых. Именно Коринфянам Павел говорит, что если какой-то член вдруг скажет, что он не принадлежит телу, то неужели он поэтому действительно перестанет ему принадлежать?! Это невозможно. Так невозможно разорвать единство между теми, кого соединила Кровь Христова и Дух Святой.

Но Коринфяне были разделены, а значит свидетельство этого единства может быть уничтожено (это не значит, что врата Ада одолеют Церковь, это значит, что человек строит не из тех материалов 1 Кор 3) в конкретном месте.


Как мне быть в такой ситуации, когда под действием плоти разрушено единство? Метнуться в особенную секту (например Христовы наиболее привлекательны в данном случае)? Может разочароваться и предаться унынию?

Хочу обратить внимание, на второе Тимофею. Если в 1 послании мы читаем о “столпе и утверждении истины”, то во 2-м о “большом доме”, где есть сосуды из благородных (означ. божественное действие в жизни) и земных (означающих плотское исповедание) материалов: то есть есть верующие и неверующие (как плевела среди пшеницы). При этом одни из них в почетном положении, а другие в низком (золотой соуд, полностью заляпанный грязью и стоящий среди мусора – суть тот же золотой сосуд, но он не на своем месте и не в должном состоянии, чтобы в нем подали вино Царю). Так вот моя задача, как христианина отступать от неправды, а держаться правды, любви, мира… со всеми, призывающими Господа от чистого сердца (все это 2 Тим. 2 гл.).


Принципы для Церкви (воля Божья о ней) неизменны. Поэтому такие верующие должны собираться по Писанию, цель их собраний – Христос (где двое или трое собраны во имя Мое – там я посреди них Матф 18:20). Для этого они должны с чистой совестью отступать от всякой известной им неправды, и от обществ, не отступающих от нее. Поэтому, признавая в некоторых православных братьев во Христе (т. к. вижу плоды Духа), я не могу идти с ними одним путем, участвовать в их религиозных делах.

Позиция, на которой я стою – вполне ощутимая: есть собрания, которые живут общей жизнью, сходятся во имя Господа по Его Слову, можно прийти, послушать, пообщаться.


Мне одна сестра напомнила о принципе любви в христианском общении. Я хочу сказать об этом, что “любовь не радуется неправде, а сорадуется истине”, что “это и есть любовь к братьям, когда мы любим Бога и соблюдаем заповеди Его”, что в негативном смысле – это и есть отступать (удаляться) от неправды, обличать (ставить пред лицо, называть своим именем), а в позитивном – держаться правды (во-первых), потом любви, потом мира.


Извини, получилось много. Но и тема такая…
О сектах и священстве - потом.

Denis
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 00:14
KID, еще один ответ на твой вопрос.
Не забрасывай меня, пожалуйста, а то мы еще с прошлой страницей не разобрались. Ведь количество вопросов и соменений не есть критерий в серьезном диспуте.

КРИТЕРИЙ – ВЕРА

Это хорошо, Денис - что Вы стараетесь своей жизнью доказать верность Богу. Но где же критерий - по которому Вы определяете - что это именно Бог "производит в Вас и хотение и действие по Святому благословению"?

Ведь Вы аппелируете пока только к своему собственному пониманию Христианства - своей собственносй совести - своим собственным познаниям. А ведь Вы можете заблуждаться...

ПОДРОБНЕЕ О ВОДИТЕЛЬСТВЕ
Есть несколько моментов:
1. Искреннее сердце. Человек лжив (сердце его крайне испорчено во Адаме) – он ошибается. Когда он ошибается искренне (грех неведения), то Бог поступает с ним искренне. Это обетование из 20 Псалма (кажется). Для меня это утешение. Так было, когда я покидал ЦХ (было страшно, что вдруг я заблуждаюсь, а вдруг я действую от своего ничтожного понимания?)… С искренним Он поступает искренно, а значит и со мной поступит искренно.

2. Уверенность в верности Бога: “Если мы неверны, Он пребывает верным, ибо себя отречься не может”. Павел пишет, что его уверенность это свидетельство его совести, что он праведно и чисто жил в нынешнем веке, особенно пред верующими. Опять два момента: откровение Бога о Себе и свидетельство души.

3. “Все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи”. Дух – живой Бог, который обитает в верующем. Я верую Господу, а значит Он обитает во мне, и это Он взывает, когда мое сердце восторгается к Богу, это Он утверждает меня, когда в трудным обстоятельствах я полагаюсь не на себя, а на защиту Божью. И еще: “верующий имеет свидетельство в себе самом”. Опять две стороны.

4. “Действия различны, а Бог один”. “Бог производит и хотение и действие по своему благоволению”. “Слово Твое – светильник мой”. Если Бог по Апостолу действует в душах верующих. Если Слово вдохновенно Духом, то Дух и ныне действует, если можно так выразиться, по Слову. Он берет от Христа и возвещает нам, а Христос не изменился. ЗНАЧИТ, если у меня на сердце есть мысль (желание к действию), если я не ищу своего, но славы Христу (свид-во моей совести), если желание не противится воле Божьей, изложенной в Писании, ТО я могу считать, что это действует Бог.

Если при этом я все же ошибся (то есть где-то обманулся), то искренний Бог поступит со мной искренно, как отец милует сына, служащего ему, нежно как кормилица, заботящаяся о детях своих (пункт 1). Может быть мне придется потерпеть даже наказание, но это будет здесь, на земле (см. 1 Кор 11 конец). Цель – любовь от чистого сердаца, чистой совести и нелицемерной веры; цель – навыком приучить мои чувства к различению добра и зла; цель – изобразить во мне икону Христа.


Как можно видеть, у нас есть два критерия: Божье откровение и наше сердце в его свете. “Если сердце наше осуждает нас, то Бог больше сердца нашего и знает все. Если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем ДЕРЗНОВЕНИЕ к Богу”…(о переводе; так в греческом и в церковно-славянском)

Желаю всех благ Господних!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 00:17
Сергей!
Сейчас не буду сходу отвечать: слишком много вопросов, которые подняли и не поговорили о них, но постараюсь ответить позже. К тому же, если, я запамятую или замылится в общении - напомни пожалуста.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 11:26
Ukhov Yuri, здравствуйте.
Не совсем понятно, что Вас не устраивает в дискуссии. Ясно, что если человек спорит, он защищает мировоззрение, которого придерживается. И естественно он уверен в своей правоте, и допускает за собой вероятность ошибки. Чего тут такого плохого или странного? Если Вас это не устраивает или обижает - просто не участвуйте - и всё. Если бы не слова о том, что нынешнее Православие как таковое - ересь, и "путь уклоняющихся" от истины - я бы тоже не стал спорить.
2Dikiy Denis,
хорошо, договорились.
Если позволите - я бы прокоментировал некоторые Ваши слова.
Прежде всего сам принцип очень интересен.
В Деяниях описана Церковь апостольского периода. Не конца 1-го века и не начала 2-го. А Церковь - видевшая Господа и руководимая Апостолами. Есть один отрывок, который в ЦХ (например) забыт напрочь и не замечен.Также он не очень любим ревнителями "Церкви Первого Века". Вопрос о воцерковлении отпавших. Вот отрывок
Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
Здесь автор говорит, что обновлять покаянием отпавших - НЕВОЗМОЖНО. История говорит нам, что до конца 1-го века и начала второго - Церковь не знала такого понятия как воцерковление отпавших. НАША Церковь - только во втором веке решила (и не без борьбы как известно) - воцерковление отпавших из за греха - ВОЗМОЖНО. Налицо - прямое нарушение вроде как прямых слов Библии. Однако в наше время все любители Церкви первого столетия отчего-то больше следуют практике Церкви века второго. Ну ПЦ - это понятно. А вот Вы, Денис, как? Если критерий всему только Библия - какой смысл говорить о православных? Мы, по Вашему - УЖЕ отпавшие. И обновлять нас покаянием - невозможно. Что является у Вас причиной разговоров тогда?
Спасибо, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.12.2005 11:28
Dikiy Denis, ответь, пожалуйста, на постинг Юрия Ухова. Как-то ты его... мм-м... забыл что ли.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.12.2005 13:12
Привет, Денис. Я прочитала Ваш ответ.

И Вы снова сами себе противоречите.
Смотрите снова:

Цитата:
Церковь (в значении собрания граждан) это фундаментальное учение Писания, и по сути есть цель подвига Христова. Я не отвергаю Церковь



Цитата:
Церковь — это искупленный народ, у которого Господь в сердце, от края земли до края ее. То, что вы называете Вселенской Церковью, Писание обыно именует Телом Христовым. “Ибо все мы одним духом крестились в одно Тело…” Господь Сам решает, кого прилагать к Церкви (хорошо видно в Деяниях 10, 11, 15 гл.гл.): “И сердцеведец Бог дал им Духа…” “как и нам в начале”. Это истина – духовная реальность. Она осталась незыблемой от дня Пятидесятницы.


Не могу понять - в чем же заключается фундаментальный смысл Церкви? Если Церковь - сводится по Вашим словам к собранию людей, которые сходятся во имя Господа поговрить.... :?:

Цитата:
Позиция, на которой я стою – вполне ощутимая: есть собрания, которые живут общей жизнью, сходятся во имя Господа по Его Слову, можно прийти, послушать, пообщаться.


То Вы говорите, что Церковь - это духовная реальность, то Вы говорите, что Церковь - это искупленный народ!!!
То Вы говорите, что Церковь - это тело Христово, то Вы говорите другое:

Цитата:
Для этого они должны с чистой совестью отступать от всякой известной им неправды, и от обществ, не отступающих от нее. Поэтому, признавая в некоторых православных братьев во Христе (т. к. вижу плоды Духа), я не могу идти с ними одним путем, участвовать в их религиозных делах.


Из этих слов следует - что Вы более честный, у Вас более чистая совесть, чем у Ваших православных братьев?
Т.е. Вы, насколько я поняла, Церковь представляете как собрание людей безгрешных? Да?

Я Верю не просто во Вселенскую Церковь - а В Святую, Соборную, Апостольскую, которая действительно есть тело Христово, Она - есть народ, искупленный Господом!!! И я соединяюсь с Телом и Кровью Христовой не потому что я обладаю чистой совестью, а по благодати Божией!!! Я хочу и я стремлюсь к Богу - но я недостойна, но Бог милосердный -Он - в Церкви являет мне себя - не за мое недостоинство - а вопреки!!! Являет меня не символично, а Таинственно - в Таинствах, не просто черз . Я прихожу в Церковь - не столько для общения с людьми (пообщаться о Библии и о Боге я могу и вне службы), сколько для общения с Богом!!! Мое религиозное дело - это общение с Богом. Как я могу смотреть на других людей, которые стоят рядом со мной - честны ли они перед Богом, поступают ли они по правде вне этого собрания, зачем они приходят в Церковь? Они стоят рядом со мной перед Богом!!! Такие же как и я - больные и слабые...

И еще такой момент
Вот Вы говорите - что критерий для Вас ВЕРА... Это очень хорошо
Но, как говорится и бесы веруют и трепещут...

Понимаете - Вы считаете - что Вы сами можете прочитав Библию и вооружившись Верой - уже творить чудеса...
Даже Ученики Христа - которые не просто слышали слова Господа, но и видели Его - и то не понимали всего, что им было явленно. Помните отрывок из Евангелия от Матфея, когда приводят к Иисусу Бесноватого мальчика, которого Ученики не могли исцелить, хотя тогда уже дан был им такой дар. И Иисус Христос сказал - что имели бы веру в горчичное зерно - не было бы для Вас ничего невозможного и тут же: "Молитвой и постом дух сей изгоняется". Т.е. - чтобы иметь даже такую маленькую веру - нужно усилие - причем немалое. Ну что же - вот в Библии написано - постом и молитвой - остается дело за малым - поститься да молиться. Но всякий человек, который пробовал это понимает - КАК ЭТО СЛОЖНО!!! Как трудно для себя самому определить и меру подвига, и содержание.
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 16.12.2005 15:04
Сергей Евланов писал(а):

Dikiy Denis,
хорошо, договорились.
Если позволите - я бы прокоментировал некоторые Ваши слова.
Прежде всего сам принцип очень интересен.
В Деяниях описана Церковь апостольского периода. Не конца 1-го века и не начала 2-го. А Церковь - видевшая Господа и руководимая Апостолами. Есть один отрывок, который в ЦХ (например) забыт напрочь и не замечен.Также он не очень любим ревнителями "Церкви Первого Века". Вопрос о воцерковлении отпавших. Вот отрывок
Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
Здесь автор говорит, что обновлять покаянием отпавших - НЕВОЗМОЖНО. История говорит нам, что до конца 1-го века и начала второго - Церковь не знала такого понятия как воцерковление отпавших. НАША Церковь - только во втором веке решила (и не без борьбы как известно) - воцерковление отпавших из за греха - ВОЗМОЖНО. Налицо - прямое нарушение вроде как прямых слов Библии. Однако в наше время все любители Церкви первого столетия отчего-то больше следуют практике Церкви века второго. Ну ПЦ - это понятно. А вот Вы, Денис, как? Если критерий всему только Библия - какой смысл говорить о православных? Мы, по Вашему - УЖЕ отпавшие. И обновлять нас покаянием - невозможно. Что является у Вас причиной разговоров тогда?
Спасибо, Сергей.


Брат, в этом месте синодального перевода - перводческая неточность. Более точный перевод "обновлять К ПОКАЯНИЮ" и означает, что невозможно снова и снова подводить к покаянию, когда они ругаются на Сына и распинают Его в себе. А практика принятия отпавших известна и Апостольской Церкви: 1 Коринф 5 - отлучение, 2 Коринф - принятие: призыв оказать любовь, чтобы наказанный многими не предался чрезмерной печали. Если же ты подразумевал отречение, то вспомни Петра - Сам Господь восстанавливал его, и даже молился за него еще до падения.

Вы, Сергей, не отпавший, равно как и братья из РПЦ. Вы стоите на неверном пути, но можете знать Господа, а если это так, то вы (всякий верующий) - часть одного со мной народа, моя семья. Я реагирую резко не на вас как христиан, а на те ложные (как это открыто мне) пути.

Господь да благословит всех нас!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 15:24
Ukhov Yuri писал(а):

Раз ты спросил, отвечаю. "Болезненный" - не согласен. Нормальное обсуждение. Проблема соотношения писания и предания общая многим религиям. В буддизме она не болезненна, в иудаизме почти не болезненна, в исламе - в целом не болезненна. Обострение появляется лишь тогда, когда участники, чересчур увлекшись чувством собственной правоты, не проявляют должного уважения к мнениям другой стороны, которая не остается в долгу и т.д.
С первым твоим (выделенным) утверждением я согласен. Напр. "продай все свое имущество, а деньги отдай в руки апостолов". Это изменение предания произошло по элементарной причине: исчезновения в церкви людей, достойных называться апостолами.
Со вторым твоим (выделенным) утверждением я не согласен. "Отменило" в данном случае значит упразднило, лишило силы. Т.е. заповедь осталась только на бумаге, а в жизни она не действует. Это не так. В восточном хр-ве (и в православии в частности) есть институт монашества, которое ставит своей целью именно соблюдение евангельских заповедей во всей их целостности и полноте (другой вопрос - насколько у них получается, но это уже претензии к слабости человеческой). Остальным православным это не ставится как условие их спасения, но это не значит что евангельская заповедь православием упразднена.
Главная язва и беда православия (по моему мнению) - в том, что среди крещенных в православной церкви много атеистов, т.е. православие нарушает принцип "в церкви - только верующие люди" (а не блудники, не воры, не насильники, что с верой никак не сочетается), но сам этот принцип - часть предания хр-ва, периода реформации.


Брат Юрий!

Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением. 1 Коринфянам учит, что всякий брат в собрании может назидать его, насталять, увещать... Уже очень долго этого не может сделать ни один РПЦшный брат, когда он приходит на церковное собрание своей общины. А между тем это заповедь Господа и Павел заканчивает рассуждения: "А кто не разумеет, пусть не разумеет". Это касается жизни поместной Церкви.

Монашество же суть реакция на то, что в Церковь вошли неверующие и нравы стали удаляться от заповедей Господа. Константин платил даже деньги неимущим за принятие крещения (см. Миллер А. "История христианской церкви" том 1). Монашествующие удалялись для личного исполнения заповедей в дали от государственных центров, это движение так сказать мирянское. Монахи вообще довольно долго с большой опаской относились к священникам, а в Египте их называли царскими людьми. Исключением был лишь Афанасий Великий, который практически один стоял за учение о единстве Бога в трех Лицах. Поэтому монахи - отдельный разговор, тем более, что движение уже к 5-6 собору было сильно поражено мирскими похотями, о чем некоторые дисциплинарные его постановления.

Теперь о принципе "в Церкви только верующие". Это не предание реформации, как ты, почему-то считаешь. Это суть апостолького учения о Церкви. "Кто не любит Господа - анафема!" "Итак, извергните развращенного из среды вас". Даже слово "ekklesia" означает собрание (обычно граждан) с определенной целью, сообщество равных, вызванные из...

Можем поговорить об этом подробнее, если ты не согласен.

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 15:27
Dikiy Denis писал(а):
Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением.

Ну так православные христиане так и учат. Так что момент с "положением христианина" не катит. Давайте другой, который, по вашему мнению, отменили.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.12.2005 16:35
Dikiy Denis писал(а):

Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением. 1 Коринфянам учит, что всякий брат в собрании может назидать его, насталять, увещать... Уже очень долго этого не может сделать ни один РПЦшный брат, когда он приходит на церковное собрание своей общины. А между тем это заповедь Господа и Павел заканчивает рассуждения: "А кто не разумеет, пусть не разумеет". Это касается жизни поместной Церкви.


В православном монашестве так и происходит: каждый может назидать, наставлять, увещать любого.

Dikiy Denis писал(а):

Монашество же суть реакция на то, что в Церковь вошли неверующие и нравы стали удаляться от заповедей Господа. Константин платил даже деньги неимущим за принятие крещения (см. Миллер А. "История христианской церкви" том 1). Монашествующие удалялись для личного исполнения заповедей в дали от государственных центров, это движение так сказать мирянское. Монахи вообще довольно долго с большой опаской относились к священникам, а в Египте их называли царскими людьми. Исключением был лишь Афанасий Великий, который практически один стоял за учение о единстве Бога в трех Лицах. Поэтому монахи - отдельный разговор, тем более, что движение уже к 5-6 собору было сильно поражено мирскими похотями, о чем некоторые дисциплинарные его постановления.


Это какой-то однобокий, предвзятый взгляд на монашество. Но тут я не силен. Пусть православные говорят.

Dikiy Denis писал(а):

Теперь о принципе "в Церкви только верующие". Это не предание реформации, как ты, почему-то считаешь. Это суть апостолького учения о Церкви. "Кто не любит Господа - анафема!" "Итак, извергните развращенного из среды вас". Даже слово "ekklesia" означает собрание (обычно граждан) с определенной целью, сообщество равных, вызванные из...


У человека на лбу не написано что он неверующий. Православная церквь оставляет это за совестью каждого, если сказал: "верю" значит верит. Точно также поступала и первоапостольтская церковь. Ты говоришь далее о недопустимости явных грешников в церкви - так это православие соблюдает. Явных грешников выгоняют. Не пускают к причастию и т.д. - я в этом не силен, фактов не знаю.
А вот проверка веры каждого перед крещением - это уже от реформации пошло. Покажи что ты не номинальный христианин, что ты не просто так носишь это имя. Покажи любовью, делами, отношением - тогда только крестят = станут считать частью тела. Это мой дорогой брат, предание чистой воды, не ранее 16-го столетия.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.12.2005 19:11
Almida писал(а):
Dikiy Denis писал(а):
Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением.

Ну так православные христиане так и учат. Так что момент с "положением христианина" не катит. Давайте другой, который, по вашему мнению, отменили.


Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать? Нет. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 19:18
Юра,

Может быть какое особое испытание - это и есть предание. Лично я стою на том, что если человек может исповедать подобно евнуху то, во что он верует, то это прежде всего на его совести принимать крещение. Был случай, когда 13 летний мальчик хотел принят крещение вместе с родителями: я ему объяснил, что это значит (что без веры это просто купание)- он передумал. Когда человек хочет креститься надо ему внятно объяснять суть крещения, ответственность, как Филипп наставил евнуха по всему Писанию о Христе. Если же ты говоришь о каких-то испытаниях не основанных на Писании, то я должен не согласиться с такой практикой.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 16.12.2005 19:56
Dikiy Denis писал(а):
Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать?

Ну а почему нет-то? Конечно, может. Некоторые батюшки именно так и делают – доверяют произносить проповедь мирянам, у которых есть дар проповедовать. Другое дело, что не всегда находятся такие люди. И чаще приходится проповедовать либо самому священнику, либо дьякону, либо чтецу.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 16.12.2005 20:00
Dikiy Denis, предание есть traditio. По греч. парадосис. Т.е. передача опыта прошлых поколений последующим. "Так говорит Яхве: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим." (Иеремия). Никакой человек не настолько богат духовно, чтобы претендовать, что бог откроет все лично ему. С другой стороны, опыт прошлых поколений и других людей не принименим безусловно, без всяких изменений, к нашей жизни, к ситуациям, в которых мы находимся. Но на все своя мера, свое время и свой случай ("рассмотрите" и "расспросите"). Из предания люди черпают мудрость только в меру собственной мудрости, и только очень осмотрительно.
Отрицать ценность предания, пусть даже и православного (для тебя: иноконфессионального) есть просто ребячество. Так что, Денис, при всем уважении к тебе и твоим убеждениям - даже спорить с такой категорической позицией как у тебя, не хочется (хотя я не православный). Займи более зрелую, более сбалансированную позицию, без огульного отрицания опыта веры других людей, тогда и поговорим.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 17.12.2005 14:54
Юра, брат!

Почему ты думаешь, что я отрицаю предание? Я такого не говорил и не утверждал. Более того, когда я отвечал КИД о том, как Бог меня учит - я сказал что через других людей, в том чиле через их труды. Это, в некотором смыле, и есть испытание чужого опыта (я подтверждаю еще раз: в том чиле православных верующих), и принятие того, что вожможно принять в меру моего познания воли Божьей и, как ты верно заметил, мудрости. Ребячества здесь нет. Огульности тоже нет. Прошу тебя, если в другой раз тебе покажется что-то огульным или необоснованным - ты хотя бы спроси. :(

Когда же речь идет о моей позиции, то она не сформировалась в вакууме.

Когда я ответил тебе о принципе "в церкви только верующие" и о крещении, то в таких ситуациях безопасно лишь то, что прямо корениться в воле Божьей (или проистекает прямо из ее откровения). Это не есть отрицание передачи опыта или познания, это просто акцент на то, что ценность переданное имеет лишь в случае согласия с открытой волей Божьей. Я женат и у меня есть сын; моя молитва - о нем, чтобы он познал Господа и пошел как христианин моим путем. Но не моим, потому что "так отец поступал", а моим потому, что "такова воля Божья". Мне было бы горько если б он стал защищать мои заблуждения только потому, что я его отец, что я научил его Писаниям и привел к Богу.

Есть братья, с которыми я как христианин нахожусь на одной церковной позиции (именно позиции, потому что всякий верующий уже находится на фундаменте Христа см 1Кор 3), котрых я очень уважаю, но есть отдельные убеждения, которые я могу рассценивать как мудрые, как имеющие значение, но при этом - они не проистекают от слова Божьего.

Итог:
предания я не отвергаю как явления человеческой жизни (в том числе и Церкви)
предание должно испытвать Словом Божьим, ведь только Он ведет нас путем древним
предание, стоящее в тени Писания, питающееся его плодами - благословенно
предание не имеем самостоятельной ценности в рамках размышления об Истине
предание питающееся от иных источников вместе с Писаниями - уже содержит в себе яд, ибо тот же Яхве говорит о том, чтобы мы не делали себе одежды из двух разныв видов нитей.

"Все испытвайте, хорошего держитесь"

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 17.12.2005 15:05
Almida писал(а):
Dikiy Denis писал(а):
Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать?

Ну а почему нет-то? Конечно, может. Некоторые батюшки именно так и делают – доверяют произносить проповедь мирянам, у которых есть дар проповедовать. Другое дело, что не всегда находятся такие люди. И чаще приходится проповедовать либо самому священнику, либо дьякону, либо чтецу.


Almida, почувствуй разницу между правом в 1Кор 14, рождающим ответственность каждого мужчины за назидание собрания и соизволением одного, особенного предстоятеля, который может, если сочтет тебя способным, достойным и т. д. Ведь вся служба расписана, невозоможно произнести молитвы, прочесть Псалом, какое уж там действие Святого Духа, когда Ему и места в действии не оставлено (нет, ошибся, осталено место и право коснуться души верующего, когда он слушает непонятные слова литургии или же, когда он слушает подготовленную проповедь).

Кстати, раннее предание (послание Варнавы, кажется) свидетельствует, что порядок 1 Кор еще соблюдался в собраниях, что была свободная молитва мужчин. Потом, видимо, апостольские наставления устарели, больше не подходили для актуальной жизни Церкви и остались в Писании для того, чтобы семинаристы на лекциях по литургике изучали ОБЫЧАИ первохристианского богослужения. Блеск!

Все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 17.12.2005 17:51
Здравствуйте, Дикий Денис, зравствуйте брат.
Прежде, чем говорить о писании, предании, церкви, выяснять, что из них первично, а что - нет, давайте согласимся на том, что первичнее всех них Сам Христос. Он Своей любовью объединил поверивших Ему, в новое человечество, соединенное во Христе в новом завете с Богом и друг с другом. Так, вроде бы? В библии говорится об этом событии:
"Вот, наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтоб вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я перенебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом. а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более."
И что же, Денис? Где мы видим реально осуществленный этот самый пресловутый Новый Завет? Почему Павел (или кто бы там ни написал за него это послание Евреям), цититирующий здесь Иеремию, прилагающий новый завет к Церкви, тем не менее пишет это послание и напоминает об этом новом завете людям, тем людям, которые сами вроде бы должны знать, исходя из приведенной им же цитаты: "вложу законы Мои в мысли их... все от малого до большого будут знать Меня", все, без подсказки Павлов, или Петров, или Иоаннов, или Афанасив, Василиев, Григориев? Разве не сказано: "не будут учить каждый ближнего своего и каждый брата своего: познай Господа?" Почему Павел пишет, уча и напоминая христианам о новом завете, как будто они еще не в нем? Разве Церкви, христианам, не дан был Святой Дух, так зачем их еще учить чему-то, что-то писать, какие-то послания? Или послания, Писание выше Святого Духа? Или как?
Выходит, противоречие вовсе не в "православной", или "католической", или какой-то еще Церкви возникло, оно с самого начала было в Церкви, и было неустранимо. Какими бы ревностными ни были первые христиане, и как бы последующие поколения, и нынешние, от них не отличались в худшую сторону, они, какие бы там они ни были первые-распервые, святые-рассвятые, от него не были свободны. это просто глупо - орать- давайте вернемся к христианству первого столетия, к христианству апостолов, писания!" Какое христианство писания, разве этого от христиан хочет Бог, хочет Христос?! Он хочет чтобы что было в ситуации нового завета? - смотри выше... Какой Святой Дух, если бы Святой Дух в первом столетии работал как хочет этого Бог, возникла разве нужда в написании чего-бы-там-ни-было? Это не моя мысль, это мысль Златоуста, что если бы сердце христиан действительно было бы чисто, то они не нуждались бы в книгах, так как сердце у них было бы исписано Святым Духом! Или вот еще, у нас в Православной Церкви, тоже - кричат некоторые - давайте вернемся к чистоте святоотеческой традиции - по моему, так это просто глупость... я сам был раньше таким же дураком... Никуда возвращаться не надо, ничего ревизировать не надо, надо просто жить в той конкретной ситуации, которую нам дал Бог, и решать те проблемы, которые, дает нам Бог здесь, сейчас, а не выдумывать фигню... о всяких там реставрациях, реформациях и протчем. Писание и Предание есть не для того чтобы их реставрировать, а для того, чтобы ими пользоваться (с молитвой и с умом). Не надо подтягивать себя к прошлому, не такое уж оно и золотое, хотя наверное, лучше нашего настоящего; наши отцы-братья в Христе и без этих подтягиваний с нами будут, по любви, и будут помогать своей молитвой (уж не знаю, верите ли вы в молитву святых, я я верю, ведь это тоже любовь Божия, в них действуемая)
Вот вы против современной Православной Церкви выступаете, зачем? Спаси Господи вас за обличения, но поверьте, я в Православной Церкви не первый год я изнутри нее лучше знаю все проблемы, о каких вы говорите, знаю, как они решаются или не решаются, и даже знаю много такого, что вы можете и не знать. Веру мою в Православную церковь ни мое знание, ни ваши обличения не разрушат, потому что я знаю, что вы можете не знать - в Православной Церкви реально присутствует Христос. Новый завет реально осуществляется, Христос реально распространяется в тех, кто к Нему пришел, в Евхаристии, и Евхаристия реально изменяет людей. Что вы можете нам предложить - писание, вернуться к писанию? Оно и так у нас есть, и мы и без вас ведь знаем, что грешники, и что надо исполнять писание. только не по букве, а по Духу. Жить по Духу - это не значит языки, пророчества и пр. Жить по Духу - это значит, что языки, пророчества и пр. - тогда, когда они нужны и назидают, а не тогда, когда они не нужны и не назидают. Ясно? Жить по Духу - значит уметь применить к себе то в писании и в предании, в чем ты реально сейчас духовно, жизненно, нуждаешся, а не выдумывать того чего уже нет и возврата к чему не произойдет уже никогда. Христиане во многом могут нуждаться, но реально христиане всегда, независимо от времени, будут нуждаться только в двух вещах - в покаянии, и в том чтобы реально ощущать в своей жизни Христа, Его любовь, объединяющую всех, кто к нему приходит в своей любви в новое человечество, Христа который реально предает Себя за тех, кто хочет Ему довериться. Вот этот момент реального предания Христа за своих друзей можно вот всей полноте пережить только в Православной Церкви, в Евхаристии, и никакое изучения писания или святоотеческих творений, никакая проповедь это не заменит. Это должно быть реально, объективно, по вере всего собрания, что это реально и объективно, а не только отдельных индивидуумов - потому что сами Тело и Кровь предназначены,чтобы не просто соединить лично тебя со Христом. но чтобы примирить всех в Нем, реально создать новое человечество: "Все мы одно тело - говорит Павел - потому что причащаемся одного хлеба", здесь в собрании не может быть разномыслий - совершается или не совершается преложение Даров реально, но должно быть единое видение, единая вера, так как речь идет о любви каждого к каждому, потому что это таинство совершающееся для объединения всех в любви. Всех, я имею в виду. не только всех братий ныне странствующих в этом месте мучения (на земле), но всех-всех-всех, когда либо приходивших к этому таинству единения.
Поэтому православные верят, что реально Церковь "как полнота наполняющего все во всем", как тело, в котором вся полнота Божества телесно, может осуществиться только там где Евхаристия, т.е. в Православной Церкви. Я не хочу сказать, что реально собрание православных будет совпадать с этой идеальной Церковью. Я просто хочу сказать, что только в православном собрании и с православным собранием это возможно. В том собрании, где нет Евхаристи, там не может быть даже возможности такого единения, такой Церкви, какие бы благочестивые, ревностные в изучении Писания или чего-бы-там- еще там христиане ни были.

Я еще вот еще чего хочу сказать - возвращаясь к тому с чего начал. Все христиане - и прошлые и нынешние - в одной лодке, все с самого начала не могли актуализировать новый завет, как он описан в писании. Так вот самое главное, чему мы должны реально учиться у предыдущих поколений христиан - признать это противоречие, которое было и есть в жизни каждого - без всякого исключения! - христианина, какой бы духовной высоты он ни достиг, и научиться снисходить поэтому к другим, научиться понимать их позицию. От непонимания и нежелания понять и происходят разделения. Глупо перетаскивать кого-то из одной кофессии в другую
Простите, если чем-либо задел
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 19.12.2005 00:14
Здравствуй,Сергей!

Моя Цитата:
Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.

Цитата:

Просьба указать отрывки, кде о Слове Божием говориться как о КНИГЕ, а не Господе. И что именно КНИГА пребывает вечно. На этом пункте настаиваю, ибо привык за слова так сказать отвечать.)) Работа обязывает.


Сергей, нигде в Писании не говориться о своде книг Божественных как о слове Божьем. Однако, есть много мест, где говорится о словах Господа (или Бога, или Яхве) как о таковых. Именно об этих словах сказано, что они пребывают вечно. "Слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Петра 1:25).

Еще есть 118(119) Псалом, где можно увидеть, что для Давида слово Господа это закон, заповеди и все, записанное в Писании, доступном ему.

Еще есть Римлянам, где Павел говорит Духом, при этом есть такие обороты: "Писание говорит", когда говорит Господь.

Последнее - 2 Тим 3, где сказано, что все Писание богодухновенно. Это означает, что оно выдохнуто Богом, вдохнуто в пророков. По сей причине, хотя и не все в Писании - слова Божьи, но в конце концов все Писание - слово Бога для своего народа. "Дабы совершен был Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"

Всех благ Господних
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 19.12.2005 15:59
Dikiy Denis, здравствуйте.
Прежде всего. Я, будучи в ЦХ, начинал изучать греческий. Застрял на азах. Заметил один факт - 99% всех изучающий - также застряли на азах.)) Но один человек из нашей греппы дошёл до серьёзных глубин. Его зовут Дима - ныне он православный - в случае чего -я консультируюсь у него. Собственно я к чему - если и вы - остановились на азах - просьба - не говорить о греческом. Это солидно выглядит, добавляет дискуссии манерсности - но абсолютно бесполезно.
Собственно по существу. Не поленился - залез в греческий текст. Написано "эйс метанойан". Взял прелог "эйс" - что то там говорится о направляенности действия. "Через" покаяние, "в" покаяние, можно и "к" покаянию. Даже "вовнутрь" был вариант. Тут - спорить с Вами не стану. Однако Вы отчего то пошли далее - и полностью исказили смысл фразы, вставив как бы само собой слова - "снова и снова". Я н понял. Где это автор это имел ввиду? В греческом предлоге? Вот фраза "Ибо невозможно - однажды просвещенных....и отпадших, опять обновлять покаянием." Ну скажем - "и опять обнавлять к покаянию" или ещё как угодно. При чём здесь греческий со всеми его плюсквамперфектами? Сказано чётко - невозможно ОДНАЖДЫ просвещённых и отпавших - обновлять. Обновлять "в","через" или ещё как нибудь.
Касаемо отлучённых. В первом послании Коринфянам - Павел упрекал Церковь за допущенный грех. Во втором послании (видимо вторая глава Вами имеется ввиду) - мало что говорит о принятии в Церковь отлучённых. Точнее будет сказать не говорит абсолютно. Говорится об утешении тех, кто быв упрекаем- покаялся и был прощён. Таких апостол учит утешать и поддерживать. Что навело Вас на мысль о том, что речь идёт о блуде и блудниках, про которых говорится в первом послании? Покажите подалуйста. Отчего не допустить мысль о том, что Павел писал в Коринф не два раза, а пять? Касаемо Петра - та же ситуация - одно дело пасть, другое - быть отлучённым от Церкви.
Здесь всплывает ещё одна интересная ситуацию. В том же послании Евреям говорится следущее - Евр 6:1-2"Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. "
Упоминается некое учение о рукоположении, крещении, о воскресении мёртвых. В нашем, в нынешнем варианте Библии мы этого учения - не видим. Что-то имеется ввиду. Что-то - намекается. Чёткого и прямого изложения учения - нет. Отсюда и споры. И Церкови известно - есть послания, которыев Библию не вошли. Есть учение переданное устно. В конце концов есть личный опыт. Всё это - и названо Преданием.
Если я, будучи православным, всё же не отпавший - то укажите тогда конкретно - что именно Вы называете "неверным путём"?
Также я заметил Ваши слова Альмиде - мол ничего из 1Коринфянам 14 - в практике ПЦ не осталось. Тут позвольте не согласится.)) И прежде всего, на мой взгляд САМОМ главном. - "только всё должно быть благопристойно и чинно". Слово чинно - как то связано со словом "чин" - положение или распорядок. Вы хотите читать проповедь? Извольте - это реально.Время в литургии найдётся. Хотите помогать - возможно. Вот только лично мне видится здесь суть проблемы вот в чём
Цитата:
Almida, почувствуй разницу между правом в 1Кор 14, рождающим ответственность каждого мужчины за назидание собрания и соизволением одного, особенного предстоятеля, который может, если сочтет тебя способным, достойным и т. д.

Нет ли здесь случайно проблемы согнуть шею под чьё-то благословение или разрешение? Не встаёт ли вопрос - "а чего это вдруг я - да должен просить разрешения, да ещё могу и не подойти"?! =)
А вот касаемо Духа Святого, который может или не может коснуться души верующего - то тут лучше пишите слова как "моё мнение". Потому что слишком уж много стало специалистов по тому, где, как и почему "Господь работает". Можно лишь добавить - касается Господь душ, будьте спокойны.=)
Вся служба расписана - а что - хочется встать, и "выступить по полной"? Встать, и помолиться, что называется, публично? Да погорячее?)). Уважаемый Денис - уверены Вы, что не главное желание здесь именно на первый план попасть? Снискать уважение, так сказать.))). Если молиться хочется - тут то как раз проблем нет - приходи да молись. Все условия - тишина, чинно и благопристойно. Никто прописных истин не орёт))).
О Писании же - чуть позже - время поджимает)).
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 19.12.2005 16:45
Dikiy Denis, есть некоторая вероятность, что я ошибаюсь, но думаю все же, что основную твою тенденцию по теме я уловил правильно: ты выступаешь с позиции очищения веры от всех неистинных наслоений, используя в качестве пробного камня писание. Поэтому ты говоришь об "испытании" чужого опыта.

Мой опыт этих вещей говорит мне о том, что всякие попытки такого очищения, когда стремятся к получению правильных, совершенных доктрин (учений), имеют только разрушительные последствия. К спасению это не приближает.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 20.12.2005 15:42
Здравствуте, брат Андрей!

Я, надо сказать, обрадовался Вашем письму. Радость мне в таких разговорах и ситуациях доставляет искренность (сколько мы вообще об этом можем судить). Хочется ответить Вам тем же: искренностью, обстоятельностью и речью по существу. Поэтому сразу прошу прощения за мой текст, потому как в данном предмете считаю необходимым говорить прямо.

Вы назваете меня братом, это греет душу, а сразу за этим (когда я возвращаюсь в тему обсуждения) приводит меня к вопросу: как верующий из РПЦ может назвать меня братом? И действительно, если я вне истинной Церкви, то как же я Вам брат, я могу быть приятелем, человеком за которого Вы молитесь, но вряд ли братом. Однако Вы пишите
Цитата:

Он Своей любовью объединил поверивших Ему, в новое человечество, соединенное во Христе в новом завете с Богом и друг с другом. Так, вроде бы?

Получается, что Вы признаете себя и меня частью единственной Церкви, Собрания искупленных Христом, что радостно и странно (в меру моего знания православной догматики). Вы, видимо, имеете особое мнение в этом вопросе, отличающееся от официального. Это вопрос.

Теперь перейду к основной мысли Вашего письма. С мыслью о том, что Собрание с самого начала проявляло слабость и отпадало (в лице тех или иных общин и личностей) от направления Духа, согласиться не трудно. Противоречие между действием Духа и действиями людей было изначально, а описано оно Апостолом Павлом, как борьба плоти и Духа (это Рим 6—8, Галатам). Из указанных мною посланий видно две магистрали, идущие отсюда: нравственная нечистота (как неспособности жить по Духу) и законничество как попытка возделать и облагородить плоть.

И действительно, одно из назначений Писания в жизни христианина и Церкви — это научение, обличение, исправление, наставление в праведности. Оно существует для умудрения во спасение верой (2 Тим 3).

Вы спрашиваете, зачем писать что-бы-там-ни-было, если есть Дух. Но ведь, помимо «плотскости» существует еще разный возраст во Христе: об этом говорит Апостол Иоанн, когда пишет детям, юношам и отцам. Разумеется, каждый возраст отличается мерой познания Господа, здесь пророчество сбывается. (Каждый, принадлежащий народу Божьему, знает Бога. Если кто не знает Бога, тот очевидно Ему не принадлежит.) Значит откровение воли Божьей необходимо для наставления и возрастания народа Божьего.

В Ефесянах 4 главе сказано:
«И Он поставил (а точнее «дал») одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных - пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос».

Разные служения существуют потому, что мы (каждый в отдельности) имеем разную меру дара Христова и только вместе представляем из себя целое — полноту Тела Христова. Поэтому каждый призван служить тем, что ему дано. Но особенно для единства и созидания в полноту возраста Христова даны служения, описанные в Еф 4. Эти служения особенно связанны со служением Слова. А через Апостолов и пророков было дано Слово написанное. Апостолов нет уже, но их служение остается в Церкви — это Писание.

Вы верно говорите о том, что именно Христос есть центр и фундамент спасения и созидания нового человечества. На Нём и Им, и в Него. (Замена Господа Писанием — очевидное действие врага.) Здесь же понятно и Ваше вцелом справедливое замечание о целях Духа Святого. И особенно потому, что дары, данные Собранию в лице служителей из Еф. 4 суть дары Духа. И эти дары еще по учению Апостола (опять же Духом) даны для преодоления того самого разрыва, для возрастания (естественный процесс) и для укоренения во Христе любовью (преодоление действия плоти).

Может возникнуть вопрос: «Ну, хорошо, а причем здесь Писание, когда ты говоришь о служениях, данных членам Церкви? Когда ни слова в Еф. 4 о Писании не сказано?». Я отчасти уже говорил об этом, что одной из задач служения апостолов и пророков была в донесении откровения до всего Собрания. Более того, когда Господь Иисус в евангелии от Иоанна говорит о Духе Святом, то в характеристике действий Духа можно усмотреть все то, что есть в книгах Нового завета.
Гл. 14 «26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.» это Евангелия (земная жизнь Господа).
Гл. 16 «13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.» (это охватывает весь НЗ и относится к пути Собрания Божьего).

Поэтому как Христос является фундаментом Церкви, так Писание является строительным планом (да для разумения его нужен Дух Святой). Есть люди, которые стоят на фундаменте, но строят по своему разумению — дерево, сено, солома (1 Коринфянам 3); таковые будут испытаны огнем судилища Христова (ибо надлежит начаться суду с дома Божьего) — им надлежит быть спасёнными «как головня из огня» и потерять все свои труды.

Ответ на вопрос зачем писать таков: а) для возрастания христиан, б) для обличения и преодоления плоти, в) для умудрения во спасение, г) для ограждения от ветров учения, чтобы вдохновенное слово было зафиксировано (как это было и прежде).

Теперь «кто разрушает ограду, того ужалит змей».

***
О Златоусте. Я знаком с этими мыслями Иоанна. Даже скажу, что в них есть особая справедливость. В этих словах также есть и некоторое обличение состояния христиан. НО… Слова Иоанна Златоуста хороши пока они не заменяют в сознании христианина желания сверять себя по записанному Слову. Как только это происходит, данная позиция становится неким романтическим мистицизмом вроде харизматического. Кроме того, Иоанн активно призывал изучать Писание (читал я это в его цитатах в одном РПЦшной брошюрке начала XX века). Сбалансированно его позицию я понимаю так: Христос есть жизнь, свет; Он есть путь; Писание не было бы дано если бы христиане могли удержать познание истины путем хранения того, что они имеют сами и передачи от отца к сыну, поэтому дано Писание. Писание зафиксированная воля Божья и ее надо изучать и углубляться в мысли Божьи. Надо изучать лично, в семье, с друзьями…
***
Теперь о том, зачем я пишу на форуме. Можно размышлять в двух направлениях. Первое, вопрос на вопрос: а что на сайте посвященном ЦХ делает отделение РПЦ? Но это так, не по существу.
Второе. Я выступаю против человеческого в РПЦ, против обольщения моих братьев и сестёр, в том числе и РПЦшных. Вот Вы, Андрей, знаете о многом (и больше моего знаете), а другой человек не знает. Ему говорят, что все, существующее в РПЦ,— пришло от Апостолов. А это не так. Вы знаете, а другой — нет. Сергей пишет, что отвергнуть РПЦ значит надругаться над совестью, а смотришь на историю возникновения и формирования РПЦ и думаешь: ну и ну! Столько надруганий над совестью, что больно становится.

Я знаю, что ВЕРУ в РПЦ я не могу поколебать, равно как и другую любую веру (в МЦХ, во ВСЕХБ). Ваша уверенность в том, что именно в РПЦ присутствует Христос вызывает мое глубокое уважение, так как Вы суть христианин, который хочет быть там, где его Господь.

Я так же мыслю. Я убежден, что Христос присутствует там, где 2 или 3 собраны во имя Его (Матф 18:20), что в соответствии с контекстом этого отрывка с присутствием Христа связана полнота ответственности (связывать и разрешать) и благословения (Отец слышит молитву собранных). Это и есть поместное собрание Церкви. Только тут может стоять Стол (трапеза) Господа и на нём Вечеря (то, что Вы называете Евхаристией). Мое желание быть за этим столом, и, слава Богу, я имею такую возможность совместно с другими верующими.

Я убежден, что только присутствие Христа делает служение Словом в собрании достигающим душ, когда приходит человек и говорит: «Истинно с вами Бог». Мы испытали такое.

Тепрь я смотрю на РПЦ и многое из того, что связанно с собиранием во имя Госопода Иисуса здесь искажено или покрыто слоем преданий и басен. Здесь можно многое сказать: и про проникновение гностических элементов, и про влияние апокрифов (например введение Марии во храм); самое же сильное падение это огосударствление. Здесь корень поворота во многие тяжкие грехи прошлого и настоящего. Здесь же и корень такого значения предания: ведь иначе нельзя утверждать свою истинность. Тут же, в имперскости ПЦ, и та сектантский абсолютизм: например, с иконами; кто не почитает икон — анафема. А история иконопочитания очень неприятная в приближении. А сверх всего этого древность веков, которая всегда была наруку человеческим ошибкам.

Глядя на эту неправду, как могу я принять Ваши неплохие слова о трапезе РПЦ? Может ли стол, за которым почти всевластно управляет человек быть трапезой Господа? Моя совесть дает отрицательный ответ. При этом я ни в коей мере не хочу говорить за Господа, Он может и хочет посещать народ Свой где бы он ни был. Однако принципы, имперски сформировавшейся РПЦ далеки от апостольских установлений и той простоты, которая описана Писаниями. Другими словами, у меня нет реальных оснований считать, что РПЦ — собранная во имя Господа Иисуса община, что трапеза РПЦ — Господня, а не человеческая. Оснований думать иначе — масса.

И у меня нет заморочек на счет реформации или обновления. Моя позиция изложена в 2 Тимофею:
«19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". 20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело. 22 Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.»

Есть желание быть вдалеке от человеческой религии, от ее дел, выйти из стана, где установлен золотой телец (Евреям 13). Основание Божье стоит и это важно, это утешение для всякой души, которая изнемогает и в протестантизме, и в исторических конфессиях. Господь не зависит от Вас или от меня, Он нелицеприятен, поэтому в поместном выражении Церкви никто из нас не может иметь монополии иметь ТОЛЬКО у себя Господа. Это решает Он Сам: где Он будет принят, а где и без Него неплохо обходятся. Там, где Господь присутствует — там полнота свидетельства Церкви и ее жизни.

***
Еще важная тема — совпадение идеальной Церкви с реальной. Я сказал бы о том, насколько Тело Христово имеет полноту выраженности на земле. Ни одна община не может выразить полноту Церкви, так как для этого необходимо, чтобы все искупленные имели общение с ней. Поэтому можно иметь благословение и свидетельство, и власть Церкви, но невозможно при настоящих разделениях претендовать на идентичность Вселенской Церкви. Это и делает РПЦ, и это суть сектантство по сути, ибо часть тщится быть целым; не только называться, но быть.

Это, кстати, одна из причин, по которой считаю, что все благословения трапезы (евхаристии) и несовместимы с «православным собранием». То есть с общением, которое имеет доступ всё имееющее отношение к историческому и догматическому православию. Я не утверждаю, что в РПЦ невозможно спасение, это вопрос не конфессиональной принадлежности, но принадлежности/непринадлежности Христу. Я утверждаю, что благословение богослужения в Духе и за трапезой Господа невозможно в РПЦ. Я утверждаю, что при всех наслоениях «Предания» есть великая возможность прийти не ко Христу, а ко многому что есть в РПЦ (кровь такого на вашей голове).

***
Последнее, ничего перетаскивать из конфессий не надо. Просто есть мысли и чувства, опыт и размышления, которые находят свое подтверждение в учении Апостолов, тогда такой верующий рассматривается мной (и не только мной) как брат, у которого нужно поучиться. Это нормально, если ты привык мыслить себя частью всей Церкви (пусть она и разделена сейчас и в упадке находится), а не частью СВОЕЙ конфессии.


С пожеланиями благ Господних.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 20.12.2005 15:53
Ukhov Yuri писал(а):
Dikiy Denis, есть некоторая вероятность, что я ошибаюсь, но думаю все же, что основную твою тенденцию по теме я уловил правильно: ты выступаешь с позиции очищения веры от всех неистинных наслоений, используя в качестве пробного камня писание. Поэтому ты говоришь об "испытании" чужого опыта.

Мой опыт этих вещей говорит мне о том, что всякие попытки такого очищения, когда стремятся к получению правильных, совершенных доктрин (учений), имеют только разрушительные последствия. К спасению это не приближает.


Брат мой дорогой, ты ошибаешься.
Нет у меня желания испытывать чужой опыт, чтобы сделать в итоге совершенную доктрину. Просто когда утверждают, что то и то истинно, тогда по заповеди Апостола я призван это испытать и держаться хорошего. А если кто проповедует отличное от пропеведи Апостолов, тогда я должен от этого уклоняться. А спасение совершается в глубоком личном в церковном общении с Господом. Кроме того в ответе Андрею Б. есть отчасти ответ и на это твое предположение.

Кстати, вот ты, брат, так меня по-немногу укоряешь то там, то здесь, а ты лучше подробнее изложи свое отношение к РПЦ. Почему ты не с ними? Как ты оцениваешь статью, приведенную в начале обсуждения? Как соотносится предание и Писание?

Это по-настоящему интересно. И еще интересно, ты как понимаешь сбалансированную и зрелую позицию (говорю без иронии).

С пожеланиями благословений Господа.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 20.12.2005 15:59
Dikiy Denis, отвечу на твой пост Андрею Б. без цитат, так как ты много пишешь.
1. Титул брат/не брат. А какая разница? Если есть фактическое отношение в духе братства, то и титулы не важны. Ибо когда оно есть, оно чувствуется без слов.
2. По поводу тутошних православных. Я бы не принимал их слова за чистую монету. Что православному делать на ревиле, какие свои проблемы решать? Возможно это просто православная группировка бывших ЦХшников. О групповщие в ТЦХ я уже писал. Вот они и объединились во мнениях, спрятались за авторитет православного учения, чтобы выступать за одно.
3. У меня к тебе вопрос. Ты стоишь за внеконфессиональное христианство? Или конфессия имеет смысл, по твоему?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 20.12.2005 16:31
Dikiy Denis писал(а):
Просто когда утверждают, что то и то истинно, тогда по заповеди Апостола я призван это испытать и держаться хорошего. А если кто проповедует отличное от пропеведи Апостолов, тогда я должен от этого уклоняться.


Честно говоря, завидую твоей энергии. Ты хорошо делаешь, что поступаешь так последовательно и по совести. Должно это дать хороший результат. Но я сам - пас. Устал.

Dikiy Denis писал(а):

А спасение совершается в глубоком личном в церковном общении с Господом. Кроме того в ответе Андрею Б. есть отчасти ответ и на это твое предположение.


Денис, я выразился об этом как о твоей тенденции, а не как о твоей позиции.

Dikiy Denis писал(а):

Кстати, вот ты, брат, так меня по-немногу укоряешь то там, то здесь,


Это выглядело как укор? И в мыслях не было. Просто обращаю твое внимание на то как ты ведешь дискуссию. Получается у меня некрасиво, как бы с учительской позиции. Это я понимаю, но не знаю как иначе.

Dikiy Denis писал(а):

а ты лучше подробнее изложи свое отношение к РПЦ. Почему ты не с ними? Как ты оцениваешь статью, приведенную в начале обсуждения? Как соотносится предание и Писание?


Статья мне кажется заумной, игра в понятия.
Православие - очень консервативная конфессия. Оно смотрит на вещи с позиции достигнутой истины. Менять что-либо в православной церкви православные в основной массе не собираются. Поэтому такой огромный вес предания в православии: хранить истину, не отступать ни в чем от достигнутого.
Лично для меня писание конечно тоже стоит неизмеримо выше любого предания, как и для тебя. Я испытаваю к писанию (закону пророкам евангелиям и посланиям) какое-то иррациональное, необъяснимое разумом уважение. Но писание для меня - источник личного наставления только себя самого. Я никогда больше не позволю себе тыкать другого человека носом в писание, говоря: "смотри, дурак, как тут написано, учись, признай свои ошибки".
Почему я не православный? Меня к нему не тянет. Оно мне духовно чужое. Больше всего меня убивает в православии отсутствие внятной социальной доктрины: кажется что православная церковь готова одобрить вообще любую власть, чтобы та ни делала.

Dikiy Denis писал(а):

Это по-настоящему интересно. И еще интересно, ты как понимаешь сбалансированную и зрелую позицию (говорю без иронии).


Мне такая позиция не требуется. У меня нет таких претензий, как у тебя, следовать апостольскому учению и разъяснять свою позицию другим. Если ты это делаешь, тебе тогда необходимо иметь сбалансированную и зрелую позицию. Я же просто балаболка на ревиле. Мне нечего по сути сказать.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 20.12.2005 16:41
Брат Юра!

1. Я очень серьезно отношусь к называнию кого бы то нибыло братом. Это не титул, а признание родства во Христе. РПЦшных верующих так называю, когда вижу искренность. Многих членов РПЦ за верующих не признаю, далеки от помышления Христова.
2. Конфессия - означает исповедание, что всегда связано с учением. Как может быть Церковь без учения? Не может. Но Церковь без религиозных организаций может быть и должна быть. Что я имею ввиду? Один РПЦшный епископ написал, что нет достоточного научения в Писании для того, чтобы совершать все необходимые действия для созидания Церкви и личного спасения, что Писание содержит только истинные принципы и их недостаточно. А это не так. Все для жизни церкви и христианина есть в Писании. Поэтому безконфессиональной Церкви быть не может.

Но мне сдается, что ты больше спрашиваешь в значении либо экуменическом, либо в значении деноменационном. И то и другое есть ложь, на мой взгляд. Церковь не должна собираться вокруг человеческих принципов и людей, кроме того Церковь не должна подражать человеческим корпорациям (будь то Римская империя или межконтинентальная корпорация), ведь она не организация, а организм.
Если я не внятно ответил: уточни вопрос.

3. Еще: мне сдается, что ты из Москвы (лицо знакомое), я ошибаюсь?
4. Что такое ТЦХ и что там за групповщина: расскажи, пожалуйста, подробнее.

Пока все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 20.12.2005 16:50
Ukhov Yuri писал(а):

Статья мне кажется заумной, игра в понятия.
Православие - очень консервативная конфессия. Оно смотрит на вещи с позиции достигнутой истины. Менять что-либо в православной церкви православные в основной массе не собираются. Поэтому такой огромный вес предания в православии: хранить истину, не отступать ни в чем от достигнутого.
Лично для меня писание конечно тоже стоит неизмеримо выше любого предания, как и для тебя. Я испытаваю к писанию (закону пророкам евангелиям и посланиям) какое-то иррациональное, необъяснимое разумом уважение. Но писание для меня - источник личного наставления только себя самого. Я никогда больше не позволю себе тыкать другого человека носом в писание, говоря: "смотри, дурак, как тут написано, учись, признай свои ошибки".
Почему я не православный? Меня к нему не тянет. Оно мне духовно чужое. Больше всего меня убивает в православии отсутствие внятной социальной доктрины: кажется что православная церковь готова одобрить вообще любую власть, чтобы та ни делала.


Знаешь, Юра, как бы заумно ни выглядела статья - это не просто игра в понятия. За каждым понятием стоит некоторое разумение истины и из него формируется позиция, а больше того, за этими понятиями также конкретно стоит жизнь собрания (общины, с которыми я имею общение). Веришь?
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 20.12.2005 17:44
Dikiy Denis писал(а):

1. Я очень серьезно отношусь к называнию кого бы то нибыло братом. Это не титул, а признание родства во Христе. РПЦшных верующих так называю, когда вижу искренность. Многих членов РПЦ за верующих не признаю, далеки от помышления Христова.


Искренность - довольно сентиментальный критерий. У человека может быть сто причин быть неискренним, как с тобой лично, так и со всеми людьми. Допустим он обижен или озлоблен или вообще по характеру своему не склонен к признаниям и исповедности. Человеческие суждения о "родстве во Христе" на основе такого критерия подвержены ошибкам. Ты можешь не усмотреть своих братьев в тех, кто ими является, и принять людей за братьев на основе их словесных деклараций и заявлений, а всем таким декларациям грош цена. А про "далеки от помышления Христова" это ты вообще загнул. Ты недооцениваешь силу Христа. Сейчас думаю никто не может быть во всех отношениях далек. Другое дело: как человек относится к тому что знает. Да и вообще: делить людей на какие-то категории... брр... Православный, протестант - для меня подобное больше игра в названия. Пусть дети играют.

Dikiy Denis писал(а):

2. Конфессия - означает исповедание, что всегда связано с учением. Как может быть Церковь без учения? Не может. Но Церковь без религиозных организаций может быть и должна быть. Что я имею ввиду? Один РПЦшный епископ написал, что нет достоточного научения в Писании для того, чтобы совершать все необходимые действия для созидания Церкви и личного спасения, что Писание содержит только истинные принципы и их недостаточно. А это не так. Все для жизни церкви и христианина есть в Писании. Поэтому безконфессиональной Церкви быть не может.


Да церковь это снова ярлык. Для меня большим шоком при первом моем знакомстве с ТЦХ было то, что они не прозносят слово "церковь" с таким священным трепетом как в МЦХ (= "дом родной, который надо оберегать как высшее сокровище на земле"). Личное поведение важнее. Какое имеет значение, что делают другие люди в собрании? И какое значение имеет, по большому счету, в какое собрание входить? Вышедшие из МЦХ люди привыкли считать единство мнений людей чем то нормальным ("все верят в одно"), но в реальной жизни оно не встречается. У каждого свое мнение, своя вера, и без репрессий достичь единства веры невозможно. И провести границу между мнением и верой не получается без насилия.

Dikiy Denis писал(а):

Но мне сдается, что ты больше спрашиваешь в значении либо экуменическом, либо в значении деноменационном. И то и другое есть ложь, на мой взгляд. Церковь не должна собираться вокруг человеческих принципов и людей, кроме того Церковь не должна подражать человеческим корпорациям (будь то Римская империя или межконтинентальная корпорация), ведь она не организация, а организм.
Если я не внятно ответил: уточни вопрос.


Я спрашивал о конфессии в деноминационном смысле. Ничего ужасного в деноминацях не вижу. Всякая совокупность людей с сильными убеждениями и верой вынуждена отделять себя от прочих людей. Даже чтобы просто поддерживать отношения с людьми, нужно иметь согласие с ними во многих вопросах, и разделения неизбежны.

Dikiy Denis писал(а):

3. Еще: мне сдается, что ты из Москвы (лицо знакомое), я ошибаюсь?


из москвы

Dikiy Denis писал(а):

4. Что такое ТЦХ и что там за групповщина: расскажи, пожалуйста, подробнее.


ТЦХ есть неправильное название Churches of Christ. Возникли в США в начале 19-го столетия. МЦХ отделась от Churches of Christ в 1988-89 в результате раскольнической деятельности Кипа.

Прочти книгу Сесиля Хука "Свободны во Христе" (замечательная критическая книга о практике ТЦХ, в свое время наделала много шума, написана убежденным ТЦХшником) http://www.freedomsring.org/fic/
После прочтения половина вопросов о ТЦХ сразу отпадает.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 20.12.2005 17:57
Dikiy Denis писал(а):
как бы заумно ни выглядела статья - это не просто игра в понятия. За каждым понятием стоит некоторое разумение истины и из него формируется позиция, а больше того, за этими понятиями также конкретно стоит жизнь собрания (общины, с которыми я имею общение). Веришь?


Верил, если бы этот текст относился к зарождению церкви или новой религии. Тогда да, из разумения истины формируется позиция и поступки (хотя поступки человека, как ты сам понимаешь, не сводятся к его разумной воле, а тем самым к тому что он выражает словами, как свою конфессию). Но статья - это жевание жевачки, тысячу раз пережеванной. Авторы статьи исходят из доктринальных предпосылок, из устоявшейся практики, которая предопределяет их взгляды. Поэтому получается именно игра в слова, лишенная вдумчивости и какого-либо критического отношения. Лучше почитать на эту тему что-нибудь посвежее и более независимое по взглядам.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 21.12.2005 18:17
Знаешь, Юра,
ты, конечно, можешь думать как тебе думается, но сдается мне, что ты зря так лихо отбрасываешь и то, что писал Андрей Б., и то, что я ему ответил, как просто интеллектуальную жвачку.

"Далеки от помышления Христова": имеет значение, что в той сфере, где я как человек могу судить о других людях (не осуждать, а судить) — я сужу о них как о людях, не имеющих в себе мыслей Христа, то есть, если и принадлежащих к христианам, то только по названию.

Ты сейчас принадлежишь к ТЦХ?

О деноминациях скажу только одно: если молитва Господня (Иоанн 17) имеет какое-то значение, то вряд ли возможно ровно относиться к наличию деноминаций. При этом мышление, сложившееся под знаком любой деноминации, тяготеет к сектантской узости. При этом речь не о радикальности позиции (христианство по сути своей радикально), а о том, что начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок.

Не могу настаивать на доверии, да к тому же и ответ, продуманный даже в течении нескольких дней, не может отразить всей жизни.

С пожеланиями благ Господних.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 21.12.2005 18:42
Dikiy Denis писал(а):
Знаешь, Юра,
сдается мне, что ты зря так лихо отбрасываешь и то, что писал Андрей Б., и то, что я ему ответил, как просто интеллектуальную жвачку.


Жвачкой я назвал статью. Твоя и Андрея писанина мне симпатична. Вы пытаетесь думать. Андрей Б. вообще ищущий. Он пока играется в слова и понятия, пытаясь составить из них приемлемую философию. У меня это вызывает внутренний смех.

Цитата:
Ты сейчас принадлежишь к ТЦХ?


Нет. Выгнали. Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.

Цитата:
"Далеки от помышления Христова": имеет значение, что в той сфере, где я как человек могу судить о других людях (не осуждать, а судить) — я сужу о них как о людях, не имеющих в себе мыслей Христа, то есть, если и принадлежащих к христианам, то только по названию.


Помышления Христа идут в человеке слишком глубоко - это касается пластов личности, которые не имеют никакой внешней репрезентации. Так и в ЦХ было: одни люди верили, другие нет - хотя всем говорили одни и те же слова. И никто не знает почему так происходило. Решает всегда настолько внутреннее, что сам человек может ошибаться про себя в отношении этого. Любой внешний аршин как мерило веры - ничего не стоит (я думаю).

Цитата:
О деноминациях скажу только одно: если молитва Господня (Иоанн 17) имеет какое-то значение, то вряд ли возможно ровно относиться к наличию деноминаций. При этом мышление, сложившееся под знаком любой деноминации, тяготеет к сектантской узости. При этом речь не о радикальности позиции (христианство по сути своей радикально), а о том, что начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок.


Все зависит от отдельного человека, не от деноминации. В каждой деноминации действуют люди, каждый из них - имеет в себе свое, что к деноминации не имеет никакого отношения. И нельзя сказать что ждать от человека на основе деноминации. От любого можно ждать любого. Плохо лишь, когда человек начинает жить тем, чему его научили в деноминации - жить навязанным извне.

Цитата:

Не могу настаивать на доверии, да к тому же и ответ, продуманный даже в течении нескольких дней, не может отразить всей жизни.


Продуманный? Что значит продуманный? Я не думаю, когда говорю. А когда думаю, то не могу высказать того, что продумал. Не хватает слов.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 09:33
Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 09:39
Гость с юга писал(а):
Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".


То есть, в конечном счете, к самому себе, любимому. Так?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 09:49
Именно.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 09:56
Гость с юга писал(а):
Именно.


Но и это еще не конец процесса (для меня). Редукция продолжается. Ибо кто такой я? Кучу всего в меня вложили, внушили. На поверку это все оказывается ненужным, ведет в никуда. Отбрасываем. Остается "подлинное я"? Как бы не так. Оно сформировано нормами о том, что считать подлинным в противоположность "внешнему наносному". И начинается растворение "себя любимого" в чем-то совсем-совсем "не любимом". Тебе этот процесс знаком?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 09:58
Конечно.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 10:07
Гость с юга писал(а):
Конечно.


Да, точно. Вот я дебил! Я забыл что это именно ты меня на эту мысль натолкнул, когда говорил о покрытом пылью Исусе.
Будет здорово, когда эта система внешних словесных репрезентаций рухнет, и откроется то что в людях под ней.
Ведь ЦХ уже покрывается пылью тоже... Кому охота все время пинать мертвого льва... А вот ревил, пожалуй, переживет ЦХ. Только о чем там будут говорить? Ведь эта христианско-библейско-вероисповедная пыль рано или поздно всем надоест, а народ то с форума не уйдет... Вот тогда о чем он будет говорить?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 10:19
Я не уверен, что эта система может рухнуть. Вот для конкретного человека она точно, по-моему, рухнет - в момент смерти. Без системы нет человека. Это его защита, опора, его ремни безопасности.

Цитата:

Вот тогда о чем он будет говорить?

Народ меняется, и численно и качественно. Сделай ретроспективу постов любого участника :) Многие уже замолчали.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 10:27
Гость с юга писал(а):
Я не уверен, что эта система может рухнуть. Вот для конкретного человека она точно, по-моему, рухнет - в момент смерти. Без системы нет человека. Это его защита, опора, его ремни безопасности.


А я почему то уверен, что рухнет. Не для всех людей, а для некоторых, которые вошли в соприкосновением с цхшеством. Вообще крушение веры это норма для цхшства. А одно крушение тянет за собой другое.
Насчет "ремней безопасности" - согласен конечно. Но ремни имеют свойство раваться от перегрузок. Весь вопрос - в их величине. Эта величина задается не усилиями каких-то злонамеренных людей, а самой жизнью. Посмотри что с ней творится. Распад кругом полный... И перегрузка для всех без исключения систем только растет.

Гость с юга писал(а):

Сделай ретроспективу постов любого участника :) Многие уже замолчали.


Ретроспективу я делаю. Разведданные показывают, что действительно изменения минимальны. Сатори благодаря столкновению точек зрения на ревиле никто не пережил. Но так ревил то исторически был придатком ЦХ. А я говорю о перспективе, когда этоого уже не будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 10:40
Цитата:

А я почему то уверен, что рухнет

Чем вызвана твоя уверенность? Представь на минутку, что не рухнет. Что тогда?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 10:50
Гость с юга писал(а):
Цитата:

А я почему то уверен, что рухнет

Чем вызвана твоя уверенность? Представь на минутку, что не рухнет. Что тогда?


Представил. Хоть на 10 минуток. Тогда все останется по старому: опять эти словеса расписные про бога Исуса церковь. В них ничего плохого нет, но душу они не греют, или греют в смысле подогревают то что само по себе уже холодно. И ты думаешь, так можно до бесконечности?
Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь. И когда этот жар кончается, а точнее - меняет свой объект, тогда системам-подпоркам наступает конец.
А вообще, Гость, ты скептик страшный. В чем то тебя убеждать... всегда самому дороже выходит. Считай, что это неочевидная тенденция, а я ее одним из первых увидел и пророчески тебе вещаю. Теперь ты можешь меня как самоназначенного пророка послать подальше, и тем дело закончим.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 11:42
Ладно тебе, Юр, не раздражайся. Мне твои размышления интересны.

Цитата:

Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь.

Это да. Но системы и подпорки - единственный способ владеть собой. Без них нет "себя" и нечем владеть, управлять или даже разрушать.
Куда уйдёт твой жар? Растечётся по бесконечной плоскости? Устремится к Богу?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 11:59
Гость с юга писал(а):
Ладно тебе, Юр, не раздражайся. Мне твои размышления интересны.

Цитата:

Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь.

Это да. Но системы и подпорки - единственный способ владеть собой. Без них нет "себя" и нечем владеть, управлять или даже разрушать.
Куда уйдёт твой жар? Растечётся по бесконечной плоскости? Устремится к Богу?


Я не раздражался, что ты. Просто у меня такая склочная манера разговаривать (наверно плод многочисленных библейских дискуссий).
Вообще то я разыгрываю твою идею, Гость. Ты ее в народ кинул, я подхватил. И дальше ты просто измительные перлы выдаешь.
Если нет "себя" то нечем владеть-управлять-даже разрушать. Вот это то и здорово! Что такое человек? Это нормальный человек, по образу и подобию человека создан. Как гвоздь сотворен по образу гвоздя - нормальный гвоздь, не искривленный, не тупой. А если он образ гвоздя потерял - то это уже что-то аморфное, даже без названия.
Нормальный человек - кто это? Не псих, не инфантильный малолетка, не уголовник с покореженной психикой, не старик-маразматик, не истеричная женщина, не анахорет, неспособный создать семью, не алкоголик, не хронически больной, не урод с детства... Кто остается то вообще? Сам человек - это просто идеальный образ. Он (как образ) создан соблюдением множества норм. Человек - это просто круги на воде.
Жар очевидно можно направить на стирание этих норм - на растекание по бесконечной плоскости, которой тогда станет жизнь. Круги разойдутся, останется только вода.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 12:42
Цитата:

Круги разойдутся, останется только вода.

Это и есть смерть.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 12:53
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Круги разойдутся, останется только вода.

Это и есть смерть.


Ну, смерть как один из вариантов. Есть еще вариант полной деперсонализации: перестать понимать кто я, что я, и кончить дни в психбольнице.
Но я говорю о "разумном" способе стирания норм. Так сказать: рисунок с листа стираем, но сам лист при этом не рвем и не сжигаем, как в вышеприведенных вариантах.
Если я прав в своей гипотезе, мои слова должны восприниматься как бред сумасшедшего...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 12:59
Цитата:

Но я говорю о "разумном" способе стирания норм.

всё-таки речь о способе или о результате? Смерть - не способ, а результат. Есть ли разница, как встретиться с ней? Разумно, безумно, в агонии...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 13:10
Гость с юга, мы пока еще живы. Я говорю о том что может произойти в течении времени жизни. Смерть - это просто гипотетиченский край, который ограничивает этот отрезок жизни с одного конца. А ты вносишь в дискуссию этот гипотетический край как несомненный неотвратимый факт. Видимо, влияет близость 1 января.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 13:16
Цитата:

Смерть - это просто гипотетиченский край

я к ней отношусь по-другому.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 13:30
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Смерть - это просто гипотетиченский край

я к ней отношусь по-другому.


тогда поплотнее прижми крышку гроба - а то мне страшно, как ты на меня оттуда глядишь
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 15:09
:) По-моему смерть - не зло. Хотя на этом многое строится.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2005 15:24
Гость с юга писал(а):
:) По-моему смерть - не зло. Хотя на этом многое строится.


Прости, Гость, я сразу твою мысль не догнал. В конечном счете считать жизнь добром, а смерть - злом, также есть одна из норм. Считается что нормальный человек должен любить жизнь и избегать смерти. Хотя что такое смерть, по большому счету? Постепенная растрата потенциала здоровья? Или старение? Все эти процессы прогрессируют в самой жизни. Или жизнь на небольшую часть своего потенциала - не есть ли это в некотором роде "смерть"? Или суицид растянутый на много лет... это жизнь или смерть, кто скажет. Так что это различие также нормативно, и можно его растворить. Так что я с тобой согласен. В целом. Живы мы или мертвы - не нам решать. Так, что-то шевелится, функционирует... с перебоями... фантазирует...
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 22.12.2005 16:05
Здравствуйте, Дикий Денис!

По поводу того, почему я называю вас братом и относительно официальной позиции РПЦ на этот счет.

Я не знаю документов РПЦ, которые бы запрещали мне называть братьями представителей других христианских конфессий. Думаю, называть или считать братьями или, наоборот, не называть и не считать братьями латинян, протестантов или нехалкидонитов – дело личной совести каждого отдельно взятого православного христианина. Я напомню, что хотя в недавно принятой Социальной концепции РПЦ (в части, посвященной изложению экклезиологических принципов Православной Церкви, как их видит РПЦ) Православная Церковь и признается «единственной истинной», а все остальные «отпадшими», но делается это в достаточно гибких, осторожных и уважительных формулировках. Причем термин «отпадшие» употребляется, если мне не изменяет память, один-единственный раз и совсем не употребляются такие термины, как «ересь», «еретики» или «раскол», «раскольники». Также оговаривается вопрос о невозможности точного определения границ действия благодати вне канонического пространства Православной Церкви.

Однако несравненно важнее позиции патриарха, Синода, Архиерейского собора, Поместного собора для меня является позиция, которую занимает священная традиция по тому или иному вопросу и которую обязаны хранить патриарх, и Синод, и Соборы, и священноначалие, и монашество, и миряне. Глашатаями традиции выступают святые отцы. В различных ситуациях святые отцы могли с разной степенью строгости/мягкости относиться к тем или иным видам отпавших от Тела Церкви. Такой дифференцированный подход представлен, например, в первом пространном правиле святителя Василия Великого, определяющего три чина присоединения к Церкви для тех их отпавших, кто желает к ней присоединиться, в зависимости от степени отпадения, которых он определяет три (ересь, раскол, самочинное сборище). Эти правила Василия Великого приняты Церковью и включены как общеобязательные во все сборники канонов. Выражая аналогичный подход, святитель Григорий Богослов, например, обращаясь к увлекшимся в арианскую ересь, в одном из своих «Слов» называет их «нашими отпадшими братьями». Не думаю, что он стал бы так обращаться к закоренелым еретикам или ересиархам типа Ария или Евномия. Скорее, он обращался к тем, кто увлекся в заблуждение по слабости или неведению, и в отношении кого могла, таким образом, сохраниться надежда на их покаяние. Так как у меня нету никаких оснований думать, что вы не выбрали протестантскую позицию по слабости или неведению, то я также могу назвать вас братом.

Относительно спасения – это уж вообще не мое дело решать, кто будет спасен, кто не спасен. Я знаю со слов Павла, что «внешних судит Бог». Также не думаю, что само по себе участие в богослужебной евхаристической жизни ПЦ является гарантией спасения, так же как неучастие в ней является гарантией ада. Я же не маленький ребенок, чтобы так думать. Тогда бы мне пришлось отправлять всех тех мучеников, ставших христианами, но не успевших не только причаститься, но и креститься, а также отшельников, спасавшихся в пустынях и годами (а то и десятилетиями) не участвовавших в евхаристии. Так что вполне допускаю, что некоторые, а может и не некоторые, а очень многие инославные по своему внешнему признаку будут прославлены как святые у Бога, если они, действительно, стремились к Богу. А уж Богу виднее, кто к Нему стремится, а кто – нет.

Теперь по поводу отступления Православной Церкви, «огосударствления» и прочего т. п.

Я не совсем понимаю, что вы называете «огосударствлением» и какие конкретные моменты в том процессе, что вы называете «огосударствлением», изменили Православную Церковь, Тело Христово в не-Православную Церковь, в не-Тело Христово.

Пока не меняется вероучение, остается то же устроение, совершается Евхаристия и есть христиане в этой Церкви, которые продолжают верить Богу и каяться перед Богом и эта вера и покаяние побуждают их к исправлению своих нравов, для меня такая Церковь остается Церковью, в которой присутствует Христос, как бы во всем остальном ни влияло на нее государство. А так как я вижу, что учение Православной Церкви неизменно на протяжении всей истории ее существования, устроение тоже, Евхаристия совершается и православные хоть и слабо, но верят, хоть и трудно, но каются, и эти вера и покаяние побуждают их к исправлению их нравов, то для меня Православная Церковь остается Церковью Христовой.

Для вас это не так. Для вас «огосударствление» (под которым, насколько я понимаю, вы имеете в виду не просто сотрудничество с государством Церкви, но и влияние государства на Церковь до такой степени, что она изменила своей христианской сущности) изменило Церковь Христову. Тогда у меня сразу появляется очень много вопросов к вам.

Во всех ли случаях влияние государства на Церковь Христову превращает Церковь Христову в не-Церковь Христову? Если во всех, то тогда вопрос – великий император и василевс Константин сильно повлиял на Церковь, когда созвал и провел Первый Вселенский Собор в Нике, а епископы согласились на это? Был ли сам факт такого созыва такого Собора со стороны василевса актом влияния? Если был – можно ли считать, что когда епископы (многие из которых стали исповедниками при Диоклетиане) собрались на этот Собор, Церковь изменила своей христианской природе, отреклась от Христа в силу того только факта, что послушалась указа василевса, ну и соответственно перестала быть Церковью Христовой?

Когда тот же василевс на этом же Соборе озвучил предложение вставить в составляемый Символ Веры слово «единосущный» (это сделал именно Константин по предложению Евствфия Севастийского, а не Афанасий, как некоторые почему-то считают, хотя вполне вероятно, что Афанасий и был изначальным автором этого предложения) – было ли это предложение со стороны Константина актом влияния государства на епископов? И если было – то может быть, Церковь тогда именно отреклась от Христа, когда в лице епископов согласилась на это богословское предложение некрещеного и не смыслящего ничего в вопросах веры и богословия императора? Тогда, может, Афанасий и все зашитники никейского Символа, а также все их преемники – еретики, а истинные христиане – все, кто был против этого Символа, в первую очередь сам Арий? (К тому же у ариан были вроде бы реальные основания быть против – слово «единосущный» было соборно осуждено еще в 3-м веке в контексте полемики с модализмом).

Скажу вам честно – мне лично чисто психологически тоже неловко, что центральное богословское предложение Первого Вселенского Собора было озвучено с высоты царского трона, а не с высоты епископской кафедры невежественный и некрещеным императором, а не каким-либо уважаемым епископом типа престарелого Александра Александрийского или того же Евстафия Севастийского, или Маркела Анкирского, или, на худой конец, Евсевия Кесарийского. Однако, даже если в этом проявилась определенная уступчивость иерархов, эта уступчивость не означает еще греха, на мой взгляд. Не всякая уступчивость – грех. В конечном счете, именно благодаря такому способу и был принят Никейский Символ Веры (или более точно – никейское вероизложение), что было благим и нужным для Церкви Христовой, а значит – праведным делом. А может ли один и тот же поступок, в данном случае предложение императора относительно слова «единосущный», принятое Собором и внесенной в текст Никейского вероизложения – одновременно быть и грехом отступничества от Христа и праведным и благим деянием, служащим к прославлению того же Христа, которого безмерно унизил Арий? И если это грех и отступничество – тогда отвергайте и Никейский Символ и радуйтесь торжеству ариан как делу Богоугодному, провозглашая вместе с ними, что «было время, когда Сына не было». Если же это праведное и служащее к прославлению Бога деяние, то признайте, что императорское вмешательство в дела Церкви не всегда может быть расценено как грех, но может быть и благим и праведным, служащим к прославлению Бога, и порадуйтесь за такого императора.

Если вы согласны с последним, то можно сделать вывод в таком случае, что не всякое влияние на внутрицерковные или даже богословские процессы означает измены Церкви Христу. Тогда имеет смысл для вас уточнить, когда конкретно проявляется такое влияние на Церковь, которое заставляет ее изменить Христу, и в чем конкретно это влияние должно проявиться, каковы признаки, свойства и особенности этого влияния, чтобы его могли опознать христиане и отличить от того влияния, которое не приводит к отречению от Христа. По каким признакам можно определить, что Церковь прекратила свое существование в качестве Церкви Христовой в результате такого государственного воздействия и все такое прочее.

Об остальном – чуть позже.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 22.12.2005 17:26
Ukhov Yuri писал(а):
Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.


Жизнь не в собраниях, но в частности в собранности Церкви в одно место во имя Господа и проявляется некоторая сторона жизни. Церковь всегда Церковь, но когда собраны вокруг Трапезы, то это явление жизни. Если это не так, то Господь может сдвинуть светильник.

Цитата:
Помышления Христа идут в человеке слишком глубоко - это касается пластов личности, которые не имеют никакой внешней репрезентации. Так и в ЦХ было: одни люди верили, другие нет - хотя всем говорили одни и те же слова. И никто не знает почему так происходило. Решает всегда настолько внутреннее, что сам человек может ошибаться про себя в отношении этого. Любой внешний аршин как мерило веры - ничего не стоит (я думаю).


Здесь несогласен. "Не может укрыться город, стоящий на вершине горы". Значит если что внутри есть, то оно должно быть видно, не может быть невидно. Это же и про видимость Церкви. Другое дело, что видимость обманчива. Но это не наше дело. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господне". Если человек исповедует, то призван отделяться от зла. Если это не так, то не мое дело (а Господа) различать: кто Его, а кто — нет. Кроме того в Ефесянам сказано, что "мы — Его творение, созданы во Христе на добрые дела, которые Он предназначил нам исполнять" Это внешний аршин. Другое дело, когда человек хочет занять место Бога и сам определять, что добро, а что неправда. Но на то есть опять же Писание.

Всех благ.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 22.12.2005 17:37
Гость с юга писал(а):
Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".


Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

Всех благ.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 23.12.2005 10:46
Dikiy Denis писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.


Жизнь не в собраниях, но в частности в собранности Церкви в одно место во имя Господа и проявляется некоторая сторона жизни. Церковь всегда Церковь, но когда собраны вокруг Трапезы, то это явление жизни. Если это не так, то Господь может сдвинуть светильник.


В теории все так, как ты написал. На практике тебе говорят "ходи на собрания" (не на какие-то идеальные правильные собрания, а на те которые есть - со всем их дебилизмом). Если же не ходишь, теряешь качество отношений с другими верующими (для которых норма - ходить по возможности на все собрания) и всегда оказываешься в убытке.

Dikiy Denis писал(а):

Здесь несогласен. "Не может укрыться город, стоящий на вершине горы". Значит если что внутри есть, то оно должно быть видно, не может быть невидно. Это же и про видимость Церкви. Другое дело, что видимость обманчива. Но это не наше дело. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господне". Если человек исповедует, то призван отделяться от зла. Если это не так, то не мое дело (а Господа) различать: кто Его, а кто — нет. Кроме того в Ефесянам сказано, что "мы — Его творение, созданы во Христе на добрые дела, которые Он предназначил нам исполнять" Это внешний аршин. Другое дело, когда человек хочет занять место Бога и сам определять, что добро, а что неправда. Но на то есть опять же Писание.


Ну, ты просто перечисляешь то что должно быть. "Должно быть это... должно произойти то..." Но происходит всегда иное. С фактами ты не считаешься? Или стремишься подогнать их под "должное"?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.12.2005 10:51
Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 23.12.2005 10:55
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?


Где то на 5-10% это практика. Остальное - просто не работает.
Кроме писания и предания есть его величество Практика.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 23.12.2005 15:49
Здравствуйте, Дикий Денис!

Прежде всего, раз уж вы предъявляете Православной Церкви обвинения в отступничестве от Христа (так как по сути вы в этом обвиняете Православную Церковь, если я вас правильно понял), то хотелось бы попросить вас и предложить вам обозначить те конкретные догматы Православной Церкви, которые на данный момент могут, по-вашему, свидетельствовать об отступлении ее от Христа, то есть противоречат истинам подлинного христианского учения, с вашим богословским обоснованием, в чем конкретно и почему именно эти догматы противоречат истинному учению. Мне бы хотелось увидеть, действительно, подлинные и конкретные богословские аргументы, а не аргументы типа «государство повлияло» и т. п.

Пока вы привели только единственный конкретный момент, который, на ваш взгляд, искажает чистое учение истины – иконопочитание (не считая «огосударствления», относительно которого я вам написал и поставил вопросы, на которые и жду ваших ответов).

Только я не совсем понял, по какой именно причине вы отвергаете иконопочитание: 1) по причине того, что иконопочитание само по себе противоречит истинному христианскому учению? 2) по причине того, что оно было введено как обязательное правило для верующих? 3) по причине того, что оно не соответствует тому учению, которое было принято в Византии перед иконопочитанием?

Если вы считаете, что иконопочитание вне зависимости от его обязательности или необязательности в Православии или где-либо еще само по себе противоречит христианскому учению, то вы должны привести свое богословское обоснование. Это богословский разговор, который может состояться, когда вы приведете богословские аргументы против иконопочитания.

Пока вы не привели таких аргументов, а сказали только, что его нельзя вводить в качестве обязательного правила для верующих. На это я вам возражу: в любой церкви есть определенная дисциплина, относящаяся не просто к поддержанию чистоты и порядка в помещении данного собрания, но к выражению веры и благочестия, причем выражению специфическому для данного собрания. Не надо меня уверять, что у протестантов, скажем, этого нет. Подразумевается в любом протестантском собрании, что полноценный сознательный член данного собрания будет, скажем, вместе со всеми участвовать в общей молитве. Разве не так? Далее. Подразумевается, что полноценный член данного собрания будет участвовать в прославлении Бога вместе со всеми остальными участниками данного собрания теми духовными псалмами и гимнами, которые употребляются в данном собрании. Разве не так? Подразумевается, что необходимым элементом личной духовной практики такового члена должно быть изучение Библии. Разве не так? Это общие моменты, но для конкретного собрания они могут специфическими. То есть они будут осуществляться так, как принято в этом собрании, а не иначе. Кроме того, могут быть еще какие-то дополнительные моменты. Все эти моменты, повторяюсь, будут выражать веру и благочестие так, как это характерно для данного собрания, для того понимания веры, благочестия и Писания, которое принято в этом собрании. И никто не будет возмущаться в этом собрании, что таким образом ограничена его свобода; если кому-то что-то не нравится, пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь, или пусть пробует основать свою церковь, или пусть сидит дома и молится там по-своему. Но я не думаю, чтобы кто-либо из пасторов данного собрания будет изменять порядок служения, характерный для данного собрания, только на основании того, что кому-то в этом собрании этот порядок не нравится, потому что он, видите ли, стесняет мою свободу. Почему-то никто из православных тоже не возмущается, что какие-то протестантские лидеры (пасторы, пресвитеры) в каком-то своем собрании навязывают членам этого собрания общие для собрания формы выражения благочестия. Так почему же вы возмущаетесь, что в нашем собрании принята такая форма благочестия, которая соответствует нашему, а не вашему видению веры, благочестия и Бога, в данном случае я имею в виду иконопочитание как способ выражения веры и благочестия?

Если же вы отвергаете иконопочитание по причине того, что он не соответствовало тому учению, которое было в Византии до догматического принятия иконопочитания Седьмым Вселенским Собором 787 года в правление императрицы Ирины, то давайте разьеремся, какое учение было принимаемо в Византии до Седьмого Вселенского Собора. Здесь можно говорить о двух вариантах. Первое. Либо речь может идти об официальном учении империи, провозглашенном в 726 году указом императора Льва Исавра, положившему начало иконоборческой политике, последовательно проводимой так называемыми императорами-иконоборцами – Львом Исавром, Константином Копронимом, Львом Хазаром, а после 7-го Собора 787 года возобновленной Львом Армянином и другими, вплоть до 842 года, когда государство в лице императрицы Феодоры окончательно отказалось от иконоборчества. Во всей этой истории наиболее неприглядной, на мой взгляд, с точки зрения верующего, была как раз позиция императоров-иконоборцев, силой попытавшихся навязать Церкви и народу Византии отказ от иконопочитания (причем, сами императоры не только сами разрабатывали практические меры своей политики, но и ее богословскую базу), а позиция Церкви и народа мужественно, вплоть до кровопролития, сопротивлявшегося государственной власти, была как раз очень даже приглядная.

Следует, конечно, признать, что политика императоров-иконоборцев, действительно, возникла не на пустом месте. С Одной стороны, это была попытка создать какую-то общую идеологическую основу для возможных отношений с Арабским Халифатом, но, с другой стороны, это была, конечно, реакция возмущенного благочестия образованных правителей на те крайне невежественные формы иконопочитания, которые развились в народе в началу 8-го века, больше смахивающие на идолопоклонство, когда начинало обоготворяться само вещество, из которого были сделаны священные предметы, безотносительно к самому смыслу святынь. Православная традиция в лице Иоанна Дамаскина, Феодора Студита и Седьмого Вселенского Собора отвергла крайности народного почитания святынь, объяснив, как надо правильно почитать священные предметы, избегая идолопоклонства, опираясь на предшествующую святоотеческую традицию в вопросе понимания символа. Но это уже отдельный богословский разговор, который состоится, если вы приведете богословские аргументы против иконопочитания.

Однако, ваше предположение, что иконопочитание было навязано верующим, простите, просто смешно. Скорее – народ вздохнул, наконец, с облегчением, обрадовавшись, что власть наконец-то разрешила ему почитать иконы и что за свое право почитать иконы не надо никого ни мочить в сортире, ни разбивать морды.

Второе. Либо, говоря об учении, предшествующем утверждению иконопочитания, речь может идти о предшествующей святоотеческой традиции. Если вы считаете, что догмат иконопочитания не соответствует тому пониманию бога, веры и благочестия, которое было в православной традиции до его провозглашения, то вы должны это доказать. Ссылок на Гангрский собор и святого Епифания недостаточно. Первое. Гангрский собор – не Вселенский, а поместный и, как таковой, он принимал решения, относящиеся к злоупотреблениям конкретной практики иконопочитания, то есть в дисциплинарно-практической, а не в догматической плоскости. Второе. Епифаний Кипрский, хотя и горячо любимый и почитаемый святой отец, но в богословии звезд с неба не хватал, никогда не считался крупным авторитетом для традиции, вроде каппадокийцев или Максима Исповедника, что его мнение считалось бы сколько-нибудь значимым в традиции. Третье. Православное понимание какого-то вопроса обосновывается не одной-тремя ссылками, а общим преданием Церкви, выражаемом в согласии отцов, так называемом «Concensus partum», причем внутреннем, смысловом согласии. если вы докажете, что до принятия догмата об иконопочитании существовал такой консенсус патрум, который в принципе исключал возможность иконопочитания как не соответствующую основным смысловым интенциям предшествующей святоотеческой традиции - ваша правда.

Я же, со своей стороны, попытаюсь показать вам, что был другой консенсус патрум, предполагавший, а не исключавший иконопочитание. А во-вторых, что этот консенсус патрум соответствовал Писанию.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 24.12.2005 22:07
Здравствуте Сергей!

Прошу Вас называть меня на «ты», мне так уютней.

Об обновлении к покаянию. Дело не в греческом, тут никаких особых нет оборотов, а дело в конструкции языка. Здесь как редактор (и вообще издатель) я имею право судить. Разница в том, что в синодальном покаяние выступает как средство, а с предлогом оно становится целью. Итак, невозможно снова и снова обращать человека к покаянию, не одно и тоже, что покаяние более невозможно для человека. Или что еще абсурднее, что Бог не может покаянием вернуть такого. И действительно, если человек со своей стороны распинает Христа и ругается Ему, то обновлять его к покаянию (застревая при этом на азах учения) невозможно, возможно лишь самому топтаться на месте.

(Вы приводите первые стихи и думаете, что речь идет об учении Церкви, а вот епископ Безобразов (Касиан) перводит первый стих так: «Поэтому, оставив начатки учение о Христе, будем стремиться к совешенству», подобно и J. N. Darby переводит этот стих. И дальше мы видим о ПОЛАГАНИИ ОСНОВАНИЯ покаянию от мёртвых дел, что близко подходит к нашей теме, не надо вновь полагать эти основания без Божьего позволения.
А последующие учения о рукоположении, об омовениях, о воскресении мёртвых не суть специфические учения Церкви.
а) не крещения, потому, что крещение одно (Еф. 4); послание адрессовано евреям, к тому же это же греческое слово в другом месте переводится как «омовения»;
б) более того, если о воскресении говорить, то уж не «мёртвых», а «из мертвых», как Апостол и учит во многих посланиях, в т. ч. в Филип 3, где нужно вновь обратить внимание на отсутствие в переводе предлога «ek» — «из».); воскресение мертвых это учение общее для ВЗ, сугубо христианского тут ничего нет;
в) возложение рук это учение, которое в избытке обнаруживается в ВЗ.
В совокупности с уточнением перевода по Касиану можно понимать Евреям 6 следующим образом… Они застряли на азах учения о Христе из-за того, что пытались обновлять (вновь призывая) к покаянию, людей уже просвещенных, то есть все знающих. Этих последних было невозможно обновлять к покаянию еще и потому, что они «со своей стороны распинают Сына Божия и выставляют на позор» (цит. по Кас.). Как можно против воли человека привести его к покаянию? Даже сам Бог такого не делает, тем менее это возможно для адрессатов послания. Поэтому нет НИКАКОЙ связи между практикой Церкви по отношению к отлученным (отпавшим) и этой конкретной ситуацией.


Послания к Коринфянам. Просмотрел два источника «Краткий Библейский словарь» изд-ва GBV (я доверяю этому изданию) и католические примечания к НЗ «Новый Завет Господан нашего Иисуса Христа. В русском переводе с параллельными местами и примечаниями». Так вот, словарь датирует 1 послание 55—56 г РХ, а второе — 57 годом. В примечаниях к НЗ: 1 — весна 58, 2 — осень 58 соответственно. Таким образом огромного разрыва во времени, очевидно, не было.

Кроме того, в обоих посланиях речь идет о каком-то апостольском и церковном наказании провинившегося. Во втором послании апостол говорит о прощении человека собранием, что они прощают и он прощает друг для друга, чтобы сатана не мог сделать ущерба. Ты, Сергей, замечаешь только огорчение, но есть и другое: «наказание от многих», «простить и утешить». Тит рассказывал о горячем желании, о плаче; далее Павел говорит об огочении к покаянию, о страхе, негодовании… и, наконец, о чистоте. Все эти слова Апостола вполне сообразуются со сказанным в 1 Коринфянам 5: «И вы возгордились! И не предпочли предаться скорби, чтобы изъят был из вашей среды сделавший это дело!», — и с приказом Павла предать этого человека сатане.

Власть Собрания в Матфея 18 главе описана, как власть связывать и разрешать именем присутствующего Господа. Таким образом, необходимо признать, что не только отлучение, но и принятие даровано Собранию (особенно ввиду того, что эти слова сказаны в контексте «если же согрешит против тебя брат твой»). А власть Апостола Павла проистекала из слов, записанных в конце Иоанна «Если кому отпустите грехи, отпущены им; если на ком удержите, удержаны» (20:22). Все это вкупе можно видеть в 1 и 2 Коринфянам, когда пред нашим взором разворачивается власть Церкви и Апостола, сперва к связыванию греха, а затем к разрешению-прощению.


Неверный путь.
1. Прежде всего утверждение, что Писание недостаточно для жизни Церкви и спасения. Так епископ Спасский пишет в своей книге об иконах:
Цитата:
«Если и признать, что в Св. Писании изложены все главные истины, необходимые для спасения людей; то в нём не изложены священные действия при совершении святых таинств и правила церковного управления; то и другое дошло до нас через Священное Предание. Без таинств, через которые преподаётся христианам спасающая благодать Божья, невозможно спасение. Без Духа Святого, преподаваемого в таинстве миропомазания, невозможно даже верное понимание самого Св. Писания» (Православное учение о почитании святых икон, электронная версия).


Я думаю, что оспаривать таковых можно долго, а результат будет низким. Господь сказал Никодиму: «Дух дышит, где хочет»; Спасский говорит нам, что только в таинствах дышет Дух. Павел писал Тимофею, что Писание может его умудрить во спасение и есть инструмент для совершения Божьего человека (2 Тим 3); Спасский уверяет нас, что это невозможно. Неужели епископ Спасский не знает, что все таинства (кроме крещения и хлебопреломления) не есть наследие апостольского времени? Думаю это не так. Неужели ему неизветны установления устройства Собрания Божьего, данные в Писаниях? Я вынужден и в этом сомневаться. (Оставлено то, что было от начала)

Тут же необходимо добавить и твоё, Сергей, отношение. Ты готов вместе с преданием нарушить учение Писания, вдохновенное слово апостольское. Если бы я мыслил также как ты насчет отлучения, то остался бы на стороне апостольского учения. Кроме того, в РПЦ любят, говоря о предании цитировать одно из посланий: «хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор 11:2). Как же тогда?

2. Переход от движения в Духе к организованному по-человечески движению. Уже во втором веке есть задатки этого в посланиях Игнатия Богоносца (еп. Антиохийского). Он в служениях блюстителей (епископов) видит уже духовные чины (потом это станет должнотями). Например, без епископа нет церкви. Пресвитеры (старшие) тоже становятся чином, хотя в Писании это не так (верность данной позициии подтверждает Ириней, который говорит о служении почти также, как Павел). Слуга, который ниже всех и всем раб, медленно становится архислужителем, которого должно «почитать как Иисуса Христа». Потом учение о иерархии (псевдоДионисий Ареопагит), хотя Павел в том же 1 Кор 11 четко учит о том, что мужчине глава Христос, что единственный посредник между Богом и людьми — Человек Иисус Христос… (Возникает религиозная организация.)

3. В исторической литературе постоянно говориться о «воцерковлении» то, того, то другого мирского явления. Шмеман очень много пишет о болезни «воцерковления эллинизма», то есть буквально речь идет о лихорадке, которая объяла Собрание в Римской империи, когда оно встало на путь переваривания этого мира, вместо того, чтобы быть не-от-мира-сего… И на протяжении исторического пути православия эти переваривания постепенно произвели необратимые изменения в учении и практике римской церкви. (Религия становится синкретичной.)

4. Союз с империей должен, наверное, стоять пунктом третьим, так как примерно тогда (и вследствие этого союза) впервые принцип «воцерковления» появился впервые. Этот союз, о котором потом будут говорить как о СИМФОНИИ, стал причиной омирщения римской церкви, экстремизма ее позиции, свойственного абсолютной монархии, подчас подчинения ее интересам не Господа, а господ императоров. Константин, истребив идолы, оставил одно изображение, которое долго преследовало Церковь в империи,— своё собственное. Изображение, которому и в эпоху иконоборчества оказывали почитание. Один из приемников Константина сделал веру Христову обязательной, причём в её официальной трактовке. Каков результат — крещение детей, верующие воистину стали мирянами, церковь наполнилась лжехристианами. Далее, мирские срества борьбы с идеологическими противниками перенимают христиане. Не удивительно, что вплоть до конца Российской империи (точнее до 1905) иноверующих преследовали и преследовали до смерти. Ужели это апостольское предание? Нет.

***
Все эти явления имеют множество воплощений в исторической и современной ПЦ. Они представляют сворачивание с пути Господня. Неверный путь. Господь действует во спасение Своего творения, сверх нашей неверности. Как пелось в одном из ранних христианских гимнов:
Если отречемся,
И Он отречется от нас;
Если мы неверны, Он пребывает верен,
ибо Себя отречься не может (2 Тим 2:12—13).


Остальное потом.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 24.12.2005 22:10
Андрей!
Приветствую тебя, брат!
Я отчасти отвечаю на твою просьбу, отвечая Сергею. В целом отвечу позже. Просто вас двое (еще и КИД, ее я не забыл, но просто сил нет), а я один, да и время для ответа требуется больше, чем при просто обмене мнениями.

С пожеланиями благословений Господа.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 24.12.2005 22:45
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?


Это не лозунг точно. Теория (как созерцание Бога), ставящая цель перед христианином, пожалуй. Практика это вопрос важный, но она во многом зависит от внутреннего настроения. А именно про него я и говорю. Другими словами: к несостоятельности исполнить ту или иную заповедь должно прикладывать смирение (признание несостоятельности) и правду (признание того, что заповедь именно такова, сохранение ее, не позволение внутри себя извратить ее под свой грех). Пусть и в жизни многих это не работает. Можно молиться, чтобы в нашей жизни Господь дал милость для следования за Ним.

Про пыль. Слова, которые вы назвали пылью, на самом деле сказаны Господом, запечатлены в Писаниях. Если мы обесцениваем эти слова в своей душе, тогда это становится пылью. Но только для нас (это действительно для сообщества людей). Сами слова Господни пребывают и не теряют своей ценности и действенности. Просто мы забываем первую любовь, просто у нас не хватает мужества, после разочарований и падений, продолжать дело Господа. Мы смотрим на свою и чужую неверность, на энтропию, царящую вокруг нас, но уже не вглядываемся в то, что Он пребывает верным.

Я так думаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 26.12.2005 20:36
Здравствуй, Денис.
На "ты", так на "ты".
У меня не очень много времени - отвечу чуть чуть прямо по письму.
Цитата:
Здесь как редактор (и вообще издатель) я имею право судить. Разница в том, что в синодальном покаяние выступает как средство, а с предлогом оно становится целью. Итак, невозможно снова и снова обращать человека к покаянию, не одно и тоже, что покаяние более невозможно для человека. Или что еще абсурднее, что Бог не может покаянием вернуть такого. И действительно, если человек со своей стороны распинает Христа и ругается Ему, то обновлять его к покаянию (застревая при этом на азах учения) невозможно, возможно лишь самому топтаться на месте.

О языке - возможно ты - редактор. Я - инженер. Мои претензии были не К покаянию, не ЧЕРЕЗ покаяние и т п. НЕ к греческому.
Мои претензии были к твоей вставке "СНОВА И СНОВА". Покаяние делается целью через предлог? Пусть - весьма благочестиво и верно.
Денис - прежде всего хотелось бы уточнить. Мне БЕЗРАЗЛИЧНО как на твой или мой, или чей угодно взгляд ДОЛЖНО быть или должно было быть в Церкви - ибо мы читали и, как нам кажется, поняли Библию. Я указал только одно - как БЫЛО. Человек - отпавший в первом веке за гонения, страх или блуд - и отлучённы - не воцерковлялись.
(Я уточню источники откуда я это взял - сейчас пишу на работе.) Суть всех моих слов - Церковь с воцерковлением ОТЛУЧЁННЫХ (или отрёкшихся от Христа при гонениях) - это уже снисхождение. Это уже - не Церковь первого века. Это как минимум - Церковь века второго.
Цитата:
В совокупности с уточнением перевода по Касиану можно понимать Евреям 6 следующим образом… Они застряли на азах учения о Христе из-за того, что пытались обновлять (вновь призывая) к покаянию, людей уже просвещенных, то есть все знающих.

Много переводов, много коментаторов чтоб понять в сущности очень простую фразу. Вот она Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
1. НЕВОЗМОЖНО. Денис - не можешь понять как это? Очень сожалею. Однако автор выразился так, а не иначе.
2. Однажды просвещённых - говорится о христианах - нет смысла обращаться к Касиану. Невозможно однажды просвещённых и не ОТПАДАЮЩИХ (как бы СНОВА И СНОВА) написано, а о ОДНАЖДЫ просвещённых и ОТПАВШИХ - обновлять покаянием.
Я прекрасно понимаю причины твоей, Денис, попытки понять этот отрывок как то "глубоко". И без греческого с предлогами и Касьяна - тут просто никак. Однако прости - я вслед за тобой так понимать не стану.
Мои претензии до сих пор просты - ситуация ясна, на мой взгляд, если некий христианин однажы просвещённый - ОДНАЖДЫ отпал - то он как бы заново распинает в себе Господа - и Церковь первого века исключает его из "эпи-то-авто"=) Откуда ты взял "снова и снова"? Мне понятна попытка из ОДНОГО греха сделать как бы привычку и тогда объяснить себе как бы невозможность покаяния - но все эти труды - в пользу бедных - в Библии чётко этого "снова и снова" - нет - у тебя - есть.
О послании Коринфянам - я опять же имел ввиду только то, что есть некие послания в которых описаны начатки учения как то: см. выше. "Из" мёртвых ли учение воскресения или просто мёртвых - Денис - оставь пожалуйста наукообразие. Мысль ведь ясна - я использую обычный синодальный перевод.
Цитата:
"и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном."

Говорится о некоем учении о рукоположении например. Денис, ты полагаешь, что в христианском первоначальном УЧЕНИИ (о котором здесь как бы упоминается) - учение о рукоположении ЕВРЕЙСКИХ священников? А на каком основании? Но это так - к слову.
Суть была в том, что существовали послания апостолов (о которых здесь косвенно упоминается), в которых и эти учения излагалось более чётко - но в Библию они не вошли. А "из" мёртвых ли или просто "мертвых" воскресение - тут я ничего не говорил. Факт - в Библии этого чёткого учения нет, иначе в случае ЧЁТКОСТИ - у Свидетелей Иеговы не было бы поводов не верить в бессмертие души и воскресени. Однако - не верят.
Коринфянам - год разница ли - пол года - опять же я не спорил. Исключена возможность написания ап.Павлом ещё 7 посланий в Коринф за пол года?
В посланиях идёт речь о наказаниях провинившегося. Согласен. Пусть так. Об отлучении этого провинившегося и его воцерковлении (а ведь на эти мои слова ты привёл послания Коринфянам) - здесь также идёт речь?
То, что у Церкви была и есть власть взяать и решить - я и не спорил. Церковь продемонстрировала это не единожды - и в частности во втором веке определив воцерковление отпавших как СИСТЕМУ. Я лишь указал на то, как БЫЛО в веке первом. Не более того.
Далее
Цитата:
думаю, что оспаривать таковых можно долго, а результат будет низким. Господь сказал Никодиму: «Дух дышит, где хочет»; Спасский говорит нам, что только в таинствах дышет Дух. Павел писал Тимофею, что Писание может его умудрить во спасение и есть инструмент для совершения Божьего человека (2 Тим 3); Спасский уверяет нас, что это невозможно

В писании не изложено учение о Троице (и АБСОЛЮТНО не изложено учение о Божестве Духа Святого). Прямой вопрос - это учение - определяющее в деле спасения или нет. Кто был и есть наш Господь - архангел Михаил или одно из лиц Троицы - это важно? Денис, прошу прямого и короткого ответа - да - важно, нет не важно. И небольшой коментарий.
Цитата:
Тут же необходимо добавить и твоё, Сергей, отношение. Ты готов вместе с преданием нарушить учение Писания, вдохновенное слово апостольское.

Нарушить? Я - вполне могу нарушать - тут ты прав. Предание - нет. Тут ты не прав.
Да, Денис - я так мыслю об отлучении. И я смотрю на себя и смотрб на святых и говорю - я боюсь. Я не могу называться христианином - если христианство - это умирать так, как делали это христиане первого века. И я понимаю - я не свят. И слова ап. Павла - "и всем святым во Христе Иисусе" - скорее всего не о таких как я.
Цитата:
Если бы я мыслил также как ты насчет отлучения, то остался бы на стороне апостольского учения.

Ты же - остался бы верным "если бы"? Да если бы я! да я бы в первом веке ____ во!! Да я ... Возможно, Денис. Но вся ситуация в том, что сейчас ты НЕ МОЖЕШЬ мыслить об отлучении так как я))). Потому что тогда бы ты возможно столкнулся с тем, что ты слаб и за слова можешь и не ответить. Поэтому - если пришпилить греческий и Касиана - этот отрывок начинает "на самом деле" обозначать то-то и то-то. и т п.
Я вовсе не претнедую ни на что - мысли как есть - в человеке должна быть хоть какая то целостность.
Цитата:
Переход от движения в Духе к организованному по-человечески движению. Уже во втором веке есть задатки этого в посланиях Игнатия Богоносца (еп. Антиохийского).

Эх, Денис, Денис. Если мне не изменяет память указанного тобой святого заживо разорвали львы. И по дороге на казнь он(вроде как) и писал свои послания - в которых ты, сидя в тёплой квартире - усмотрел некие начатки "охладевания" и организованости "по-человечески". Ну - как говориться - Бог в помощь. Я недавно читал Игнатия Богоносца - и увидел только свой больной ум и свою никчёмную жизнь.Может гордо конечно мне так говорить - но жаль, что и ты в себе не увидел того же. Зато ты увидел "возникновение религиозной организации". Ну - смотри сам.
Цитата:
В исторической литературе постоянно говориться о «воцерковлении» то, того, то другого мирского явления. Шмеман очень много пишет о болезни «воцерковления эллинизма», то есть буквально речь идет о лихорадке, которая объяла Собрание в Римской империи, когда оно встало на путь переваривания этого мира, вместо того, чтобы быть не-от-мира-сего… И на протяжении исторического пути православия эти переваривания постепенно произвели

Церковь пошла в этом за апостолами. Ап. Иоанн первый стал наполнять греческие слова новым смыслом - Логос - кто из протестантов не заверещал бы сейчас об отступлении от Писания - если бы кто из ПЦ ВПЕРВЫЕ назвал Господа Иисуса - Дао (например). Однако апостола это не смутило. Он сказал - закон, по которому жили боги - это и есть Христос. и - ничего - Церковь его не отлучила за "омирщление". Вслед за ним - ап. Павел использует слова "псюхе" - и тоже вполне понятие греческой философии, не еврейское. И тоже ничего. Так что если и есть лихорадка воцерковления эллинизма - то она никак не в Церкви, она скорее в горячих головах. Церковью был воспринят и разработан скореее понятийный, и фразеологический аппарат. Смыслы остались ничуть не менее христианскими. тут Андрей Белоус сможет объяснить намного больше - я верхогляд. Кроме того - не стоит упоминать работы людей Церковных - как то протопресвитер Шмеман в спорах с учением самой Церкви. Возможно ( и скорее всего) , Денис - тебе просто нужны союзники в ТВОИХ идеях. Это не совсем честно.
Ладно - много уж написал - удачи , Денис.
Извиняюсь если задел.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 27.12.2005 17:49
Здравствуй,Сергей!

Относительно отлучения — не настаиваю на формулировке "снова и снова" (у меня не каждое слово в бронзе). Мысль проста и ты пока больше бушуешь, чем проясняешь суть.
Людей распинающих и ругающихся Сыну Божьему в себе самих невозоможно обновлять к покаянию. Вот мысль послания. С этим я не спорю. Я не вижу оснований для твоих мыслей. Ты пытаешься обосновать это следующим образом:
— местом из Евреям;
— вопросами о количестве посланий Апостола,
промеж этого ты вставляешь довольно однозначные суждения о дисциплинарной практике собраний в 1 веке. Приведи, пожалуйста, эти источники. Мог что-то не усмотреть. Потом продолжим эту тему (если вообще эта тема не прилюдия к чему-то иному). Кроме того, по Коринфянам ты опустил (на мой взгляд) важные замечания.

На счет четкости в учении о Божественности Духа и т. д. — ты ничего нового не сказал, но это не так. Пусть в историческом плане это было не для всех очевидно, но в Писании достаточно четкое учение о Боге. На твой вопрос о Личности Господа Иисуса ответ таков: спасительно важно.

О Игнатии я думаю с уважением. И знай, что ты вынудил меня говорить о том, что я хотел умолчать. А именно, у людей отпавших от веры тоже были свидетели(мученики). Это не критерий истинности. Уважаемый брат может ошибаться и его ошибка может принести разрушение; сам он не хотел этого, просто так получилось. (Кроме того, заложенное Игнатием — не тоже, что есть сейчас в реальности.) Вспомни старого пророка из-за которого молодой ослушался Бога и погиб? Еще раз: с почтением отношусь к вере, жизни и смерти Игнатия; нахожу однако что здесь он преступает учение апостолов ради блага Церкви (как это он понимает).

О используемых мной источниках — позволь мне самому решать, кого я цитирую. Если цитата (или факт) извращены — согласен: это не честно. Если я твоими же учителями обнаруживаю содержательную и/или историческую дискретность преданий, это честно. Более того, тогда упоминаемые мной факты не будут обсуждаться как спорные, что существенно облегчает диалог.

Вообще, Сергей, прошу тебя воздерживаться от личных нападок и оценок моего духовного уровня или смысла моей жизни. Это не твой функционал. :) Если честно — начинаешь раздражать. Зачем тебе пустые нападки? А "выявление" моих "истинных" потаенных желаний в стремлении переубедить (при этом оставляя в стороне суть) — вообще бестактно и вот уж, по-настоящему нечестно (это я про "согнуться перед кем-то", про "хочется развернуться" в собрании...). Ты ни меня этим не сразишь, ни читающих наши размышления не убедишь.

И последнее: давай придерживаться в общении какой-то более-менее узкой темы. Иначе ответить тебе будет невозможно. Что-то я и так опускаю (кстати, если считаешь, что я проигнорировал что-то важное из твоих писем — напоминай пожалуйста).

Всех благословений Господних
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 29.12.2005 19:12
Ukhov Yuri писал(а):

В теории все так, как ты написал. На практике тебе говорят "ходи на собрания" (не на какие-то идеальные правильные собрания, а на те которые есть - со всем их дебилизмом). Если же не ходишь, теряешь качество отношений с другими верующими (для которых норма - ходить по возможности на все собрания) и всегда оказываешься в убытке.


Цитата:

Ну, ты просто перечисляешь то что должно быть. "Должно быть это... должно произойти то..." Но происходит всегда иное. С фактами ты не считаешься? Или стремишься подогнать их под "должное"?


Привет, Юра!

С фактами я считаюсь, просто ты (да и гость с Юга) описываешь болезни христианства. Они есть. Но эти уродства происходят от человеческих порядков в Доме Божьем, которые всегда оборачиваются беспорядками. И не только беспорядками, но и просто кровавым следом, который оставляют за собой организации. Это может произойти и вне организации, но Диотреф — исключение, а папы (и все остальные) — правило.

Есть один брат, который давно уже ходит в собрание. Он принял крещение, но еще не участвует в служении (словом, за трапезой Господней). Я этому брату говорю, что необходимо не оставлять собирания. Отвечает, что не может по духовным причинам. Потом сказал, что из-за моего напоминания каждый раз думает, из-за меня идет или к Господу. Так я сразу перестал ему напоминать (хотя и так очень редко это делал). Я брата этого очень люблю: ходит - не ходит. Есть важный момент, что на него я не могу положиться в служении, пока он являет некоторую нестабильность в совместной жизни собрания, но я молюсь о нем. При этом я убежден, что это очень важно ходить в собрания.

Буквально ответ о фактах и жизни заключается в назидании друг друга до понимания этого. Нам важно врасти в жизнь Собрания Божьего, осознать себя неотъемлемой его частью. Именно отсюда слова Господа Савлу: "Что ты гонишь МЕНЯ?". Отсюда же прорастает настоящая практика, где реальность верна не на 5-10%, а неверна на столько лишь (ведь плоть то у нас остается). Подгнать никак нельзя, вырасти можно. Нельзя разочаровываться, ведь Господь верен сверх нашей неверности. Если Он хотел чего-то 1000 лет назад, видимо Он хочет этого и сейчас (я о Церкви).

Пока все.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 30.12.2005 12:23
Dikiy Denis, я согласен со всем что ты пишешь (с фактуальной точки зрения). Приведу тебе такой контрпример. Есть такие замечательные люди "свидетели Иеговы" (ранее, до 1937, они называли себя "исследователи Библии"). Они - не христиане (хотя этим словом себя они убежденно называют; от доказательства что они не хр-не прошу меня избавить). Так вот, они в точности воспроизводят у себя всю структуру практики, которая описана у тебя:
1) у них есть собрания - но на тебя не давят чтобы ты их посещал
2) у них естть денежные сборы - но ты можешь давать сколько хочешь
3) у них есть проповедование - но ты можешь не проповедовать
4) они друг друга любят
5) они друг за друга молятся
6) они совершенно искренни в своих убеждениях, и выше всего на свете ценят верность Иегове
7) они назидают друг друга, чтобы как можно полнее врасти в жизнь своего собрания и осознать себя его неотъемлемой частью.
8.) слово с делом у них сходится на 99%

Но только все это ни хрена не то. Это иеговизм, а не хр-во.
ПОЧЕМУ?
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 30.12.2005 18:38
Эх, брат Юра!

Но ведь ты говоришь о формальном сходстве лишь.
1. у них Христос не есть воплотившийся Бог
2. у них вместо действия Духа (который для них лишь безличное действие) действие теократической организации
3. у них вместо учения Писания — учение их головной корпорации (Рассел писал, что если кто полгода читает Библию без толкований "Башни" — погружается во тьму.)
4. у них нет церкви, а они почитают себя народом, спасающимся от великой скорби
5. они не дерзают иметь в себе Духа Божьего
6. они желают земной участи (подобно Израилю), а не небесной (какова участь Церкви)

Полностью сфабрикованная идея, замешанная, к тому же, на ложных пророчествах, бывших при начале Адвентизма (сначала один брат согрешил этим, покаялся правда; затем Елена Уайт с ее видениями и безумством). Ведь Рассел находился сперва под сильным влиянием Адвентизма (уже субботнического).

Этого всего достаточно, чтобы быть нехристианами. Лишенные Христа, они лишили сами себя Отца. Формы вопроизводятся, даже не формы, а некоторые принципы. Это и не удивительно, если учесть что они Библию-то читают. Хорошо, что они не принуждают (хотя я не совсем в этом уверен; спрошу у жены, она там была в подростковом возрасте), это свидетельствует о них как о людях, которые действуют убеждением. Другое дело какое оно, это убеждение.
Лжесвидетели люди среди людей, которых есть за что по-человечески уважать (я кстати уважаю их). Они верны тому, что почитают истиной, правда истина их не от Бога.
Здесь ответ на твой вопрос "почему?".

Ответил?

С другой стороны мы. Мы знаем Господа (воплотившего Иегову-Спасителя, т.е. Иисуса), но наши дела расходятся с тем, во что мы, как утверждаем, верим. Значит ли это, что Апостольская практика должна быть отложена, оттого лишь, что мы слабы, что есть множество ложных попыток восстановить должное. Думаю нет. Израильтяне пришли из плена, первое, что они делают — строят Храм, то есть восстанавливают Богослужение, общение за трапезой, которая есть жертвенник медный. Второе — расчищают Иерусалим от хлама и восстанавливают стену и ворота, прообраз учения (кто разрушает ограду, того ужалит змей).

А вообще я непонимаю, чего ты злишься? :o
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 05.01.2006 02:57
Здравствуйте, Андрей!

Собрался наконец ответить на Ваши вопросы.

Но думаю поместить ответ как статью, если поместят. Ссылку тогда сообщу.

***
Непосредственно в обсуждение иконопочитания вступлю позже. И, вообще, Андрей, Вам не кажется, что большое количество тем утяжеляет наше общение? Может сосредоточимся на чем-то одном, а какие-то отдельные моменты можно попридержать или обсудить как вставку?

Желаю мира Божьего.


С новым годом, однако :D
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 05.01.2006 03:06
Юра,
приветствую, брат!

Поспрашал я свою благоверную о лжесвидетелях. Ошибся ты, что они ничего не заставляют. Даже еще некрещенные получают нагрузку (по-немецки и по-русски :) ) по распространению их литературы. С деньгами, правда, получше, но опять же десятина.

А схема такая. Есть иерархия, в которой пионеры самые малые; вот пионерствуешь ты, а потом подходят к тебе и говорят: вы достигли хороших результатов и поднялись на уровень выше, что предполагает то и то... Формы могут быть разные, но организация есть организация, особенно если она устроена как корпорация.

Можно ли это назвать прорастанием в жизнь общины? Скорее и вернее это назвать прорастанием корпорации в тебя.
Поэтому прошу тебя: не смущайся от сходства, ведь великая разница, когда человек от зрелого разумения приходит к тому или иному действию, и когда его путь полностью простроен системой мест в структуре организации (за которой стоит некоторый набор функций для каждого места -- американский менеджмент).

Божьих благословений и мира в новом году!
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 10.01.2006 10:50
Dikiy Denis, я вел свою аргументацию, основываясь на фактах. Т.е. желая показать недостаточность твоего понимания хр-ва, я привел в качестве примера свидетелей Иеговы, у которых все упомянутое тобой имеет место быть, но христианами они от этого не становятся. Но поскольку ты отрицаешь сами факты, которые я привел, дальнейшая дискуссия теряет смысл. В твоем изображении "свидетели" предстают некими демонами с рогами, чье сознание полно ошибок. Демонизация своих противников - характерная черта хр-ва. "Все кто не похож на нас по взглядам и по практикам - слуги сатаны".
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 10.01.2006 14:43
Юра!

Как-то нечестно ты отвечаешь. "Я основываюсь на фактах". Я опыт моей жены, значит не факт? Почему сразу демонизация? Факт, что СИ это корпорация, факт, что там живет принцип: "Мы вам не советуем, мы вам РЕКОМЕНДУЕМ". Почему ты игнорируешь эти факты? А то получается как у Сергея: я не обсуждаю что ты или я понял, Я ГОВОРЮ О ФАКТАХ!

Раз и квас: дискуссия теряет смысл. Я с тобой и не дискуссировал, а рассуждал. Я не отрицаю факты, приведенные тобой и кажется даже их оцениваю. Разве не так? Если я ошибаюсь (и ты это видишь) - сделай это очевидным и для меня.

Кроме того, кажется я ответил на твой вопрос: почему СИ это не христиане. В чем проблема? Разве я утверждал, что христианами становятся от того, что следуют некоторым принципам устройства поместной общины Церкви? Разве не очевидно, что я думаю как раз наоборот: человек становится христианином, а потому уже делает вместе с другими то и то. Жизнь, которая внутри нас - она есть источник действий (другое дело, что он подменяется часто либо самим человеком из-за слабости, либо группой, вольно-невольно занимающей место Господа: этакий маленький или большой Папа).

Последнее. Прошу тебя, Юра, не вешать на меня ярлыки. Я уже говорил, что как людей среди людей я уважаю СИ за их последовательность (хотя лично не раз встречался с людьми разрушенными этой организацией). Раз... Далее, у меня не так: кто со мной, тот герой, кто без меня, тот огромная свинья. Есть лжеучение о Господе, это основание не считать их христианами и предупреждать, что их лжеучение ставит под угрозу вечное спасение их душ; основание не сообщаться с ними как с уклонившимися в пагубную ересь. Но даже и здесь это только дело Господа в конце концов решать о их спасении (лично мне однажды встретилась старушка, которая исповедовала Единого в трех Лицах Бога, но была членом СИ, думаю у Господа и там будет улов). ЦХцев и РПЦшников (и многих других) я НЕ СЧИТАЮ СЛУГАМИ САТАНЫ. Ты, Юра, высказываешь тоже иногда странные мысли и твоя практика индивидуального "бега за зайцем" (без других) не соответствует на 100% моей практике христианского шествия, но я НЕ СЧИТАЮ ТЕБЯ СЛУГОЙ САТАНЫ!

Довольно об этом.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 10.01.2006 15:06
Dikiy Denis, отсутствие понимания между людьми - дело совершенно обычное. Мы говорим об отвлеченных вещах, о которых даже профессора теологии, которые всю жизнь ими занимаются, окончательного мнения не имеют.
Поэтому я и хочу свести абстрактные рассуждения, не подпертые ничем кроме библии, к фактам.

Если тебе кажется что я перевираю твою точку зрения - то я согласен, что я вполне могу это делать. Ведь я основываю свои выводы на том, что ты сказал, а не на знании тебя, которого у меня нет. Из того, что ты сказал, вытекает, как я думаю, то-то. Или эти твои слова значат, в их обычном понимании, то-то.

Вопрос был следующий: Неважно из каких источников, но я считаю, что в отношении свидетелей Иеговы верно следующее (как факты)
Цитата:

1) у них есть собрания - но на тебя не давят чтобы ты их посещал
2) у них естть денежные сборы - но ты можешь давать сколько хочешь
3) у них есть проповедование - но ты можешь не проповедовать
4) они друг друга любят
5) они друг за друга молятся
6) они совершенно искренни в своих убеждениях, и выше всего на свете ценят верность Иегове
7) они назидают друг друга, чтобы как можно полнее врасти в жизнь своего собрания и осознать себя его неотъемлемой частью.
8.) слово с делом у них сходится на 99%


Если ты это принимаешь, то объясни чем является практическое хр-во за вычетом этого. Если не принимаешь (ссылаясь на опыт своей жены или на что угодно), то очевидно, моя посылка неверна, и я свой аргумент снимаю.

А насчет демонизации "свидетелей" тенденция существует несомненная (и она проявляется не только у тебя одного). Эта демонизация - также несомненный факт.
Демонизация выражается в опасливом отношении к ним, в той неохоте с которой в их действиях признается что либо "доброе". Ты сам сказал, что сходство их с хр-нами "чисто формальное" (как фальшивая купюра сходна с настоящей). А по мне сходство самое что ни на есть реальное. Свидетели - не фальшивые. И своим существованием пробуждают вопрос о том, в чем же заключается хр-во.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 12.01.2006 18:09
Юра!
Ответ на твой вопрос: в чем заключается христианство, я даю себе такой: христианство (собственно жизнь вечная) заключается в том, чтобы иметь Сына (обладать Им как живущим в тебе, как умершим для тебя и воскресшим). Пусть это тоже подпирается Библией. Я доверяю этой книге как голосу моего Бога... И славные ребята СИ потому не христиане, что отвергают настоящего Христа, то есть такого как Он открылся (я верю в это) тем, кого потом и побудил к написанию отдельных частей НЗ. Я думаю, что они низводят, истребляют в себе возможность познать воплотившегося Иегову. И Иегова-Спаситель, который ходил по земле им неизвестен.

В конце концов я не сужу (как и выше говорил) о их вечном месте, но имею основания относиться к ним, как к людям не имеющим ни Отца, ни Сына; а также считаю своим долгом уклоняться от них как от людей, впавших в губительную ересь. В остальном, я призван относиться к ним любовно как и ко всем людям, что стараюсь и делать.

К тому же ты опускаешь один важный момент о СИ. Эти ребята считают слугами дьявола всех, кто почитает Единого в трех Лицах Бога; это существеннейшая причина, по которой они отделяются от всех остальных верующих и не признают в них христиан. Я не считаю, что Церковь Христова ограничивается братьями и сестрами, думающими также как и я, значит Церковь больше, чем какое-то исповедание... Значит мы внутри себя должны быть больше, наше "мы" должно стремиться охватить всякого, кто принадлежит Христу (как об этом судить - другой вопрос, пока я о направленности сердца).

Отсюда могут быть выведены очень важные мысли (например, что любовь, основанная на сектантской обособленности, может оказаться лишь ее подделкой, намного труднее любить верующих, которые с тобой несогласны (я не говорю о романтическом чувстве и переживаниях души, но о деле и истине); не говоря уже о врагах.

Итак два момента о СИ (краткая сумма):
1. Не знание Иеговы, ибо Иегова стал Человеком Иисусом Христом.
2. Жесткое обособление на основании ложного учения о Боге (чистое еретическое сектантство).

Ответил?
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 12.01.2006 18:31
Dikiy Denis,
твой ответ состоит из обычной христианской идеологии, т.е. из вороха фраз ("иметь сына", видеть в библии "голос бога"), которые столь же красивы, сколь бессодержательны.
И практика твоя совершенно обычная, ничем не отличающаяся от общепринятого у христиан: чудовищная, совершенно бессмысленная жестокость и чудовищная слепота, т.е. нежелание видеть в мире ничего, кроме собственной правоты.

Если ты хотел показать мне, что ты настоящий христианин, то я в это охотно верю. Я себе христиан именно так и представляю. Единственное чего я прошу у бога: так это не стать мне самому таким.
Ни в коем случае.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 13.01.2006 21:21
Юра!

Ты почему меня считаешь жестоким? Потому что я не считаю СИ христианами за их неверие в воплощение Иеговы? Это жестокость?

Ты ведь даешь себе отчет в том, что вера не есть беспредметное чувство. Ты ведь понимаешь, что исповедовать Имя (Иисус и Иегова) не значит знать Того, Кто это имя носит. Кажется ты даже меня обвиняешь в пустом жонглировании словами.

Далее, ты сам утверждаешь, что СИ не христиане. Ты утверждаешь так потому, что они добрые, а христиане злые и слепые или же потому, что они (по твоему мнению) имеют ложные предметы веры?
***
Бессмысленность слов, которые я говорю тебе может существовать только благодаря твоей неспособности видеть содержания за красотой (или же нежеланием/неспособностью предполагать во мне конкретно не идеологию только, но и внутренний глубокий опыт, который был прожит и выражается этими словами; предположить в своем собеседнике не оратора, а со-беседника, со-общающегося с тобой о вещах лично важных). Так обессмысливая (причем я уже заметил у тебя тенденцию) собеседника, ты слепо его "демонизируешь". Эко как завернул! "Денис, я прошу Бога, чтобы мне не стать таким же, как ты бессмысленно жестоким и чудовищно(!) слепым".

Неужели ты сам не видишь, что мое отношение коренится в серьезном отношении к откровению Бога о Себе(и в связи с этим к опасности на путях СИ оказаться погибшим). Иначе я был бы просто брошен в омут экуменизма, где не важно христианин ли, буддист или же язычник, ну разве только не сатанист открытый...

Храни тебя Господь.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 14.01.2006 17:09
Андрей Б. писал(а):
Пока вы не привели таких аргументов, а сказали только, что его нельзя вводить в качестве обязательного правила для верующих. На это я вам возражу: в любой церкви есть определенная дисциплина, относящаяся не просто к поддержанию чистоты и порядка в помещении данного собрания, но к выражению веры и благочестия, причем выражению специфическому для данного собрания. Не надо меня уверять, что у протестантов, скажем, этого нет. Подразумевается в любом протестантском собрании, что полноценный сознательный член данного собрания будет, скажем, вместе со всеми участвовать в общей молитве. Разве не так? Далее. Подразумевается, что полноценный член данного собрания будет участвовать в прославлении Бога вместе со всеми остальными участниками данного собрания теми духовными псалмами и гимнами, которые употребляются в данном собрании. Разве не так? Подразумевается, что необходимым элементом личной духовной практики такового члена должно быть изучение Библии. Разве не так? Это общие моменты, но для конкретного собрания они могут специфическими. То есть они будут осуществляться так, как принято в этом собрании, а не иначе. Кроме того, могут быть еще какие-то дополнительные моменты. Все эти моменты, повторяюсь, будут выражать веру и благочестие так, как это характерно для данного собрания, для того понимания веры, благочестия и Писания, которое принято в этом собрании. И никто не будет возмущаться в этом собрании, что таким образом ограничена его свобода; если кому-то что-то не нравится, пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь, или пусть пробует основать свою церковь, или пусть сидит дома и молится там по-своему. Но я не думаю, чтобы кто-либо из пасторов данного собрания будет изменять порядок служения, характерный для данного собрания, только на основании того, что кому-то в этом собрании этот порядок не нравится, потому что он, видите ли, стесняет мою свободу. Почему-то никто из православных тоже не возмущается, что какие-то протестантские лидеры (пасторы, пресвитеры) в каком-то своем собрании навязывают членам этого собрания общие для собрания формы выражения благочестия. Так почему же вы возмущаетесь, что в нашем собрании принята такая форма благочестия, которая соответствует нашему, а не вашему видению веры, благочестия и Бога, в данном случае я имею в виду иконопочитание как способ выражения веры и благочестия?

Андрей, я понимаю, что Вы отвечали Денису, но у меня тоже есть пара замечаний по Вашему постингу.

Во-первых, православная церковь не считает другие церкви частью Церкви и, соответственно, ссылка на их опыт не может служить (по крайней мере в Ваших устах, как православного) аргументом в пользу благочестивости того или иного установления.

Во-вторых, высказывания вроде "пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь" имеют совершенно разный смысл в свете православной и протестантской экклесиологии. Если протестантская община признает наличие других церквей (и, соответственно, их право иметь иные обряды и установления, оставаясь частью Церкви Христовой), в Православной церкви иконопочитание, во-первых, установлено постановлением Вселенского Собора а, во-вторых, является не обрядовым, а догматическим установлением, обязательным для любой общины, являющейся (согласно православному пониманию) частью Церкви Христовой. Таким образом, Ваша аналогия и в целом аргументация по данному пункту не может быть признана корректной.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 14.01.2006 17:15
Dikiy Denis писал(а):
Иначе я был бы просто брошен в омут экуменизма, где не важно христианин ли, буддист или же язычник, ну разве только не сатанист открытый...

Денис, поправлю: то, о чем ты говоришь, называется не экуменизм, а синкретизм. Экуменизм - это все же несколько другое, он не включает буддистов, мусульман или язычников.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 14.01.2006 19:11
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Во-первых, православная церковь не считает другие церкви частью Церкви и, соответственно, ссылка на их опыт не может служить (по крайней мере в Ваших устах, как православного) аргументом в пользу благочестивости того или иного установления.


Неправда твоя. У православных все очень запутано. Там есть понятие церкви-сестры или церкви с которой поддерживается общение. На такие церкви распространяется то же Каноническое право со всеми вытекающими. Таким образои там выходит например, что за англиканами РПЦ признает право считаться частью Церкви, а за РПЦЗ - нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 16.01.2006 07:19
Неприкаянный писал(а):
Неправда твоя. У православных все очень запутано. Там есть понятие церкви-сестры или церкви с которой поддерживается общение. На такие церкви распространяется то же Каноническое право со всеми вытекающими. Таким образои там выходит например, что за англиканами РПЦ признает право считаться частью Церкви, а за РПЦЗ - нет.

То, что ты говоришь, не совпадает с тем, что говорят православные на форумах. Я все пытался добиться толку в этом вопросе, думал, что понял (кто-то даже список приводил тех церквей, которые входят в истинную Церковь - именно, все поместные ПЦ), а теперь, по твоим словам, получается, я понял неправильно.

Если правильно то, что говоришь ты, тогда следует признать ерундой слова некоторых православных участников о том, что "они нашли единственную истинную Церковь" (имея в виду православную).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 16.01.2006 10:27
Dikiy Denis писал(а):

Ты почему меня считаешь жестоким? Потому что я не считаю СИ христианами за их неверие в воплощение Иеговы? Это жестокость?


Денис, мой тезис не заключался в том, что хр-не жестоки. Он заключался в том, что они бессмысленно жестоки. Представь такую ситуацию. На улицу выходит псих с оружим и начинает стрелять по прохожим. Полицейский видит это, стреляет в психа и убивает его. Кто более жесток - псих или полицейский? Одинаково, ибо они оба убивают людей. Но жестокость полицейского есть ответ на сложившуюся ситуацию. А жестокость психа не есть ответ на ситуацию, она вытекает из того отношения, которое у него имеется к миру, к людям. Именно жестокость психа я называю бессмысленной. Люди, в которых он стреляет, ничем ему не угрожают. Равно как и свидетели Иеговы не сделали тебе ничего плохого.

Dikiy Denis писал(а):

Далее, ты сам утверждаешь, что СИ не христиане. Ты утверждаешь так потому, что они добрые, а христиане злые и слепые или же потому, что они (по твоему мнению) имеют ложные предметы веры?


Свидетели Иеговы мне не интересны, я привел их только для примера. Я уже сказал, что аргумент связанный с ними, как с примером, я снимаю.

Dikiy Denis писал(а):

Бессмысленность слов, которые я говорю тебе может существовать только благодаря твоей неспособности видеть содержания за красотой (или же нежеланием/неспособностью предполагать во мне конкретно не идеологию только, но и внутренний глубокий опыт, который был прожит и выражается этими словами; предположить в своем собеседнике не оратора, а со-беседника, со-общающегося с тобой о вещах лично важных). Так обессмысливая (причем я уже заметил у тебя тенденцию) собеседника, ты слепо его "демонизируешь". Эко как завернул! "Денис, я прошу Бога, чтобы мне не стать таким же, как ты бессмысленно жестоким и чудовищно(!) слепым".


Внутрениий и глубокий опыт у тебя я допускаю. Я же сказал, что говорю не на основании знании тебя (которого у меня нет), а только на основании твоих слов.
Я высказываюсь о твоих словах, а не о твоей личности. Твои же слова просто повоторяют трафареты хр-ской идеологии. Ты не говоришь ничего оригинального, ничего идущего от твоего опыта. Все сказанное тобой скажет на твоем месте любой христианин.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.01.2006 11:09
Ukhov Yuri писал(а):
Ты не говоришь ничего оригинального, ничего идущего от твоего опыта.

Позволю заметить в общем, что личный опыт не всегда означает оригинальность суждений. Ты же знаешь, "great minds think alike". А оригинальность как самоцель - по-моему, пустая затея.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 16.01.2006 11:24
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Позволю заметить в общем, что личный опыт не всегда означает оригинальность суждений.


Дима, опыт всегда означает оригинальность суждений (если не путать оригинальность с оригинальничаньем).

Суть хр-ской идеологии, о которой собственно идет речь, в том, что она предельно жестоким образом навязывает всем людям ЕДИНСТВО и ДОБРО. В условиях единства, когда все должны говорить, думать и делать одно, для личного опыта не остается никакого законного места, он существует только подпольно. На первом месте стоят клише, трафареты, правила, законы (писанные и неписанные), отклонение от которых считается грехом.

Когда же эта идеология рушится (сам ревил есть знак такого крушения), мы обнаруживаем людей полными язвительности и нападок (плод принудитетельного добра), а также полными несогласия и хронического стремления к независимости своего мнения (плод принудительного единства).
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.01.2006 13:20
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
То, что ты говоришь, не совпадает с тем, что говорят православные на форумах. Я все пытался добиться толку в этом вопросе, думал, что понял (кто-то даже список приводил тех церквей, которые входят в истинную Церковь - именно, все поместные ПЦ), а теперь, по твоим словам, получается, я понял неправильно.


На православных форумах обитают по большинству неофиты и массовики-затейники на них работающие. Все пытаются надеть на себя крест побольше чем надет на батюшку. А если вглядеться в факты, то между теме же православными и католиками недавно произошел конфликт из-за назначения католического епископа в России. Повод - там уже есть православный епископ, значит назначение это отказ признания православия как христианства. Опять таки при основании православной миссии в Англии спрашиволось разрешение у англиканской церкви. Опять таки православие признает крещение многих других церквей, а это знает очень многое.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Если правильно то, что говоришь ты, тогда следует признать ерундой слова некоторых православных участников о том, что "они нашли единственную истинную Церковь" (имея в виду православную).


Они путают РПЦ как организацию священства наставляющих паству (здесь действительно требуется полное принятие истинности учителей) и Церковь как собрание христиан.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 16.01.2006 13:36
Ukhov Yuri писал(а):
Суть хр-ской идеологии, о которой собственно идет речь, в том, что она предельно жестоким образом навязывает всем людям ЕДИНСТВО и ДОБРО. В условиях единства, когда все должны говорить, думать и делать одно, для личного опыта не остается никакого законного места, он существует только подпольно. На первом месте стоят клише, трафареты, правила, законы (писанные и неписанные), отклонение от которых считается грехом.

Когда же эта идеология рушится (сам ревил есть знак такого крушения), мы обнаруживаем людей полными язвительности и нападок (плод принудитетельного добра), а также полными несогласия и хронического стремления к независимости своего мнения (плод принудительного единства).

Юра, ты путаешь христианство и МЦХ. То, что ты написал, во многом правда в отношении МЦХ, но никоим образом в отношении христианства. Насчет того, что христианство что-то "навязывает всем людям" - думаю, тебе самому ясно, что это высказывание необосновано и держится ни на чем.

А насчет оригинальности - ты хочешь сказать, что такие христианские мыслители, например, как Ориген, Августин, Франциск Ассизский, Паскаль, Достоевский, Честертон и многие другие - основывались не на личном опыте, а на клише и трафаретах (или были подпольщиками)? Приведи мне тогда примеры мыслителей (кроме себя), которые "основываются на личном опыте". Подозреваю, правда, что под словами "личный опыт" ты имеешь в виду что-то специфическое - тогда будет трудно что-либо обсуждать...

Вообще-то, мы отходим от темы - было бы неплохо отделить эту дискуссию от основной темы?...
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 16.01.2006 13:47
Неприкаянный писал(а):
А если вглядеться в факты, то между теме же православными и католиками недавно произошел конфликт из-за назначения католического епископа в России. Повод - там уже есть православный епископ, значит назначение это отказ признания православия как христианства. Опять таки при основании православной миссии в Англии спрашиволось разрешение у англиканской церкви. Опять таки православие признает крещение многих других церквей, а это знает очень многое.

Ты думаешь, если бы англиканская церковь была против основания православной миссии, РПЦ не основала бы ее все равно? А насчет признания крещения - так это только признание одного из таинств, что совсем не означает признание другой церкви истинной.

Неприкаянный писал(а):
Они путают РПЦ как организацию священства наставляющих паству (здесь действительно требуется полное принятие истинности учителей) и Церковь как собрание христиан.

Ключевое слово здесь "единственная истинность", а не просто истинность (учителей).
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 16.01.2006 14:08
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А насчет оригинальности - ты хочешь сказать, что такие христианские мыслители, например, как Ориген, Августин, Франциск Ассизский, Паскаль, Достоевский, Честертон и многие другие - основывались не на личном опыте, а на клише и трафаретах (или были подпольщиками)?


Именно, перечисленные тобой лица были людьми личного опыта. Поэтому на хр-ский мэйнстрим они (сами по себе) никакого влияния не оказывали. Держателями этого мэйнстрима всегда выступали не эти люди, а священники, пасторы, лидеры, короче все те, кто образует церковные власти (т.е. те, кто держит дубинку в руках). Именно эти власти объявляют тех или иных людей личного опыта "приемлемыми" или "не рекомендуемыми к чтению". Скажем Достоевского или Франциска по их мнению читать можно, а де Сада или Розенберга - ни ни.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Насчет того, что христианство что-то "навязывает всем людям" - думаю, тебе самому ясно, что это высказывание необосновано и держится ни на чем.


Тезис о том, что хр-во есть репрессивная система, далеко не нов. Кто хочет узнать обоснования, тот их без труда узнает.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Вообще-то, мы отходим от темы - было бы неплохо отделить эту дискуссию от основной темы?...


Вот эта твоя фраза есть хороший пример принудительного добра: "надо держаться рамок темы". А что будет, если (ужас-то какой!) будет высказывание не на тему? Мир рухнет? Вся непринужденность разговора, общения, дискуссии мгновенно убивается этими "призывами к дисциплине". В конечном счете убивается живое движение мысли: я должен постоянно одергивать себя, "как бы мне не согрешить выходом за пределы темы". Вот это самоистязание есть хорошая иллюстрация принудительности христианства. А если ты не будешь истязать сам себя, тебя будут истязать лица, поставленные следить за порядком, чтобы ты ходил вдоль нарисованных хр-вом линий добра/зла.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 16.01.2006 14:26
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ты думаешь, если бы англиканская церковь была против основания православной миссии, РПЦ не основала бы ее все равно?


В истории не бывает еслибы. Потому как еслибы, так православные бы объединились с анликанами еще в 1915 году.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А насчет признания крещения - так это только признание одного из таинств, что совсем не означает признание другой церкви истинной.
Ключевое слово здесь "единственная истинность", а не просто истинность (учителей).


А по другому и быть не может. Таким образом о тех же лютеранах и англиканах говорят, что у них нет существенных расхождений с православием, особо подчеркивая, что православие состоялось гораздо раньше, и что фактически протестанты вернулись к православной (единственно истинной) догматике.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 17.01.2006 16:23
Здравствуй, Юра!

Псих с оружием - это я, бессмысленно косящий СИ направо и налево. :) Знаешь, трудно тебя здесь убедить. Если для спасения неважно был ли Господь Иисус воплотившимся Иеговой, то я, действительно, псих. Если же это спасительно важно, если, не зная Спасителя именно таковым, я могу погибнуть или СИ могут погубить себя и слушающих их, вот тогда - я полицейский, который оправдано жесток.

Многие неоригинальные мысли проистекают из верных источников. Например, любовь к своим родителям - мысль и опыт (и все что там может быть) очень не оригинальная, но это никого не смущает. Я хожу в собрание не потому, что меня за пропуск будут ругать, просто я понимаю, что там Господь и что Его обещание присутствия - есть моя доля, мое благословение вместе с моими братьями и сестрами. Я могу увести свои глаза от цели (от омеги своего пути), могу пропусить и раз, и два: прежде всего это моя проблема. (Ситуация может перестать быть только моей проблемой, но это другая тема) Не оригинальное хождение в собрание - есть плод действия моей природы христианина. Мне лично плевать на оригинальность (я дышу, сплю, говорю слова, которые не я придумал, я женился, у меня родился ребенок - все это не оргинально, банально). Банальность банальна часто из вне, я же переживаю неоригинальное хождение в собрание каждый раз по-разному; эти маленькие моменты соединяются и образуют ткань моей жизни с Богом.

Дальше надо говорить о плоти. Живое движение мысли не всегда есть движение живой мысли. Плоть бывает изобретательна и хитра. Свобода есть. Ты свободен от меня, от всех. Но свобода есть не только у тебя, но и у меня и я могу тоже быть свободным от тебя. Свобода есть поступать по-Божьи или по плоти. Ты читаешь что хочешь (ты можешь через это прикоснуться к трупу, оскверниться). Я свободен предостеречь тебя, ведь ты можешь пострадать от свободного излияния чужой плоти. Далее ты можешь причинить вред другим. Здесь вступает чужая свобода, живой ход чужой мысли...
Если плоть безопасна на твой взгляд, то это другая тема. Если она опасна, если ставит тебе преграды делать то, что ты признаешь за доброе, тогда ты свободен во Христе ПРИНУДИТЬ ее замолчать.

Если повторяться, то я вижу благословение в том, чтобы внутри себя иметь волю торжествовать над собой. Слабость (иногда исковерканность тела) преодолевается волей. Господь освободил и меня и дал возможность быть выше злых влечений и следовать Духу. Дубинка должна быть прежде всего для себя внутри себя. Иначе закон энтропии утянет тебя свободно вниз. Что же касается дисциплины внешней, то здесь лучший путь - не уклоняться от Писаний (суд и милость, и любовь).
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 17.01.2006 16:49
Здравствуйте, Андрей!

Собрался наконец ответить на Ваши вопросы.
ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ
1. Вы спрашивали меня, что я подразумеваю под огосударствлением. При этом Вы ставите вопрос: когда (при каком действии) христиане в Римской империи перестали быть Телом Христа и стали чем-то иным?

Прежде всего необходимо определится с тем как и что мы понимаем. А именно:
— ТЕЛО ХРИСТОВО
оно существует духовно и неподвержено искажению или смерти;
принадлежащие Христу все есть члены этого Тела;
оно имеет свое выражение на земле (в том числе поместное);
… итак, если это принимается, то отсюда следует несколько вещей:
Тело осталось цельным от Пятидесятницы;
признавая братьев вне Вашей общины, Вы признаете, что они тоже часть одного с Вами Тела, а также то, что Ваша община и Тело Христа это не одно и тоже;
то же Вы делаете, когда признаете, что благодать МОЖЕТ действовать вне пределов Вашей церкви (хотя Вы и не знаете до каких);
со стороны явления на земле жизни Тела могут быть верные и ложные позиции; суд этих позиций предоставлен нам во времени, а осуждение стоящих на этих основаниях людей (впрочем как и оправдание) это дело Господа, когда иное сгорит и строивший его спасен будет, как головня из огня, а иное устоит и прославится у Господа.

Таким образом я утверждаю, что Тело Христа никогда не изменяло своей природы. Но в отношении свидетельства на земле — человек может быть и был неверным.

Далее все, что касается вечности и сущности — это дело исключительно не моего ума, даже когда речь идет о еретиках, отрицающих божественность Сына или Единство Бога в трех Лицах. Поэтому судить мы будем не о сущности римского христианства в эпоху Константина, но о верности его свидетельсва учению Господа и Апостлов, званию и природе Церкви Божьей, как это дано в откровении через Писания.

— ИЗМЕНА ХРИСТУ
здесь под изменой думаю необоходимо понимать только одно,— сознательное непослушание или непослушание возведенное в принцип. Сразу оговорюсь: если мы неверны, Он пребывает верным, ибо Себя отречься не может (2 Тим. 2).
… отсюда необходимо сделать несколько выводов:
если есть измена, то ее необходимо устранить независимо от мнения большинства, «ибо каждый из нас даст за СЕБЯ отчет Богу» и еще: «не следуй за большинством на зло»; а то, что непослушание это зло сопоставимое с волшебством и идолопоклонством — об этом красноречиво говорит Самуил непокорному Саулу;
если группа христиан сознательно держится какого-либо непослушания, то она не являет собой истинного свидетельсва Тела Христа, а от неправды необоходимо отступать (возможно вместе с ее носителями — 2 Тим 2:19—21).
измена может носить характер догматический или нравственный, и в зависимости от искажения можно судить о придеживающемся его либо как о еретике, либо как о развращенном.
есть ряд моментов, не повреждающих учения о Боге, Христе, спасении, не являющимися человеческим самочинием в доме Божьем, а относящихся к области личного взаимоотношения Господа и человека (может даже группы людей; пример — курение: есть группы, где оно принимается априори, даже несмотря на то, что часто за этой привычкой стоит порабощение греху); сюда же относится бесчинство, которое не требует отлучения, а увещевания, хотя это тоже непослушание (2 Фес).


2. В ЧЕМ ПЦ ИЗМЕНИЛА ХРИСТУ?
Как я уже писал выше, союз империи с Церковью оказал существенное влияние на жизнь и учение римских христиан, а, следовательно, и на всех наследников этой эпохи. Что же я имею ввиду?
— Прежде всего место и понимание характера Церкви. Раньше экклезия это были избранные от мира, небесный народ, который ожидал пришествия Господа и был странником, в эпоху Константина в среду народа входят чужие (факт дарования преимуществ и даже денег новообращенным — общее место в истории этой эпохи). Сразу же в IVв издается указ о назначении Церкви государственной религией, что увеличило чило «христиан» до 90% населения империи. Церковь в империи перестает быть собранием призванных, чтобы ни говорили о промыслительном значении этого для истинного обращения некоторых.
Отсюда произрастают многие беды римского христианства:
именно в четвертом веке появляется указание диаконам, что они должны следить за народом, чтобы они «не болтали» и «не хихикали», что является показателем уровня сообщества. Церковь была захлестнута этими «христианами», для которых хождение в собрание стало новой формой привычной и такой формальной римской государственной религии (пишу так поверхностно, тк надеюсь, что Вы знакомы с документами этой эпохи и знаете, что представляла из себя госрелигия Рима);
когда все стали христианами, то практически умирает институт катехизации, да еще и подоспевает УЧЕНИЕ О ДЕТСКОМ КРЕЩЕНИИ (найдите в нете статью Владимира Марцинковского «Крещение взрослых и Православие», этот человек искренне любил православие, но понимал, что практика и учение о детском крещении извращает и учение Писания об этом, и первоначальную практику).

— Отхождение от Апостольской практики собирания
вот что говорит об этой эпохе Алымов в своих лекциях литургике:
«… Очень важно, что уже с константиновской эпохи начинается византийский символизм храма, возникает особое литургическое пространство, полное сакральных смыслов. Эта сакрализация пространства проявляется и в напряжённом интересе к «священной топографии». Сначала в Иерусалиме, а затем и в Риме вводится культ свв. мест (Гроб Господень, гробница ап. Петра на Ватиканском холме), которые окружены специальным религиозным почитанием.
Эта локализация и материализация священного, чрезвычайно показательна именно для государственного культа, в который превращается христианство. Там, где нет гробницы апостола или мученика, прибегают к искусственному обретению или перенесению мощей. Наконец, возникает идея «священного града» КПля, мистически сосредоточенного вокруг центральго храма (сначала — это храм Апостолов, затем — Св. София).
Разумеется, все эти изменения должны были сказаться и на самом храмовом богослужении. Если первохристианское богослужение было сосредоточено на Евхаристии, лишено всякой помпы и торжественности, то в пышных государственных базиликах и само богослужение приобретает государственную пышность, резко усложняется, становится театрализованным и нарочито эффектным. Это делается отчасти со специальной миссионерской целью: привлекать в храмы массы вчерашних язычников, которые уже не были объединены единодушной верой.
Главным источником литургического творчества на этом этапе становится придворный императорский церемониал. Византийская литургия — это в полном смысле императорская литургия, подразумевающая включение в жизнь Церкви императорского двора. Отсюда обряды процессий, сложная система входов и выходов, которые делают богослужение более пышным и драматически выразительным.»
Это далеко не просто некоторое влияние, это ВТЯГИВАНИЕ в империю, а значит в мир сей с его интересами и принципами. И нет необходимости удивляться, что сами христиане немного спустя начнут с помощью силы преследовать тех, кто не согласен с ними.

— Сообразование с миром и государством
Господь сказал Своим ученикам, что тот, кто хочет быть первым, должен быть последним и всем рабом. Противоположность этому властители этого мира. И что же? Призванные быть последними стали стяжать царское достоинство, а «власть духовная» приведена была к государственному делению, но гланое принципу… Не удивительно, что блюстительство (епископство) отрывается от старшинства, чтобы стать отдельно должностью, а потом и епископы начинают делиться на ранги как служащие империи.
Нетерпимость к разнообразию, или просто стремление к унификации, римская церковь приобрела тоже от империи: император предписывал религию, его религия божественна и ведет к спасению, никакие вариации недопустимы (особенно зная религиозность римлян с их множеством обрядов и церемоний). Медленно из этого выковывается непогрешимость римского христианства, нетерпимость к вопросам подчас второстепенным, понимание себя как цельности, вне которой нет спасения (я говорю не о духоном, а о корпоративном присвоении себе права на спасение; это было общим для греков и римлян, так как только будучи частью полиса, а затем и империи, человек имел общение с сакральным, а империя тогда стала потихоньку отождествляться с Церковью).

— Низведение значения общины
— Уничтожение практичекой стороны всеобщего священства
Дисциплинарную власть имели Апостолы, а после них община, собранная во имя Господа Иисуса (Иоан 20, Мф 18, 1 Кор 5), но в империи это невозможно, поэтому начатки отхождения от этого принципа выливаются в стройную систему (ведь недаром основополагающий труд на эту тему, ложно приписанный Дионисию ареопагиту относится именно к этой эпохе, будучи явным отсуплением от принципа иерархии в 1 Кор и Еф: Бог—Христос(как человек конечно)—мужчина—женщина—дети). И естественного иерархизма, проистекающего из семьи: деды—отцы—сыновья, то есть младшие и старшие, когда «пресвитером» мог оказаться не по чину, а по возрасту просто страший тебя брат (так в Луке 15 старший брат; «сын его, который старший (пресвитер)»).

Кроме того постепенно попираются принципы единого посредничества Христа (посредничество это хорошо описано у С. Булгакова.), епископы и пресвитеры вычленяются в особый класс священства, миряне (большинство из которых неверующие) лишаются голоса в служении, молитве, права самостоятельно брать в руки хлеб и вино. Историки даже употребляют символический оборот: там-то существовала такая-то практика, которая является РЕЦИДИВОМ всеобщего священства верующих для данной эпохи…

— Можно еще обсудить вопрос спасения
— И, конечно, иконопочитание, которое зародилось именно тогда, так как по свидетельству историков (причем я специально читал РПЦшных) до IVв вся изобразительная деятельность христиан носила не значение ОБРАЗА, а значение СИМВОЛИЧЕСКОГО ЯЗЫКА (изображение обозначало функцию, действие, то есть сближалось с глаголом). Не говоря уже о таком неприятном факте, как сохранение почитания статуи (картины) императора в христианском Риме, и о первых иконах Христа и Марии вместе с императором и императрицей, и о появлении первых христианских изображений у распущенных гностиков… там то и поддались «немощнейшие сосуды», ибо впервые культовое употребление изображений стали практиковать женщины в бытовой обстановке.


***
Андрей, это, конечно, не полный список. Кратко я хотел показать, что союз с империей привел Церковь в положение, когда она стала терять характер странницы, а следом за этим союзом расцвели многие заблуждение (подпитанные в т. ч. и апокрифами), самочинство в доме Божьем и отступление от ряда библейских принципов. Конец этого пути — блудница Вавилонская, которая блудила с царями многими.

Непосредственно в обсуждение иконопочитания вступлю позже. И, вообще, Андрей, Вам не кажется, что большое количество тем утяжеляет наше общение? Может сосредоточимся на чем-то одном, а какие-то отдельные моменты можно попридержать или обсудить как вставку?

Желаю мира Божьего.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 17.02.2006 17:17
Андрей Б.! Здравствуй, брат.

Смогу теперь включиться в рассуждения об ИКОНАХ.

В твоем письме предлагается три варианта причин, по которым я признаю "почитание" икон лжеучением. 1. изменение изначального учения 2. признание обязательным для верных такого "почитания" 3. разница в учении в самой имперской церкви до и после иконоборчества.

1. Я действительно считаю, что иконопочитание (с таким трудом отличимое от иконопоклонения) не есть часть изначального учения Апостолов (то есть Господа). Я убежден и можно это будет обсудить отдельно, что в служении Апостолов Дух Святой исполнил обещение Господа: наставить верующих на всякую истину. Апостол Павел утверждает, что имеющиеся у Тимофея Писания способны совершить его и приготовить ко ВСЯКОМУ доброму делу.

Такого доброго дела как изготовление изображений Господа или апостолов или матери Господа я не обнаруживаю в имеющихся Писаниях.

Поэтой причине, Андрей, это ты ДОЛЖЕН доказать связь этой практики (возникшей не ранее 3 века, а обобществленной уже при становлении христианства государственным и, что не мало важно, стоящей в непосредственной близи с культом императора, почтением его изображений) с учением и практикой Апостолов. Мы ведь все стремимся так мыслить и действовать, чтобы иметь внутреннее и истинное общение с Апостолами, что и есть следовать указанному Господом пути. Согласие отцов, которые 3 века до госпериода стремились следовать пути Господа, которые, имей они иконы, несомненно об этом засвидетельствовали бы, будет очень уместно с твоей, брат, стороны. Ведь будет странно мне доказывать, что икон не было - это доказано исторической наукой (я ссылаюсь только на православную), что до конца 3-4 века изображения христиан носят характер символического текста, а не изображения. Писания Иринея Лионского во 2 веке, Тертулиана в нач 4 века, Евсевия в середине 4 века говорят о том, что изображения были у гностиков и они почитали их, а у христиан не было.

Надеюсь также, что в обсуждении вопроса в ход не пойдут чудесные басни о нерукотворном образе. Впрочем отдельной подтемой можно обсудить и их.


2. Я считаю, что (даже если вопрос спорный и может иметь разные изъяснения, ввиду отсутствия в Апостольском учении) провозглашение АНАФЕМЫ на почве практики есть своеволие в вопросе церковного общения. И нечестно сравнивать такой оборот дела с разными человеческо-культурными особенностями деноминаций, это другое. Да к тому же описанная ситуация (разделение в среде протестантов, к которым я не принадлежу) явно ненормальная. А поход из одной общины в другую из-за того, что там не очень комфортно или не очень культурно и богхато - вообще гнусно. Это рождает (думаю неверное) предположение, что вы считаете вопрос икон непринципиальным и находитесь в православии потому, что вам "это ближе", "я там чувствую себя, как дома" и т. д., что было бы ужасно.

Впрочем для меня анафема эта не так принципиальна, она лишь добавляет аромата к моему воприятию "Православия". Я также отдаю себе отчет, что такая догматизация иконопочитания и такая жесткость есть возвращение маятника, который толкнули иконоборцы. Хотя напомню Вам, что первое убийство было совершено толпой иконопоклонников. Возможно ли убить живого человека, за которого Господь умер ради бездушной святыни. Сам Бог не восприпятствовал убить Себя во плоти, чтобы спасти "противящихся", коснуться потом их совести. Это была языческая толпа.

3. Теперь о империи. Я думаю, что иконоборчество чудесно показало, что империя и церковь не на своих местах. Впрочем и с предыдущими соборами такая же ситуация. Император правит бал и большинство "православных пастырей", читай имперских чиновников, продают свою совесть болтаясь как г. в прорубе туда сюда, и только небольшая часть верующих в одно или другое противостоят друг другу (за что и заслуживают уважения, независимо от позиции). Меняется император - меняется истина. Поэтому иконоборчество было обречено. Обречено оно было еще и потому, что культ императора еще сохранялся в империи (неудивительно, что Христу и его подвижникам подобал он более, чем светскому императору). Уже был развитый культ Марии, который прижился в Константинополе и был на стороне иконопочитания (учение о Царице Небесной, сильной спасать - еще одна ложь о Боге и самой матери Господа; тоже отдельная тема).

Собор имперских ставленников осуждает иконопочитание. Собор, подвластный императрице, осуждает иконоборство и предыдущий собор. Кроме того не со всем в позиции иконоборцев (в части обоснования отвержения изображений из области практики Церкви) можно согласиться. Накладывается сюда и насилие, которое было и со стороны иконопоклонников и со стороны иконоборцев. Вообще имперская церковь насаждает имперскую истину силой и подкупом ("Греция лукава суть"), что вызывает отторжение у людей убежденных... Мое общение как христианина было бы невозможно и с иконофобской "православной церковью" (кстати, такая есть, наткнулся на них в и-нете, они признают 7 вселенским иконоборческий собор).

В любом случае история не знает "бы". Дальнейшая история отвергла и сами постановления вселенских соборов (тут чудная иллюстрация гордости римской, даже когда от империи отсались рога да копыта, она называется ойкуменой, соответственно и церковь)- запреты изображать Бога-Отца или символически изображать Бога были нарушены. Думаю примеры здесь излишни. Но эти факты говорят, что ваша традиция не есть тождественна сама себе, вы переросли и писание и вселенские соборы (извини за жесткость).

Последняя мысль. В начале 20 века обнаружена икона "Державная". Здесь я хочу обратить твое внимание на икону как на текст. Я видел в монастырях более древние списки этой композиции. Они отражают уже начавшееся движение содержания иконы матери с младенцем Иисусом. Сперва она не Царица небесная, потом да, но знаки власти еще у младенца. На о. Валдай я видел изображение, на котором у матери есть только скипетр, а держава еще у младенца. "Державная" есть последняя "модификация" этого текста. Вся небесная власть отдана Марии. Она не только уже молится за верных, но она имеет силу спасать, она - Царица Небесная и Спасительница. Вот это ЕРЕСЬ! И иконы эту ересь отображают почти в каждом храме. Великая Кибела пришла к вам в храмы... Может быть это провидение, может еще будет милость, но такая уверенность в непогрешимости сообщества, во внутренней неизменности сути при изменении формы, при игноре фактов - должно плохо кончиться.

***
Конечно, описываю все только контуром, но готов говорить и подробнее. Жду твоего ответа.

С пожеланиями благословений Господа...
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 17.02.2006 17:57
Денис, здравствуйте. подождите еще немного, мой ответ на ваше предыдущее сообщение еще не готов

Может быть, я буду посылать его частями?
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 17.02.2006 19:58
Здравствуйте, Андрей.

Я буду ждать столько, сколько нужно.

Всех благ.

***
ПС: общение небольшими порциями в данном контексте не тольк возможно, но и наиболее желательно; очень трудно большие темы обсуждать разом; можно вообще по одной маленькой и пока ее не закроем, других касаться только постольку поскольку.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 18.02.2006 07:41
Здравствуйте, Денис.

Сначала комментарий к некоторым вашим замечания.

«признавая братьев вне Вашей общины, Вы признаете, что они тоже часть одного с Вами Тела, а также то, что Ваша община и Тело Христа это не одно и тоже»

Нет, я признаю, что именно христианское сообщество, которому я имею отношение – Православная Церковь – есть Тело Христово. Православная Церковь для меня тождественна Телу Христову. Тело Христово для меня не абстракция, а конкретное тело, со своей структурой (иерархией), со своей материей (Святыми Дарами), со своими членами - православными христианами. Тем не менее я признаю (по крайней мере гипотетически) возможность бытия христиан, которые спасаются вне строго –формально- канонической территории ПЦ. Здесь нарушена логика? Тогда ее впервые нарушил Христос, Который сказал: «Кто не родится от воды и Духа, тот не войдет в Царство Небесное», и «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и Пить Крови Его, не будете иметь в себе жизни» и Который, с другой стороны, сказал разбойнику, который не был рожден от воды и Духа и который не ел Плоти Сына Человеческого, ни пил Крови Его, да и много чего другого не делал, что положено добропорядочным христианам - «ныне же будешь со Мной в раю» Конечно, можно развести разные теории, что Христос сказал ему «рай», а не «Царство Небесное», но если человек будет со Христом – так ли уж важно как это называется? Или, наоборот, какой, скажем, смысл Царства небесного, в котором не будет Христа?

Однако разве спасение разбойника отменяет заповедь крещения и причащения? Нет, просто показывает, что кроме справедливых и необходимых требований Бог может проявлять сверх них человеколюбие и милосердие к кающимся грешникам. «Суд без милости не оказавшему милости» - это утверждение может быть повернуто против Бога если бы Он не был человеколюбивым и милосердным. А я уже писал где-то в теме «искупление» нашему «дорогому брату» Юрию Ухову, что Бог вообще несправедлив, но конечно не в смысле осуждения Бога, наоборот, если бы Он был пунктуально справедлив, то тогда для Него был бы - «суд без милости не оказавшему милости».

Но после спасения разбойника Бог где-то потерял разве свое человеколюбие или милосердие? Не думаю. Ведь даже если «по плоти» Его нету, то Он есть «по Духу» и пребывает с христианами по Духу и может действовать и говорить в них и через них по Духу; именно милосердный Дух Божий действовал в апостолах и пресвитерах в Иерусалиме, когда они писали необрезанным антиохийцам: «ибо угодно Духу Святому и нам не возлагать на вас бремени более сего необходимого…» и т.д. Если Господь пребывает с христианами «до скончания века», и не только «с ними», но и «в них», как и говорит апостол Павел о Христе: «Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все», и если «наполнить все», то в первую очередь тех, кого Он называет «Своими друзьями», т.е. христиан, то как раз в них и через них как Своих друзей, которых Он наполнил, как и было сказано: «как Я в Отце и Отец во Мне так и вы во Мне и Я в вас», Он и может говорить и действовать по мере надобности (если только они дают Ему место действовать в них) Поэтому, Православная Церковь и признает не только спасение мучеников, которые не успели креститься в воде и причаститься, но и прославляет их как святых. Дух Божий всегда действует в Церкви, чтобы объяснить как понимать ту ли иную ситуацию, которая выходит за рамки каких-то правил, требований, даже установленных Самим Господом. Если Господь сам показал пример нарушения Своих собственных правил на том же разбойнике, то кто запретит Ему аналогично действовать и в христианах, в Церкви, - конечно не всегда, а когда это будет необходимым с Его точки зрения? Разве Дух не дышит где хочет? Но почему только «где хочет»? Разве Дух не дышит и как хочет?

Далее, вы говорите:

«то же Вы делаете, когда признаете, что благодать МОЖЕТ действовать вне пределов Вашей церкви (хотя Вы и не знаете до каких)»
Я признаю, что благодать может действовать даже среди язычников таким образом, каким она сочтет нужным действовать для их спасения, что, конечно не равнозначно утверждению, что язычники спасутся. Это не мое дело, «внешних же судит Бог», это Его с ними разборки, пусть разбирается как хочет. Лично мне Бог их судьбу более конкретно не открыл кроме того, что быть язычником может быть губительно для души, но как конкретно в каждом отдельном случае каждого отдельно взятого язычника будет проявляться эта губительность и насколько – мне неизвестно.
Однако из того, что я признаю возможность действия благодати среди язычников отнюдь не следует, что язычники для меня будут являться частью Тела Христова или что община, в которой я состою не совпадает с Церковью – Телом Христовым. Равно как и из того, что я признаю возможность действия благодати среди инославных христиан, никак не следует, что они для меня являются частью Церкви Христовой, или что община. В которой я состою не совпадает с Церковью – Телом Христовым. Мое мнение – те христиане, которые проявляют внешние признаки отпадения от Тела Христова если они стремятся к правде Христовой и, прежде всего, если они эту правду в себе обнаруживают через покаяние и любовь – будут в глазах Бога частью Его Церкви, Его Царства в Духе подобно разбойнику на кресте и мученикам, не получившим видимого вхождения в Церковь через крещение и причащение.

продолжение следует
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 18.02.2006 20:37
Здравствуйте, Андрей!

Вы пишете:
Цитата:
Нет, я признаю, что именно христианское сообщество, которому я имею отношение – Православная Церковь – есть Тело Христово. Православная Церковь для меня тождественна Телу Христову. Тело Христово для меня не абстракция, а конкретное тело, со своей структурой (иерархией), со своей материей (Святыми Дарами), со своими членами - православными христианами. Тем не менее я признаю (по крайней мере гипотетически) возможность бытия христиан, которые спасаются вне строго –формально- канонической территории ПЦ. Здесь нарушена логика?


Да, логика здесь нарушена. Вы пытаетесь упредить мои возможные возражения, но возражать я буду не по поводу Бога и Его милости. Ваша ошибка в том, что если я не принадлежу Вашей Церкви, то у Вас нет НИКАКИХ ровным счетом оснований считать меня братом. Вы не Господь, не Ваша благодать простирается от востока до запада, не Ваша милость торжествует над судом. Вы только ученик, Вы должны делать то, что Вам лично известно. А Вам должно быть хорошо известно, что вся полнота спасения есть ТОЛЬКО в Теле Христа. По этой причине, все, кто не принадлежит Вашей Церкви, находятся вне Христа и, подобно язычникам, не имеют надежды в мире. Мы с Вами не братья; Ваши мысли на этот счет - грубая ошибка, свидетельствующая (не смотря на Ваши утверждения), что Вам плохо понятна суть спасения, суть единения верующих в одном Теле с Единым Иисусом Христом. При этом милость Божья действует путями Вам неведомыми, чтобы Вы могли считать меня братом.

Ваши гипотетические признания отдают ЦХовщиной. Как сейчас помню эти лживые слова: Мы допускаем.., но мы таких не знаем.

Претензия же на идентичность ПЦ - суть то самое сектантство, о котором я и говорил еще в начале этого обсуждения. Нормально когда христианин считает свой путь истинным, иначе как можно идти этим путем? Извращенно, когда он своему сообществу приписывает идентичность Телу Христову. Ведь это ничто иное, как утверждение, что Дух Святой живет только в НАС (читай "православных"). Все остальные - вне, извергнутые; даже не извергнутые, а просто мимо идущие. "Воистину только вы люди и с вами умрет мудрость".

Замечания о телесности Церкви Господней были бы хороши, если б не находились в таком сомнительном окружении. Наверное Павлу надо было бы написать: "Вы крещены в одно Тело троекратным погружением в воду, миропомазанием и принятием святых тайн", он почему-то написал: "Одним Духом в одно Тело". Вы не осмеливаетесь предписать Духу действовать только в границах канонической территории ПЦ, ну тогда не надо Тело, образованное действием этого же Духа, замыкать в рамочку этой территории. Когда я признаю вас моим братом, когда я говорю, что Тело Христа больше, чем круг церковного общения, который идет верным путем, то я не развоплощаю Церкви, не делаю ее докетичной (призрачной). Нет, она так же конкретна, ибо человечна, ибо Вы и я - люди. Я (да и вообще любой) не могу знать истинной границы Тела. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господне". Я надеюсь, что Вы - мой брат, потому что "любовь всего надеется", но Вы находитесь в общении, придерживающемся ложных оснований, поэтому я не могу иметь с Вами практическое общение. Если же такое общение будет иметь место, то это будет лжесвидетельство, ведь мы не единомыслены. Это экуменизм. Он лжив.

Но прошу Вас: телесность Церкви не явлена в зданиях, утвари, даже хлебопреломлении. Телесность Тела - члены Тела - люди, духом, душой и телом соединенные со Христом. А печальный факт разделений, отступлений, пустых обвинений, насилия - должен лишь смирять душу, а не толкать ее на путь сектантства. Когда израильтяне уже были разделены и колена были потеряны в мире, и тогда пророк Божий ставил жертвенник из 12 камней, по числу колен израилевых. Пусть наши братья находятся не на основании мира (Иерусалим), а в далеке, но они часть нашего народа, наши братья. Я так вижу настоящее положение пред Богом в ситуации нашего унижения, когда мы не смогли быть практически едиными.

А Ваша община все равно не совпадает с Телом Христовым. Кто принадлежит Телу - неразрывно принадлежит Христу, а в ваших приходах (как и в любых других) есть люди, не знающие Бога, номинальные христиане. Они православные по исповеданию, но не христиане по жизни. Думаю Вы не станете этого отрицать... Понятно, что таковые не принадлежат Телу Христа... Необходимо разделять четко нашу ответственность (проистекающую из меры нашего познания; "да отступит от неправды" - это мы можем видеть и разуметь) и мысли и ведение Божьи, которые выше наших ("познал Господь [а не мы] Своих").

Последнее. Вы никогда не задумывались, что все внешние установления, данные Церкви, даны не для вечного спасения, а для освящения: осуществления этого спасения в жизни? Возрождение (рождение свыше) разве происходит через крещение? Не через таинство ли веры? Разобравшись в этом можно избежать думать о непоследовательности Бога, ведь тогда и спасение разбойника и схождение Духа на Корнилия не есть милость или исключение.

Всех благ.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 18.02.2006 23:32
Здравствуйте, Денис.

Вы забываете, что я православный. Для меня важна не только логика или писание, но и святоотеческая традиция, ее прецеденты. Если божественный Григорий Богослов называл ариан "нашими отпадшими братьями", то для меня это прецедент, имеющий такую же силу как и писание. Я могу называть вас братом, хотя всегда подразумевается что вы - отпадший брат. Ясно?

Если вы хотите против этого спорить - это отдельная тема, мне кажется, как писание согласуется со святоотеческой традицией, могли ли святые отцы изрекать богодухновенные словеса или нет. На мой взгляд - могли, т.к. я в это верю, верю, что Дух дышит в Его людях, какими были святые отцы и таким образом, на ваш взгляд - скорее всего, нет; но это, повторяю, отдельная тема.

Отдают или не отдают мои признания ЦеХовщиной? Я вам скажу, что если наш разговор состоялся хотя бы три, а то и пять лет назад - он был бы совсем в другом духе и стиле. Альмида, Евгений, Дима Ковалев, Лууп, Дельта, Иван Марченко, которые помнят меня еще со "Взгляда со стороны" подтвердили бы, что я не стал бы с вами церемониться, называть вас "братом", вежливо с вами разговаривать и пр.т.п. Вы читали мое последнее сообщение Дине, здесь, на форуме? Вот так я бы с вами разговаривал, только гораздо подробнее и аргументированнее. Так я разговаривал тогда со всеми инославными, и с цехашниками, и с баптистами, и с лютеранами, и с латинянами - со всеми без исключения. Все они были для меня "гнусные, злочестивые еретики", и я прямо так их и называл в глаза и за глаза, не церемонясь в выражениях. А ведь я тогда был ближе к своему выходу из ЦХ по времени, чем сейчас. И если сейчас я не называю их так, а говорю о милости и допускаю, что среди них есть братья (хотя, повторяю, и отпадшие), то извините, совсем не под влиянием ЦеХа, это вас кто-то обманул, а под влиянием совсем других факторов - во-первых, моего личного внутреннего опыта, а во-вторых, я глубже узнал святоотеческую традицию, я узнал, что она может быть не только жесткой, но и гибкой, и это знание совпало, представьте себе, с тем, к чему я самостоятельно пришел. Не то, чтобы я раньше этого не знал, я знал теоретически, но этого не чувствовал, когда к людям надо относиться мягче. А сейчас чувствую. Я и сейчас могу быть жестким, и жестоким (например по отношению к Дине) - когда у меня есть к тому основания.

Поэтому, то, что вы обвиняете меня в цехашном приеме и в экуменизме, - это, простите, демагогия с вашей стороны, а не аргументы. Можно ко всякому более мягкому отношению приветить ярлык "экуменизм", "гуманизм", а к более жесткому - "фанатизм", "сектантство" но это будут ярлыки, т.е. демагогия, а не аргументация. Ясно?
/
Насчет того, что Павлу следовало писать, а что - нет. Из того, что Павел говорит, что "крещены одним Духом в одно тело" никак не следует того, что какие-то обряды при этом (водное троекратное крещение, миропомазание (=возложение рук в апостольское время на новокрещенного) будут необязательны, именно потому, что обряды связаны с телесностью, а Дух крестит в Тело. Это во-первых. А во вторых, если вы скажете, что Дух дышит где хочет, то я вам скажу на это, но Дух не будет дышать там, где Он не хочет. Если Ему будет угодно в каких-то ситуациях дышать у инославных - Его дело. Он может дышать там и совершать такие действия, какие Он сочтет нужными и правильными совершить относительно них. Может не дышать там, и не совершать никаких действий, если Он не увидит, что, с Его точки зрения это будет для инославных нужно и правильно. Но в Теле Христовом Он будет дышать всегда, потому что Он хочет дышать всегда в Теле Христовом, независимо от ситуации. Ясно?

Возьмем два утверждения писания: «Дух дышит, где хочет», и «кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Небесное». Для меня из этих двух утверждений следует, что, когда Дух хочет совершить возрождающее действие с человеком, Он при этом хочет, чтобы человека крестили водным крещением. Значит, если человека не крестят водным крещением, то Дух может и не захотеть возродить такого человека в Царство Небесное, - именно потому что Он дышет где хочет и вряд ли Он будет дышать где не хочет, то есть в людях, которые сознательно, упорно и безосновательно противятся Его воле относительно необходимости для возрождения водного крещения, например.

А относительно всех ваших остальных вопросов и утверждений я отвечу в порядке очередности, так как вы их уже формулировали тем или иным образом ранее.
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 20.02.2006 19:32
Здравствуйте, Андрей!

Андрей Б. писал(а):
Вы забываете, что я православный. Для меня важна не только логика или писание, но и святоотеческая традиция, ее прецеденты. Если божественный Григорий Богослов называл ариан "нашими отпадшими братьями", то для меня это прецедент, имеющий такую же силу как и писание. Я могу называть вас братом, хотя всегда подразумевается что вы - отпадший брат. Ясно?

Если вы хотите против этого спорить - это отдельная тема, мне кажется, как писание согласуется со святоотеческой традицией, могли ли святые отцы изрекать богодухновенные словеса или нет. На мой взгляд - могли, т.к. я в это верю, верю, что Дух дышит в Его людях, какими были святые отцы и таким образом, на ваш взгляд - скорее всего, нет; но это, повторяю, отдельная тема.

Я и вправду забыл, о вашем вероисповедании. Надо сказать, что ответ меня рассердил, что отчасти и отразилось в тексте. Простите, если я напрасно Вас обидел. Хотя, признаюсь, что и для меня отношение к позиции разнится с отношением к человеку, стоящему на этой позиции. Но меня от Вас отличает другая тенденция: когда я вышел из ЦХ, то раскаялся пред Богом и ближними, исповедующими православие, в грехе несправедливого упрека в их сторону, т. к. не знал о многом, говорил с чужих слов, но время изучения литературы и общения с хорошими (без иронии) православными людьми не только вернуло мою жесткость к ПЦ, но и усугубило ее...

Что касается ЦХовщины, то причины своего такого восприятия я указал. Ошибся? Ну и хорошо. Вы тоже сильно ошибаетесь в "демагогичности" моего мышления или способа ведения дискуссии: это была искренняя реакция.

Цитата:
Насчет того, что Павлу следовало писать, а что - нет. Из того, что Павел говорит, что "крещены одним Духом в одно тело" никак не следует того, что какие-то обряды при этом (водное троекратное крещение, миропомазание (=возложение рук в апостольское время на новокрещенного) будут необязательны, именно потому, что обряды связаны с телесностью, а Дух крестит в Тело. Это во-первых. А во вторых, если вы скажете, что Дух дышит где хочет, то я вам скажу на это, но Дух не будет дышать там, где Он не хочет.


Ваши обряды есть вещь приобретенная. Для меня это не имеет силы авторитета Господа и Апостолов. Если хотите, отвечу в Вашем же ключе. "Не забывайте, Андрей, что я христианин. Для меня имеет силу только то, что корениться в учении Апостолов, ибо я верую, что они дали все необходимое в Писаниях. И я верую, что действие Духа в Теле Христовом никогда не есть изобретение чего-то нового, ибо вся истина изложена Им через Писания Апостольские. Если хотите с этим спорить, то это отдельная тема. Сейчас же Вы со своими обрядами в моих глазах есть находящиеся вне покорности Господу". Телесность не есть "обряды относящиеся до тела".

Цитата:
Возьмем два утверждения писания: «Дух дышит, где хочет», и «кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Небесное». Для меня из этих двух утверждений следует, что, когда Дух хочет совершить возрождающее действие с человеком, Он при этом хочет, чтобы человека крестили водным крещением. Значит, если человека не крестят водным крещением, то Дух может и не захотеть возродить такого человека в Царство Небесное, - именно потому что Он дышет где хочет и вряд ли Он будет дышать где не хочет, то есть в людях, которые сознательно, упорно и безосновательно противятся Его воле относительно необходимости для возрождения водного крещения, например.


Особенно понравилось последнее предложение - чудесный пример, когда Духу приписывают свое понимание... Однако по сути. Ваше понимание рождения свыше как водного крещения - довольно сомнительно и с точки зрения экзегетики (конечно же не вашей; я имею в виду то, что христианского крещения тогда еще не было, когда Господь сказал эти слова Никогдиму, а рождение свыше уже было, "так бывает") и с точки зрения движения этого взгляда в сознании "исторической церкви". Рекомендую Вам прочесть доклад Владимира Марцинковского о крещении, который он готовил для Собора (в 20-е кажется годы), который в дальнейшем стал некоторым исповеданым документом, по которому он оставил ПЦ. Текст называется "Крещение взрослых и православие". Если Вы дополните это исследование прочтением его "Записки христианина", то думаю составите себе дельное представление не только о предмете, но и о том, как сам Марцинковский пришел к такому пониманию. Дальнейшие же предположения о желаниях Духа это не наше с Вами дело, хотя мы будем правы если воздержимся от общения с сознательно некрестящимся человеком.

***
Разговор с Диной поищу. Впрочем, это все ерунда,- разговаривать Вы со мною можете как угодно. Я, конечно же, для доктрины ПЦ и сектант, и еретик, но меня это не очень-то волнует. Волнуют меня люди.

Мне понравилось Ваше "Ясно?", такая иллюстрация того, что можете и "вмазать". В целом очень забавно. Ну и, конечно же, ясно.

Последняя мысль. Думается, что та самая отдельная тема и есть наиболее желанная в нашем общении. Вы исходите из опыта, как благого самого по себе, как проистекающего от Духа. Я же думаю, что многое в опыте ПЦ инспирированно совсем не Святым Духом. Мы не можем с Вами дискутировать нормально, ибо не находимся на одном поле. Вы всегда можете "убежать" от меня в предание, а я - от Вас в Писание.


Всех благ.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 27.02.2006 20:40
Андрей!

Чего-то я про Дину не нашел. Поможите.
Ответить   Ответить с цитатой
Dikiy Denis
Откуда: Moscow
Род занятий:
Сообщения: 105
Re: Добавлено: 27.02.2006 21:50
Это в теме "быть учеником Христа" 6-я страница. Там все дружно обличаем Дину в арианстве.

Даже конфессиональные разногласия на время оказались забыты...
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.247 секунды
:: Связаться
 
:: На главную :: Форумы :: Темы :: Библиотека :: Избранное :: Добавить статью :: Наверх ::