Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 12; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 1
Вчера 0
Всего 10065
  Онлайн
Гостей 97
Членов 0
Всего 97
Последний laupuberpo

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Почему священника зовут "батюшкой"?
· Часть IV: Самое важное (суть вопроса)
· Приложения к статье Новый взгляд на ученичество.
· Что такое МЦХ
· Христианские конфессии и исторические эпохи
· Путешествие по пустыне
· Марти Вутен: Церковный Сбор
· Россия на пороге контрреформации
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Брак с ''неучениками'' 19.09.2005
События
События
Урок С. Кононенко и А. Лыткина

Выступление Сергея Кононенко

стенограмма

!! ВНИМАНИЕ: любое копирование возможно только с личного разрешения Надежды Тихомировой. (ntiho @mail.ru)

Среда, 14 сентября 2005г.
Собрание неженатых/незамужних членов Моск. ЦХ


Добрый вечер, братья и сёстры. Возлюбленные братья и сёстры! Дорогие братья и сёстры! Я на самом деле говорю это искренне, потому что очень люблю церковь! Московскую Церковь Христа! (аплодисменты)

И я знаю, что каждый из вас любит церковь. И я сейчас хочу, как по-старинке раньше, по хорошей старинке, по хорошей привычке – мы всегда любили обнимать друг друга. Давайте перед тем, как изучать Библию, обнимем крепко друг друга! (обнимания, шум в зале)

Я очень счастлив, что те, кто сегодня в этом зале, мы до сих пор верим, что Бог усыновил и удочерил нас, показав Свою нескончаемую милость каждому из нас. Он привёл каждого из нас в своё время в Своё великолепное царство на земле. И мы знаем, что в Библии есть много отрывков о том, что церковь – она без изъяна. Хотя мы можем думать, что это не так, но Иисус говорит, что она без изъяна, апостолы говорят об этом…. Почему? Потому что в этой церкви – Христос! В этой церкви – прощение. В этой церкви – любовь. И в этой церкви – истинная надежда. Аминь?

Сегодня мы будем изучать Библию. И я верю, то, что мы будем сегодня изучать, очень актуально для каждого из нас, для каждого неженатого/незамужней в церкви. Конечно, за последние 2 года мы многое переосмыслили, правда? Я надеюсь. И многое переоценили в нашей жизни. И мы очень благодарны за то, что Господь учит нас и ведёт нас к взрослости, аминь? Многие вещи мы делали всем сердцем. Это правда. Мы делали с искренними желаниями, с истинными, ревностными порывами служить Богу. Вы со мной, да? И Бог нас благословлял! Но некоторые вещи мы не понимали, делали их просто на вере. И вы знаете, это хорошо – когда мы делаем что-то из-за веры. Но в конце концов, чтобы наша вера, она была построена на библейском основании, нам нужно видеть и изучать Библию. Глубоко. Чтобы мы могли понимать, во что же мы верим? И тогда стоять на этом основании твёрдо. Вы со мной да? Я скажу, почему же нам так важно стоять твёрдо на библейском основании и не просто говорить на вере, но говорить то, что написано в Библии. Потому что для людей этого мира очень важно, что то, что мы говорим – это исходит из Библии. Вы со мной, да? И это исходит не просто формально, не просто по привычке, это происходит из-за нашей веры! Из-за нашего сердца, из-за того, как мы любим Слово Бога. Аминь? Есть много вещей из Библии, которые нам надо изучать. И мы будем изучать в регионах и церковью вместе. Зачем? Чтобы становиться более едиными! Чтобы церковь ещё более росла и укреплялась, благодаря любви! Аминь? Не благодаря контролю, не благодаря чему-то человеческому, а благодаря Божьей любви. И сегодня мы будем изучать тему, которая волнует многих учеников в церкви. Вы со мной, да?

Наша тема сегодня «Брак, с неучениками» (шум в зале…)

Лично я, Кононенко Сергей, безумно благодарен за мою жену Оксану! Я так счастлив, что она является учеником Иисуса Христа во всех областях жизни. 29 октября будет 7 лет, как мы поженились. Я хочу сказать, что за эти 7 лет было много различных испытаний и я очень рад, что моя жена следует учению Христа, что Бог у неё на первом месте. Это для меня очень важно. Знаете, когда я женился, я хотел быть уверен, у у моей жены, в её сердце – Бог на первом месте! И я знаю, что она тоже самое хотела , чтобы у меня Бог был на первом месте. И так и случилось – слава Богу! Она выбрала меня. Почему? Бог знает.

Почему я это всё говорю? Знаете, это очень важный момент, то, что я сейчас скажу. Пожалуйста услышьте, а, может, и запишите. У НАС ОДНА НАДЕЖДА С МОЕЙ ЖЕНОЙ. ОДНА НАДЕЖДА - УВИДЕТЬ ОДНАЖДЫ ЦАРСТВО БОГА И ПОСЕЛИТЬСЯ ТАМ НАВСЕГДА.

Не переезжать с квартиры на квартиру…. Переселиться и быть там всегда. Вы со мной, да? У нас одна мечта – привести как можно больше душ к Богу! Я рад, что моя жена – ученик Иисуса Христа! Аминь?

Недавно, совсем недавно, в Одессе прошла конференция лидеров Евразии. И я очень благодарен, что мы с Оксаной могли быть там и представлять московскую группу церквей, а конкретно – Поволжье. Сейчас мы с женой отвечаем за 3 церкви – это Самара, Нижний Новгород и Казань. И спасибо Богу и группе региональных лидеров за, я верю, большое доверие и привилегию, быть на этой конференции и помогать этим церквям. Я очень рад, что на этой конференции был Энди Флеминг и Шон Вутэн, и просто видеть их лица было уже здорово – было чувство: «всё будет хорошо на этой конференции». Мы много тем обсуждали там. Но одна из главных тем – «Брак с неучениками». Вы со мной, да?

Прежде, чем изучать Библию, я решил поделиться с вами хорошими новостями. Там было принято решение, что по всей Евразии каждый год будут проходить ежегодные конференции неженатых учеников. (шум в зале, аплодисменты). Неженатых учеников всей Евразии. В 2006м году в городе Одессе в доме отдыха на берегу моря состоится Ежегодная конференция неженатых учеников.(Усиленный шум в зале, аплодисменты) Братья и сёстры, мы обязательно заранее будем оповещать вас, какие цены, что за база отдыха, какой вид из номеров, какая столовая, так как это важно для неженатых (смех в зале). Или это самое важно? Или нет, Библия – самое важное… (шум в зале) И тоже было принято решение на этой конференции всеми лидерами Евразии, когда мы общались, говорили: слушайте, ведь всё началось с Москвы? И было принято решение – на 15-ти летие начала церкви в Москве все братья и сёстры по всей Евразии приедут сюда. Это будет конференция! (Усиленный шум в зале, аплодисменты) В июле 2006-го года!!!!! Открытая конференция! Да? Это будет здорово и вдохновляюще!

Ну, что? Вернёмся к главному. В Москве, ещё до этой конференции, мы с лидерами регионов и работающими на церковь много общались с Энди, когда он приезжал сюда, вы помните, да? Вместе изучали Библию, вместе молились, много обсуждали и пришли к единому пониманию и убеждению по этому вопросу. Но, до того, как мы хотели говорить об этом в Москве с братьями и сёстрами, мы решили: на конференции в Одессе с лидерами Евразии ради единства с учениками по всей Евразии обсудить вопрос и уже до конца его решить и тогда уже проповедовать по всей Евразии, по всем церквям. Аминь?

Давайте откроем Библию. От Матфея 15 глава стих 3.

Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?

Что мы видим здесь? Мы видим, что Иисус людям: Почему вы преступаете заповедь Бога? Заповедь Бога! Ради ваших традиций.

И я пользуясь случаем сегодня, хотел с этой сцены покаяться перед всеми неженатыми братьями и сёстрами и перед женатыми на другом собрании. Покаяться в том, что за последние 2 года мы, евангелисты Моск. ЦХ и лидеры регионов дали смутное представление об этом вопросе – брак с неучениками. Мы говорили, что не советуем выходить замуж и жениться на неучениках. Мы говорили, что Дух писания кричит, что это неправильно – жениться на мирском человеке. И что человек, невнявший совету Библии и духовным людям будет пожинать свои плоды… Вы знаете, интересно… Совет – это СОВЕТ. И его можно рассматривать. Правда? Но ЗАПОВЕДЬ никогда НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Вы со мной? Заповедь нужно исполнять. Она не может рассматриваться – если заповедует что-то Бог – это нужно исполнять. Аминь? Мы были сентиментальны. Мы не сказали, что на самом деле Библия заповедует не выходить замуж и жениться на мирских людях. И сегодня мы каемся и хотим проповедовать Слово Бога. И разделять Его заповеди со всеми вами, со всеми братьями и сёстрами Моск.ЦХ и по всей Евразии.

Я хочу сказать, дорогие друзья, возлюбленные братья и сёстры, мы должны быть скромными и не идти дальше Писаний. Мы должны были назвать грех грехом, и поэтому сегодня мы просим прощения, что мы были сентиментальны с этим вопросе. Простите, пожалуйста.

Итак. Библия заповедует не соединяться с неверующими! Друзья, сегодня в церкви… Но прежде я хотел сказать – сегодня такой великолепный день, потому что мы можем честно общаться друг с другом. Вы со мной, да? Честно говорить! Потому что я верю, в какую церковь я крестился, это где были честные отношения! Никаких подводных камней! Вы со мной, да? Открытость, истина, вызовы, дружба, любовь, жертвенность! Это что означает – быть в церкви Христа! Вы со мной, да? Я стараюсь просто вам напомнить, кем мы были в самом начале. Аминь.

Сегодня в церкви граница праведности размазалась. Вы слышите? Она размазана… Церковь перестала быть чистой. А ведь было же время, когда мы были ревностны об этом. Вы помните? Мы ожидали друг от друга чистоты. И это так воодушевляло нас! Вы знаете, когда ты стараешься исполнять какие-то заповеди Иисуса, а какие-то ты скользишь – вся жизнь идёт… (непонятно сказано) Вы со мной, да? Вспомните, как когда-то мы ревностно и с какой любовью мы говорили друг другу? «Брат, как у тебя дела с чистотой?» или «Сестра, как у тебя сердце сегодня? Какие отношения с Богом?» Вы помните это время? Я помню это время. И это, когда я рос духовно! Так рос! И хотелось служить больше и больше! Аминь? Было время, где тело Христа прославлялось, потому что члены этого тела, любили тело. Члены этого тела – они смотрели на голову, и они подчинялись голове. И голова, вы знаете Кто. Вы мной, да? Мы ожидали друг от друга, потому что мы верили в нашего Господа, мы верили в Его Слово. И я верю, мы все сегодня должны покаяться. Покаяться, что перестали ожидать друг от друга чистоты, святости и праведности. Мы должны ожидать друг от друга почитание Библии и быть скромными перед словом Бога. Аминь? Давайте начнём с классического отрывка, над которым у многих ученпиков сегодня витает вопрос. 2-е Коринфянам 6:14-18 Вы знаете хорошо этот отрывок, да?

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.

А в синодальном переводе сказано: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо», да? Не соединяйтесь с внешним миром, не прикасайтесь к нечистому. Вы знаете, я смотрел. Слово «ярмо» в греческом звучит так: ТЭРОЗУГЭ.

Тэрозугэ! Тэрозугэ! Одно из значений – не впрягаться под неравное ярмо с неподходящей парой. Это что означает это слово. Представьте? Не впрягаться под неравное ярмо с неподходящей парой. «Ярмо» означает такую вещь, где на животных надевают типа хомут, знаете, да? Надевают на животных, чтобы они были вместе, да? Во-первых, чтобы было легче и эффективнее пахать или обрабатывать землю. Во-вторых, чтобы было единство между животными, чтобы одно из животных не пошло влево, в другое вправо. Поэтому им надевали ярмо. Интересно, Павел использует этот смысл, который звучал в Ветхом завете. Второзаконие 22:10

10 Не паши на воле и осле вместе (читали перевод синодальный)
Представьте себе. Они не будут … (сказано тихо) никак. Очень вдохновляющий отрывок.

Левит 19:19 там сказано:

19. Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; (отрывок прочитан не до конца, перевод синодальный)

Здесь, в этом отрывке сказано, какая совместимость храма Божьего с идолами? Я очень прошу сейчас быть внимательными. КАКАЯ совместимость Храма Бога с идолами? Интересно. Храм Бога. Мы, как церковь являемся Храмом Бога, правда? Но и в отдельности мы тоже храм Бога. Я – храм Бога, ты – храм Бога. Павел говорит: «Нет, нет! Не должно быть совместимости между храмом Божьим и теми, кто наполнен идолами.» Вы со мной, да? И Павел говорит, что мы и есть храм Бога живого. «Храм» в греческом означает – святыня и святилище, то, что сияет. Интересно, да?

Смотрите 1-е Коринфянам 6:19

19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (читали современный перевод)

Тела ваши суть - храм Святого духа, который вы имеете от Бога! В синодальном переводе здесь написано: и вы больше не свои, слышите? На самом деле мы можем так думать: «Нет, я тот, кто я есть, и я делаю то, что я хочу», Библия говорит – осторожно, вы больше не свои! Вы со мной, да? ВЫ БОЛЬШЕ НЕ СВОИ! ВЫ НЕ ХОЗЯЕВА СВОЕГО ТЕЛА! А вы – храм Бога. ХОЗЯИН ТЕЛА – ХРИСТОС! Вы – не хозяин того, что находится внутри вас! Святой дух! У которого много плодов, помните – радость, мир, любовь, терпение, вера, сострадание и т.д. и т.д. Мы – храм Бога живого. Мы – храм, и больше не принадлежим себе. Потому что Иисус – наш хозяин. Очень удивительно – Павел говорит: «Вы куплены дорогою ценою, поэтому славьте Бога и телами вашими и душами вашими.» Когда мы начинаем думать о себе больше, чем положено, нам надо задуматься. Мы понимаем, за сколько мы куплены? Мы понимаем, от чего мы избавлены? Мы понимаем это или нет? Спустя годы во Христе…. Вы со мной? Что общего у света со тьмою? - в этом отрывке сказано (2е Кор. 6:14-18) «Свет» в греческом имеет значение - освещение, просвещение, символ чистоты, искренности, святости и божественности. Что общего у света с тьмой? «Тьма» - темнота, мрак, где ничего не видно. Что общего у храма Бога с идолами, у того, где есть свет от Бога? Но в другом, кто не следует за Иисусом, там нет этого света. Как может быть свет вместе с тьмой? Вы со мной? Некоторые думают, что этот отрывок для учеников, чтобы те на работали с неверующими. Я слышал такое. Не строили свой бизнес… Ещё говорят: «А здесь ничего не сказано о браке…» в этом отрывке 2е Кор. 6:14-18. Конесно, ученик Христа не может воровать, вы со мной? Не может обманывать… Вы знаете, здесь не только об этом. Если человек имеет Святого духа, является Храмом Бога… Это что-то означает. Это означает, что Бог его избрал. Бог отделил этого человека от мира. Вы со мной, да? Когда человек женится, он соединяется с супругом, и они становятся одним телом. Это что говорит Библия. Правда? Теперь смотрите. Если человек имеет святого духа и является храмом Бога, а другая или другой не является таковым, но наполнен идолами и тьмою, что общего тогда между ними? Вы со мной? (молчание в зале) Этот отрывок не только о браке, НО как минимум о браке! Слышите? Как минимум о браке.

1-е Коринфянам 7:14-16

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. 15 Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь. 16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (читали современный перевод)

Павел говорит ученикам, что если ты женат, не ищи развода. Если супруг или супруга согласны жить вместе с тобой – не разводись! Откуда знаешь – спасёшь его или нет? Это что Павел говорит, вы со мной, да? Знаете друзья, я скажу такую вещь. Может, вы не думали об этом. Здорово нам было изучать Библию вместе с Энди тогда, и сегодня поделиться нашими мыслями с вами, о чём мы изучали. И какие у нас решения есть сегодня. Аминь? Во времена Иисуса, когда Господь жил на земле, не было возможной ситуации, чтобы иудей-израильтянин женился (или выходила замуж) за неверующего человека. Представьте? Народ Бога был отделён от язычников. Иудеи женились только на иудейках! А иудейки выходили замуж только за иудеев. Они женились и выходили замуж только за того, кто верил в живого еврейского Бога! Вы со мной, да?

Они женились и выходили замуж только за того, кто верил в живого еврейского Бога! Вы со мной, да? И это что было в то время! Такой ситуации даже не могло быть, чтобы кто-то взял, пошёл и женился на хананеянке. Нет. Народ Бога был отделён. Аминь? Левит 26:12 Давайте вместе смотреть, да? Ветхий завет. Вместе будем читать, да?

и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.

Знаете, интересно, что Павел использует Ветхий завет во 2м Коринфянам 6 главе. Помните там, где он говорит, отделитесь от них, я буду Вашим Богом, вы будете Моим народом и Я буду ходить вместе с вами…. Здесь во Второзаконии народ говорит тоже самое народу Израиля: «Я буду вашим Богом!», да? В 12м стихе. Он говорит, Я буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом!

Второзаконие 7:2-4

2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; 3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; 4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя. (читали современный перевод)

Очень вызывающий отрывок. Знаете, это интересно, братья и сёстры, Бог даёт здесь на только инструкцию, но мы здесь видим Его отношение. Отношение Бога. Сердце Бога здесь видно. Мы видим, что Он радикален в отношении брака и чистоты Своего народа. Здесь сказано, что эти люди отвратят ваших детей от Меня, и они станут служить другим Богам. Бог так хочет заботиться о наших детях, и о поколении, которое будут потом. И Он уже говорит: Куда вы смотрите! Не позволяйте жениться и выходить замуж за другие народы! Потому что они отвратят вас, уведут от Меня, и следующее поколение детей, они будут изменённые. Здесь сказано в конце – Господь разгневается тогда и истребит вас. И вот Ветхий Завет. Вы со мной, да?

Иисус Навин 23:12-13 Братья сёстры, что вы думаете? Здорово изучать Библию, наверное? Нам надо это слышать, да?

Иисус Навин 23:12-13

Следуйте за Господом, не заводите дружбы с теми, кто не является частью Израиля

Тут написано – дружбы… Ещё ничего не говорится, просто – не заводите дружбы! Я не думаю, что это, знаете как, общаться, что-то ещё, нет, я думаю, что это – ты отдаёшь и берёшь что-то от человека. Он говорит: не заводите дружбы… и дальше

Не вступайте в брак ни с кем из них. Но если вы всё-таки подружитесь с этими людьми, то знайте, что Господь Бог ваш не поможет вам одолеть ваших врагов. Эти люди станут для вас ловушкой и принесут вам боль, как дым и пыль, которые попадают в глаза. И вы будете вынуждены уйти из этой новой земли, Господь Бог ваш дал вам её, но вы потеряете эту землю, если не будете исполнять его волю. (НЕ ЗНАЮ, что за перевод)

СИНОДАЛЬНЫЙ ТАКОЙ:

12 Если же вы отвратитесь и пристанете к оставшимся из народов сих, которые остались между вами, и вступите в родство с ними и будете ходить к ним и они к вам, 13 то знайте, что Господь Бог ваш не будет уже прогонять от вас народы сии, но они будут для вас петлею и сетью, бичом для ребр ваших и терном для глаз ваших, доколе не будете истреблены с сей доброй земли, которую дал вам Господь Бог ваш.

Если вы породнитесь с другими народами, они станут ловушкой для вас! Братья и сёстры, на самом деле за последние 2 года, мы так запутались! Просто шок. Простите. На самом деле, сегодня мы делаем выбор. И он такой: СОЕДИНЯТЬ СВЕТ С ТЬМОЙ или НЕТ. И это каждый из нас решает. Вы со мной, да? И в вопросе два – тоже самое: соединять свет с тьмой или нет? Иисус Навин говорит: если получится что, вы … (неясно сказано) знайте, что будет! Вы со мной? Мы делаем выбор. И у народа Изнаиля тоже был выбор, и они делали его против воли Бога. Это против воли Бога в Ветхом завете было – жениться или выходить замуж за тех, кто являлся народом Израиля (оговорка?). Интересно – очень важно, послушайте – интересно, Новый Завет говорит, что мы и есть народ Бога. Народ Бога, благодаря смерти Иисуса, благодаря Его жертве. Теперь вы – народ Бога! Вы со мной?!

Неемия 13:23-27 Помните, был такой Неемия? Сначала был виночерпий…

23. Еще в те дни я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок; 24 и оттого сыновья их в половину говорят по-азотски, или языком других народов, и не умеют говорить по-иудейски. 25 Я сделал за это выговор и проклинал их, и некоторых из мужей бил, рвал у них волоса и заклинал их Богом, чтобы они не отдавали дочерей своих за сыновей их и не брали дочерей их за сыновей своих и за себя. 26 Не из-за них ли, [говорил я,] грешил Соломон, царь Израилев? У многих народов не было такого царя, как он. Он был любим Богом своим, и Бог поставил его царем над всеми Израильтянами; и однако же чужеземные жены ввели в грех и его. 27 И можно ли нам слышать о вас, что вы делаете все сие великое зло, грешите пред Богом нашим, принимая в сожительство чужеземных жен? (читался другой перевод)

Сегодня, это очень серьёзно! Вы со мной? И теперь мы слышим, что вы тоже собираетесь совершить это ужасный грех. (стих 27 из читаемого перевода)

Это сильно звучит. Неемия, вы знаете, он мог сказать: Это грех. Это неправильно, но Неемия использует другое словосочетание УЖАСНЫЙ ГРЕХ. Вы со мной, да? УЖАСНЫЙ ГРЕХ…

1- Коринфянам 5:12-13

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? 13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (это синодальный, читали современный перевод)

Братья и сёстры, дорогие, возлюбленный, уважаемые, братья и сёстры! Концепция церкви – это не просто коллектив верующих. Слышите? Это не коллектив верующих. Это церковь Бога! Это Тело Христа! Это храм! Вы знаете, судить – не то, что нам нет спасения больше. Нет, не об этом. Судить… Лучше мы будем судить друг друга, вызывать и изменять, чем Господь потом будет судить нас. Вы со мной? Нам дана Библия, чтобы судить друг друга. В хорошем смысле. Чтоб помогать друг другу. Вы со мной, да? Чтобы мы все вместе дошли до небес, были чистыми и непорочными к пришествию Христа. Но можно сказать: ну мы все грешники! Как можно предстать перед Богом чистым и непорочным? Так вот помощь Иисуса – что в Церкви мы можем исповедоваться и раскаиваться, и принимать решение не грешить. Таким образом мы предстанем перед Богом чистыми и непорочными! Вы со мной? Это неприемлемо. Это неприемлемо, если мы в церкви перестали вызывать друг друга! Слышите? Это просто неправильно, это не по Библии. Это можно сказать.. Есть куча книг… Карнеги… Вы знаете, какие ещё… (смех в зале, поддерживающие возгласы) Я стараюсь учиться сейчас…

Мы должны понимать, что приемлемо в церкви, а что неприемлемо. И быть ответственными за это. 1-е Коринфянам 7:39

39. Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. (читали современный перевод)

Она вольна выйти замуж за кого пожелает. Только во Христе. Слышали? Если муж умер, женщина может выйти замуж, но только в Господе.. Если вы знаете, есть книга «Радостная весть», такая небольшая, Кузнецова перевела её, такая женщина. Так там написано: «Если умер муж, женщина может выйти замуж, но только за христианина». И мы понимаем, если в Господе, значит – за ученика Иисуса Христа. Понятно, да? Аминь?

«Почему так строго к женщине, у которой умер муж? Почему так строго? Только в Господе?» Было бы очень странно: другие выходите за кого хотите, а вдова только за христианина… (смех братьев в зале) Я вас очень люблю. Простите, если не так что-то сказал… Но это глупость и тупость, когда мы думаем, что вдова должна выйти замуж только за ученика Иисуса, а просто сестра может выйти за кого хочет… Непонятно. Тогда в церкви нет никакого… никакого …нет смысла в этом вопросе. Но смысл был! И всегда теперь будет. Вы со мной?

Галатам 5:21 Вы помните, о человеческой натуре, грехи… и потом сказано:

ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (читали современный перевод)

Когда читаешь, то думаешь: что это –тому подобное? Тут не написано о каких-то ещё подобных грехах, да? Но очевидно, Павел что-то имеет в виду: «…и тому подобные грехи…» Вы со мной, да? И ты думаешь, что это такое? И здесь не сказано, какие ещё грехи… Матфея 7:21 Это говорит Бог.

21. Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (читали несинодальный перевод)

Бог настолько радикален в Ветхом завете о браке: … если это случиться, ваши дети не спасутся… если … они ловушка для вас…не надо…только в народе…только друг на друге женитесь… не надо идти дальше…это приказ…это заповедь… и т.д., и т.д., и.т.д. В Новом завете – это как мы можем думать – Бог изменился… «Так, подожди, брат! Я на самом деле строю отношения с верующим человеком! Человек верующий! Ну, он Библию читает! Он молится….Разве это неверующий человек?»

Братья-сёстры, что значит «верующий человек»? Мои друзья-бандиты – все верующие! Я прошу прощения, - бывшие. Я серьёзно. 1000$ дают в храм. Один псалмы читает на ночь – утром делает свою работу. Молится.... Что значит «верующий человек»?

Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Вы со мной? Мы можем со временем забыть это. Ученик Иисуса - это тот, кто своей жизнью показывает, что он отрекается от себя и исполняет волю Бога. Вы знаете, что я вам скажу? Это для всех должно быть очевидно, что этот человек – ученик Христа. Вы со мной друзья, да?

Это очень важно понять тем людям, которые думают по-другому сегодня.

Это очень важно понять тем людям, которые думают по-другому сегодня. Если Бог был так против брака верующего с неверующим в ветхом завете, неужели кто-то думает, что он будет за такой брак в Новом завете? Нет.

1-е Коринфянам 10:1-12

1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; Сестры, чтобы вы знали, пусть для вас будет не обидным , вы тоже имеетесь в виду. Написано «Братья», там так было принято. Нас Бог благословил, мы сестёр почитаем и уважаем очень. Я прихожу и не говорю со сцены «братья, привет!» Я обращаюсь к братьям и сёстрам. 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. 6. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. 8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. 11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. 12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. (читали современный перевод)

То, что происходило в Ветхом завете с народом Бога было примером для нас (стих 11). «…Ну, Серёж, здесь, наверное, именно об этой истории?.. в пустыне!» Братья-сёстры, всё, что в Ветхом завете – это был пример для нас! Вы со мной? Все примеры для нас. Есть примеры хорошие. Примеры любви, жертвы, преданности, самоотречения, благодарности. И есть примет плохой. Вы со мной?

Я думаю, что на сегодня достаточно… Наверняка, нам надо больше изучать Библию. Я думаю, мы достаточно посмотрели отрывков, чтобы пон7имать, что Слово Бога Учит и заповедует нам, как храму Божьему, как телу Христа, так и каждому в отдельности – быть отделёнными от мира. В том числе, и в одной из самой важной части нашей жизни – это брак. Что это значит на практике? Как мы будем жить. Вы готовы? Вспомните, когда каждый из нас крестился. Все крестились? (смех в зале) Когда каждый из нас крестился, вспомните, о чём с нами говорили до крещения? О подсчёте стоимости. Ух, какое это было мероприятие! У-у-х! Ты сидишь, как на иголках. И ты так хочешь креститься! Вы со мной, да? ………. (небольшой пропуск, кончилась сторона кассеты)

…….. (шум в зале, аплодисменты) Христос с нами до сих пор! Его Святой Дух в нас! От остального надо отрекаться! Продолжать верить в это! … (неясно из-за шума в зале) великолепно сказал: «Вера наша побеждает мир!» Вы со мной? Вы с Богом? Я хочу вас воодушевить мечтать! Мечтать о праведности вновь! Быть ревностными о святости! О чистоте! (в этот момент по залу прошёл к первому ряду Алексей Лыткин)

Так здорово, Лёша из Сиэтла приехал! (аплодисменты ,радостные возгласы в зале) Лёш, перебил, братич… Мечта! (смех в зале)

Я помню у меня было это решение. Кристиан у меня подсчёт проводил. Он спросил: «Ты готов жениться только на сестре во Христе?» Это был хороший вопрос. Я ему сказал: «Объясни?» Он ответил: 1) всегда будет тебя любить 2) всегда будет тебе верной. Если она ученик Иисуса, она будет верной тебе. И даже, если у вас конфликты, что-то произошло… (несколько фраз сказано почти шепотом, непонятно) Но потом, что он сказал, представь, что когда ты будешь женат на сестре, у вас будут одни цели и мечты. Не то, что вы будете роботы, нет! Один говорит «да» - другой «да», «нет» - «нет», «кто» - «кто»…

Нет, я с Оксаной вообще… Я – борец, она закончила МГУ. Вы должны понимать, о чём речь. Но Дух святой находит лазейки! Мы любим друг друга!!!! И мы благодарны друг за друга! Вы со мной, да? И он сказал, представь, вы будете помогать друг другу. Ещё он меня вдохновил, когда я уже влюбился в Оксану, я с Энди разговаривал, он говорил: «Представь, брат! Вот ты – горячий, у тебя сердце, ты будешь её дополнять этим, но она будет дополнять умом тебя…» (смех в зале) Как здорово жениться во Христе! Бог так поддерживает! Вы со мной, да?

К сожалению, многие в браках перестали в это верить и стали гордыми друг перед другом. Здорово примиряться друг с другом и понимать, что Бог создал брак, чтобы помогать друг другу во Христе дойти до небес и исполнять Его мечты вместе. Вы со мной, да? Вот к чему я говорю. Когда подсчёт стоимости, и мы будем задавать вопрос человеку, который хочет быть учеником Иисуса Христа: «Готов ли ты жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса?» В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека. Если человек говорит «да» - Слава Господу! Мы будем крестить его. Если «нет» - иди думай, изучай Библию, мы будем ещё говорить и т.д. Мы его не будем крестить. Аминь?

Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком. То, что я сейчас скажу, это очень важно, послушайте.

То, что я сейчас скажу, это очень важно, послушайте.

Потому что сознательное решение противостоять воле Бога есть грех. Слышите? В Ветхом завете воля Бога была – жениться и выходить замуж только в народе Бога. В Новом завете Библия учит и Павел говорит: «Не соединяйтесь! Ничто нет общего у храма Божьего с идолами!» Аминь!? Вы со мной, друзья?

Но вот, ещё один важный момент. Я верю, для нас важно это слышать.

Может кто-то уже женился или вышел замуж в церкви сегодня за мирского человека… Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться. Слышите? Мы просим прощения. За то, что позволили этому случиться и были сентиментальными. Но я скажу. Этот человек должен раскаяться. Этот человек должен раскаяться, что поступил против Библии, против доктрин церкви, против воли Бога. И вы знаете, раскаяться для таких людей, это не значит развестись с супругом. Вы со мной, да? Потому что Библия пишет: не разводись! Но его покаяние в том, что он пошёл против воли Бога. И его покаяние означает, что он больше никогда не женится на мирском человеке. Вы скажете: так смешно, он уже женился… Да, я вам скажу. Развод может быть таким недалёким. Слышите? Это я вам серьёзно говорю. Я даже для себя написал, что может быть. Вы знаете, может быть они не сойдутся характерами. Или неверующий супруг вдруг разлюбит. Любовь пройдёт и т.д. Поэтому такой человек должен решить, что он никогда больше не женится на неученике! Вы со мной?

Дорогие братья-сёстры, Бог избрал нас быть отделенным народом. Отделённым народом от этого мира. Быть святым, быть угодным и непорочным. Знаете. Мы – церковь, это как небесное посольство на земле. Вы со мной, да? Я вам скажу. Вот в Москве есть украинское посольство, я сам украинец. (шум, смех в зале) На самом деле, друзья. Украинское посольство, ты попробуй туда зайти. Я хотел пройти: «извиняйте», но там свои правила, там свои устои, там свой порядок, украинский. Хотя это небольшая территория, находится в России, в Москве, но ты туда просто так не пройдёшь! Вы со мной? Мы находимся на земле. Мы находимся в мире, и здесь господствует князь – сатана. Но в церковь НЕ ПРОЙДЁШЬ! Вы слышите! Братья и сёстры, сюда просто так не пройдёшь! Почему? Это заповедует Библия. Никто не может стать учеником Христа, если не отрекается от себя. Вы со мной, да? И послушайте: никто не спасётся, если не будет исполнять волю Бога. Если будем исполнять волю Бога, если будем любить заповеди – спасёмся и спасём тех, кто окружает нас! Аминь?

В заключении хочу прочитать один отрывок:

1-е Петра 2:9-12

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. 11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, 12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения. (читали современный перевод)
Пусть вся слава будет Богу! Очень сильно люблю вас. Спасибо.




Выступление Алексея Лыткина

стенограмма

Добрый вечер братья-сёстры! Я на самом деле сидел в зале с самого начала, просто спустился сюда, так как Сергей попросил сделать заключение. Вот. Ну, я в первую очередь хотел передать большой привет с международной конференции Церквей Христа, которая проходила в городе Сиэтле. И это была очень знаменательная конференция, и вот каким отрывком она началась, я хотел бы вам прочитать:
2-е Коринфянам 5:1-10

1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. 4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, --7 ибо мы ходим верою, а не видением, -- 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; 10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (читали современный перевод)
Вы знаете, конференция называлась «Благодаря вере». Вере. Знаете, вот мы живём по вере. И, как здесь написано в 6-м стихе, 7-м стихе, акцентируется в этом отрывке то, что мы опираемся не на то, что мы видим вокруг себя, а мы опираемся на нашу веру. И она основывается на невидимых вещах, которые, мы знаем, существуют в этой жизни – Святой Дух, милость Бога, спасение, которое может прийти в жизнь каждого человека. И если вы посмотрите на начало этого стиха, это тоже очень понятно. Здесь говорится, что тнаше жилище земное разрушено… И последнее время мы много говорим о взаимодействиях между церквями, о понимании всего того, что происходит в целом в современном движении Бога… И, конечно, это было очень понятно для всех представителей церквей, которые собрались там, что это время для нас больше и больше, со смелостью и верой говорить о том, чтобы мы взаимодействовали друг с другом, помогали друг другу и укрепляли в вере друг друга. И поэтому, это очень важное время было именно знаете: призыв к вере, к реставрации своих сердец, к тому, чтобы мы не боялись идти навстречу к Богу, чего бы нам это не стоило. Иногда это бывает очень вызывающе для нас – приближаться к Нему, потому что что-то нам приходится пересматривать, каяться и меняться. Но жизнь ученика без этого не имеет никакого смысла.

Я благодарен особенно говорить в контексте урока, который Серёжа делал… Потому что ровно, получается уже полгода назад, в декабре, у нас тоже было собрание, где мы говорили о браках с неверующими … И мы говорили об этом вопросе, как мы не говорим, что это грех, но этот вопрос из разряда «плохо» или «хорошо» - иметь брак с неверующими. Вот. Мы говорили об этом, и я тоже, в равной степени, как и Серёжа, хочу покаяться и делиться убеждениями на этот счёт. Я не собираюсь делать второй урок. У нас одни убеждения. Но я благодарен очень за то, что можно каяться. И я хочу извиниться и просить прощение за то, что мы позволили подобному отношению по данному вопросу многим, наверное, сделать неправедные шаги в своей жизни. И это надо нам признать, если кто-то, кто уже женился. Но в равной степени, может быть кто-то уже имел подобные мысли на уровне искушений, и слава Богу, что это не перешло в какие-то действия, потому что было что-то, что удерживало людей больше и больше искать совета. И сегодня, если говорить здесь в заключение, вы знаете, я, наверное, благодарен больше всего за нашу церковь, то, что мы не пытаемся канонизировать сами себя, но мы на самом деле по-прежнему хотим оставаться меняющимся движением Бога, которое очень чутко и ясно реагирует, если Бог нас корректирует в чём-то, направляет нас в чём-то – прислушиваться что он нам говорит, и менять свои решения, ещё больше и глубже изучать Библию, корректировать наше понимание.

И в этой связи, я хотел бы прочитать
1-е Коринфянам 13:8-…

8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по -- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (читали современный перевод)

В этих стихах Библия акцентирует наше внимание на том, что даже, не мы, как люди несовершенны, но даже во многом наше понимание и наше желание следовать за Богом оно не может до конца быть выверенным, правильным. Мы должны всегда прислушиваться, что Бог нам говорит и чутко понимать, если Он нас в чём-то корректирует. Вы знаете, это вызывающе, потому что это требует признания своих ошибок. Иногда. Это требует признания не только своих ошибок, но и понимания своих грехов и требует покаяния. Но я был благодарен, когда первый раз пришёл на собрание Моск.ЦХ, почти 15 лет назад. Я был благодарен на самом деле видеть людей, которые открыто говорили о своём несовершенстве. Не в качестве оправданий: вот почему я так себя буду вести, а в качестве того, что: я сожалею и я благодарен за милость Бога в моей жизни. И мне это дало огромную НАДЕЖДУ, что моя жизнь отныне может быть другой. Мне не нужно каждый раз, знаете, переживать, думать и бояться, а просто идти по этой жизни. Потому что было уже на тот момент много вещей, которые я сделал неправильно в своей жизни, много подобных поступков. И кроме сожаления никакого чувства не было, только грусть и разочарование. Я был благодарен смотреть на пример учеников из Моск. ЦХ, меня это лично вдохновило очень и очень сильно. Аминь?

Вы знаете, мы живая церковь. И слава Богу, что мы живая церковь. Когда движение учеников пошло по процессу реставрации, когда произошёл момент отделения и понимания какого-то, участия учеников о том, как они могут служить Богу, чтобы каждый член церкви должен быть одинаково предан Богу, без каких-либо условностей, скажем так. Вы знаете, это было очень интересно, как буквально мне очень сильно помог в этом плане общение с Энди Флемингом, и многие знают тут его, общаются с ним, много уроков мы слышали от него. Когда он говорил, буквально мы один год что-то делали, потом смотрели, Бог корректировал нас, мы говорили: «Так, нам надо что-то больше понять.» И было много вещей – о женском служении, был такой момент (большой разговор был) о том, можно ли курить сигары или нельзя курить сигары. Возможно, это было не на столько актуально для Москвы в начале 90-х, но это был момент дискуссии, через которое царство проходило в начале 80-х. И в конце концов было много вещей, которые корректировались. Вы знаете, что я хочу сказать в заключение здесь, подводя черту.

Ещё так много изменений нас ждёт. И я спрашиваю себя, и хочу задать вопрос вам: готовы ли мы к этим изменениям? Которые придут к нам точно, не от людей, но от Бога. И за последние 2-3 года мы с вами можем ясно понимать – если Бог что-то хочет нам сказать, Он донесёт. Будьте уверены. Только подготовьте ваши уши, чтобы всё слушать, а лучше, ваше сердце, чтобы всё принять. Спасибо.



(перепечатка с ученики-ру.http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=4863, за расшифровку особое и огромное спасибо Надежде Тихомировой.

!! ВНИМАНИЕ: любое копирование возможно только с личного разрешения Надежды Тихомировой (ntiho @mail.ru).
Узнайте больше
События
События

· 9 мая - последняя Победа?
Что было бы если мы не победили? Что будет если мы не победим? 08.05.2005

· 'Община и лидеры Северного региона, исследовав данное дело и узнав что случилось
Андрей Антосяк, член совета, написал на форуме ученики... 18.03.2005

· Киев. Церковь Христа в Днепровском районе. Четверг 6 января.
Обращение Церкви Христа в Днепровском районе г. Киева к братьям и сёстрам. 02.01.2005

· Семейное время МЦХ 13.12.2004 в Измайлово
Стенограмма: Как замечательно видеть друг друга в этом зале! Всем вместе! Так много нас объединяет… Сколько лет… Даже этот зал… (аудио-запись часть1, 5.6 Мег, часть2, 3.4 Мег) Обновлено! 18.12.2004

· Попытка ликвидации Совета Западного Региона
Внимание: произведена попытка роспуска Совета Западного Региона 28.10.2004

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: События:
Вчерашнее собрание на Северо-Западе

· Больше про События
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 2


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 20.09.2005 00:49
Макдональдсовская теология
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 00:55
:!:
Цитата:
Когда подсчёт стоимости, и мы будем задавать вопрос человеку, который хочет быть учеником Иисуса Христа: «Готов ли ты жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса?» В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека. Если человек говорит «да» - Слава Господу! Мы будем крестить его. Если «нет» - иди думай, изучай Библию, мы будем ещё говорить и т.д. Мы его не будем крестить. Аминь?

Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком. То, что я сейчас скажу, это очень важно, послушайте.
Потому что сознательное решение противостоять воле Бога есть грех.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 20.09.2005 01:08
Цитата:
Макдональдсовская теология


Теология? Это где вы в ЦХ видели теологию? Теология - это вам в семинарию, а тут люди свое понимание библии в массы тащут. И массы вроде все понимают и даже (о, ужас) принимают.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 20.09.2005 01:12
Цитата:
Здесь, в этом отрывке сказано, какая совместимость храма Божьего с идолами? Я очень прошу сейчас быть внимательными. КАКАЯ совместимость Храма Бога с идолами? Интересно. Храм Бога. Мы, как церковь являемся Храмом Бога, правда? Но и в отдельности мы тоже храм Бога. Я – храм Бога, ты – храм Бога. Павел говорит: «Нет, нет! Не должно быть совместимости между храмом Божьим и теми, кто наполнен идолами.» Вы со мной, да? И Павел говорит, что мы и есть храм Бога живого. «Храм» в греческом означает – святыня и святилище, то, что сияет. Интересно, да?

Что общего у света с тьмой? «Тьма» - темнота, мрак, где ничего не видно. Что общего у храма Бога с идолами, у того, где есть свет от Бога? Но в другом, кто не следует за Иисусом, там нет этого света. Как может быть свет вместе с тьмой? Вы со мной?

следовательно, все кто не ходит в МЦХ - тьма, идолы, велиары, и прочие злодеи.
и небыло никакго света в этом мире до 1979-го года, когда "30 смелых" Киповцев основали свою ээ.. движение... весь мир катился в тарары всю дорогу, так???

сначала бы лучше разобрались, что значит быть христианином... а потом переходили к практикам...

Цитата:
Здорово понимать, что Бог создал брак, чтобы помогать друг другу во Христе дойти до небес и исполнять Его мечты вместе.

откуда такие выводы?

Цитата:
Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.
вот тебе и "доктрина".

или думаешь как выгодно "движению" - или кыш отседова.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 20.09.2005 01:13
:twisted: интерсно, за что просят прощения.
Цитата:
Может кто-то уже женился или вышел замуж в церкви сегодня за мирского человека… Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться. Слышите? Мы просим прощения. За то, что позволили этому случиться и были сентиментальными.
прощения не просят за то, что есть сотни сестер и братьев, которые в "движении" уже по -цать лет, которым уже далеко за 30 ... а ни намека на семью...

Цитата:
Может кто-то уже женился или вышел замуж в церкви сегодня за мирского человека… Но я скажу. Этот человек должен раскаяться. Этот человек должен раскаяться, что поступил против Библии, против доктрин церкви, против воли Бога.

интересно, как бы это выглядело - жена приходит к мужу и говорит: "в нашей ... эээ... церкви... учение о неженитьбе на таках грешиках как ты... разводиться с тобой я пока не буду - но хочу покаяться, что сглупила и вышла за тебя замуж"

вот уж воистинну, после такого учения,
Цитата:
Развод может быть таким недалёким

:-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 20.09.2005 01:32
Цитата:
Следовательно, все кто не ходит в секту МЦХ - тьма, идолы, велиары, и прочие злодеи.


Да из чего это следовательно? Где вы нарыли в тексте секту МЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 20.09.2005 03:36
КГ\АМ :)
Госпадии :) не ужели наконец-то количество МЦХшников начнет естественным образом сокрощаться?:) Ну слава Богу, наконец-то они совершили глобальную ошибку в управлении, и срыв произойдет сам по себе. :) Не хватает им знания истории :) и психологии :)...ой не хватает. :) И это праильна :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 20.09.2005 06:41
1-е Тимофею 4:1-5
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицимерие лжесоветников , сожжённых в совести своей, ЗАПРЕЩАЮЩИХ ВСТУПАТЬ В БРАК и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением...."

По поводу же отрывка, который так любят цитировать в МЦХ 2-е Кор. 6:14, то на мой взгляд, здесь речь идёт об язычника, а не о христианах с других общин.
Всё это так печально.
Я не дочитала всю статью, вернее урок, стало как - то странно, что ЦХ так себя позиционирует и отделяет себя от других христианских общин. "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"
Ответить   Ответить с цитатой
cleo
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 35
Re: Добавлено: 20.09.2005 08:43
/удалено/

Но между тем хочу заметить - ПЦ тоже криво смотрит на браки с иноверцами , хоть даже и христианами других конфессий .
До революции они были практически запрещены - только на условии принятия супругом православия .
Просто ЦХ развила это до свойственого ей маразма - запретила вообще .
Цитата:
Вопрос :
Мне хотелось бы знать ответ на такой вопрос: что будет, если представитель какой-либо религии (буддизма, ислама и христианства) женится или выйдет замуж за того, кто исповедует противоположную религию? Будут ли такие люди считаться вероотступниками?



СВЯЩЕННИК НИКОЛЬСКОГО ХРАМА ОТЕЦ СЕРГИЙ:

- Из века в век церковь воспитывала своих прихожан в том духе, чтобы они женились и выходили замуж за людей своей веры. Но если вдруг так получится, что христианин женится, например, на мусульманке, то за это он не понесет никакого наказания и сможет по-прежнему приходить в храм. Правда, такая смешанная религиозная пара не сможет венчаться в церкви. Что касается детей, которые рождаются в таких союзах, то они будут исповедовать ту религию, в которой их воспитают супруги.

ДАРНДАР-ЛАМА, ДУХОВНЫЙ ЛИДЕР ЯКУТСКИХ БУДДИСТОВ:

- Совершенно определенно могу сказать, что буддист может жениться на девушке любой веры, так же, как и девушка может выйти за человека другой веры. В этом вопросе нет никаких запретов и ограничений. Главное, чтобы любовь, взаимопонимание и желание пожениться были у обоих. Дети же, когда подрастут, вправе выбирать религию сами.

НАИБ МУФТИЯ ЯКУТИИ ИСРАИЛ:

- Мусульманин имеет право жениться на "людях писания" – мусульманке, христианке и иудейке, но если они строго придерживаются своей веры. Запрещено жениться на буддистках, атеистках и язычниках до тех пор, пока они не примут ислам.

Мусульманкам разрешено выходить замуж только за людей своей веры, потому как в противном случае она будет считаться вероотступницей. В Коране говорится, что такие девушки и женщины – вероотступницы, они попадут в ад. Дети должны исповедовать ту же религию, что и их отец, то есть ислам.

Так что - ничего принципиально нового .

Витус
Ограничусь пока предупрждением без занесения в личное дело. Следи, пожалуйста, за словами.
М-р Иринка
- чем тебе слово " Чудаки" не понравилось ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 08:46
мне вот чисто спортивно интересно, а за мат тут замечания делают? или просто * и все? а? наверное это не оскорбляет ничьи чувства религиозные :) поэтому и нет. :) так? даже на геймерских за завуалированый мат ставят бан на 3 дня, а тут все духовные :))
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 20.09.2005 08:52
Если кто еще читал статью, объясните мне, пожалуйста, где клео и Димец вычитали вот это
Цитата:
...следовательно, все кто не ходит в МЦХ - тьма, идолы, велиары, и прочие злодеи.
и небыло никакго света в этом мире до 1979-го года, когда "30 смелых" Киповцев основали свою ээ.. движение... весь мир катился в тарары всю дорогу, так???...

... не дочитала всю статью, вернее урок, стало как - то странно, что ЦХ так себя позиционирует и отделяет себя от других христианских общин...


Я же в статье вижу только призыв не заключать брак с нехристианами.

Если вы Димец и клео все же не дочитали статью, то позвольте мне процитировать
Димец писал
Цитата:
сначала бы лучше разобрались, что значит быть христианином... а потом переходили к практикам...

В статье написано
Цитата:
...Если вы знаете, есть книга «Радостная весть», такая небольшая, Кузнецова перевела её, такая женщина. Так там написано: «Если умер муж, женщина может выйти замуж, но только за христианина». И мы понимаем, если в Господе, значит – за ученика Иисуса Христа. Понятно, да? Аминь?

Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Вы со мной? Мы можем со временем забыть это. Ученик Иисуса - это тот, кто своей жизнью показывает, что он отрекается от себя и исполняет волю Бога. Вы знаете, что я вам скажу? Это для всех должно быть очевидно, что этот человек – ученик Христа. Вы со мной друзья, да?


Где здесь заявления об исключительности МЦХ и о том , что только там есть ученики? Уже сколько раз говорилось, что это не так, ученики есть и в других церквях. Даже консерваторы от Церкви признают, что "может быть". А прочие в этом просто уверены.

Далее Димец писал
Цитата:
интересно, как бы это выглядело - жена приходит к мужу и говорит: "в нашей ... эээ... церкви... учение о неженитьбе на таках грешиках как ты... разводиться с тобой я пока не буду - но хочу покаяться, что сглупила и вышла за тебя замуж"


В статье ведь написано, в чем будет заключаться покаяние. Зачем напрягаться и додумывать?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 20.09.2005 08:56
Памяркоуны вучань, Димец любит додумывать . Известный факт . Тут главное не разобраться , а мочить ЦХ .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 09:00
St.Vitus, а я полностью согласе с Димцом, если он так думает :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 20.09.2005 09:21
WaltoL, А мне то что ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 09:50
Цитата:

Если вы знаете, есть книга «Радостная весть», такая небольшая, Кузнецова перевела её, такая женщина. Так там написано: «Если умер муж, женщина может выйти замуж, но только за христианина». И мы понимаем, если в Господе, значит – за ученика Иисуса Христа. Понятно, да? Аминь?

Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Вы со мной? Мы можем со временем забыть это. Ученик Иисуса - это тот, кто своей жизнью показывает, что он отрекается от себя и исполняет волю Бога. Вы знаете, что я вам скажу? Это для всех должно быть очевидно, что этот человек – ученик Христа. Вы со мной друзья, да?

Уважаемый Памяркоуны вучань!
Вспомните урок "Что значит быть учеником", где МЦХ определяет, кто ученик, а кто нет, какие там критерии? И для кого же это должно быть очевидно, что кто - то ученик Христа, а кто - то нет, кто - то истинно верующий, а кто нет, кто спассённый, а кто нет? Кто это будет определять? Не Бог ли нам Судья?
Не хочу додумывать, но почему в данном "уроке" нет упоминания о других христианских общинах? О браках с другими христианами? Зачем примеры в уроке о богатых бывших друзьях, которые тольо деньги на храм дают и тому подобное, это камень в чей огород?
Я дочитала статью, и мнение моё никак не изменилось, во всём этом чувствуется умелая манипуляция!
Ответить   Ответить с цитатой
cleo
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 35
Re: Добавлено: 20.09.2005 09:53
cleo писал(а):
Я дочитала статью, и мнение моё никак не изменилось, во всём этом чувствуется умелая манипуляция!

Вопрос в том, кто же в Евразии "великий манипулятор" ?...Или не в Евразии? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 20.09.2005 10:08
Энди Флеминг :)
или ты думаешь, что евразийское лидерство в состоянии принимать собственные решения?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 10:44
Памяркоуны вучань писал(а):
Если кто еще читал статью, объясните мне, пожалуйста, где клео и Димец вычитали вот это
Цитата:
...следовательно, все кто не ходит в МЦХ - тьма, идолы, велиары, и прочие злодеи.
и небыло никакго света в этом мире до 1979-го года, когда "30 смелых" Киповцев основали свою ээ.. движение... весь мир катился в тарары всю дорогу, так???...

... не дочитала всю статью, вернее урок, стало как - то странно, что ЦХ так себя позиционирует и отделяет себя от других христианских общин...


Я же в статье вижу только призыв не заключать брак с нехристианами.

Если вы Димец и клео все же не дочитали статью, то позвольте мне процитировать
Димец писал
Цитата:
сначала бы лучше разобрались, что значит быть христианином... а потом переходили к практикам...

В статье написано
Цитата:
...Если вы знаете, есть книга «Радостная весть», такая небольшая, Кузнецова перевела её, такая женщина. Так там написано: «Если умер муж, женщина может выйти замуж, но только за христианина». И мы понимаем, если в Господе, значит – за ученика Иисуса Христа. Понятно, да? Аминь?

Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Вы со мной? Мы можем со временем забыть это. Ученик Иисуса - это тот, кто своей жизнью показывает, что он отрекается от себя и исполняет волю Бога. Вы знаете, что я вам скажу? Это для всех должно быть очевидно, что этот человек – ученик Христа. Вы со мной друзья, да?


Где здесь заявления об исключительности МЦХ и о том , что только там есть ученики? Уже сколько раз говорилось, что это не так, ученики есть и в других церквях. Даже консерваторы от Церкви признают, что "может быть". А прочие в этом просто уверены.

Далее Димец писал
Цитата:
интересно, как бы это выглядело - жена приходит к мужу и говорит: "в нашей ... эээ... церкви... учение о неженитьбе на таках грешиках как ты... разводиться с тобой я пока не буду - но хочу покаяться, что сглупила и вышла за тебя замуж"


В статье ведь написано, в чем будет заключаться покаяние. Зачем напрягаться и додумывать?


Не лицемерьте, пожалуйста! Или вы действительно не понимаете, что никогда ни один лидер не согласится дать добро (читай допустить), чтобы кто-то привел за руку верующего из другой общины, другой конфессии и т.д. и т.п. и сказал: "Вот он(а) тоже ученик, живет по Библии, мы хотим пожениться!". Да его (ее) еще на стадии знакомства запугают "нечистотой" и нарушением заповеди и скажут: "Либо этот человек переходит к нам, потому что настоящий ученик не может принадлежать к другой церкви, церковь в Библии одна (читай - наша), или он - не ученик Христа!". И баста, баста, баста во веки веков!!!
А если, как Вы говорите, в МЦХ люди верят, что их церковь - не единственно правильная и не одна принадлежит Христу - то все у Вас еще впереди, поверьте! И разочарование в этом своем мнении тоже. Потому что начали с неженатых, а через месяц - другой напомнят и о том, что церковь одна (а иначе что мы тут все делаем и как нас всех заставить жизнь свою класть в интересах именно этой общины и за убеждения именно этих лидеров, и никаких других?), и напомнят обо всем, с чего начинали в 91 году в Москве. Выбор сделан, господа, выбор сделан!
А для тех, кто верит ЦХ и готов и дальше жить чужим умом - довольствуйтесь тем, что вам скоро вернут "право" считать себя единственными избранными возлюбленными детьми Божьими, которым только и принадлежат Небеса. За такую цену можно и жизнь свою под откос пустить, не жалко, верно? Чего уж там...
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:07
На самом деле преступить подобные заповеди очень легко - и кто хотел - всегда так и поступал - уходишь, женишься (выходишь замуж) - возвращаешься. Так что реально эти заповеди и отрезания - не сработают - это очевидно. Но социальная напряжённость возрастёт. В конце концов для осуществления этой благой идеи лидерам ВСЁ РАВНО придётся взывать к тому, к чему взывает то же православие - доверьтесь Церкви, послушайтесь её опыта и т п. - не женитесь на мирских. НО! Подобные то уроки как раз и подрывают авторитет! Так что по сути можно повторить одно высказывание, подходящее для ЦХ почти всегда - в ЦХ понимают что хотят, но не понимают что делают. Урок вызовет обратный эффект.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:13
Кстати! А может быть манипулирование расчитано на развал МЦХ? Тогда всё встаёт на свои места....))) Энди точно не в сговоре с Бостоном?)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:13
Цитата:

А для тех, кто верит ЦХ и готов и дальше жить чужим умом

А можно верить в ЦХ и жить своим умом ? Или только чужим ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:16
St.Vitus, в ЦХ лучше просто жить своим умом. Это и полезнее и безопаснее. Но рано или поздно встаёт вопрос - а какая тогда роль вообще у Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:21
Цитата:

Или вы действительно не понимаете, что никогда ни один лидер не согласится дать добро (читай допустить), чтобы кто-то привел за руку верующего из другой общины, другой конфессии и т.д. и т.п. и сказал: "Вот он(а) тоже ученик, живет по Библии, мы хотим пожениться!".
Да его (ее) еще на стадии знакомства запугают "нечистотой" и нарушением заповеди и скажут: "Либо этот человек переходит к нам, потому что настоящий ученик не может принадлежать к другой церкви, церковь в Библии одна (читай - наша), или он - не ученик Христа!".


Если Вы не знаете точно, то лучше не говорите.
Предлагаю пообщаться в личку.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:31
Yustas писал(а):
Цитата:

Или вы действительно не понимаете, что никогда ни один лидер не согласится дать добро (читай допустить), чтобы кто-то привел за руку верующего из другой общины, другой конфессии и т.д. и т.п. и сказал: "Вот он(а) тоже ученик, живет по Библии, мы хотим пожениться!".
Да его (ее) еще на стадии знакомства запугают "нечистотой" и нарушением заповеди и скажут: "Либо этот человек переходит к нам, потому что настоящий ученик не может принадлежать к другой церкви, церковь в Библии одна (читай - наша), или он - не ученик Христа!".


Если Вы не знаете точно, то лучше не говорите.
Предлагаю пообщаться в личку.


Юстас, вот только не надо. В МЦХ совсем недавно отказались венчать моих знакомых из-за того, что они спрашивали мало совета и не информировали лидеров о своих намерениях. Им сказали: мы же не видели как вы строили отношения, откуда мы можем знать, что вы в чистоте строили отношения.

Вопрос: какой нормальный человек из другой церкви согласиться на контроль отношений со стороны лидеров МЦХ? Проблемы со стороны лидерства будут. Если со своими такие проблемы, то чего ожидать когда кто-то со стороны прийдет?

Поэтому уж лучше вы помолчите.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:37
kris писал(а):

В МЦХ совсем недавно отказались венчать моих знакомых из-за того, что они спрашивали мало совета и не информировали лидеров о своих намерениях. Им сказали: мы же не видели как вы строили отношения, откуда мы можем знать, что вы в чистоте строили отношения.


Подтверждаю-и это не единственная ситуация...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:43
Сергей Евланов писал(а):
В конце концов для осуществления этой благой идеи лидерам ВСЁ РАВНО придётся взывать к тому, к чему взывает то же православие - доверьтесь Церкви, послушайтесь её опыта и т п. - не женитесь на мирских.


Сергей, извините, но насколько я понимаю, существует решение Вселенского Собора, запрещающее подобные браки.
И это решение никто не отменял.
И есть, очевидно, совет Православной Церкви - не женится на неверующих.
Поправьте, если это не так.

Что касается меня, то я верю, что заповеди не вступать в брак с язычником не существует.
Так же как нет заповеди не курить, не есть мяса, если твой брат искушается при этом и т.д.
В то же время, это не является вопросом только личной совести, так как непременно затрагивает людей вокруг нас.
Есть, в большинстве случаев, решения руководства церквей, порицающих или запрещающих то или иное поведение членов.


В Московской Церкви Христа некоторых людей подобное решение руковдства огорчило (в их числе нахожусь я), другие же наооборот воодушевленны подобным поворотом, и их большинство. Многие могут сказать, что они "зомбированны" и тому подбное, но это было бы по крайней мере неуважительно к ним. Вопрос действительно достаточно сложен.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:43
ой :) це ж Кононенко :) мой любимый пиииии пи пи %?:*?%*?
хорошо у вас работает матфильтр :)
Ответить   Ответить с цитатой
Дух Отца Гамлета
Откуда: Москва
Род занятий: духи ничем не занимаются :)
Сообщения: 803
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:49
Сергей Евланов писал(а):
Кстати! А может быть манипулирование расчитано на развал МЦХ? Тогда всё встаёт на свои места....))) Энди точно не в сговоре с Бостоном?)))


Мне кажеться, что Энди переоценивают. То что выдали старейшины ЛА о единстве показывает как недалеко они ушли от маккинизма. На дельфи-форуме писали, что в скандинавии Энди сказал, что все эти идеи старейшин ЛА только для американских церквей и не обязательны для европы, а в евразии он говорил о том, что идеи ЛА - обязательны для церквей. Потом вранье Энди о том, что Крит принимает таблетки и забыв их принять написал письмо, по-моему, говорит о многом. Т.е. это похоже на большую политику. Единственное не понятно какие цели преследуються.

Хотя может быть Энди сказал что-то на встрече лидеров в Одессе, а его не так поняли. Это было бы смешно. :)
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 11:53
Yustas писал(а):
Сергей Евланов писал(а):
В конце концов для осуществления этой благой идеи лидерам ВСЁ РАВНО придётся взывать к тому, к чему взывает то же православие - доверьтесь Церкви, послушайтесь её опыта и т п. - не женитесь на мирских.


Сергей, извините, но насколько я понимаю, существует решение Вселенского Собора, запрещающее подобные браки.
И это решение никто не отменял.
И есть, очевидно, совет Православной Церкви - не женится на неверующих.
Поправьте, если это не так.
В Московской Церкви Христа некоторых людей подобное решение руковдства огорчило (в их числе нахожусь я), другие же наооборот воодушевленны подобным поворотом, и их большинство. Многие могут сказать, что они "зомбированны" и тому подбное, но это было бы по крайней мере неуважительно к ним. Вопрос действительно достаточно сложен.


Но МЦХ утверждает, что руководствуется только Библией. А на практике все по-другому. Надо просто говорить людям правду: мы живем по библии и по решениям лидерства, и то и то обязательно для всех. Тогда я сразу перестану критиковать МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:02
Цитата:
Юстас, вот только не надо. В МЦХ совсем недавно отказались венчать моих знакомых из-за того, что они спрашивали мало совета и не информировали лидеров о своих намерениях. Им сказали: мы же не видели как вы строили отношения, откуда мы можем знать, что вы в чистоте строили отношения.


Крис, я не обидел Вас?

Про себя скажу - я не стану венчать незнакомых людей, или людей, которые за неделю решили поженится.
Если кто-то другой их будет венчать - я не стану запрещать.
Венчает конкретный человек, а не "машина".
Так же, как я не возьмусь крестить незнакомых людей, очевидно, когда их жизни не угрожает опасность.
Я не собираюсь быть "венчальней" в духе Лас-Вегаса. Или "крестильней", где, в мое время, крестили за 40 рублей кого-угодно. И где в свое время крестился я.

Цитата:
Вопрос: какой нормальный человек из другой церкви согласиться на контроль отношений со стороны лидеров МЦХ? Проблемы со стороны лидерства будут. Если со своими такие проблемы, то чего ожидать когда кто-то со стороны прийдет?
Поэтому уж лучше вы помолчите.


Вам стоит быть уравновешеннее, дружище.
Это дискуссия, в которой наши права равны.
Я встречал людей из других церквей, которые больше походили на христиан, чем некоторые члены моей общины.
И, очевидно, что вопрос брака членов различных церквей сложен. Православный священник, наверное, не запретит брак баптиста и православной, но и венчать их вряд ли станет. И я такую позицию прекрасно понимаю. Запрещать не в коем случае не стану, и грехом не назову. Но венчать может быть и не смогу.
Кроме того, если Вы помните в Писании венчание нигде не описывается.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:03
Цитата:

St.Vitus, в ЦХ лучше просто жить своим умом. Это и полезнее и безопаснее. Но рано или поздно встаёт вопрос - а какая тогда роль вообще у Церкви

Своим умом надо жить не только в ЦХ. Не так ? На 100 % доверять нельзя никому . В любой организации найдутся те , кто захочет тобой попользоваться . Есть у меня мнение , что пришедшие в ПЦ из ЦХ в чём то лучше понимают и христианство в целом и зачем они в церкви в частности , чем те , кого туда привели полуграмотные бабушки и суеверные мамы .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:09
St.Vitus писал(а):
... полуграмотные бабушки и суеверные мамы .

... которые только и умели, как любить своё чадо безмерно...
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:11
Цитата:
Но МЦХ утверждает, что руководствуется только Библией. А на практике все по-другому. Надо просто говорить людям правду: мы живем по библии и по решениям лидерства, и то и то обязательно для всех. Тогда я сразу перестану критиковать МЦХ.


Крис, я согласен, что нужно говорить именно так, как Вы сказали: и Писание и решения людей.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:20
но если об этом говорить на занятиях ПП, то в мцх никто креститься не будет. а если со сцены сейчас обьявить, то все уйдут. :)
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:21
kris писал(а):
Тогда я сразу перестану критиковать МЦХ.

чо, правда?
Говорю-говорю! :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:26
kris писал(а):
но если об этом говорить на занятиях ПП, то в мцх никто креститься не будет. а если со сцены сейчас обьявить, то все уйдут. :)

Крис, я изучаю Писание с людьми именно так.

Есть неоспоримые заповеди.
Есть наши толкования "темных" мест.

Это людей не пугает, в основном.
Пугает - отказ от блуда, лжи, пьянства, накротиков, жестокости и злобы.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:37
Yustas писал(а):
kris писал(а):
но если об этом говорить на занятиях ПП, то в мцх никто креститься не будет. а если со сцены сейчас обьявить, то все уйдут. :)

Крис, я изучаю Писание с людьми именно так.

Есть неоспоримые заповеди.
Есть наши толкования "темных" мест.

Это людей не пугает, в основном.
Пугает - отказ от блуда, лжи, пьянства, накротиков, жестокости и злобы.


Ой, пожалуйста без лозунгов!

Я не о нашем толковании темных мест, а об обязательности для всех членов церкви следования толкованию темных мест лидерством. Можно даже говорить о богодуховенности идей лидерства: Кононенко в уроке часто выдавал что-то свое, но при этом утверждал, что это от Бога.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:38
Что-то свое - это что? :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:40
Мысли...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:43
А своих мыслей быть не должно? :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:48
RUNIX писал(а):
А своих мыслей быть не должно? :)


Которые противоречат Библии или высосаны из пальца, но названы "Бог этого от нас ожидает", таких не должно быть.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:50
joan, Эта любовь очень прекрасна , но толку от неё ноль в смысле спасения .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:52
joan писал(а):
St.Vitus писал(а):
... полуграмотные бабушки и суеверные мамы .

... которые только и умели, как любить своё чадо безмерно...

Не смешите меня , в Церковь детей приводят не из-за любви к ним , а по привычке или традиции .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:53
kris писал(а):
RUNIX писал(а):
А своих мыслей быть не должно? :)


Которые противоречат Библии или высосаны из пальца, но названы "Бог этого от нас ожидает", таких не должно быть.

Замечательно, какие "мысли" противоречат Библии и в чем?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.09.2005 12:54
Цитата:

Эта любовь очень прекрасна , но толку от неё ноль в смысле спасения

Цитата:

Не смешите меня , в Церковь детей приводят не из-за любви к ним

St.Vitus, высокомерно и неправда.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:00
Гость с юга, В том то и дело , что правда . К сожалению . И крестят , просто чтоб БЫЛО , и к иконам прикладываться ЗАСТАВЛЯЮТ и тд. Это продиктовано ни любовью к детям , ни желанием их приобщения ко Христу , а просто тем , что ТАК НАДО . Поверил бы , что не так , если б сам не видел , сам в Церквях не бывал . Может просто у меня окружение такое неправильное , а у вас наоборот ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:02
St.Vitus, я и забыл, что тебе-то всё известно... сердцевед :(
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:03
RUNIX писал(а):
kris писал(а):
RUNIX писал(а):
А своих мыслей быть не должно? :)


Которые противоречат Библии или высосаны из пальца, но названы "Бог этого от нас ожидает", таких не должно быть.

Замечательно, какие "мысли" противоречат Библии и в чем?


Никакие, никакие. Не обращай на меня внимания. Если бы Кип прочитал этот урок, то наверняка бы гордился своими учениками. Все хорошо!
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:06
Гость с юга, Просто опыт . Который не пропьёш . А хотелось бы . Стать опять радостным , чистым и по доброму наивным вьюношей , а не циничным старпером .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:12
St.Vitus, это не только опыт и цинизм. Это какие-то твои стандарты любви и веры, в которые мерзкий мир вокруг не вписывается.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 20.09.2005 13:50
Приветствую!
Yustas писал(а):
Кроме того, если Вы помните в Писании венчание нигде не описывается

Не описывается и не имело места в Церкви вплоть до 9 в. по Р.Х. Если Вы имеете в виду специальный торжественный обряд совершаемый для желающих вступить в брак в присутствии церковной общины. Именно в 9 в., не помню сейчас кто из византийских императоров, отменил гражданскую регистрацию брака и объявил незаконным всякий брак, заключенный вне церкви. Прежде этого брак совершался совместным причащением жениха и невесты Св. Таин на Литургии и публичным объявлением общине о факте заключения брака. И в такой форме, разумеется, не могло быть речи о браке с нехристианами. Речи об этом, конечно, не зашло и с введением церковной регистрации брака (венчания). По смыслу церковный брак был и остался Таинством. Но вот, что характерно, введение красивого обряда со свечами, речами и венцами, было призвано именно оградить Таинство - Евхаристию, от людей, за праведность которых Церковь не могла ручаться. В Церковь за благословением двинулись массы людей, которые в иной ситуации вполне удовольствовались бы гражданским браком, но теперь, чтобы не стать незаконными сожителями, должны были венчаться. Для этого и возникло отдельное "действо" венчания, но Причастие из него было изъято.
Итак, изначально, Таинство брака, как и все Таинства церкви (В Писании этого слова тоже нет, но, надеюсь, Вы не отрицаете Таинства как явления) было связано с Евхаристией. Понятно, что такое Таинство может преподаваться только "своим", верным. В этом, ткск, изначальная онтология брака.
Если я не ошибаюсь, лидерство ЦХ, озвучившее обсуждаемую доктрину, не признает за Причащением иного значения, кроме чисто "воспоминательного". Поправьте меня, если я не прав, но таково представление еще предшественников Движения Восстановления, и последующие века не привнесли в него ничего принципиально нового. И в приведенном уроке я лично увидел много борьбы за правильную форму, много отрицаний и запрещений, но очень мало положительной сути - а чем же собственно столь внутренне велик брак между христианами, что ради него можно и нужно отказаться от иных возможностей? Всем, в общем, понятна суть запретов и последствия их нарушения. Но, извините, даже детей не всегда можно сдержать одними запретами и страхованиями будущих бед. Что уж говорить о взрослых...
Есть ли у лидеров ЦХ сейчас чем заполнить и наполнить эту жизнь внутри ЦХ вообще и во внутриобщинном браке, в частности, чтобы люди только к ней стремились и только ее искали? Что "снаружи" все плохо - это мы поняли. Ну а "внутри" как? Я вычитал один положительный призыв - в примере проповедника о собственной семье - о реализовавшемся взаимном стремлении "приводить души ко Христу". Это да, с язычником это было бы сложнее... Но, извините, по-моему это не универсально, да и не ново. Ведь все это, все эти аргументы и отрывки были и раньше! И они не остановили учеников в их поисках семьи вне ЦХ. Просто сказать, что раньше де мы вам всем послабили, а теперь вот не будем - бойтесь ужо...? Юстас, Вы лично считаете, что этого достаточно?
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 20.09.2005 14:00
SergeyGl,
Цитата:

Что "снаружи" все плохо - это мы поняли.

Ты это не обопщай :) Если у тебя плохие отношения с внешним миром
не надо говорить мы.....
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 20.09.2005 14:12
Цитата:
И в приведенном уроке я лично увидел много борьбы за правильную форму, много отрицаний и запрещений, но очень мало положительной сути - а чем же собственно столь внутренне велик брак между христианами, что ради него можно и нужно отказаться от иных возможностей?


Проблема в том, что существование МЦХ строиться на том, что вокруг все плохо и только у нас хорошо. Зачем нужна МЦХ, если признать, что в других церквях тоже есть последователи Христа? Поэтому (скорее всего неосознанно) и упор делается на борьбе за правильную форму. Это единственная возможность поддерживать единство в МЦХ и давать ее членам чувство необходимости существования МЦХ и чувство необходимости принадлежать МЦХ. А как должно быть - об этом говорить сложно, потому что нет понимания как этого достичь.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.09.2005 16:33
SergeyGl писал(а):
Для этого и возникло отдельное "действо" венчания, но Причастие из него было изъято.

Т.е. вы предполагаете, что запрет вдовам (и тогда очевидно не только им) был связан с тем что брак заключался причастием? Но ведь брак вдов с неверующими очевидно был бы гражданским - в чем смысл запрета тогда?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.09.2005 17:31
SergeyGl писал(а):
Приветствую!
Есть ли у лидеров ЦХ сейчас чем заполнить и наполнить эту жизнь внутри ЦХ вообще и во внутриобщинном браке, в частности, чтобы люди только к ней стремились и только ее искали? Что "снаружи" все плохо - это мы поняли. Ну а "внутри" как? Я вычитал один положительный призыв - в примере проповедника о собственной семье - о реализовавшемся взаимном стремлении "приводить души ко Христу". Это да, с язычником это было бы сложнее... Но, извините, по-моему это не универсально, да и не ново. Ведь все это, все эти аргументы и отрывки были и раньше! И они не остановили учеников в их поисках семьи вне ЦХ. Просто сказать, что раньше де мы вам всем послабили, а теперь вот не будем - бойтесь ужо...? Юстас, Вы лично считаете, что этого достаточно?


Простите, что нет времени ответить.
Далеко не все считают, что снаружи все плохо.
Согласен с Вами по многому в Вашем посте.
Постараюсь ответить позже.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 20.09.2005 22:06
Цитата:
Не описывается и не имело места в Церкви вплоть до 9 в. по Р.Х. Если Вы имеете в виду специальный торжественный обряд совершаемый для желающих вступить в брак в присутствии церковной общины. Именно в 9 в., не помню сейчас кто из византийских императоров, отменил гражданскую регистрацию брака и объявил незаконным всякий брак, заключенный вне церкви. Прежде этого брак совершался совместным причащением жениха и невесты Св. Таин на Литургии и публичным объявлением общине о факте заключения брака.


Sergey, если возможно, не могли бы Вы привести источник?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 21.09.2005 09:55
Цитата:

Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться.


Да, как они могли ПОЗВОЛИТЬ человеку самому делать выбор????
Ответить   Ответить с цитатой
Новенькая
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 78
Re: Добавлено: 21.09.2005 10:05
Действительно! КАК ОНИ ПОСМЕЛИ позволить людям самостоятельно думать? Это с их стороны не позволительная роскошь :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 21.09.2005 10:14
Похоже на то, что время "оттепели" в ЦХ уже заканчивается. Постепенно все вернется к тому же жесткому контролю, что был до так называемых "перемен". Скоро опять начнут требовать отчитываться в конце дня, сколько людей ты пригласил, сколько страниц в Библии прочитал, сколько часов молился (утром обязательно) и т.д. Ужас!!!! И как мы могли так жить, и считать это нормальным?
Ответить   Ответить с цитатой
Новенькая
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 78
Re: Добавлено: 21.09.2005 10:16
просто ради интерес, если у тебя есть доступ на форум учеников, поищи топики автора: Алекс Гельман (эт я), я там про это говорил год назад... этж ясно как белый день.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 21.09.2005 14:51
RUNIX писал(а):
Т.е. вы предполагаете, что запрет вдовам (и тогда очевидно не только им) был связан с тем что брак заключался причастием? Но ведь брак вдов с неверующими очевидно был бы гражданским - в чем смысл запрета тогда?


Юрий, здесь очевидно то, что церковный брак, как Таинство, заключался между членами Церкви и только между ними. И это касалось как вдов, так, думаю, и всех вообще членов народа Божия. Что касается гражданского брака - лично мне ближе такое толкование Писания, что для члена Церкви такой брак нежелателен. Относительно вдов мы видим у Апостола повеление сочетаться браком "только в Господе", но не видим и намека на прещения за брак вне Церкви. ИМХО, ранняя Церковь категорического запрета на браки с нехристианами не знала. Кажется, что-то на эту тему есть у Тертуллиана, и там он, насколько помню, тоже не говорит категорически, но всячески советует женщине-христианке избегать союза с язычником, приводя для этого ряд практических соображений. С церковной точки зрения верный и совершающийся в любви брак вне церкви, и брак с не-членом Церкви - это безусловно брак, а не блуд. Но это не тот высокий брак, отношения в котором Апостол сравнивает с отношенями Христа и Церкви. Так, по крайней мере, излагал в свое время на лекциях ПСТБИ его ректор, прот. Владимир Воробьев.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 21.09.2005 15:21
Yustas писал(а):

Sergey, если возможно, не могли бы Вы привести источник?



Протопресвитер Иоанн Мейендорф "Брак в Православии"
http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html "> http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html
Конкретно по вопросу - начиная со стр. 187
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 22.09.2005 17:41
Цитата:

Протопресвитер Иоанн Мейендорф "Брак в Православии"
http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html "> http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html
Конкретно по вопросу - начиная со стр. 187

Сергей, спасибо большое.

Что касается, Тертуллиана, то он по-моему был крайне жесток в этом вопросе. Простите, что повторяюсь.
Посудите сами, отрывки из "К жене":

Цитата:
Видя, как одна христианка на этих днях вступает в брак с язычником, и вспоминая такие же случаи в прежнем, я удивляюсь их дерзости и лицемерию их советчиков, ибо нигде Писание не позволяет этого.


Цитата:
Итак, христиане, женящиеся на язычницах, повинны в блуде и должны быть отлучены от общения с верующими, по слову апостола, который с такими даже есть запрещает (1 Кор. 5,11). Осмелимся ли мы предстать пред Судом Господа с таким брачным договором? Назовем ли законным брак, Им Самим запрещенный? Запрещенный союз не есть ли блуд? Неужели храм Божий не оскверняется присутствием в нем язычника, а тело Христово — прикосновением к телу блудницы? Мы не принадлежим себе, но искуплены кровью Божьей. Оскверняя плоть свою, мы Его оскверняем: Бог ясно запретил вам вступать в брак с язычниками, дабы не осквернить плоти Христовой, а добровольный грех особенно тяжек.


Причем, не то, что язычник будет заставлять христианку служить идолам. Нет, пишет Тертуллиан, он просто будет мешать ей служить Христу, и в этом главная опасность:

Цитата:
Как мало подобный муж совместим с обязанностями христианки! В состоянии ли жена исполнять их, имея под боком служителя дьявола, которому тот поручил мешать этим обязанностям? Нужно явиться на бдение? Муж назначит в это время свидание в бане. Придет день поста? Муж именно в этот день пригласит друзей на пир. Случится ли крестный ход? Именно в этот день как никогда много хлопот по дому. Кто позволит жене для посещения братьев обходить деревни, навещая бедные хижины? Какой муж захочет расстаться с ней ночью, чтоб она пошла молиться с братьями во время ночных собраний? Стерпит ли он, чтоб она проводила ночь в праздновании Пасхи? Отпустит ли он ее со спокойной душой на трапезу Господню (1 Кор. 11,20), которая у язычников пользуется дурной славой? Стерпит ли он, чтобы она тайком ходила в темницу целовать оковы мученика? Чтобы лобзанием приветствовала братьев? Подносила воду для омытия ног верующих, разделяла с ними хлеб и вино во время вечери, проводила время в созерцании и молитве? Если придет странник, го какой прием ждет его в чужом доме? Когда надо будет раздать бедным хлеба, двери житницы окажутся заперты.



И про "хороших язычников" там так же есть:

Цитата:
«Но,— скажет иной,— есть и такие язычники, которые всячески поддерживают христиан».— Тем хуже. Язычники не должны знать о наших добрых делах, и мы не должны творить добрые дела под их покровительством. Покровительствующий знает, что мы делаем; если же мы таимся от него, ибо он нам не покровительствует, то мы его боимся.


Целиком так же на:
http://www.krotov.info/library/t/tertull/k_zhene.htm
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 28.09.2005 17:51
Спасибо Наде Т. за создание стенограммы. :!:
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церкви Христа" в г. Москве www.moiBog.ru http://www.ChurchofChrist.msk.ru :: www.itcm.ru
Род занятий:
Сообщения: 311
Re: Добавлено: 29.09.2005 17:32
У меня только один вопрос после прочтения стенограммы.

Почему после слова Аминь стоит :?:
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 30.09.2005 09:43
KID писал(а):
У меня только один вопрос после прочтения стенограммы.

Почему после слова Аминь стоит :?:


:?: стоит, т.к. он не утверждает, а вопрошает, т.е. интонация вопросительная, дабы подтверждение из зала получить:)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 30.09.2005 10:49
Цитата:
стоит, т.к. он не утверждает, а вопрошает, т.е. интонация вопросительная, дабы подтверждение из зала получить:)


Забавно, это типа "да будет так?" Это кто решает, будет или не будет?? Братичи и сестричи ??
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 30.09.2005 11:18
Это типа "Дети-вы согласны?"
Да...
Да...из зала....
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 30.09.2005 12:32
Аминь это не вопрос а утверждение. Означает либо ты под этим немедленно, недумая подписываешься, любо подписываются за тебя, либо "пшел вон падонок".

В контексте происходящего могу сказать что закручивание гаек в МЦХ относительно брака вполне закономерна. Вот допустим я сатанист а супруга моя из МЦХ. Вечером пьем чай:
- Как милая на работе.
- Все славненько, наконец проект закрыла.
- О! ты теперь богатая, поехали кататься на лыжиках в Андору.
- Да не выйдет наверное, не могу я пропускать собрания, да и из этих денег я должна значительную часть отдать на спецсбор и десятину.
- Милочка, вот мне хватает гдето 1-3 процентов от доходов, на то чтобы быть адептом весьма пышного культа с переодическими шабашами, оргиями, возлияниями и вакханалиями. Правда такого по нескольку раз в неделю не выдержит никто, но зато как собиремся.... А у вас серенькие зальчики, два притопа три прихлопа, необразованный конферансье и проповедник по бумажке.
- Ты бездуховный, покайся.
- Щаз! Я деньги лучше у тебя отбиру, билеты куплю и насильно увезу, ты ведь подчиняться то должна. А твои лидеры на квартиру и туризм пусть возьмут у Кипа.
- Я вынуждена подчинится любой твойе воле.
...
- А еще скажи своему лидеру, что я тебя грязно изнасиловал.
- хи-хи-хи
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 30.09.2005 12:38
Неприкаянный писал(а):
Аминь это не вопрос а утверждение.

Аминь-это "да будет так" для нормальных адекватных людей, а для лидеров ЦХ-это вопрос, подразумевающий кивание или выкрикивание из зала, как выражение согласия с тем, что говорится со сцены.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 30.09.2005 12:46
Неприкаянный, юморист! :D
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 30.09.2005 12:50
Как можно всерьез с чемто соглашаться сразу и неподумав? Тем более что если на собрании МЦХ будет ктото против то высказатся ему не дадут (хотя для протестантской общины это противоестестввено в виду особого понимания равенства членов общины).
В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 30.09.2005 13:16
Цитата:

В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".

или, конкретнее, "мы с тобой, брат!" (во всех твоих начинаниях)...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 30.09.2005 13:17
Неприкаянный писал(а):

В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".

:lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 30.09.2005 15:10
Неприкаянный, долго хихикал, особенно последние две строчки =).
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 30.09.2005 15:45
Цитата:

Как можно всерьез с чемто соглашаться сразу и неподумав?

Неприкаянный, и ведь можно ;) до поры до времени :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 01.10.2005 06:52
Неприкаянный, :) а мы ведь ЦХ так и поделили :)... там еще куски остались :)...
А насчет жениться... :) грязно изнасиловал :) это пять! :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Падре мочит корки. Добавлено: 03.10.2005 11:07
Я прочитал внимательно проповедь. Моя плакаль.

Почему я это всё говорю? Знаете, это очень важный момент, то, что я сейчас скажу. Пожалуйста услышьте, а, может, и запишите. У НАС ОДНА НАДЕЖДА С МОЕЙ ЖЕНОЙ. ОДНА НАДЕЖДА - УВИДЕТЬ ОДНАЖДЫ ЦАРСТВО БОГА И ПОСЕЛИТЬСЯ ТАМ НАВСЕГДА.

Не переезжать с квартиры на квартиру….


Это момент истины. Все что дальше обусловлено именно этой мечтой. Для ряда лидеров царство уже наступило и они имеют свои комфортабельные квартиры. Но этому проповеднику нужно еще немного поработать. Поэтому слушать его придется еще долго.


Мы не сказали, что на самом деле Библия заповедует не выходить замуж и жениться на мирских людях.

Она и не могла заповедывать подобного. В виду время ее написания. Тогда по своему хотенью не женились.

Народ Бога был отделён от язычников. Иудеи женились только на иудейках! А иудейки выходили замуж только за иудеев. Они женились и выходили замуж только за того, кто верил в живого еврейского Бога! Вы со мной, да?

Проповедник и не слышал что теперь в Иегову верят не только христиане, но и мусульмане. Все умопостроения из Ветхого Завета расползаются по швам.

Он спросил: «Ты готов жениться только на сестре во Христе?» Это был хороший вопрос. Я ему сказал: «Объясни?» Он ответил: 1) всегда будет тебя любить 2) всегда будет тебе верной.

Главное побольше обещать. Народ это любит.

Может кто-то уже женился или вышел замуж в церкви сегодня за мирского человека… Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться. Слышите? Мы просим прощения. За то, что позволили этому случиться и были сентиментальными. Но я скажу. Этот человек должен раскаяться. Этот человек должен раскаяться, что поступил против Библии, против доктрин церкви, против воли Бога.

Вот я как себе это представляю:
- Дорогая, я должен публично покаятся, что женился на тебе и наплодил кучу ублюдков.
- ХРЯСЬ!!! (следует звонкая затрещина сковородой с подрумянивающимися котлетами)
:x

Или так:
- Милый, я вышла замуж за тебе в виду греха и испорченности.
- Хорошо, сегодня же вечером я тебя накажу за это. :oops:

И я хочу извиниться и просить прощение за то, что мы позволили подобному отношению по данному вопросу многим, наверное, сделать неправедные шаги в своей жизни. И это надо нам признать, если кто-то, кто уже женился. Но в равной степени, может быть кто-то уже имел подобные мысли на уровне искушений, и слава Богу, что это не перешло в какие-то действия, потому что было что-то, что удерживало людей больше и больше искать совета.

Ну прям барин рядом с толпой холопов. Позволю жантися, непозволю жанится... А не жанить ле мне Прошку на Матренке?

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

Побоялся бы такие места цитировать. Это ведь прямая заповедь Свободы которую Кип и Ко неприемлют.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.10.2005 12:23
ЖЖОШЬ ;).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 03.10.2005 20:41
ЧУШЬ
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 03.10.2005 21:53
вот и плоды эдакого "учения"

Цитата:
Моя жена в вашей секте. Недавно заявила, что наша свадьба - это грех. Что ваш лидер, сказал, что это было ошибкой. Сказала, что лидер со сцены сказал, что эта свадьба была ошибкой и грехом. Что свадьбы должны быть, только между учениками.
До этого у нас в семье был покой и порядок. Сейчас разлады и она даже не хочет спать со мной в одной кровати. Пришлось уйти в детскую, которую готовили к рождению нашего ребенка. И это называется христиане? тьфу.
http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=4932
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 03.10.2005 21:57
Это плоды эдакого понимания учения.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 03.10.2005 22:07
Памяркоуны вучань писал(а):
Это плоды эдакого понимания учения.


невозможно иначе понять http://reveal.ru/article496.html он там просто кричит о тьме, велиаре, грехе, доктрине и пр и пр.

или ты "верный ученик" и следуешь библии согласно ЧЗБУ или у тебя гибкая спина, ты просто тусуешься на собраниях, со всем согласен вроде, но ничего не применяешь к себе, пропускаешь мимо.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 03.10.2005 22:24
Памяркоуны вучань писал(а):
ЧУШЬ


Это не чушь.
Если после приказа лидера жена (или муж) вдруг говорит людям "я сожалею о нашем браке", то она предает свои обязательства. Это следствие ее рабского состояния. Основания к этому то, что сама она не отвечает за свои обязательства данные перед Богом и людьми, ей распоряжаются лидеры. По старому Каноническому праву она не может быть женой свободному (несущему обязаности и обеспеченому правами) человеку, в виду запрета на брак между людьми благородного и подлого происхождения. То есть по факту в виду обмана и предательства брак несостоятелен.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.10.2005 22:37
Димец. Где там про следование библии по ЧЗБУ? Где там вообще ЧЗБУ? Что такое ЧЗБУ? Можете что угодно читать между строчек, но прошу вас осуждать Кононенко за то, что он сказал, а не за вашу интерпретацию его слов.

Неприкаянный. Чудесное знание истории Церкви. Только не было приказа лидера. Да и произошедшее ни на что не указывает, кроме странных семейных отношений.

Мерьте господа своей же меркой. Например, если кто-то покланяется иконе, то это не потому что плохо учение, а потому, что кто-то его неверно понял, не так ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 03.10.2005 22:56
Памяркоуны вучань, читаем проповедь внимательно:
Может кто-то уже женился или вышел замуж в церкви сегодня за мирского человека… Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться. Слышите? Мы просим прощения. За то, что позволили этому случиться и были сентиментальными. Но я скажу. Этот человек должен раскаяться. Этот человек должен раскаяться, что поступил против Библии, против доктрин церкви, против воли Бога.

Что здесь может быть неясного? Подлость чистой воды.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.10.2005 23:29
Ну да, Неприкаянный, читаем внимательно проповедь. а не отрывки из нее. В ней осуждался брак с неверующим человеком. В приведенном вами отрывке он назван мирским. А вы не против браков с неверующими? Там же дано что-то вроде определения верующего человека. "Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Вы со мной? Мы можем со временем забыть это. Ученик Иисуса - это тот, кто своей жизнью показывает, что он отрекается от себя и исполняет волю Бога. Вы знаете, что я вам скажу? Это для всех должно быть очевидно, что этот человек – ученик Христа." Ни словечка о членстве в МЦХ. Может вы что-то пропустили, но уже давно ЦХ отказалась от звания "единственная кузница учеников".

Еще почему-то многих заклинило на словах "позволили этому случится". Я честное слово удивлен, как в этом можно увидеть смысл "разрешили". Если мой друг согрешил, а я ничего не сделал, чтобы это остановить, то я тоже могу укорять себя: " Как я позволил этому случится..." Но это не означает, что я разрешаю или запрещаю другу грешить.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 03.10.2005 23:41
Памяркоуны вучань,
1 В проповеди обсуждался брак с не-членами МЦХ, а вовсе не с неверующими.
2 Обсуждались публично чужие браки без должного того позволения, что нарушает права свободного человека на неприкосновенность личной жизни.
3 Сказано позволили, и именно позволили, потому что теперь запретили. Да еще потребовали покаяния.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 03.10.2005 23:48
Неприкаянный. Подтверждающий отрывок из проповеди к первому пункту, пожалуйста.

И ко второму.

Третье... Ну что тут скажешь. Сказано позволили и именно позволили, потому что не предотвратили. А в грехе обычно каются, вы не знали?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 04.10.2005 00:00
Читай проповедь
1 Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа!
2 Обязательно должно было быть сказано о том что разрешение получено. Сказано не было.
3 Предотвратить могли единственным способом - запретить как сейчас.

Вы желаете доказывать что ложь это правда, что черное - белое? Что муж публично сказавший о том что кается в том, что взял замуж свою жену не совершает низкого поступка? Что жена раскаевающаяся в браке не унижает мужа?
Побойся Бога.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 00:17
1. Я вам написал уже, что вы отстаете от жизни. Ученик Исуса Христа - это уже даже в МЦХ не личный бренд. Уже годы в моей церкви не учат, что ученики Христа только в МЦХ. Отсюда и мое несогласие с тем, что в проповеди речь идет о браке с нечленами МЦХ. Теперь понятно, что я так настырен не от того, что не читал проповедь, или еще пояснить?

Поясните, пожалуйста пункт 2.

Кроме запрета есть щещ увещевание и наставление. Да и вообще. Вас послушать, так лидеры это уже не коварные злодеи, как вы раньше их рисовали, а просто недалекие люди - сами же открыто и говорят про запреты и разрешения.

Я хочу сказать, что человек, раскаявшийся в грехе не совершает низкого поступка. Проблема выяснить - грех ли брак с неверующим. Я уже спрашивал о вашем мнении, но не получил ответа. А без него мы спорим о пустом.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 04.10.2005 00:30
1 Смотри на сервере новое учение от Кипа о том что учеником может быть лишь активный участник МЦХ горяче проповедующий доктрины Кипа.
2 Публично обсужались браки людей, которые на то согласия не давали. Это нарушение прав этих людей на неприкосновенность личной жизни. Что не ясного? Что такое личная жизнь или вам неизвестно понятия права?
3 Обязательства брака быть грехом не могут. Поэтому подобное покаяние - богохульство.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 09:00
Цитата:

1 В проповеди обсуждался брак с не-членами МЦХ, а вовсе не с неверующими

Не , это просто тебе ТАК хочется , что б так было . Ни в одном месте проповеди не сказано про браки с неучениками - не членами ЦХ.

Цитата:
1 Смотри на сервере новое учение от Кипа о том что учеником может быть лишь активный участник МЦХ горяче проповедующий доктрины Кипа.

И что ? Мало ли чему там Кип учит . Мы то тут при чём ? А если он завтра с "Близнецов " прыгнет ... Нам за ним сигать ?
PS Близнецов то уже нет , как известно . Просто к слову .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 09:03
Цитата:

2 Публично обсужались браки людей, которые на то согласия не давали. Это нарушение прав этих людей на неприкосновенность личной жизни

Вся Библия - сплошное нарушение прав личной жизни . " Не делай , не говори , не ешь ... " и тд. Не нами началось , не нами кончится . Чего тут неясного ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 10:10
Димец писал(а):
вот и плоды эдакого "учения"

Цитата:
Моя жена в вашей секте. Недавно заявила, что наша свадьба - это грех. Что ваш лидер, сказал, что это было ошибкой. Сказала, что лидер со сцены сказал, что эта свадьба была ошибкой и грехом. Что свадьбы должны быть, только между учениками.
До этого у нас в семье был покой и порядок. Сейчас разлады и она даже не хочет спать со мной в одной кровати. Пришлось уйти в детскую, которую готовили к рождению нашего ребенка. И это называется христиане? тьфу.
http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=4932

Дим, не можешь малость перетранслировать этот топик? А то у меня там учетка заблочена, не могу почитать.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 04.10.2005 11:43
St.Vitus,

1 ... Итак. Верующий человек – это тот, кто является учеником Иисуса Христа! Сказано было на том же уроке тем же проповедником. Так что запрет, Витус, на брак с неучениками МЦХ. Внимательнее надо слушать своего лидера.

Насчет бесправия в Библии - это ты совсем загнул. Потому как именно в соответствии с ней произошло Каноническое право, из которого происходят все нынешние еропейские законодательства, особливо касющиеся личности, семьи и брака, в ряде европейских стран приняты как государственные почти без редакции. Более того Библия наделяет человека от рождения свободой и достоинством, а верующего еще и правами. Это тебе не доктрины Кипа.

:?: По поводу твинсджампинга мне хочется задать тебе такой вопрос: Пусть при тебе твоему брату (или сестре) в духе и имеющему жену (мужа) неученика пришлось выслушать проповедь о запрете на брак с неучениками, с описаным выше призывом к покаянию, какова бы была на это твоя реакция? :?:
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 11:53
Неприкаянный, Когда такое случится , я тебе обязательно свою реакцию опишу . А если б да кабы ...
Про остальное - Библия книга запретов . Не так ? Запреты посягают на личную свободу .
Цитата:

Потому как именно в соответствии с ней произошло Каноническое право, из которого происходят все нынешние еропейские законодательства, особливо касющиеся личности, семьи и брака, в ряде европейских стран приняты как государственные почти без редакции
Неужели и разрешение на браки педиков из неё проистекает ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 11:59
St.Vitus, Ты сказал. Я не буду общатся с человеком лишенным чести и достоинства, ровно как с педиками. Ты идешь в игнор.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 12:05
Цитата:

Я не буду общатся с человеком лишенным чести и достоинства, ровно как с педиками.

Друг Аркадий , не говори красиво ! (С)
Интересная , до сих пор неизвестная науке связь между честью и достоинством и ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 12:33
St.Vitus писал(а):
Про остальное - Библия книга запретов . Не так ? Запреты посягают на личную свободу .

Ты это серьезно? Для тебя и вправду Библия - книга запретов? :(
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 04.10.2005 12:42
Ocean, Для человека верующего - да . А разве не так ? Не делай так , не поступай так и тд . Почитай ВЗ . Другое дело , что ты сознательно этого устраняешься , но лишь потому , что это названо грехом в Библии .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:04
А мне почему-то теперь кажется, что Библия - это не книга правил, а книга о том, КАКИМИ могут быть отношения с людьми, с Богом - какими они должны по идее быть, когда человек духовно здоров, что ли.
А те части, которые звучат запретами - вроде как "рецепт" для хворающих.
Пришла к такому выводу потому, что "подобным Христу" стать никак не получается, если даже самым растщательным образом все эти "запреты" и "инстукции" изучить и следовать им яростно.
Мож, эти "запреты" вообще не для того, чтобы махать ими друг у друга перед носом? А? Как ты считаешь?
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:10
Они для тех кто хочет толпой управлять...
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:11
Ocean, Более того, свобода есть возможность исполнять добрую волю. Рабство же определяется как согласие злу. Библия утверждает свободу человека и особые права избранного народа. То же что касается запретов, то они призваны обозначить обязанности тех кто претендует на права. Потому что праваом наделяет Закон, того, кто Закон исполняет.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:14
WaltoL, Ты анархист, это лучше чем раб, но меньше чем царь.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:16
:) Неа :) я за Богодержавие:).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:18
Неприкаянный, а где это "Библия утверждает свободу человека"? Это ты про что? Про то, зачем был создан человек? А права избранного народа - это ты имеешь в виду особое данное ему обещание?
Мне кажется, что права у всех одни - ведь не только избранный народ был принят Богом, даже в ВЗ (не говоря уже о НЗ). Хотя это уже махровый оффтоп (или, лучше сказать, уход в философию).
Опять же не удержусь насчет запретов и обязанностей: запрет преступить безнаказанно нельзя - иначе это не запрет. А обязательства - их можно взять на себя, а можно от них и отказаться... дело добровольное.
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:19
WaltoL писал(а):
:) Неа :) я за Богодержавие:).

Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:21
Неприкаянный писал(а):
WaltoL, Ты анархист, это лучше чем раб, но меньше чем царь.
Слушай, а ты не обьяснишь?:) а то я не знаю как это понять :). Обижаться или гордиться:).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:33
Ocean писал(а):
Неприкаянный, а где это "Библия утверждает свободу человека"? Это ты про что? Про то, зачем был создан человек?


Про то что человек, владея знанием добра и зла наделен от рождения возможностью выбора добра.

Ocean писал(а):
А права избранного народа - это ты имеешь в виду особое данное ему обещание?
Мне кажется, что права у всех одни - ведь не только избранный народ был принят Богом, даже в ВЗ (не говоря уже о НЗ).


Нет. Твои права гарантирует Закон, если ты исполняешь его. Иначе ты лишаешся этих прав. В том то все и дело, что права не могут существовать вне обязанностей.
Например если я называю человека братом то безусловно ему доверяю, но чужой человек или лжец нарушивший законы братства и не может претендовать на то, чтобы ему доверяли без доказательств и свидетельств.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:34
WaltoL писал(а):
Неприкаянный писал(а):
WaltoL, Ты анархист, это лучше чем раб, но меньше чем царь.
Слушай, а ты не обьяснишь?:) а то я не знаю как это понять :). Обижаться или гордиться:).


См про права и обязанности.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:38
А в твоем понимании есть мысль, о том, что даже получая абсолютно правильную информацию и учение человек склонен его искажать в той или иной степени? ;)
Понятно, что Создатель сам дает доказательство своего существование и отвечает на молитвы тех, кто отвечает на его знамения... но насчет прав и обязанностей я думаю ты сильно заблуждаешься :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:49
Цитата:

Например если я называю человека братом то безусловно ему доверяю, но чужой человек или лжец нарушивший законы братства и не может претендовать на то, чтобы ему доверяли без доказательств и свидетельств.

переведи, плиз :)

Ты назвал кого-то "братом" (не просто назвал, как я понимаю, а считаешь). Но брат, а не "брат" - это связь, данная тебе извне, а не твоим волеизъявлением. По крови, например. А так, получается "хочу назову - хочу отменю"...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 04.10.2005 13:55
Цитата:

Мож, эти "запреты" вообще не для того, чтобы махать ими друг у друга перед носом? А? Как ты считаешь?

Может . Я не против .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 04.10.2005 14:01
Гость с юга писал(а):
Ты назвал кого-то "братом" (не просто назвал, как я понимаю, а считаешь). Но брат, а не "брат" - это связь, данная тебе извне, а не твоим волеизъявлением. По крови, например. А так, получается "хочу назову - хочу отменю"...


Нарушив закон человек лишается прав. Не я лишаю человека прав, не закон, не даже он сам а судья. И поэтому не хочу не хочу, а Бог дал - Бог взял.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 04.10.2005 14:09
Цитата:

Не я лишаю человека прав, не закон, не даже он сам а судья

А как ты узнаёшь о решении судьи? По интуиции?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 04.10.2005 14:17
Решение уже вынесено.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.10.2005 21:19
St.Vitus писал(а):
Цитата:

2 Публично обсужались браки людей, которые на то согласия не давали. Это нарушение прав этих людей на неприкосновенность личной жизни

Вся Библия - сплошное нарушение прав личной жизни . " Не делай , не говори , не ешь ... " и тд. Не нами началось , не нами кончится . Чего тут неясного ?


Запреты "Не делай, не говори, не ешь ..." - это Ветхозаветный Закон.
Если жить по этому закону: "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем - нибудь, тот становится виновным во всем", и понятно что дальше следует приненесение жертв, забивание камнями...
«Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;» Втор. 13:6-9
Тут не запрет, а прямое указание к действию, это заповедь! Если ты так не сделал, ты идешь в Ад, ты не спасен. Аминь?
Все кто так не поступают будут отрезаны от общения, потому что они разделят Церковь и поощряют грех в Церкви! Аминь, братья и сестры?

Апостол Павел говорил о том, что закон был детоводителем ко Христу, и Христос освободил нас от закона.
Церковь Иисуса Христа - унижает Христа и возносит закон? Может быть это не Церковь и не Иисуса Христа, а тоталитарная организация? И это методы подчинения, контроля, и т.д и т.п?

Любые запреты и влезание в личную жизнь человека это насилие над личностью, уничтожение личности. И терпят это над собой "дети", которые якобы нуждаются в контроле, и будут продолжать оставаться "детьми", пока не захотят стать взрослыми. Ох, как они защищают закон, который уничтожает их же!

Зачем запрещать что-либо человеку, который уже подчиняется Святому Духу? А если не подчиняется, то чем ему помогут запреты и угрозы?
Для того, чтобы быть с Богом нужно быть с Иисусом Христом или подчиняться Закону?
Я понимаю, что каждый останется при своем мнении...
Невротики, "дети" и "жертвы" нуждаются в тоталитарных лидерах и контроле. "Взрослые" - нуждаются в Боге.
Ответить   Ответить с цитатой
Василий Мельник
Откуда: Киев
Род занятий: раскрутка сайта в поисковых системах
Сообщения: 7
Re: Добавлено: 10.10.2005 09:13
Цитата:

Невротики, "дети" и "жертвы" нуждаются в тоталитарных лидерах и контроле. "Взрослые" - нуждаются в Боге.

А свободные в траве .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.10.2005 09:19
Цитата:

А свободные в траве .

Может в чем нить по тяжелее?:)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 10.10.2005 09:22
WaltoL, Нет . Химия разрушает мозг . Ну и тд...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.10.2005 13:37
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Невротики, "дети" и "жертвы" нуждаются в тоталитарных лидерах и контроле. "Взрослые" - нуждаются в Боге.

А свободные в траве .

животные нуждаются в траве, свободные нуждаются в тюрьме

:D О свободных известно только то, что они не в тюрьме, почему они не в тюрьме - неизвестно
Ответить   Ответить с цитатой
Василий Мельник
Откуда: Киев
Род занятий: раскрутка сайта в поисковых системах
Сообщения: 7
Re: Добавлено: 10.10.2005 13:54
Василий Мельник, Ага ..
То что вы не в тюрьме не ваша заслуга , а наша недоработка .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.10.2005 16:39
Ишь, Витус, обзавидовался :)
А ведь чел дело сказал :) Витус, а ты себя к кому причисляешь, к "жертвам", "дитям" или невротикам? ;)
Ответить   Ответить с цитатой
satananda
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park
Род занятий:
Сообщения: 206
Re: Добавлено: 10.10.2005 16:41
А, я забыл, ты ведь уже не в МЦХ, а в МШХ :) Зачем тебе арена? Нравиться клоуном быть?
Ответить   Ответить с цитатой
satananda
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park
Род занятий:
Сообщения: 206
Re: Добавлено: 10.10.2005 16:53
satananda, Попей чего нить ... Для укрепления памяти .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.10.2005 17:04
А именно? Ты уже "уход" или еще нет?
Ответить   Ответить с цитатой
satananda
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park
Род занятий:
Сообщения: 206
Re: Добавлено: 10.10.2005 17:33
satananda
Не сарказничай.
М-р Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.10.2005 17:56
Ну блин - сарказничаешь - принимают за чистую монету, честно спрашиваешь, не понимают. Иринка - ща как абииижусь на тебя :)
Ответить   Ответить с цитатой
satananda
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park
Род занятий:
Сообщения: 206
Re: Добавлено: 21.07.2006 22:35
Ушла из ЦХ в 2001 году.
Долго адаптировалась, сейчас в традиционной Церкви Христа.
Уже год замужем за неверующим.
Каждое воскресенье ОН МЕНЯ спрашивает: ну что, собираемся в Церковь.
Ничего из того, чем пугали лидеры, не подтвердилось.
У меня замечательный, верный, заботливый, любящий уважающий меня муж.

Каждый должен иметь право выбора и нести за свой выбор ответственность.
Потому что если начнутся проблемы - это проблемы ваши, а не лидеров/наставников/кого-то еще...
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 22.07.2006 05:32
Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально. Во-вторых, бытовые неурядицы и т.п. в этих вопросах второстепенны. и вообще дело не в проблемах, здесь больше вопрос о вере, о понимании Библии.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 24.07.2006 11:09
Олег писал(а):
Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально. Во-вторых, бытовые неурядицы и т.п. в этих вопросах второстепенны. и вообще дело не в проблемах, здесь больше вопрос о вере, о понимании Библии.

Сказал Олег, уже неоднократно бывавший замужем за "неверными" :D
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 24.07.2006 11:22
Цитата:

Во-вторых, бытовые неурядицы и т.п. в этих вопросах второстепенны. и вообще дело не в проблемах, здесь больше вопрос о вере, о понимании Библии.

По-моему, это зависит от того, чего ты ждешь от брака. Если прежде всего единства в мировоззрениях, вере - то да. А если нет такой четкой цели - то и бытовые проблемы весьма значимы.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.07.2006 11:39
Мне кажутся неясными в посте abbie следующие моменты:
1. Почему неверующий муж каждое воскресенье рвется на собрание секты? Там что, интересно не только верующим? Или, лучше: что там интересно не только верующим? Значит ли это, что собрания традиционной ЦХ являются развлекательными мероприятиями? Или супруг все же верующий, но не принадлежить к данной секте?
2. Что объединяет семью abbie? Духовная общность, то, что вместе жить легче, какие-то неуказанные мотивы?

С мыслью об индивидуальной ответственности за свою жизнь солидаризируюсь, как высказывавший ее выше неоднократно.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 24.07.2006 11:51
Олег писал(а):
Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально. Во-вторых, бытовые неурядицы и т.п. в этих вопросах второстепенны. и вообще дело не в проблемах, здесь больше вопрос о вере, о понимании Библии.


В МЦХ: здесь больше больше вопрос о вере, о НЕпонимании Библии. :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 24.07.2006 18:49
Митрич писал(а):
Мне кажутся неясными в посте abbie следующие моменты:
1. Почему неверующий муж каждое воскресенье рвется на собрание секты? Там что, интересно не только верующим? Или, лучше: что там интересно не только верующим? Значит ли это, что собрания традиционной ЦХ являются развлекательными мероприятиями? Или супруг все же верующий, но не принадлежить к данной секте?
2. Что объединяет семью abbie? Духовная общность, то, что вместе жить легче, какие-то неуказанные мотивы?



1. Потому что он разделяет мои интересы. На дискуссионных группах у нас в церкви (спасибо за "секту":)) действительно. интересно не только верующим. Мой муж видит, что церковь приносит много позитива в мою жизнь, а так как он хочет, чтобы я была счастлива, то не только не запрещает, но и составляет мне компанию. Мы с мужем вообще стремимся побольше времени вместе проводить...:) Развлекательными мероприятиями собрания традиционной ЦХ, в отличие от МЦХовского рассказывания анекдотов со сцены под вопли"давай брат!", не являются. В прошлое воскречень была тема о свободе во Христе.

2. Любовь

Еще вопросы?;)
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 24.07.2006 19:35
Цитата:

Ничего из того, чем пугали лидеры, не подтвердилось.
У меня замечательный, верный, заботливый, любящий уважающий меня муж.
Каждый должен иметь право выбора и нести за свой выбор ответственность.
Потому что если начнутся проблемы - это проблемы ваши, а не лидеров/наставников/кого-то еще...

А новые лидеры не пугают по поводу э-э-э... нелюбви Господа к перемешиванию своего народа с другими народами, верных с неверными?
И вообще проясните, пожалуйста, свою позицию. Если не трудно. Вы считаете, что трактовка Библии в пользу запрета браков между христианами и нехристианами ошибочна? Почему? Или вам в свете вашей любви просто неважно, какие там в Ветхом завете по этому поводу у евреев проблемы были и что там Павел по сему вопросу в своих посланиях писал?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 24.07.2006 19:43
Цитата:

Сказал Олег, уже неоднократно бывавший замужем за "неверными"

Симург, и верно. Пусть лучше бывалые выскажутся. Ветхозаветные евреи, например, которые на женщинах из соседних племен женились. Ах да, одна проблемка. Погибли они от руки Господней. Как бы это их мнение узнать, а? Почитать что ли чего?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 25.07.2006 03:27
simurg писал(а):

Сказал Олег, уже неоднократно бывавший замужем за "неверными" :D

причем здесь мой опыт?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 25.07.2006 03:32
kris писал(а):

В МЦХ: здесь больше больше вопрос о вере, о НЕпонимании Библии. :lol:

робот Вертер по прочтении твоего постинга дико ржет. ха-ха-ха(три раза строго). тупые шутки, Родион. Это не задевает, просто жалко уже на тебя смотреть.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 25.07.2006 07:50
Олег писал(а):
причем здесь мой опыт?

sic!
Цитата:
Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально. Во-вторых, бытовые неурядицы и т.п. в этих вопросах второстепенны. и вообще дело не в проблемах, здесь больше вопрос о вере, о понимании Библии.

Олег, главное - что все остальные неправы. Какие аргументы приводить, это второстепенно, главное, чтобы все почувствовали, что неправы, и все.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 25.07.2006 08:01
Памяркоуны вучань писал(а):
А новые лидеры не пугают по поводу э-э-э... нелюбви Господа к перемешиванию своего народа с другими народами, верных с неверными?

Вучань, между прочим, abbie не писала ничего про "новых лидеров", это Вы спроецировали на ее ситуацию свой опыт, когда лидеры контролируют жизнь ученика от и до. Не везде так.

Думаю, "новые лидеры" просто не держат людей в ежовых рукавицах и доверяют, что взрослые люди способны принять решение. Еще подозреваю, что они не называются лидерами - но это уже не к теме.

Abbie, респект!
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 25.07.2006 08:26
abbie, Вы описали вполне идеальную семью... если все так на самом деле - поздравляю! У вас получилось :)!
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 25.07.2006 11:47
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Олег, главное - что все остальные неправы.

это к чему? если ты что-то не понял, то смело спроси. Пора уже составлять список цитат, которые будут появляться под моими постингами.=) скушно с вами.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 25.07.2006 12:48
Олег писал(а):
это к чему?

Это я к тому, что ты не можешь терпеть, когда кто-то высказывает точку зрения, отличную от твоей (или от МЦХ), и даже если нечего сказать, все равно что-то пишешь. Только бы не дай Бог человек не подумал, что у него (страшно подумать!) вне МЦХ "все нормально".

Олег писал(а):
если ты что-то не понял, то смело спроси.

где я говорил, что чего-то не понял?
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 25.07.2006 19:54
Цитата:
Вучань, между прочим, abbie не писала ничего про "новых лидеров", это Вы спроецировали на ее ситуацию свой опыт, когда лидеры контролируют жизнь ученика от и до. Не везде так.
Думаю, "новые лидеры" просто не держат людей в ежовых рукавицах и доверяют, что взрослые люди способны принять решение. Еще подозреваю, что они не называются лидерами - но это уже не к теме.


Не проецировал я на ситуацию abbie свой опыт. Мне кажется любой беспристрастный читатель понял бы, что я лишь поинтересовался, перефразировав словосочетание из поста abbiе, каково же учение пастырей в ее церкви по данному вопросу, отличается ли оно от учения в ЦХ и как именно. Вызывает недоумение использование вами моего перефраза "новые лидеры", который не нес никакой информации о контроле лидерами и т.д. и служил лишь для связки постов, для того, чтобы неуместно упрекнуть меня в предвзятости и нездоровых стереотипах. Недоумение и неприязнь.
Если вы всерьез считаете меня эдаким зомбяком от ЦХ, то с целью пресечения дальнейшего моего "просвящения" в стиле вашего процитированного поста сообщаю, что я охотно верю, что по сравнению с МЦХ полно церквей с более либеральным стилем управления, с более чуткими лидерами, которые "не называются лидерами", с более зеленой травой и ярким солнцем. Но меня интересуют подробности , т.к. мой менталитет не позволяет мне просто сказать "думаю, там просто все хорошо, в отличие от МЦХ" И уж постарайтесь поверить, пожалуйста, что это вовсе не от цхашной вредности, в которой вы меня заподозрили.

ЗЫ Надеюсь не увидеть в ответ что-нибудь вроде "я не писал про цхашную вредность". А то ваши часто повторяющиеся намеренные или невольные отписки типа "abbie не писала про "новых лидеров"", "где я говорил,что чего-то не понял?" уже потихоньку расстраивают . Все форумчане и вы в том числе определенным образом интерпретируют написанное другими и зачастую вовсе не так, как хотелось бы автору, но неужели нельзя для уточнения своей позиции избрать какую-либо другую форму, нежели наивное "я такое не писал", "я такого не говорил". Но это уже так, пожелание.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 25.07.2006 21:11
Вучань, Вы укоряете меня в непонимании существа Вашего постинга и хотите, чтобы я не цеплялся к словам.

В то же время Вы не поняли смысл моего постинга и упрекнули меня в пристрастности.

"Точность - вежливость королей". Думаю, на форуме это особенно актуально. Обвинять друг друга в непонимании не имеет смысла, т.к. если я Вас не понял, это только потому, что Вы не были точны в выборе слов (ну или я невнимательно прочел Ваш постинг - но вроде внимательно прочел). Если Вы думаете, что выбор слов неважен, Вы ошибаетесь. (Вспомните, что Господь сказал об ответственности за каждое неосторожно сказанное слово. К словам Господа стоит отнестись серьезно).

Точно так же, раз Вы меня не поняли - значит, я не так донес свою мысль. В таком случае постараюсь ее пояснить. Я воспринял в Вашем постинге как само собой разумеющуюся мысль о том, что пастыри должны, или вообще имеют возможность, как-то повлиять на данную ситуацию. (Что для члена МЦХ является само собой разумеющимся, но не обязательно так в других местах). Что и постарался прокомментировать. Если я Вас понял неправильно, пожалуйста, уточните.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 26.07.2006 05:51
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Только бы не дай Бог человек не подумал, что у него (страшно подумать!) вне МЦХ "все нормально".

где я говорил, что чего-то не понял?

Это видно, ты абсолютно не вникаешь в смысл мной написанного. Пример тому твое высказывание, приведенное в самом начале цитаты. Ты приписываешь мне то, что я вообще не писал. И мне еще надо доказывать, что я не верблюд.

Вот я сейчас возьму выдерну твою цитату произвольно и скажу(просто лишь бы сказать), что ты завидуешь мне или там что ты жадный.=) И по барабану, что это не так. Вот у тебя примерно с таким же успехом получается комментировать мои слова.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 26.07.2006 05:58
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Вучань, Вы укоряете меня в непонимании существа Вашего постинга и хотите, чтобы я не цеплялся к словам.

:lol: уморно. Дмитрий, может проблема всё таки не во мне? Может тебе стоит взять подпись "простите за превратное понимание"? :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 26.07.2006 07:26
Олег писал(а):
Это видно, ты абсолютно не вникаешь в смысл мной написанного.

См. мое сообщение Вучню. Выражайся тогда яснее, или поясни, как именно нужно понимать твои слова.
Олег писал(а):
Пример тому твое высказывание, приведенное в самом начале цитаты. Ты приписываешь мне то, что я вообще не писал.

Вот этого не понял. Поясни.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 26.07.2006 07:36
Олег писал(а):
Дмитрий, может проблема всё таки не во мне? Может тебе стоит взять подпись "простите за превратное понимание"? :wink:

Еще раз говорю, если тебя неправильно поняли, скорее всего, это потому, что ты недостаточно ясно выразился.

А поисками "в ком проблема" я не занимаюсь и тебе не советую.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 26.07.2006 12:08
///Вот этого не понял. Поясни.///
ты пишешь про какие-то хорошо-плохо в браках с неучениками. я ни слова про это не сказал. и не сравнивал неучеников с учениками. Это ясно? достаточно ясно?

///Еще раз говорю, если тебя неправильно поняли, скорее всего, это потому, что ты недостаточно ясно выразился. ///
Дима, это прокатило бы если бы ты не понял слово или фразу, а ты ДОДУМАЛ за меня вместо того, чтобы задать уточняющий вопрос. Если ты ставишь цель цеплять меня по всякому поводу, то это один вопрос, но если ты хочешь, чтобы была нормальная дискуссия, без всяких там категоричностей, то не надо "выпендриваться", блистая умом. Фактически ты утверждаешь: вы глупые, не объяснили мне умному. Я написал то, что я написал и если тебе лениво вникнуть для приличия в смысл постинга,то зачем его комментировать? это вопрос отношения ко мне, можно даже сказать уважения, о котором тут при случае любят упоминать.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 26.07.2006 18:52
Цитата:

Памяркоуны вучань

А новые лидеры не пугают по поводу э-э-э... нелюбви Господа к перемешиванию своего народа с другими народами, верных с неверными?


А у нас в церкви запугивание как-то не практикуется, извините...:)
Вообще некоторые у нас в церкви и не знают, что мой муж неверующий - он со мной все время на служения ходит. А со сцены нас как-то не удосужились разоблачить... Да у нас и сцены-то нет...;)

Цитата:

Памяркоуны вучань

И вообще проясните, пожалуйста, свою позицию. Если не трудно. Вы считаете, что трактовка Библии в пользу запрета браков между христианами и нехристианами ошибочна? Почему? Или вам в свете вашей любви просто неважно, какие там в Ветхом завете по этому поводу у евреев проблемы были и что там Павел по сему вопросу в своих посланиях писал?


Не трудно, пожалуйста. Ни первое, ни второе предположение ко мне не подходят. Считаю, что библейские предостережения относительно браков с "неверными" были продиктованы тем образом жизни, в частности, идолопоклонством, которое практиковали окружающие Израиль народы. Не может муж служить Яхве, а жена - приносить жертвы Баалу (часто даже человеческие).

Если брак христианина с нехристианином заранее обречен на несчастье (а я сейчас говорю именно об этом, а не о браке гипотетического "ученика" с не менее гипотетическим "неучеником":)), то странной оказывается позиция ап. Павла, сказавшего, что если неверующий супруг согласен жить с верующим, то верующий не должен разводиться. Где же свобода во Христе? Мне возразят - что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Ага! Значит, уважаемые оппоненты, вы все-таки признаете, что брак, пусть даже с неверующим, пусть даже между двумя неверующими - все-таки сочетан Богом! В чем тогда вопрос? А относительно "не впрягайтесь из 2 Кор - так во-первых, не только о браке это (и не факт, что о браке в первую очередь), а во вторых - у Павла вообще очень специфический взгляд на брак был, он любящим Господа вообще жениться не советовал... Слава Богу, что церковь первого века, в отличие от МЦХ, не исполняла слепо советы даже ооочень духовных лидеров, а то вымерли бы как мамонты...:)

Лично моя позиция в данном вопросе - индивидуальное рассмотрение каждой конкретной ситуации. Есть такие "ученики", жизнь с которыми для кого-то будет хуже даже брака с сатанистом... К тому же, нет гарантии, что "горячий брат" через годок-другой не уйдет из церкви, некоторые могут вернуться к таким грехам, которыми не всякий неверующий грешит... Что, у меня "слабая вера"? Вам неизвестны такие ситуации?

"Не впрягайтесь в одно ярмо" - почему? Потому что если каждый тянет в свою сторону, то ничего хорошего из этого не будет. А если человек не уводит тебя от Бога? Не все нехристиане - богоненавистники. Есть просто сомневающиеся, те, которым пока не хватает доказательств, сил, чего-то еще, чтобы поверить... Некоторым членам ЦХ до сих пор сложно поверить, что можно иметь с человеком разные убеждения, и при этом премило общаться, не навязывая друг другу свою точку зрения. Правда, это, конечно, плохо вяжется с принципом "немедленного обращения"... Хотя, если достаточно мудрости, с возрастом начинаешь общаться с людьми по принципу искренних, глубоких отношений, а не по принципу "быстро или нет он покается".

Если вы любите поспорить - упаси вас Бог вступать в брак не только с неверующим, но даже с членом церкви другого направления. Причем в последнем случае конфликтов может быть даже больше...

Цитата:

Памяркоуны вучань

Ветхозаветные евреи, например, которые на женщинах из соседних племен женились. Ах да, одна проблемка. Погибли они от руки Господней.


А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. А проказа у его критиков - так, простое совпадение...:)

Цитата:

Олег

Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально.


А вот это 100%. Пора уже прекращать причесывать всех под одну гребенку. Не все браки в ЦХ счастливы, даже если ты каждые полчаса бегал к лидеру за советами. И не все браки вне церкви неудачны.

Цитата:

Дмитрий Вайнштейн

Думаю, "новые лидеры" просто не держат людей в ежовых рукавицах и доверяют, что взрослые люди способны принять решение. Еще подозреваю, что они не называются лидерами - но это уже не к теме.


Дмитрий, Вы описали ситуацию правильно по всем пунктам:)

Митрич
спасибо за поздравления:) Я благодарна Богу за моего мужа.

Народ, тока не надо ругаться и наезжать друг на друга. Каждый имеет право на собственное мнение:) Кстати, я не претендую на идеальность моей ситуации и не призываю всех подражать мне. Просто рискнула высказать крамольную мысль, что в окружающем мире все не совсем так, как пытаются представить лидеры МЦХ. Хотя это не всегда их вина, скорее, беда... Многие крестились лет в 17-18, не успев получить в жизни позитивного опыта личных взаимоотношений (в этом возрасте это крайне сложно, немногие проявляют мудрость). Им сказали, что ЦХ - царство Бога на земле, а вокруг - разврат и низя. И они верят. Проверить не сходишь же - могут и отрезать (у нас в одесской ЦХ одной сестре делали предупреждение за посещение собраний баптистской церкви).

Вот и живут сестры с убеждением, что все мирские мужчины - грешники, которые только и мечтают соблазнить их и бросить, изнасиловать и т.д, а счастливый брак возможен только с "братом" из ЦХ. Пять лет живут, десять, пятнадцать... "Жди, сестра, Бог приготовил для тебя самого лучшего мужа, а если выйдешь замуж не за нашего, все, у тебя слабая вера, и вообще, мы тебя отрезаем за гордость".:( (парафраз прошлогодней проповеди господина Кононенко)

Не призываю никого бежать искать неверующего супруга. С другой стороны, иногда, послушав любителей запрещать, такое чувство, что сатана сильнее Бога. Ведь преподносится, что в браке христианин/нехристианин именно верующий супруг рано или поздно уйдет от Бога, а неверующий вряд ли покается.

Евангелизировать через брак - глупо, но евангелизировать В БРАКЕ - необходимо. Разница вот в чем: я очень хочу, чтобы мой муж стал христианином (не для своего удобства, а для спасения его же души); но даже если этого никогда не произойдет:( - все равно я буду его любить и уважать. Я понимаю, что он заблуждается в духовных вопросах, но я уважаю его право иметь свое мнение.
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 26.07.2006 19:36
Дмитрий Вайнштейн, не гоните лошадей, пожалуйста. Скорочтение вещь хорошая, но многие посты по диагонали не прочитать, не утеряв при этом его содержание. Мне жаль, что приходится писать длинно, но имейте все же терпение.

Я это к тому, что , конечно, очень удобно и быстро отписать "мы не поняли друг друга". Вот только понял я вас. Понял вполне соответственно вашим же дальнейшим пояснениям про "само собой разумеющееся". И пост мой был о том, что написать то, что написали вы, можно только имея ко мне предвзятое отношение. Ну и при чем тут непонимание, если вы потом сами своими словами подтвердили, что имели (имеете) готовый штамп для членов МЦХ, который (вы уж поверьте) непригоден к использованию в современных реалиях:
Цитата:

Я воспринял в Вашем постинге как само собой разумеющуюся мысль о том, что пастыри должны, или вообще имеют возможность, как-то повлиять на данную ситуацию. (Что для члена МЦХ является само собой разумеющимся, но не обязательно так в других местах)

Вроде по всему выходит, что понял я вас прекрасно. К чему же дальнейший манифест "О понимании и непонимании" ? Может вам просто сложно писать ответы одновременно мне и Олегу?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 27.07.2006 00:37
///А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. ///
Так это ж у него до Церкви было.=))) вообще говоря если внимательно почитать, то Бог запретил именно из-за верований соединяться с другими народами и по-моему это касалось больше именно окрестные народы, которые должны были быть уничтожены за грехи. Плюс любой (за исключением некоторых категорий) язычник мог стать евреем, если обрезывался. а через несколько поколений, так и вообще его род в храме мог поклоняться. Жене обрезывать нечего, так что ты это тоже учти. ну и в третьих, израильтянин мог взять себе в жены-наложницы женщину-нееврейку, пленную где-то в войне.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 27.07.2006 00:39
abbie, а расскажи как ваши отношения складывались до брака.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 27.07.2006 11:00
abbie, спасибо за пост. Очень содержательно, верно и по теме. И главное - очень взвешенная точка зрения, без наездов и яда. Для нынешнего состояния ревила - редкое исключение. Respect!
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.07.2006 12:16
abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?
То есть есть запрет на браки со сторонними, вы ему не подчинились и не считаете верным, было требование покаятся в этом, вы не собираетесь этого делать. Таким образом получается, что ваша религия и ваша вера находятся в конфликте. Стоит ли тратить время на то, во что вы не верите?
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 27.07.2006 14:06
Вучань, давайте перестанем обсуждать мою личность, что мне сложно и не сложно. У меня неоткуда взяться предвзятому отношению к Вам, т.к. я Вас не знаю. Ваш последний постинг я нахожу крайне невежливым. Ввиду чего дальнейшие ответы писать у меня очень мало желания. Всего Вам хорошего.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 27.07.2006 14:26
Неприкаянный писал(а):
abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?
То есть есть запрет на браки со сторонними,

Неприкаянный, она писала так
Цитата:
В чем тогда вопрос? А относительно "не впрягайтесь из 2 Кор - так во-первых, не только о браке это (и не факт, что о браке в первую очередь),

т.е. abbie трактует это место (и в частности "не впрягайтесь") как не имеющее характера безусловного запрета на брак с неверующим, т.к. это место непосредственно о браке ничего не говорит, а касается брака лишь по аналогии. Поэтому, ее исповедание выражается словами
Цитата:
Лично моя позиция в данном вопросе - индивидуальное рассмотрение каждой конкретной ситуации.

Думаю, что ты не понял правильно это место из ее поста.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.07.2006 17:43
Цитата:

Олег
///А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. ///
Так это ж у него до Церкви было.=)))


Ну, он же являлся частью избранного Богом народа ;)

Цитата:

Олег
Плюс любой (за исключением некоторых категорий) язычник мог стать евреем, если обрезывался.


Эх, если бы сейчас было все так просто...

Цитата:

Олег
abbie, а расскажи как ваши отношения складывались до брака.


Ну как - встречались, решили пожениться...:) На самом деле о наших отношениях можно написать целый роман, так что если тебя интересует что-то - спроси конкретно, если вопросов много - лучше в личку, а то, может, про меня не всем интересно...:) Это ж тема не про мой брак ;)

Цитата:

Неприкаянный
abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?


Нет. Прочтите, пожалуйста, внимательнее мой предыдущий пост. Я объяснила свое понимание того, почему евреи не вступали в брак с язычниками. Да и тут ИМХО были исключения, возьмите хоть царицу Эсфирь. Еще раз объясню мою позицию - нужно в каждом случае смотреть, какое влияние эти отношения оказывают на твою жизнь. Лично я вновь "воцерковилась" именно с подачи своего неверующего - тогда еще будущего - мужа.

Цитата:

Неприкаянный
То есть есть запрет на браки со сторонними, вы ему не подчинились и не считаете верным, было требование покаятся в этом, вы не собираетесь этого делать. Таким образом получается, что ваша религия и ваша вера находятся в конфликте. Стоит ли тратить время на то, во что вы не верите?


Вы сделали абсолютно неверные выводы из моих слов. Я вообще что-то не поняла - кто требовал от меня "покаятся" и в чем, и на что это такое, во что я не верю, я трачу время? Вы вообще что имели в виду? :)

Лирическое отступление. Мне больно видеть, как слепой запрет ломает судьбы. Ладно, пусть с неверующими низя (и у баптистов так, да и в православии не обвенчают с некрещеным) - но что насчет верующих, не принадлежащих к МЦХ, следовательно, не являющихся "учениками" по маккиновским стандартам? Уже не будучи в ЦХ, я год работала волонтером в межконфессиональной студенческой христианской организации. Много общалась с христианами из разных стран и церквей, ездила на конференции. ВИдела многих людей, искренне любящих Бога (даже больше, чем некоторые "ученики"), служащих Ему от всего сердца. Позвольте высказать крамольную мысль - настоящее христианство и понимание Бога неизмеримо шире и глубже "Первых принципов". А МЦХ пытается уложить Бога на прокрустово ложе человеческого понимания. "Делай то, то, то, не делай того - и ты ученик = спасенный". Не слишком ли самоуверенно? Разве спасает не Бог, не кровь Христа, а соблюдение пунктов из брошюрки? В других церквях есть те, кто верят в Бога и любят Его. Возможно, т.н. "учеников" там и нет. И слава Богу, наверное... :)

Я уж боюсь даже затрагивать тему того, как лидеры "разводят" пары учеников, потому что у них "разные уровни ответственности", или потому что сестра/брат считается слабым/недуховным/каким-то еще. В общем, тему того, как лидеры решают, с кем тебе можно "строить отношения", а с кем низя...
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 27.07.2006 18:58
abbie писал(а):
Я уж боюсь даже затрагивать тему того, как лидеры "разводят" пары учеников, потому что у них "разные уровни ответственности", или потому что сестра/брат считается слабым/недуховным/каким-то еще. В общем, тему того, как лидеры решают, с кем тебе можно "строить отношения", а с кем низя...

Такое было, но нынче сильно поплыло. Моя жена в мцх с 1992 ни разу не уходила, а я никакой не христианин, и вообще неверующий... или верующий но сам не понимаю во что... И какая же была реакция лидеров? По инициативе жены им был задан такой вопрос "могу я быть в церкви при таком моем браке?". Они просто отмолчались. То есть стремление лидеров регулировать браки в мцх производно от их власти. Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет... Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 27.07.2006 20:26
Цитата:
И главное - очень взвешенная точка зрения, без наездов и яда. Для нынешнего состояния ревила - редкое исключение.

Цитата:
Развлекательными мероприятиями собрания традиционной ЦХ, в отличие от МЦХовского рассказывания анекдотов со сцены под вопли"давай брат!", не являются.


Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенноых постов. Разве нет, Ухов?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 27.07.2006 20:52
Да и вообще точка зрения вполне даже характерная для ревеала. Все тот же уровень понимания МЦХ в основном сквозь призму "как оно было когда-то в моей песочнице". Плоско очень. Даже и обсудить мне нечего. Ну не был я в Одессе с 1997 по 2001 годы. Да и рановато как-то воспоминаниями жить.
Ну было, было, было... Где-то еще цветет махоркой. Спасибо, что так активно тыкаете нас в наши грехи и заблуждения. Может оно и правильно.
А тем у кого ЦХ вовсе не такая жуткая - курить в сторонке ибо нечего целостную картину нарушать? Так что ли, господа?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 28.07.2006 02:03
///Ну, он же являлся частью избранного Богом народа///
И что? но жена-то у него появилась до его встречи с Богом в горящем кусте, так? ему че развестись надо было? Бог против разводов (см.Библию). и опять же я повторюсь:
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
(Исх.34:11,12)
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим, дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
(Исх.34:15,16)

Эфиопов я в списке не нашел, а ты?

///так что если тебя интересует что-то - спроси конкретно///
хорошо, конкретно: как неверующий человек относился к вопросам секса, интимных ласк до брака и как ты реагировала?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 28.07.2006 09:34
Цитата:

Ну было, было, было... Где-то еще цветет махоркой. Спасибо, что так активно тыкаете нас в наши грехи и заблуждения. Может оно и правильно.
А тем у кого ЦХ вовсе не такая жуткая - курить в сторонке ибо нечего целостную картину нарушать? Так что ли, господа?

Памяркоуны вучань, не стоит так обостренно реагировать. По-моему, людям свойственно больше переживать за себя и свою семью, чем "тыкать вас в ваши грехи". Тем более каждый волен рассматривать ЦХ через ту "призму", которую он имеет. Если ваш опыт отличается - никто не мешает про него рассказывать. Есть что-то по теме?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 28.07.2006 11:08
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Развлекательными мероприятиями собрания традиционной ЦХ, в отличие от МЦХовского рассказывания анекдотов со сцены под вопли"давай брат!", не являются.

Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенноых постов. Разве нет, Ухов?

Нет, Вучань, мне так не кажется. Эта фраза abbie говорит о том, что она возмущена. Свое возмущение она проявлет в открытой эмоциональной форме, а никакое открытое проявление чувств не может быть ядовитым по определению.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 28.07.2006 15:33
Цитата:
Ukhov Yuri
Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет...


Неужто правда? 8-о

Цитата:

Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.


Как говорится, что в лоб, что по лбу. :) Власти нет, но люди их слушаются - это круто. Пойду подумаю эту мысль... :)

Цитата:
Памяркоуны вучань
Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенных постов.


Неужели более ядовитое, чем априорное предположение о том, что проповеди в неизвестной тебе церкви являются развлекательными мероприятиями? :) Не, что, действительно есть те, кто думает, что "неученикам" может быть интересна только развлекаловка??? Вот мой муж, как профессиональный историк, интересуется библейской археологией, к нам приезжал американский археолог, мы с мужем по его инициативе на семинары ходили...

Цитата:
Памяркоуны вучань
Да и вообще точка зрения вполне даже характерная для ревеала. Все тот же уровень понимания МЦХ в основном сквозь призму "как оно было когда-то в моей песочнице". Плоско очень. Даже и обсудить мне нечего. Ну не был я в Одессе с 1997 по 2001 годы. Да и рановато как-то воспоминаниями жить.


Вы хотите сказать, что в вашей поместной общине все совсем по-другому? Правда? Если так, то искренне рада за Вас, но увы, боюсь, согласных со мной найдется куда больше, особенно среди "пострадавших". Я достаточно бывала в Киеве, у меня там много друзей, могу сказать, что ситуация там от одесской не отличалась (правда, кое-где были легкие послабления в плане соблюдения советов, но это уже зависело от конкретных лидеров, а не от политики парт... тьфу, церкви :))

Кстати, года полтора-два назад, наслушавшись об "изменениях" в ЦХ, я решила пообщаться с руководством одесской ЦХ на предмет реальности этих самых изменений. Думалось - если все так хорошо, то почему бы не вернуться? Мдя... Вооружившись информацией и вопросами, отправилась на встречу с лидерами и его женой. После разговора ощущение было такое, как будто побилась головой... нет, скорее не о бетонную стену, а о резиновую. Вроде не больно, но при ударе отбрасывает на то же самое место. Закрытость в фопросах финансов, стремление выгородить своих, доходящее но откровенной лжи (как я потом выяснила, прочитав письмо Троценко). И самое главное - вот слушала я этого человека и понимала: он высказывает не свое собственное мнение, а то, что ему в голову где-то наверху вложили. Не на все вопросы я получила ответ, но второй раз со мной просто отказались разговаривать. Ну не хотите - не надо, я не гордая...:)

Я не робот, и не могу общаться с роботами. А когда на вопрос "почему?", "зачем?", "а почему бы не сделать вот так?" в ответ получаешь стандартные отговорки - "мы так решили, и кто ты такая, чтобы ради тебя мы меняли свое решение", "есть совет, и ты должна его исполнять", "я сичтаю, что так правильно, а тебе нужно изменить свое сердце" - грустно становится... Пусть советы и правила будут самыми лучшими и мудрыми, но если не изменился подход, если даже самые благие идеи проподносятся под соусом "я начальник - ты дурак" - ничем хорошим это не закончится. По крайней мере, для достаточно неконформных людей...

Конечно, проще выдать всем один рецепт, ведь вникать в каждую ситуацию - это требует сил и времени, лучше в это время пойти попроповедовать или заняться чем-нибудь столь же полезным. ;) Лично мне это напоминает анекдот про аптекаря, который всем, кто приходил за лекарствами, выписывал пурген. И он тоже был уверен, что всем помогало...:)

Цитата:
Олег
И что? но жена-то у него появилась до его встречи с Богом в горящем кусте, так? ему че развестись надо было?


Нет, не так.
Бог говорил с Моисеем до исхода из Египта - Исход 3 глава
А за жену его упрекали гораздо позже - Числа 12:1. Причем вряд ли бы его обвиняли в браке с Сепфорой (Исход 2:21), поскольку это было уже давним, свершившимся фактом. К тому же, отец Сепфоры и тесть Моисея - Иофор - был священником (Исход 3:1, 18:1) - вряд ли священник был эфиопом, а не иудеем. Очевидно, Моисей, по обычаю многоженства того времени, решил взять себе еще жену - это и не понравилось Аарону и Мариами.

Цитата:
Олег
Эфиопов я в списке не нашел, а ты?


Ну, если пользоваться твоей логикой, поскольку мой муж не является ни аморреем, ни хананеем, ни хеттеем, ни ферезеем, ни евеем, ни иевуссеем (Исх.34:11,12), то Бог ничего против нашего брака не имел. :)

Кстати, что Богу не нравится больше - разводы или несчастливые браки?

Цитата:
Олег
хорошо, конкретно: как неверующий человек относился к вопросам секса, интимных ласк до брака и как ты реагировала?


Я устанавливала границы. Он мог сделать попытку их нарушить, но если я говорила "нет" - он уважал мое мнение.
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
Re: Добавлено: 28.07.2006 15:47
abbie писал(а):
Цитата:
Ukhov Yuri
Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет...

Неужто правда? 8-о

да, правда

abbie писал(а):
Цитата:
Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.
Как говорится, что в лоб, что по лбу. :) Власти нет, но люди их слушаются - это круто. Пойду подумаю эту мысль... :)

Могу помочь подумать. Дело в том, что подчинение учеников лидерам носит basically добровольный характер. Даже если давят, а ученик уступает, то уступает добровольно и чувствуя, пусть подсознательно, правомерность предъявляемых ему претензий. Конечно, он в чем-то тоже прав, а они, давя на него, в чем-то неправы, но тем не менее имеет место их власть над ним. Он муха, они пауки. Паутина принадлежит им.
Ответить   Ответить с цитатой
Ukhov Yuri
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Род занятий:
Сообщения: 4234
Re: Добавлено: 28.07.2006 15:57
abbie, грамотно излагаешь, респект!
А про развлекательные мероприятия - это ты меня цитируешь. Я действительно полагаю, что атеист на собрание людей верующих может заявиться только если ему скушно. То есть развлечься. ну или если по работе послали, но это случай особый, ранее уже подробно разобранный :).
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3546
Re: Добавлено: 29.07.2006 05:23
///Бог говорил с Моисеем до исхода из Египта - Исход 3 глава
А за жену его упрекали гораздо позже - Числа 12:1. Причем вряд ли бы его обвиняли в браке с Сепфорой (Исход 2:21), поскольку это было уже давним, свершившимся фактом.///
ой, Абби, если б Библию можно было трактовать с точки зрения вероятности чего-либо... проблема в том, что ты плохо понимаешь общий смысл и последовательность событий в Пятикнижье. Поясню:
1. Моисей пришел в Мадиамскую страну и там женился на дочери МЕСТНОГО священника.
///К тому же, отец Сепфоры и тесть Моисея - Иофор - был священником (Исход 3:1, 18:1) - вряд ли священник был эфиопом, а не иудеем.///
твои рассуждения о том, что Иофор был иудеем просто смешны. ты почитай его высказывания и поймешь, что у многих народов были свои священники, особенно в то время. Моисей женился на иноплеменнице, это факт. нравится тебе это или нет.

2. Естественно, что Моисея упрекали за такую жену позже, потому что Закон был дан позже евреям, которые собственно и упрекали Моисея, а во-вторых, это был повод придраться к нему, к его авторитету, просто как идея, которая пришлась к месту. Мадианитяне жили в соседстве с эфиопами, поэтому это был лишь повод усомниться в духовном авторитете Моисея, назвав его жену эфиоплянкой (видимо цвет кожи, вообще внешность этому способствовали). У Мариам была своя трактовка на запрещение определенных категорий браков, она считала, что с эфиопами нельзя создавать семьи. Данная ситуация наглядно показывает, что Бог имел ввиду именно религиозную принадлежность, а не расовую, поэтому Мариам он и наказал. Иначе по иной логике, она права и наказывать ее не за что. Почему одним можно, а другим нельзя?

3. ///Очевидно, Моисей, по обычаю многоженства того времени, решил взять себе еще жену///
Он не решил, он взял. Так написано.=) И Бог был на стороне Моисея. Непонятно за что тогда Моисея осуждали? за многоженство? это просто смешно.=) за нарушение закона? тогда почему Бог попустил нарушить закон Моисею и тем самым ввел в искушение всех остальных. Тут либо ты неправа, либо Бог допустил серьезную ошибку. Я всё таки думаю, что ты.

///Ну, если пользоваться твоей логикой///
Ну ты не моей логикой воспользовалась.=))) а своей. я ни слова не написал, что смысл в том, чтобы не вступать в браки с геморроями всякими.=))) Когда ж вы начнете уже самостоятельно духовные параллели проводить между ВЗ и НЗ? здорово когда люди сами могут это делать, чтобы не объяснять каждому одно и тоже. Идея запрета была в том, чтобы не было вообще никакого контакта с идолами, собственно это и написано в соответствующей заповеди. Соответственно, если применить к современности, то народом Божьим не являются только евреи, но те, кто верят во Христа, а "народы, изгоняемые за мерзости"- те, кто проповедует об идолах, а не о Христе.

///Кстати, что Богу не нравится больше - разводы или несчастливые браки? ///
Разводы, конечно. кому понравится, когда его разводят?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 29.07.2006 19:59
Цитата:

Памяркоуны вучань, не стоит так обостренно реагировать. По-моему, людям свойственно больше переживать за себя и свою семью, чем "тыкать вас в ваши грехи". Тем более каждый волен рассматривать ЦХ через ту "призму", которую он имеет. Если ваш опыт отличается - никто не мешает про него рассказывать. Есть что-то по теме?

А знаете, Гость с Юга, не свежеет как-то на сердце от осознания, что это огульное обличение идет от переживаний за себя и за свою семью. И сквозь собственную "призму" тут не просто рассматривают, ее впаривают читателю (с благими наверно намерениями). А вот мне пока тоже не все равно, что пишут обо мне и моей семье.

По теме мне как писать, Гость с Юга? Глобально, про "всея МЦХ", как многие? Потому что иначе как обычно будет сказано в ответ "это у вас в поместной церкви так (пока что), а вообще МЦХ другая". Пожалуй, спасибо, пока у меня только желание, чтобы на голову грязь ни за что не лили.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 31.07.2006 09:59
Памяркоуны вучань, может, стоит поменьше себя лично связывать с ЦХ? А то вы (и не только вы) так обостренно реагируете, когда пишут далеко не о вас и не о ком-то конкретно, кого вы знаете ... что выглядите чрезвычайно чувствительным и подозрительным.
Если же есть желание рассказать про ваше общение с ушедшими - не стоит ждать исключительно поддержки, будет и критика. Даже если её назвать "грязью на голову" - от этого не уйти. Всё зависит от цели вашего здесь высказывания.
У меня, к примеру, есть свой опыт общения с "ушедшими", и свой опыт общения, как "ушедшего". Пока он не особо отличается от историй на этом сайте. А вот брак ученика с неверующим я вживую не встречал, поэтому высказываюсь минимально.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.220 секунды
:: Связаться