Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2488; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 1
Вчера 2
Всего 9572
  Онлайн
Гостей 39
Членов 0
Всего 39
Последний racdurchroder

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Вращающаяся Дверь
· Жертва ли ты контроля за мыслями?
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть третья
· Краткая история МЦХ с 1967 по 2003 год
· Если тебе нравится девушка ...
· Открытое послание Киевских Учеников к ученикам по всему миру
· История раскола Индианапольской Церкви Христа
· Что нужно знать о "промывании мозгов"
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

КРЕЩЕНИЕ: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ! 16.08.2005
Статьи
Статьи
(Ответ О. Козыреву на «Крещение. взрослые или младенцы?»)

Здесь хочу поделится некоторыми своими мыслями относительно вышеупомянутой статьи Олега. Первое, что обращает на себя внимание – это название статьи. Автор задаёт вопрос с двумя вариантами ответа: ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ? Потом на протяжении большей части статьи он приводит исторические свидетельства о крещении взрослых и делает вывод: “Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален” и, мол, правильным вариантом ответа будет: ВЗРОСЛЫЕ…

Беда в том, что автор допустил серьёзную логическую ошибку: он ограничил число вариантов. К вышеупомянутым я добавлю ещё один, третий вариант: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ. А исходя из ошибочной посылки, автор и выводы делает такие же. Причём это типичная ошибка всех евангельских христиан: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал. И в нынешнем XXI веке мы продолжаем утверждать всё то же, что говорила Церковь о крещении взрослых на протяжении всей своей истории. (Вот, например, тезис современного православного катехизиса: “Спасительное действие таинства зависит от нравственного состояния человека. От него требуется вера, сознание важности таинства и искреннее желание и готовность принять его. Если этого нет, принятие таинства служит к осуждению человека”[1])

Ну а теперь непосредственно к некоторым выводам автора, которые он сделал по прочтению некоторых мест из раннехристианской литературы:

А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня. (Дидахе) Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)

Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением. Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!

5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."
Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.

Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???

В конце же статьи автор делает подзаглавие «ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ», где пишет о том, что многие Отцы Церкви были крещены НЕ в младенческом возрасте. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 23 (И.Златоуст), 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)? Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения: http://bere-roman.narod.ru/so.htm ; во-вторых: тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным…

ã Береговой Роман. rberegov@mt-bank.com http://bere-roman.narod.ru/baptize.htm

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Катехизис. Изд. Киев. 1991г. стр. 303.

Узнайте больше
Статьи
Статьи

· Плеер Чарльза Стэнли на солнечных батареях у каждого бойца армии Украины?
скачать аудиозаписьЧарльза Стэнли с плеерана солнечных батареях [1.4 Gb]
22.01.2015

· ''О молитве'', Владимир Мазур
"Значение молитвы для всех верующих людей неравнозначно, кто молится Богу формально, кто номинально, кто молится искренно с полною верою и постоянно, ... 14.02.2011

· Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии
ОТВЕТ НА СКАЗКУ ВИКТОРА АНДРЕЙЧЕНКО
«ИЗ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ БИБЛИИ»
Кто же здесь Лесники, а кто Моряки. Выходит - Лесники это Православные и Католики (обе христианские конфессии утверждают что им 2 тис лет, а если быть точным то это не совсем так), а Моряки - это Протестанты.
Извините если что не так. 13.09.2007

· КАК ЗАЩИЩИТЬ СЕБЯ ОТ ГОНЕНИЙ В МАЛЫХ ЦЕРКВЯХ
Малые церкви Евразии менее всего попадали под пристальное внимание братьев и сестер, пытающихся сохранить Церкви Христа рядом с Христом, противостоящи... 19.12.2006

· Взгляд со стороны
«И по тому узнают вас люди, что...» 19.12.2006

· В защиту народа
В первой части моего краткого анализа соотношения христианства и "либеральной идеи" мы рассмотрели христианские корни нетерпимости к содомии и происхо... 09.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи:
Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии

· Больше про Статьи
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 16.08.2005 23:19
Роман, рад, что ты смог зарегистрироваться и разместил эту статью здесь.
Я прошу прощения - отвечу не быстро, т.к. эта неделя будет бурной в работе. Но я попробую не тянуть.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 17.08.2005 21:31
Попробуй не ответить, а подумать.
Твоя статья, извини - детский сад.
Хочешь дам совет? Сделай паузу, по тебе соскучатся.
С наилучшими пожеланиями, Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 17.08.2005 22:14
Лучший комментарий на твою, Олег, статью. http://reveal.ru/article475.html
свящ. Вячеслав Рубский писал(а):
Протестанты часто делают одну и ту же ошибку: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 18.08.2005 14:30
Ну что ж, Олег... Жду...

С ув., Рома.
Ответить   Ответить с цитатой
Apologet
Откуда: Православный христианин
Род занятий:
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 26.08.2005 21:00
Apologet писал(а):
Ну что ж, Олег... Жду...

С ув., Рома.


Сразу скажу, разговор о грехах для меня очень актуален,
так как согрешать стал много. Простите.

И все же разрешите, пожалуйста, задать несолько вопросов вместо Олега:

Цитата:
А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие
Цитата:
Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением


Мне кажется, речь шла не только о крещаемом, но и о других христианах, участвующих в крещении.
Им перед крещением исповедоватся необязательно. Следовательно, пост нужен для чего-то другого, а не для исповеди. Возможно для покаяния. Но почему младенцу, в этом случае нет необходимости каяться?

Цитата:
Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!


Каяться нужно в любых грехах, в том силе, и в несознательно совершенных.

Царь Давид писал:
13 Кто усмотрит погрешности свои? От тайных [моих] очисти меня
14 и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения.
(Пс.18:13-14)

Есть тайные - неумышленные, и есть осознанные - умышленные грехи.
Если принять что душа младенца достаточно развита, чтобы нести вину любого греха,
отчего Вы утверждаете, что душа младенца не нуждается от очищения от неумышленных грехов?

Цитата:
Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???


Причастия, а значит и самого Тела Христа и Его Крови, словами самого Христа, достоин только тот, кто любит отца и мать, и любых других людей менее чем, Христа. И кто идя за Ним несет крест свой.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Матф.10:37-39)


Кроме того, если Вы посмотрите все отрывки, где Павел говорит о "ветхом" человеке, Вы увидите, что речь идет о человеке осознано грешащем, а не о человеке "зараженном" начальным грехом Адама:

20 Но вы не так познали Христа; 21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
(Кол.3:9)

В этом отрывке, кроме того, речь идет о христианах.

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:8-10
)


Когда Иисус говорил о ребенке Своим ученикам, он сказал:

5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:5-11)


Интересно, что у некрещенного ребенка, а именно такой стоял перед Христом тогда, да и еще у многих "малых сиих" взрослых и детей, подобным этому ребенку, есть Ангелы. Ангелы -Хранители.

Православная Церковь учит, что каждому человеку дается Ангел-хранитель в таинстве Крещения .

Каким образом Ангел-Хранитель мог появится у этого ребенка?


И еще, Вы позволили себе иллюстрацию с лекарством, а я с Вашего позволения, воспользуюсь Уголовным Кодексом, как иллюстрацией.

Так вот, за совершение уголовных преступлений, невозможно привлечь ребенка к уголовной отвественности, если ему еще не исполнилось 14 лет. Таким образом, даже если ребенок повинен в убийстве, уголовная отвественность не наступает, и он зачастую просто возвращяется домой и ходит в школу как и ранее.

К чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?

И, конечно, крестите своих младенцев, если искренне верите в это.
Они вырастут, и сами решат, достаточно ли им такого крещения.

Но не судите к осуждению тех младенцев, которые не крещены, по тем или иным причинам,
потому что они ни чуть не хуже крещенных перед Богом. И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует.
Ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Небесного.

P.S. К сожалению, я иногда прямо говорил о не спасении того или иного человека.
Простите.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 29.08.2005 16:29
Yustas писал(а):
Православная Церковь учит, что каждому человеку дается Ангел-хранитель в таинстве Крещения.
Каким образом Ангел-Хранитель мог появится у этого ребенка?


Хороший вопрос!
А может это и не те же самые Ангелы, а какие-то другие?

Мне тоже интересно. Что это за учение об Англеах-Хранителях.
Может, кто-то расскажет или ссылку даст.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 29.08.2005 18:57
Yustas, здравствуйте.
Ничего, если я напишу? Пишу свои мысли исключительно из каких то логических представлений, это не позиция Церкви. Или если только случайно.
Цитата:
Следовательно, пост нужен для чего-то другого, а не для исповеди. Возможно для покаяния. Но почему младенцу, в этом случае нет необходимости каяться?

Человек кается в грехах и искушениях. У младенца нет ни грехов ни искушений - каяться ему не в чем. Причины поста можно посмотреть, если интересно, но младенцу поститься вроде в обязанность не вменялось. С другой стороны, в описаниях жития разных святых частенько (или иногда) указывалось, что младенец быв рождён, с младенчества имел смиренный характер, по средам и пятницам отказвался от материнского молока.))) Постился. )))
В общем пост - это и помощь раскаянию, и помощь в смирении и т п.
Цитата:
Каяться нужно в любых грехах, в том силе, и в несознательно совершенных

Возможно Вы и правы. Если это Ваше личное убеждение, то дай Бог. Младенец тем не менее - существо хоть и падшее, но пока безгрешное, и если есть КОРЕНЬ греха в человеке, каяться нужно всё же в плодах. Пусть и скрытых от собственного взгляда. Как разумный человек, и стараясь поступать хоть отдалённо как Давид - я например конечно осознаю, что есть во мне какие-то грехи, которые прошли не мимо моего разума, а мимо моего внимания. То есть их совершил я- и если напомнить, я это пойму и вспомню, но в силу своей бездуховности я это сразу и забыл. В этом смысле грехи - скрыты от меня самого. Насколько я понимаю - в младенце таковых пока нет.
Цитата:
Если принять что душа младенца достаточно развита, чтобы нести вину любого греха
.
Yustas - только не Вы. Ну где, ГДЕ Вы видели, чтобы православие учило о вине младенцев? Ну ладно - Олег, это ещё я могу понять, но Вы то - человек образованный и в прошлом православный - должны занть. Православие учит, что душа младенца не противится Богу, так как вера - есть врождённое свойство души, но НЕ ГРЕХ. И не виноватость.
Цитата:
Причастия, а значит и самого Тела Христа и Его Крови, словами самого Христа, достоин только тот, кто любит отца и мать, и любых других людей менее чем, Христа. И кто идя за Ним несет крест свой.

Yustas, Вы всерьёз полагаете, что кто-нибудь трижды неся свой крест, любя Господа и родителей и всех людей больше жизни будет ДОСТОИН Тела Господня и примет Его по ПРАВУ? Милость - и тем кто свят и тем кто грешен - одинаково. Если уж кто и достоин Тела Господа - то в бОльшей степени - безгрешные дети.
Цитата:
Кроме того, если Вы посмотрите все отрывки, где Павел говорит о "ветхом" человеке, Вы увидите, что речь идет о человеке осознано грешащем, а не о человеке "зараженном" начальным грехом Адама:

Yustas - можно посмотреть о сути слов ап. Павла. Но какая цель? Показать, что первородного повреждения нет?
Цитата:
Интересно, что у некрещенного ребенка, а именно такой стоял перед Христом тогда, да и еще у многих "малых сиих" взрослых и детей, подобным этому ребенку, есть Ангелы. Ангелы -Хранители.

Yustas - насколько я понимаю - Ангелы Хранители даются избранному народу. Это так - грубо говоря. Ребёнок, которого поставил Господь - был ИЗРАИЛЬТЯНИН. А Церковь Христова появилась только в день пятидесятницы. Возможно я ошибаюсь, но вроде так.
Цитата:
чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?

Yustas - мы считаем точно также как и Вы. Фактически лично я считаю даже с перекосом в иную сторону - с приходом Господа ВСЁ человечество будет прощено и воскреснет - и грешники и праведники. (о втором говорит и Церковь и Господь). Дело осталось "за малым" - вылечить ад, в который мы своим грехопадением поместили свои души. Мы НЕ считаем, что Господь будет наказывать умерших не дай Бог некрещённых младенцев. Не наказывает Господь, не будет наказывать, учит ПЦ, не будет наказывать - говорим все мы, православные, на этом форуме. Уважаемый Yustas - не уподобляйтесь некоторым здесь, которые воюют со "своим" псевдо-православием. Услышьте пожалуйста то, чеиу учит именно православие, а не то, что думают о православии особо рьяные протестанты.
Цитата:
И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует
.
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что.
FantaClaus,
Цитата:
А может это и не те же самые Ангелы, а какие-то другие?

Не те же самые, это которые? А ссылки о таких Ангелах есть в ВЗ и НЗ.
Например Авраам говорил об Ангеле-Хранителе, Господь говорил, и Петра перепутали, сказав - "это его Ангел".
с Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 29.08.2005 21:27
Сергей, спасибо за ответ. Не совсем согласен, например не могу верить, что все человечество спасется, исходя, например из этого отрывка, который Иисус цитирует в Мрк.9:

Ис.66
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:22-24)


Хотя один мой друг из МЦХ говорит, что возможно дУши их не погибли, а спасены, но тогда получается, что сами люди смотрят на свои трупы... Я же думаю, люди, о которых идет речь, души свои сожгли, к сожалению.

Сергей Евланов писал(а):

Мы НЕ считаем, что Господь будет наказывать умерших не дай Бог некрещённых младенцев. Не наказывает Господь, не будет наказывать, учит ПЦ, не будет наказывать - говорим все мы, православные, на этом форуме. Уважаемый Yustas - не уподобляйтесь некоторым здесь, которые воюют со "своим" псевдо-православием. Услышьте пожалуйста то, чеиу учит именно православие, а не то, что думают о православии особо рьяные протестанты.
Цитата:
И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует
.
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что.
.

Сергей, я только пишу против некоторых идей, которые высказывают сами православные христиане.
Например Димец (такой ник у него, наверное Дмитрий) писал вот что:

http://reveal.ru/gate.html?name=News&file=article&mode=flat&sid=471#comm

Цитата:
"В ранней церкви существовал обычай откладывать крещение, не смотря на то, что церковь всегда учила о необходимости крещения детей. Так как все лица, откладывавшие его были в полном послушании церкви и ее материнском общении, то одно это уже показывает, что они откладывали крещение не потому что отвергали необходимость крещения детей, а совершенно по другим причинам. Отсрочка в крещении возникала не из мнения о не позволительности крещения детей, это видно уже из того, что в случае смертной опасности детей крестили, что считалось апостольским установлением. Крещение считалось не просто обрядом, а великим святым таинством, чрез которое подаются дары искупления, возрождения, усыновления. И вот многих удерживало от крещения, как свидетельствует Блаженный Августин, опасение, чтобы не ослабить силу и величие таинства крещения и не навлечь на себя большого осуждения последующей не доброй жизнью. Никто никогда не думал, что крещение надо принимать только в сознательном возрасте, как учат баптисты и ученики Кипа. На случай смертной опасности крестили всех, не обращая внимание на возраст, а только сознавая, что без крещения спастись никто не может. Григорий Нисский и Григорий Назианзин очень восставали против обычая откладывать крещение, показывая те заблуждения, на которых он основывался. "

Так как речь в дискуссии той шла именно о детских крещениях, вывод напрашивается такой, что младенец коли не крещен - спастись не может. Так и было написано. Против этого и писал я.
Я же считаю, что некрещенные младенцы могут спастись. И даже более могут, чем крещенные взрослые люди.

Цитата:
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что


Я думал по другому. Я верю спасение - оно от чего-то, именно от наказания спасение.
А награда. Награда она в Царстве Божием, куда после осуществления спасения попадаешь. И их награда, детей умерших, пусть они не обижаются, может будет меньше награды живших здесь и страдавших здесь, потому как, "первые станут последними". Хотя, может я и не прав с наградами.
Ведь награда-то была у людей, не за что, просто так - Дар он же Благодать, Любовь Бога и жизнь рядом с Ним. И наградил Бог этим людей от младенчества их, не за что. Люди Дар этот - жизнь с Богом - когда пожили сколько-то - потеряли.
А если он, не пожив, умер при родах - то и Дара-то не терял, просто попал в "селенья райские".
Или не так?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 30.08.2005 08:50
Цитата:

Так вот, за совершение уголовных преступлений, невозможно привлечь ребенка к уголовной отвественности, если ему еще не исполнилось 14 лет...

К чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?


Мощно задвинул , внушает!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 30.08.2005 14:17
Цитата:
Я думал по другому. Я верю спасение - оно от чего-то, именно от наказания спасение.

Юстас. Добрый день.
А вы можете себе представить, что если я белю потолки в детской, чтобы сыну было лучше,
и говорю ему, не заходи пока, а то на голову побелка попадёт.
А он зашел и вымарался, то мне его отмывать - это спасение его от моего наказания?
А то, что и я весь измажусь от этого мытья, то это, что бы моё наказание пало на меня вместо него?
Или всё проще можно понять?
Если без наворотов:
Сын испачкался, я его мыл и сам испачкался.
Я его спас от побелки из-за любви.
Так как в корне слова "наказание" есть слово "сказать", то есть научить, а не отомстить,
то наказанием(научением) для него было само это обстоятельство. Ну и я добавил немного слов.
Но не о каком заготовленном возмездии речь не идёт.
Хорошо если он научится и в будущем не повторит ошибки.
Но сейчас это не важно, его надо мыть не дожидаясь его осознания.
Попробуйте и о Боге думать так просто.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 30.08.2005 16:59
Yustas, здравствуйте.
Цитата:
Сергей, спасибо за ответ. Не совсем согласен, например не могу верить, что все человечество спасется,

Yustas - я коряво выразился. Я имею в виду следующее. Господь наш сказал, что оживут все - и грешные и правденые - одни к жизни вечной, другие на вечное мучение. Встаёт вечно-мучающий вопрос - какое же преступление достойно вечного наказания. И логичный вывод - его делал к примеру Марк Твен - НЕТ ТАКИХ. Нет такой вины, что достойна бесконечно-длящегося мучения. Значит есть две предпосылки для раздумий - либо - ад - конечен - это высказал Ориген, но это учение - отвергнуто Церковью, либо всё гораздо глубже.И это глубже - в двух словах - спасение человека в случае его сопротивления - ОБЪЕКТИВНО невозможно. То есть всемогущий Бог ОБЪЕКТИВНО бессилен спасти человека. В этом смысле понятно, как может появиться вечный ад, но не понятно - почему Бог бессилен.
Как бы там ни было - православие стоит на понятиях синергии - без Бога - не спастись, без желания человека Бог не в состоянии спасти. И в этом смысле - возможна ситуация, что Бог - всех простил (и это - вполне понятно). И нет больше ВНЕШНИХ препятствий для жизни, только те, что ВНУТРИ человека. Клайв Льюис выразил эту мысль словами - "ворота ада заперты изнутри". Это очень православная мысль.
И вот что в конце концов - Господь воспринял всю нашу человеческую природу. Таким образом Адам (всё человечество) стал соединён c Богом ФИЗИЧЕСКИ через одного посредника - Христа-и человека и Бога. И отныне - человечество воскреснет в КАЖДОМ своём представителе - во всех нас. НО! Дать жизнь - мало, надо сделать так, чтобы жизнь стала раем. И ДЛЯ ЭТОГО И СОЗДАНА ЦЕРКОВЬ. В церкви происходит не попытка получить бессмертие - оно уже даровано всему человечеству, а лечение ВНУТРЕННИХ препятствий для рая. Происходит излечение от страстей, от ада, в который мы сами ввергли свои души грехом.
Для многих же вечная жизнь - станет вечной неосуществимой попыткой умереть, для многих - вечной попыткой удовлетворить снедающую страсть - но тело уже не будет ничего удовлетворять, присутсвие Бога для многих станет невыносимым фактом.А для некоторых - присутсвие Божества - станет раем.
Что касается детей. Известно, что есть существа, не предназначенные к спасению как люди - это Ангелы. Они не допущены в присутсвие Бога в той мере, как спасённые люди, но в какой-то доступной им мере - они всё же предстоят перед лицом Бога. И радуются этому и т п. Так вот крещение впускает человека в ту степень Богообщения, которая дарова ТОЛЬКО Христу и Церкви - отношения внутри святой Троицы. И именно ЭТО православие называет человеческим спасением. Везде, где говорится о некрещённых младенцах - говорится о их "неспасении" в ЭТОМ смысле и только. Ни о каком НАКАЗАНИИ их и речи быть не может. Поэтому иногда говорится, некрещённые умершие младенцы приобретают что-то вроде ангельского состояния. Уф.
Вот примерно так.
(Говорю про Ангелов - и думаю, вот сидит какой-то грешник(в смысле я) перед компом и чего-то там трёт про внутритроичные отношения. Мол этим Ангелам такое недоступно. А реально - что бы я понимал! :)))))) про Ангелов - я их даже не видел никогда.простите меня, ангелы...)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 30.08.2005 17:44
Сергей Евланов писал(а):
вот сидит какой-то грешник(в смысле я) перед компом и чего-то там трёт про внутритроичные отношения

:)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 30.08.2005 17:49
Спасибо Сергей за объяснение Вашей позиции, мне эта идея из "Расторжения брака" тоже близка.
Пытаюсь понять, насколько она согласуется с Писаниями.

Спасибо, Виктор за иллюстрацию, подумаю над ней.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 30.08.2005 19:41
а как насчет того, что те, кто неспасен, не мучаются вечно, а исчезают насовсем?

а те, кто не имеет Духа, тот и не имеет вечной жизни.

тогда некрещенный младенец, как и некрещеный взрослый - просто не родились заново, т.е. в духовном мире их просто нет, как живущих существ. и спасаться нечему, т.к. они еще не получили Дух.
тело же и душа умрут, как атрибуты земного материального мира в любом случае.

поэтому я считаю, что "третье" состояние для младенцев - это изобретение православных теологов для согласования нестыковок в теории.

если люди - это люди, то они не ангелы. и состояние у них - либо живут вечно, либо нет.

то, что Иисус говорил, что люди на небесах будут подобны ангелам, может значит много чего. к тому же - подобны, не значит такие же.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 30.08.2005 23:37
FantaClaus,
Цитата:
а как насчет того, что те, кто неспасен, не мучаются вечно, а исчезают насовсем?

Это очень интересный вопрос. Я совершенно не в курсе, что говорит об этом Церковь. Единственно - мои догадки. Их две. Если вдруг Вам интересно - могу написать в личку, но это только мысли, не более.
Но Церковь однозначно учит, что онтологически, "физически" то есть - душа неуничтожима.
Цитата:
поэтому я считаю, что "третье" состояние для младенцев - это изобретение православных теологов для согласования нестыковок в теории.

Ну - пусть так. В общем - считайте как кажется правильным.
Цитата:
то, что Иисус говорил, что люди на небесах будут подобны ангелам, может значит много чего. к тому же - подобны, не значит такие же.

Вы правы. Иного я и не утверждал.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 31.08.2005 09:45
Сергей Евланов писал(а):
FantaClaus,
Цитата:

Но Церковь однозначно учит, что онтологически, "физически" то есть - душа неуничтожима.


Сергей, не могли бы Вы дать ссылки на это учение.

Верю в терминальность Ада, а следовательно, в возможную смерть души.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 31.08.2005 19:15
Yustas, - так на вскидку глянул.
в "Точном изложении..." Иоанна Дамаскина указывается на бессмертие души в главе "о человеке".
Также можно посмотреть книгу Феофана Затворника "Душа и Ангел". Она написана в полемике со св. Игнатием, но и в неё указывается о сущности души. Или нужно собирать множество высказываний св. отцов. Могу дать ссылки на эти книжки, да вы наверное и сами их знаете - в интернете полно библиотек.
Примерно так.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 01.09.2005 19:24
Сергей Евланов писал(а):
в "Точном изложении..." Иоанна Дамаскина указывается на бессмертие души в главе "о человеке". Также можно посмотреть книгу Феофана Затворника "Душа и Ангел". Она написана в полемике со св. Игнатием, но и в неё указывается о сущности души.


Опять же, похоже, что все это лишь человеческие догадки и теории. Нет достоверной информации на эту тему от Самого Бога. Не так ли?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 01.09.2005 20:22
Цитата:
Опять же, похоже, что все это лишь человеческие догадки и теории. Нет достоверной информации на эту тему от Самого Бога. Не так ли?
А что вы называете достоверной информацией от Самого Бога?

Это когда Бог явится лично вам, или когда найдётся справка с гербовой печатью БОГ?

Мне кажется вы требуете в этом месте так много доказательств, как много вы не требуете в остальных своих жизненных вопросах. Почему вы уверены, что земля круглая и висит ни на чем? Вас не посещали сомнения, что по ТВ втечение 40 лет, всего лишь показывали пропагандистские ролики о космонавтике снятые в Голивуде, на самом деле земля квадратная, стоит на трёх котах? Есть еще миллион вещей принятых вами на веру или, как умозрительная индукция от частного к общему. Просто те, кто знает о каком Боге идёт речь, тот и сам может вместе со святыми отцами проделать исследование и согласиться с их выводами, которые приняты Церковью именно таким путём. Главный ключ тут:
2Пет.1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Другого рода доказательства недейственны.

Путь один:

Попытки получить Дух Святой вне Христа, самостоятельно - не предусмотрены, а потому безуспешны.
До Его получения попытки истолковать Писание своим повреждённым разумом, будут давать искаженный результат.
И соответственно строительство церквей по искаженному Писанию будет рождать не Церкви.
Присоединение к таковым церквям не действенно, так как и теперь толкование будет искаженным, только подкреплённым коллективными убеждениями, разнообразное количество которых вы наверняка встречали в противоречащих друг другу деноменациях.

ПолучИте Дух Святой и истолкуете Писание.
Как Его получить? Через присоединение к Церкви Божьей.

Я намеренно не ставлю акцент на Православие, что бы не сбивать вас.
Подумайте над этой логикой, пока представляя под Церковью Божьей, что вам угодно.
Вопрос где её искать (а не строить) - тема из других веток.

С уважением, Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 02.09.2005 12:28
FantaClaus,
Цитата:
Опять же, похоже, что все это лишь человеческие догадки и теории. Нет достоверной информации на эту тему от Самого Бога

Ну что значит от самого Бога?Кто Вам сказал, что Библия - это Бог сказал? Ведь это просто привычка так думать.
Что значит "Бог сказал"? Это в разного рода обманах спускается ангел Мороний - и надиктовывает "книгу мормона", или появляется "деви Христос" и распоряжается, или архангел диктует коран и т п. Вы этого ищете? Что будет Вам убедительным? Гром с неба или перст Божий, пишущий на скрижали?
Поймите одну вещь - НЕТ больше Истины выше, чем Церковь. Нет и не будет, так как Церковь - Тело Господа на земле, и в Церкви живёт Господь. Библия - отсюда взяла свой авторитет, Иоанн Дамаскин - отсюда же. Все святые - воспитаны Церковью - она сама стоит опираясь на Господа лично - поддерживаясь от исчезновения в веках Господом лично.
Если судить Вашими словами - и Троица, и Божество Духа Святого, и понятие о душе - всё это - домыслы и догадки, так как всё это дано в откровениях Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 05.09.2005 14:56
Сергей Евланов писал(а):
Ну что значит от самого Бога? Что значит "Бог сказал"?


Вот это и есть самый главный вопрос. Вот и получается, что мы все верим в то, что нам кто-то когда-то сказал. Хотя, некоторые вещи мы в состоянии проверить. Как, например, круглая Земля или нет. (это к постингу Виктора Андрейченко)

А что значит "она сама стоит опираясь на Господа лично"? Не красивые ли это слова только?

Цитата:
Поймите одну вещь - НЕТ больше Истины выше, чем Церковь. Нет и не будет, так как Церковь - Тело Господа на земле, и в Церкви живёт Господь.


Если речь идет о небесной Церкви, то эту Церковь нельзя ни пощупать, ни увидеть. Это абстрактное понятие, так же как "скорость" - это только понятие. Церковь не издает свои учения и не печатает книги. А если речь идет все-таки о "Теле Господа на земле", то это уже конкретные люди и организации, вот они и создают свои учения.

Цитата:
Все святые - воспитаны Церковью - она сама стоит опираясь на Господа лично - поддерживаясь от исчезновения в веках Господом лично.


Красивая фраза. Но в чем ее смысл?
Воспитаны кем?? Церковью? Разве не конкретные живые люди друг друга воспитывают?

Цитата:
Если судить Вашими словами - и Троица, и Божество Духа Святого, и понятие о душе - всё это - домыслы и догадки, так как всё это дано в откровениях Церкви.


Верно, домыслы. т.к. никто из нас не видел ни Троицу, ни свою душу. Просто в какое-то время группа людей, решили, что Бог - это Троица. И теорию красивую придумали. Большинству понравилась, а другие теории не понравились и не прижились. С тех пор так и повелось. Вот и все. Есть такой хороший афоризм: "победившую глупость в дальнейшем принято считать мудростью". Это я к тому, что Троица, Церковь, и то о чем вы написали выше -- все это скорее вопросы политики.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 05.09.2005 17:27
FantaClaus писал(а):
Верно, домыслы. т.к. никто из нас не видел ни Троицу, ни свою душу. Просто в какое-то время группа людей, решили, что Бог - это Троица. И теорию красивую придумали. Большинству понравилась, а другие теории не понравились и не прижились. С тех пор так и повелось. Вот и все. Есть такой хороший афоризм: "победившую глупость в дальнейшем принято считать мудростью". Это я к тому, что Троица, Церковь, и то о чем вы написали выше -- все это скорее вопросы политики.
FantaClaus. Если вы действительно так считаете, то на чем вообще базируется ваше мировоззрение? На сомнении? Но разве это основание?
И что вас тогда заставляет вступать в доказывание или опровержение какого-либо тезиса, если вы не убеждены в том, о чем говорите?

Вы напоминаете мне человека спорившего, что дорогу надо переходить на красный свет, но когда спор закончился сам он перешел на зеленый. Когда его спросили почему он так сделал, он сказал - жить охота.
- а зачем спорил?
- А просто. Что ж я слабее других?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 05.09.2005 21:31
Виктор Андрейченко писал(а):
FantaClaus. Если вы действительно так считаете, то на чем вообще базируется ваше мировоззрение? На сомнении? Но разве это основание?
И что вас тогда заставляет вступать в доказывание или опровержение какого-либо тезиса, если вы не убеждены в том, о чем говорите?


Хороший вопрос. В настоящее время у меня происходит переосмысление того во что я верю и почему. Вообще-то этот процесс периодический, т.к. время от времени я задаю себе вопрос: "зачем и почему я иду туда, куда иду, может я уже давно сбился с дороги и пора идти в другую сторону?"

Я вступаю в обсуждение вещей, в которых не убежден, чтобы получить информацию, проверить ее и приобрести свои убеждения. Иногда я предлагаю тезисы, которые кому-то они могут показаться абсурдными, но если кто-то приведет мне опровержение, основанное на своих убеждениях, тогда я могу принять их, если они будут убедительными для меня. Кроме того, обсуждения темы крещения младенцев дало мне много пользы - для подтверждения своих доводов мне приходится время от времени перерывать Библию, и обдумывать то, что там сказано, открывая для себя новое понимание Бога и жизни. Кроме того, я стал лучше понимать, откуда столько разногласий у протестанов и православных. Так что это не просто потеря времени для меня. Благодаря участникам форума, я продвинулся в познании Бога (за что я вам всем благодарен).

Может быть вы нашли прочное основание в своей жизни - хорошо, рад за вас. Но ведь и вам наверно приходится останавливаться и задавать себе подобные вопросы. И в какой-то момент времени вы усомнитесь в прочности своего основания и захотите проверить его. Раньше я просто верил в то, что сказано в Библии, верил тем людям, которые меня учили понимать Библии и применять ее. Пусть примитивно, но мне на тот момент хватало. Сейчас у меня возникают новые вопросы, ответов на которые я не нахожу. Вот я их и ищу.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 05.09.2005 22:31
FantaClaus,
Цитата:
А что значит "она сама стоит опираясь на Господа лично"? Не красивые ли это слова только?

Это не просто слова. Это значит, что несмотря на все передряги, коррупцию, проблемы и т п. нынешняя Церковь (частью которой и является Русская Православная, например) достоит до конца света. Если русская поместная Церковь уйдёт в какую-то ересь - то останется какая-либо иная Церковь, которая в данный момент - русской - Церковь-Сестра. Грузинская, Японская, или любая иная православная Церковь. В этом смысле - православие - это Церковь, которая стоит опираясь на Господа лично. От Церкви откалываются поместные Церкви и уходят в ересь. Но так или иначе - Церковь достоит до конца времён. Это я имел ввиду под "лмчной" поддержкой.
Цитата:
Если речь идет о небесной Церкви, то эту Церковь нельзя ни пощупать, ни увидеть

Отчего же? Церковь эта вполне конкретна. Она состоит из поместных общин.
Цитата:
Воспитаны кем?? Церковью? Разве не конкретные живые люди друг друга воспитывают?

Люди помогают друг другу - спору нет.Но более того - в Церкви есть таинства. Они НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ никому из людей - им никто не хозяин, кроме Церкви и Бога. И посредством этих таинств - и наиболее "главными" их них - исповедь и Евхаристия - Господь воспитывает и преображает человека. Духовная помощь, поддержка и т п - это всё очень важно, но второстепенно.
Цитата:
Верно, домыслы. т.к. никто из нас не видел ни Троицу, ни свою душу. Просто в какое-то время группа людей, решили, что Бог - это Троица. И теорию красивую придумали. Большинству понравилась, а другие теории не понравились и не прижились. С тех пор так и повелось. Вот и все.

FantaClaus, вы двигаетесь в опасном направлении.
Правильнее сказать, что в какой-то момент люди УВИДЕЛИ, что Бог - это Троица, что это - объективная реальность. Троица не "нужна для" устаканивания сложных библейских вопросов, а это - непреложный ФАКТ бытия.
Вы не видите, что Бог есть Троица? Будьте тогда честным до конца - вывод не один - мол - люди придумали. Есть ещё один вывод, и его Вы почему-то опустили. Если Вы не видите, что Бог есть Троица - значит может Вы слепы? Я не к тому, что Вы "слепее" меня, например. Я к тому, что все мы - вынуждены верить на слово тем, кто видел Господа. И это только по той причине, что про нас НЕЛЬЗЯ сказать - "чистые сердцем", и по этой причине - и "Бога не зрим".
Но если допустить, что критиковать можно всё, значит следующий "пункт" - апостолы. А затем - и Сам Господь. Кто вообще сказал, что Он - был?! Это ещё надо ДОКАЗАТЬ! Не верить нынешней Церкви? Не вопрос, не верьте. Тогда не верьте и Афанасию Великому. тогда и Библия - что за документ?
Только отчего то мне кажется, что Ваше движение мысли идёт якобы случайно, и якобы свободно. Но цель - понятна - "разуверование". И опять же мне почему-то кажется, что план этот Вам не принадлежит, и не только для Вас придуман. А Троица, Церковь, таинства - всё это политика, попы придумали для тёмных людей. Но ведь ВЫ то не такой?)) Это я полу-шутя.
На евангелие.ру я общался с бывшим протестантом, и бывшим верующим. Этот парень - жестокий борец с "опиумом для народа". Едкий и жёсткий. И хорошо знает Библию. НЕ страшное, но весьма печальное зрелище. Он рассказывал о жизни, его мысль шла также путём критики всего. И он не остановился перед критикой и Самого Господа. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ он не нашёл. И никто не найдёт - иначе смысл веры?
Мы верим - апостолам, которые рассказали о Господе и о том, как Он умер и воскрес. Затем - эту веру несла Церковь, написала книгу, в течение всего времени своего существования Церковь являла факты чудотворения, исцеления, пророчества и т п. - всего того, что делал Господь. И вот - поэтому мы верим. Как всё это доказать и проверить будучи КРАЙНЕ критичным? Никак. Господь - не противоестественен Своему творению. Случайностями и совпадениями можно объяснить вообще всё что угодно. По мудрости Божией - кто-то верит, кто-то нет.
Я уже говорил - чтобы всё понять, Вам нужно постараться увидеть праведников, "сосуды благодати". Люди, рядом с которыми присутствие Бога очевидно и живо. тогда многое может встать на свои места.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 06.09.2005 11:57
Сергей Евланов писал(а):
Ну что значит от самого Бога?


Вот что я понял: мы никогда не сможем доказать достоверность какого-либо текста или высказывания, от Бога оно или от людей. Но мы можем это понять, почувствовать.

Например, начало книги Бытие, слова и притчи Иисуса в НЗ имеют один дух -- дух Того, кто обладает всей Властью. (ср. "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. (Мф 7:29)"

Послания апостолов имеют несколько другой дух: тоже дух, имеющих власть, но уже несколько другого рода. Власть учить и наставлять, заботиться, но не власть "Имеющего глаголы вечной жизни".

Исторические книги Библии: это просто летописи, написанные людьми. Однако дух Имеющего Власть в них тоже есть (если для сравнения взять книги Сираха, то сразу чувствуется какая-то "слабость" этих книг)

А вот книги святых отцов, теологов и идеологов православия, протестантов и других направлений уже не имеют духа, который был у апостолов. Они имеют дух простых человеческих учений. Хотя я не спорю, что эти люди мудры и уважаемы.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 06.09.2005 12:34
Цитата:

мы никогда не сможем доказать достоверность какого-либо текста или высказывания, от Бога оно или от людей. Но мы можем это понять, почувствовать.


FantaClaus, а что было бы, если прочитать сначала книги святых отцов, а уже потом Бытие? Ведь прочитав и почувствовав что-то первичное, ты потом уже судишь последующее в сравнении. А другие религии, там ведь много, как мне кажется, очень "сильных" текстов, притч, и т.д.?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 06.09.2005 12:36
Сергей Евланов писал(а):
Цитата:
Если речь идет о небесной Церкви, то эту Церковь нельзя ни пощупать, ни увидеть

Отчего же? Церковь эта вполне конкретна. Она состоит из поместных общин.


Посмотрите - вы опять смешиваете две вещи - небесную Церковь и земное тело Христа. Не так ли?
Понятно, что это связанные вещи, но одну мы видим, а вторую - нет, только верим, что она есть. Разве не так?

Цитата:
FantaClaus, вы двигаетесь в опасном направлении.
Правильнее сказать, что в какой-то момент люди УВИДЕЛИ, что Бог - это Троица, что это - объективная реальность. Троица не "нужна для" устаканивания сложных библейских вопросов, а это - непреложный ФАКТ бытия.


А что если они просто не увидели, что Бог - не Троица, а, например, Бесконечность? Что Он не из трех лиц, а из бесконечного числа лиц? Просто для человека это понять гораздо сложнее, а простым людям объяснить - и тем паче... Т.е. все же то, что вы написали, это не самое лучшее объяснение.

Цитата:
Вы не видите, что Бог есть Троица?


Я не спорю, с тем, что Его можно представлять себе в виде Троицы. Хуже от этого никому не делается, по крайней мере.

Цитата:
Если Вы не видите, что Бог есть Троица - значит может Вы слепы?


Не исключено. Хотя, я не говорил, что я не вижу того, что Бог - это (по крайней мере) Троица.

Цитата:
Но если допустить, что критиковать можно всё, значит следующий "пункт" - апостолы. А затем - и Сам Господь. Кто вообще сказал, что Он - был?! Это ещё надо ДОКАЗАТЬ!


Верно. Я считаю, что критиковать (т.е. подвергать сомнению) можно все. Если оно истинно, то выдержит критику.

И в Его существовании я тоже сомневался иногда. Но я нашел ответ для себя: то, что есть Бог - я не сомневаюсь, хотя доказать не могу. О Его существовании мне говорит вся вселенная, вся природа, все существующее. Я это как программист понимаю - такая сложная система не возникнет сама по себе. Виден Замысел. Был ли Христос - это вопрос сложнее. Т.к. доказать тоже ничего нельзя. Но Его слова, записанные и донесенные до нас через время, убеждают меня, что Он - Сущий. Т.е. сами Его слова убеждают. Загадочно, но это так.

Цитата:
Не верить нынешней Церкви? Не вопрос, не верьте. Тогда не верьте и Афанасию Великому. тогда и Библия - что за документ?


Кто такой Афанасий, и чем он велик - я не знаю. И не понимаю, почему я должен ему верить так же, как и Библии? И как можно верить Церкви - это ведь не человек. Или вы имеете в виду: "учение Церкви, причем православной"?

Насчет достоверности Библии - вопрос большой. Я не исключаю, что отдельные места были подкорректированы людьми в угоду своим целям. Но это для меня не проблема, т.к. я не отношусь к Библии как к набору инструкций на все случаи жизни. И от этого ее ценность не умаляется.

Цитата:
Но цель - понятна - "разуверование".


С чего вы так решили?
Я не собираюсь разубеждать себя или кого-то в Боге. Наоборот, я проверяю свою веру и веру других на прочность, и от этого она становится только крепче.

Цитата:
[...] И он не остановился перед критикой и Самого Господа. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ он не нашёл. И никто не найдёт - иначе смысл веры?
[...] Как всё это доказать и проверить будучи КРАЙНЕ критичным? Никак.


Согласен. Быть крайне критичным смысла нет. А то так можно совсем веру потерять. Как говорится: "не надо кидаться в крайности".

Цитата:
Я уже говорил - чтобы всё понять, Вам нужно постараться увидеть праведников, "сосуды благодати". Люди, рядом с которыми присутствие Бога очевидно и живо. тогда многое может встать на свои места.


Какое-то у меня смутное подозрение, что мне это не поможет "всё понять". Пока не могу точно объяснить, что меня смущает в идее "увидеть праведников". И как вы себе представляете это: просто посмотреть на них, или поговорить с ними, или посмотреть как они живут в реальной жизни? Хотя, попробовать можно. Вы сможете мне в этом помочь?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 08.09.2005 14:28
FantaClaus писал(а):
Виктор Андрейченко писал(а):
FantaClaus. Если вы действительно так считаете, то на чем вообще базируется ваше мировоззрение? На сомнении? Но разве это основание?
И что вас тогда заставляет вступать в доказывание или опровержение какого-либо тезиса, если вы не убеждены в том, о чем говорите?
Хороший вопрос. В настоящее время у меня происходит переосмысление того во что я верю и почему. Вообще-то этот процесс периодический, т.к. время от времени я задаю себе вопрос: "зачем и почему я иду туда, куда иду, может я уже давно сбился с дороги и пора идти в другую сторону?"

Я вступаю в обсуждение вещей, в которых не убежден, чтобы получить информацию, проверить ее и приобрести свои убеждения.......
Моё отношение к вам в корне изменилось на глубокий респект.
http://reveal.ru/article362.html здесь я пытался коснуться темы: как мы выбираем для себя тот авторитет, которому потом будем верить и что случается с верой, когда приходит более убедительный авторитет.
Цитата:

- Мы называем текст «слово Бога».
- Что объединяет эти книги?
- Для Вас - какой критерий того, что книги священны?
- Какой ключ к пониманию этих книг?
- Что можно сказать о людях писавших?
- Пророка Бог использовал как ручку?
.......
- Иезекииль ведет диалог с Богом. Бог ему диктовал обе реплики за Себя и за него? Или ручке (Иезекиилю) было позволено добавлять отсебятину? А остальным?

- Мы считаем, что текст включен в состав писания правильно, но на каком основании мы так считаем?

- Бог искал перо, которое лучше слушается?
- Если продиктовать классу грамотных учеников один текст, то зачем его подписывать именем ученика. И в их записи не будет отличий.

- Какая разница между вдохновлением и одержимостью?
............
- Бог владел пророком, как одержимым или это было вдохновление.
.............
- Каждый из нас имеет опыт личного пророчества.
И знает, что это пророчество происходит не так, что бы Бог бил по нам громом, а иногда незаметно вначале, иногда медленно, но мы получаем опыт от Него. Бог желает для каждого из нас такой же глубины познания как и у пророков. На вопрос верующего: «что мне сказать моему близкому, что бы он понял.....» мы иногда отвечаем: «не всегда нужно говорить, иногда достаточно подождать и он поймет. Бог ему когда нибудь это откроет». Таким образом мы знаем, что Бог являет свою правду всем, даже не верующим.

Читатель встречавшийся с Богом, в письмах любых авторов узнает Его голос.
И будет считать это "словом Бога" не смотря на стиль автора. Для не встречавшихся с Богом текст не узнаваем.
......
На конференции теоретиков рыбной ловли, настоящий рыбак рыбака узнает издалека.
Хотя остальные, тоже могут авторитетно основать различные общественные движения.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.096 секунды
:: Связаться