Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 310; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 305
Членов 0
Всего 305
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Открытое письмо группе ключевых лидеров Евразии и группе лидеров регионов Московской Церкви Христа
· История melbu
· Кип Маккин: Революция через Восстановление 2
· А напоследок я скажу...
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Каким может быть мир, который весь ученики обратили
· DJ-брат, или Бог √ это круто!
· Кип Маккин: Революция через восстановление III
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы? 10.08.2005
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

Олег Козырев написал: Когда, в каком возрасте были крещены сами "Отцы"?
Не скрывают ли сторонники крещения детей другие убедительные христианские документы?
Мы увидим, что не только Писание - яркий свидетель крещения по личной вере того, кто заключает Новый Завет с Христом.
Представляю вам фрагмент моего исследования.

КРЕЩЕНИЕ. ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ?
История. Учение. Практика.

ВСТУПЛЕНИЕ

Крещение. С него начинается наша жизнь во Христе. С него ведет отсчет жизни в Господе любой верующий человек. Кажется, мы многое знаем. В то же время какие-то стороны крещения до сих пор для нас являются загадкой.
И есть для нас одна область, в которую мы идти боимся. Это история крещения. Однажды мы убедили себя, что что-то было испорчено там – на пороге 300 года, и из-за этого мы мало что знаем о практике крещения того периода. Сегодня я предлагаю вам вместе со мной погрузиться в удивительный мир свидетельств о крещении. Мы попробуем честно взглянуть на то, как совершалось крещение, крестили ли младенцев, или только взрослых. Мы рассмотрим свидетельство за свидетельством и потом подведем итог. И мне почему-то кажется, что наша вера только станет крепче. В связи с участившейся полемикой с традиционными верующими, думаю, данное размышление пригодится.
Исследование будет построено следующим образом. Вначале мы пройдемся по всем известным нам церковным документам того времени. Затем посмотрим на то, что учит Библии. Дальше – исследуем историю этого вопроса в других церквях. И, наконец, сделаем выводы.

Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

Часть 1. ИСТОРИЯ

Исследование свидетельств раннехристианских документов. Все эти документы интересны нам именно в ключе понимания, которое было распространено в те годы среди групп христиан. Напоминаю, что единственная область нашего исследования – практиковалось ли в ранней церкви крещение младенцев, или это все же была новомодная традиция, возникшая позже?

Документ: 85 АПОСТОЛЬСКИХ ПРАВИЛ

ИНФОРМАЦИЯ:
Относится к раннему преданию Церкви. Все признают, что данные правила не были написаны непосредственно апостолами. Но все же авторитетом этот свод правил пользовался довольно большим и в ранней церкви и в нынешних - традиционных.
Датировка документа – начало 3 века.

"17 . Кто по святом крещении двумя браками обязан был, или наложницу имел: тот не может быть [ни] епископом, ни пресвитером, ни диакон, ни никем в списке священного чина."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. хоть и говорит о крещении взрослого человека, все же охватывает только женатых людей
Дополнительная интересная информация: многоженцы не могли быть служителями в церкви

"46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, повелеваем извергать. Ибо не может быть согласия у Христа с Велиаром /сатаной/; или общего у верного с неверным. "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. хоть и говорит о крещении взрослого человека, все же говорит только о епископах (вряд ли младенец мог быть епископом)
Дополнительная интересная информация: крещение делилось на верное и на неверное

"47 . Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крести и смерть господню, и не различающий священников от несвященников. "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. может относиться и к взрослым и к детям
Дополнительная интересная информация: опять говорится о необходимости истинного крещения

"49 . Если кто, епископ или пресвитер, крестит не по Господню учреждению во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален, т.к. может относиться и к взрослым и к детям
Дополнительная интересная информация: при крещении данный документ требует правильного понимания учения об Отце, Сыне и Святом Духе

"50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок хотя и не прямо, но свидетельствует о крещении взрослых, т.к. цитируемый отрывок «научите… крестя». Очевидно, младенца нельзя было бы научить.
Дополнительная интересная информация: здесь приводится любопытная попытка обосновать троекратное погружение, но надо сказать попытка не очень удачная, т.к. непонятно, на каком основании одно крещение вдруг стало крещением в смерть.

"80 . Пришедшего из языческой жизни и крещеного, или отвратившегося от порочного образа жизни неправедно сразу производить в епископы. Ибо несправедливо, чтобы неиспытанный был учителем других, если только это не устроится по благодати Божией."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок свидетельствует о крещении взрослых, тут даже не упоминается возможность перехода язычника-ребенка
Дополнительная интересная информация: учение о недопустимости быстрого возведения новокрещенных в руководители церкви.

ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении не младенцев, но взрослых.


ДИДАХЕ

ИНФОРМАЦИЯ:
ДИДАХЕ, или Учение Двенадцати апостолов (полное название: «Учение Господа, преподанное народам через Двенадцать апостолов», новозаветный апокриф, который в древности иногда причисляли к каноническим книгам. На памятник ссылались Евсевий Кесарийский, Афанасий Великий и другие древние христианские писатели, но в новое время текст его стал известен только благодаря находке митрополита Никомедийского Филофея (Вриенниоса), который обнаружил список Дидахе 11 века. Первоначально был сделан вывод, что книга относится к апостольскому времени, вернее к рубежу 1 и 2 вв. Сейчас принимается более поздняя датировка — первая пол. 2 в., хотя окончательно вопрос не решен. Памятник является собранием отдельных наставлений и может быть разделен на 2 части. Первая (гл. 1-6) содержит нравственные заповеди, а вторая (гл. 7-10) посвящена вопросам церковной жизни жизни. Дидахе отражает ту стадию церковной истории, когда еще существовали странствующие апостолы и пророки, когда чин Евхаристии отличался большой простотой. Однако в Дидахе упоминаются уже и епископы, которые управляют общинами.

"7 Крещение
1 . Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.
2 . Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.
3 . А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 . А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня."

Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)
Дополнительная интересная информация: здесь упоминается о возможности не полного погружения. Лично для меня это спорный момент. Оставим это на потом, т.к. тема исследования – лишь крещение младенцев.

"9 Причастие
5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам." "

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.

ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении именно взрослых.


Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:3-10)


АФАНАСИЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ

ИНФОРМАЦИЯ

Афанасий, Епископ Александрии и один из наиболее выдающихся защитников Христианской веры, родился в Александрии примерно в 297 году. О его семье, обстоятельствах жизни или раннем образовании ничего, не известно, хотя легендарная история о нем была сохранена Руфином Акилийским, история о том, как он появился еще мальчиком под опекой и вниманием своего предшественника, Александра. Почти нет сомнения, что Александр стал его наставником и принял его как юношу в свой дом и нанял его как своего секретаря. Это было вероятно приблизительно 313 год и с этого времени, Афанасий, как считают, посвятил себя Христианскому служению. Он был, без сомнения, учеником в "Дидахе", известную как "катехезисная школа" в Александрии, которая имела среди своих уже выдающихся преподавателей, имена Клемента и Оригена. В музее, древнем месте Александрийского университета, он возможно, изучал грамматику, логику, и риторику. Его разум был, конечно, хорошо научен обсуждать с раннего возраста главные вопросы и философии и религии. Преследование, которое Александрийская Церковь перенесла в это время и его близость с известным аскетом Антонием, о котором он сам говорил, очень повлияли на его характер и послужило воспитанию в нем неустрашимой силы духа и высокого духа веры, которыми он стал известен. До вспышки Арианского противоречия, которое началось в 319, Афанасий стал известным как автор двух эссе, адресованных обращенным от язычества. Один из них "Против язычников", а другое "О воплощении Слова". На Никейском соборе в 325 году он заметно проявляется в спорах. Он был на соборе не как один из его членов (которыми были только епископы или делегаты епископов), но просто как помощник Александра. Через "пять месяцев" после возвращения на свои епископальные труды, Александр умер, и его друг, архидиакон, был выбран как его последователь. Он был избран при одобрении людей. Ему было приблизительно 30 лет и о нем говорили как о выдающемся и в вопросе его физических и умственных характеристик. Его главным отличием как богослова, была его ревностная защита необходимости богословия о Христе как равном в сущности с Отцом.
Прежде, чем приступить к исследованию некоторых его работ (на данный момент я изучил не все), отмечу интересный факт из истории жизни Афанасия. Родился он в 297 году, но посвятил себя служению в 313 году, т.е. ему было 16 лет. У меня пока нет сведений точных о его крещении, но уже сам факт позднего начала служения говорит о том, что скорее всего крещение было совершено тогда, когда он был уже взрослым.

"Письмо к Драконтию
4 ) Если бы все имели ту же мысль, какую имеют ныне твои советники; то как соделался бы ты христианином без епископов? Если возъимеют такую мысль те, которые будут после нас; то возможно ли стоять Церкви? Или советники твои думают, что ничего не приял ты, потому что пренебрегают сим? Но это-ложно. В таком случае остается им думать, что и благодать крещения-ничто, если некоторые пренебрегают ею. Приял ты благодать, возлюбленный Драконтий; не терпи при себе советников твоих и не обманывай самого себя. Ибо Бог, даровавший тебе это, потребует у тебя отчета. Или не слышал ты, что говорит Апостол: "Не неради о своем даровании, живущем в тебе" (1 Тим. 4, 14)? Или не читал, как Богъ премлет усугубившаго дар, и осуждает скрывшаго? О, если бы поспешил ты возвращением, чтобы и тебе стать в числе похваляемых! "

Отношение к крещению младенцев: «принял ты благодать» - косвенно данный отрывок свидетельствует о практике крещения взрослого человека, а не младенца.
Дополнительная интересная информация: в это время уже видна усиливающаяся роль епископов.

ИССЛЕДОВАНЫ:
Исследованы следующие труды:
«О воплощении»
«Житие Антония Великого»
«К епископам Египта и Сирии: окружное послание против ариан»
«Письмо в Драконтию»

Других упоминаний о крещении не обнаружено.

ИТОГ:
Данный автор в данных трудах косвенно говорит о крещении взрослых, но не младенцев.


ПАСТЫРЬ ГЕРМЫ (ЕРМЫ)

ИНФОРМАЦИЯ:

Один из древнейших христианских документов. Это, пожалуй, первое христианское произведение, написанное в жанре притчи, созерцательного размышления, диалога. Об авторитете данной книги говорит хотя бы тот факт, что «Пастырь» Гермы в некоторых областях Церкви почитался наравне с книгами Нового Завета. "Пастырь" получил свое название по описанию видений, в которых в облике пастыря (пастуха) действует ангел, наставляющий автора. Книга эта долгое время почиталась христианами как священная. Правда, во фрагменте списка священных книг, составленного около 200 г. в Риме (так называемый "Канон Муратори") сказано, что Герма написал "Пастыря" уже "в наши дни в Риме, когда епископом был его брат Пий. Поэтому его можно читать, но не в церкви - подобно писаниям апостолов и пророков". Тем не менее "Пастырь" был включен в свод канонических христианских произведений, относящихся к IV в., - так называемый Синайский кодекс, древнейшее дошедшее до нас собрание книг Нового завета. Но в окончательный текст канона он не вошел.
Итак, что здесь говорится о крещении?

"Пастор Гермы. Книга первая: Видения

- Кого же означают камни, которые падали близ воды и не могли скатиться в нее?
- Тех, которые слышали Слово и желают креститься во имя Господа, когда приходит им на память святость истины, но потом они уклоняются и опять предаются своим порочным пожеланиям. "

Отношение к крещению младенцев: здесь говорится о крещении тех, кто слышит Слово, т.е. этот фрагмент подтверждает практику крещения людей взрослыми.

"Пастор Гермы. Книга первая: Видения

- Госпожа, - спросил я ее, - почему башня построена на водах?
- И прежде я говорила тебе, - отвечала она, - что ты любопытен и усердно изыскиваешь; ища - найдешь истину: Слушай же, почему башня строится на водах: жизнь ваша через воду' спасена и спасется. А башня основана Словом всемогущего и преславного имени и держится невидимою Силою Господа. "

Отношение к крещению младенцев: нейтральное, здесь просто говорится символически о крещении спасающем нас.
Дополнительная интересная информация: свидетельство спасительной силы крещения.

"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия

- Это дерево - ива, и оно всегда любит жизнь: поэтому, если эти ветки будут посажены и получат чуть-чуть влаги, очень многие из них опять зазеленеют. Попробую полью их водою, и если какая из них сможет ожить, порадуюсь за нее; если же нет, по крайней мере, видно будет, что я не был небрежен. Потом пастырь приказал мне позвать их в том порядке, в каком они стояли; подошли они и передали свои ветки. Получив их, пастырь каждую посадил по порядку И, рассадивши, так обильно поливал их водою, что вода полностью покрыла их. Полив, он сказал:
- Пойдем, а через несколько дней воротимся и посмотрим все ветки. Ибо Сотворивший это дерево хочет, чтобы были живы все происшедшие от него ветки. А я надеюсь, что после того, как эти ветки политы водою, очень многие из них оживут, напоенные влагою. "

Отношение к крещению младенцев: Данный текст может иметь отношение к крещению или не иметь, но похоже все ж он говорит о крещении по крайней мере частично, и если это так, то это свидетельство в пользу крещения взрослым, т.к. «если какая сможет ожить» говорит об отклике в жизни.
Дополнительная интересная информация: свидетельство о необходимости полного погружения «вода полностью покрыла их».

"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия
- Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие. "

Отношение к крещению младенцев: Данный текст свидетельствует о практике крещения именно взрослыми («отринув мертвость прежней жизни», «примет эту печать», «воспринимает жизнь», «сходят в воду», «им была проповедована»).
Дополнительная интересная информация: пожалуй, это один из самых сильных образов необходимости принятия проповеди и изменения жизни до крещения.

ИТОГ:

«Пастырь» Гермы, написанный около 200 года даже намеком не упоминает о крещении младенцев, и наоборот содержит убедительные свидетельства о крещении именно взрослых.

Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих;
дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни.
Посему ходи путем добрых и держись стезей праведников,
потому что праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней;
а беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее.
(Прит.2:10-22)


Источники, которые использовал в работе:
Библия
программа «Цитата из Библии»
Библиотека Якова Кротова
«Библиологический словарь» Александра Меня
«О воплощении»
«Житие Антония Великого»
«К епископам Египта и Сирии: окружное послание против ариан»
«Письмо в Драконтию»
«Пастырь» Гермы

==========

ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ

------

Иероним - крупнейший толкователь Библии, один из ключевых авторитетов своего времени, особенно - в западных церквях.
Родился около 346 года в христианской семье.
Крестился в 19 (!!!) лет

----------------

Иоанн Златоуст (стал епископом Константинополя в 397 году).
Мать - ревностная христианка.
Попросил внести себя в списки для подготовки к крещению в 20 лет.
Крестился в 23 (!!!) года.

-----------------

Продолжение исследования - следует.


Узнайте больше
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

· Ситуационное
Изучаю в данное время перспективность иска, в результате которого Шон Вутен, Александр Костенко, Михаил Раковщик, Игорь Жеребцов должны будут вернуть ... 26.01.2007

· Служить хотя бы одному
04.10.2006

· Тертуллиан: О возрасте крещения
Фрагмент письма Тертуллиана (ок.155-ок.220). 09.08.2005

· Отрезание всех кто общается с Козыревым
Лидеры обещали отрезать всю дом. церковь Козырева. И его жену. Причин отрезания - не приводят. Очевидно - нет причин. Вашему вниманию предлагается мал... 06.08.2005

· СКАЗ О ТОМ, КАК ОЛЕГ КОЗЫРЕВ НА СОБРАНИЕ ПРОБИРАЛСЯ
С радостным чувством ехал на площадь Журавлева (на площади Журавлева находится ДК МЭЛЗ), надеясь на встречу с учениками, которых давно не видел (не уд... 20.07.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи Олега Козырева:
Ситуационное

· Больше про Статьи Олега Козырева
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 10.08.2005 00:35
О!!! Олег!
Уже вне всяких конкуренций с остальными твоими трудами!! Олег - "тебе грозит стать честным человеком".(с).
Завтра утром поизучаю - но пока - одни аплодисменты. Если ты перестал вытягивать из слов писаний то, чего там нет - это Шаг. Без всяких сомнений - сильный шаг.
Завтра посмотрю.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 00:54
опять за уши притянуто, Олег :-)

Олег Козырев писал(а):
Цитата:
50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок хотя и не прямо, но свидетельствует о крещении взрослых, т.к. цитируемый отрывок «научите… крестя». Очевидно, младенца нельзя было бы научить.

ничего он не свидетельствует, не надо выдумывать. Здесь написано про 3 погружения и никак не говориться что младенца нельзя крестить троекратно (кстати, тебя самого сколько раз крестили, а, Олег?)
про то, что «научите… крестя» - Младенца можно крестить и научить, мало того. младенцы - это часть "всех народов". Давай ка придумаем тут 6 занятий, подсчет стоимости и прочую МЦХ-ю практику в доказательство твоего мнения, что надо сначала учить и пр. Да, это всё так для взрослых. Но апостолы крестили "весь дом" - взрослые поверили, детей крестили вместе с ними. Мальчиков сначала обрезали, а потом учили закону Моисея.

в луже сидит данный довод.


Олег Козырев писал(а):
Цитата:
"80 . Пришедшего из языческой жизни и крещеного, или отвратившегося от порочного образа жизни неправедно сразу производить в епископы. Ибо несправедливо, чтобы неиспытанный был учителем других, если только это не устроится по благодати Божией."


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок свидетельствует о крещении взрослых, тут даже не упоминается возможность перехода язычника-ребенка
Ой не могу :) :) здесь говорится об осторожности при посвящении в епископы! Это согласуется с Библией в словах о неправильности рукоположения новообращенных. Очевидно, что младенцы не могут быть епископами. Довод в луже.


Олег Козырев писал(а):
ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении не младенцев, но взрослых.


нет не содержит - Олег притянул за уши, подстроив текст под собсвенную веру. Надо заметить, что очевидные несоответствия в собственной вере - про троекратное погружение - Олег предпочел не заметить вообще. А это вообще-то прямо и недвухсмысленно говорит о неправильности всех крещений в МЦХ ...
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:23
Цитата:
Цитата:
4 . А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня."


Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)
Дополнительная интересная информация: здесь упоминается о возможности не полного погружения. Лично для меня это спорный момент. Оставим это на потом, т.к. тема исследования – лишь крещение младенцев.


написано: "пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут". Младенец или не может - значит ему не надо.
отрывок нейтрален.

Заметим однако, что идеи МЦХ о истинности только полного погружения оказываются пшикос


Цитата:
Цитата:
Причастие 5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам." "


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.


никаки не относится причащение к вопросу "невозможности" крещению детей. Мало того - это подтверждает что надо крестить всех, кто причащается - и детей в том числе. В ПЦ - детей причащают в первую очередь.

опять же - этот отрывок показывает ложность учения МЦХ о причащении - в МЦХ хлеб(маццу?) и вино дают кому попало.

Цитата:
Данный документ содержит свидетельства о крещении именно взрослых.


нет не содержит. Олег пытался притянуть за уши слова о том, что "причащение может получать только крещённый" и "пост для того кто может" и на основании этих вещей сделал далеко идущие выводы.

Как обычно :-)



Цитата:
Родился Афанасий, Александрийский в 297 году, но посвятил себя служению в 313 году, т.е. ему было 16 лет. У меня пока нет сведений точных о его крещении, но уже сам факт позднего начала служения говорит о том, что скорее всего крещение было совершено тогда, когда он был уже взрослым.


Ой, опять далеко идущие выводы из ничего. То, что он начал служение в 16 лет совершенно не значит, что он был крещён в 16 лет!!! Он мог быть крещён в детстве и начать служить в храме в этом возрасте. Как вообще, Олег, у тебя получается настолько придумывать доводы в защиту своих идей??? Ну научи! :-)


Цитата:
Цитата:
...Приял ты благодать, возлюбленный Драконтий; ... "Не неради о своем даровании, живущем в тебе" (1 Тим. 4, 14)?


Отношение к крещению младенцев: «принял ты благодать» - косвенно данный отрывок свидетельствует о практике крещения взрослого человека, а не младенца.


ДА ВООБЩЕ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!! Воспалённое воображение просто.

Принял он благодать в младенчестве, почему бы и нет??? Дети все получают благодать. Или же узнал о христианстве человек человек взрослым и крестился - почему бы и нет - но это ни капли не мешает крестить и детей.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:30
Цитата:
Цитата:
- Кого же означают камни, которые падали близ воды и не могли скатиться в нее?
- Тех, которые слышали Слово и желают креститься во имя Господа, когда приходит им на память святость истины, но потом они уклоняются и опять предаются своим порочным пожеланиям. "


Отношение к крещению младенцев: здесь говорится о крещении тех, кто слышит Слово, т.е. этот фрагмент подтверждает практику крещения людей взрослыми.


опять таки - ну ни каким боком бедные дети здесь ни при чем!!!! Здесь прямо говорится о тех, кто слышит и крестится, но потом уклоняется и опять предаются Это просто не в тему, как обычно, Олег!!! Как связан тот, кто уходит с крещением детей? Младенцев крестят по вере крещаемых и к ним вообще не относится то, что ты "нарыл"

Интересно, Олег, ты копался избирательно? то есть показываешь нам только то, что доказывает твое мнение или всё что ты смог найти? почему то в твоем исследовании как то опущены все фразы о нужности крещения детей, приведённые в предидущих статьях... и ссылки на оригинал ты не дал...

хитришь опять, да :-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:36
Цитата:
Цитата:
"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия
- Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие. "


Отношение к крещению младенцев: Данный текст свидетельствует о практике крещения именно взрослыми

1. младенцы прошли через воду, чтобы оживотвориться
2. ибо не могли они иначе войти в царство Божие
3. дети получили печать Сына Божия
4. и вошли в царство Божие
5. и приняли именя Сына Божия и восприняли жизнь

всё совпадает. Что же здесь против крещения детей? да ничего. Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 01:37
Цитата:
Продолжение исследования - следует.
лучше уж сказал бы - продолжение однобокого притягивания за уши следует.

лучше не надо. :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 08:59
Димец, Да тебе любые аргументы , которые тебя не устраивают - по фигу .
Цитата:

Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем


Ага просят .. Жрать они просят и чтоб пелёнки им поменяли - вот и всё о чём они просят . Ты ещё скажи , что христианские младенцы просят о крещении , мусульманские и еврейские об обрезании . Так и просят - " обрежьте нам пип***ки ! Хотим быть с Аллахом (Иеговой) ! "
Притягиваешь за уши .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:18
Цитата:

но - дети просят - просто мы их язык не понимаем

Если мы - не понимаем , как же ты делаешь вывод , что просят ? Кто ж таки расшифровал их крики ?
Ты много раз был на крещении младенцев ? Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения ( именно от испуга , потому что особенно громко они орут , когда их отдают в руки попа) , можно озвучивать фильмы про фашистские концлагеря . Так, оказывается - ЭТО ОНИ ПРОСЯТ , что б их крестили !?
А может они орут : " МАМА , забери меня отсюда , мне страшно ? "
Или : " МАМА , я буду кришнаитом , мне не нужно креститься , я не хочу быть вероотступником ! "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:30
Цитата:

Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения

Ну это, честно говоря, не всегда так.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:40
Гость с юга, Не всегда . НО : Для младенца - отнимание его от родителей и передача в чужие руки ВСЕГДА стресс . А тут ещё толпа чужих людей и обстановка мрачная . Мало не покажется даже для 2-3 х летних детей. Сам видел .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:45
Я тоже сам видел и то и другое. Многое зависит от крестных, не надо обобщать.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:50
Гость с юга, Не буду я обобщать , не буду . Но разговор не об этом . А о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ . Могут орать от ИСПУГА , от НЕЖЕЛАНИЯ , от ЖЕЛАНИЯ и тд. Не так ? И говорить - "они просят , но мы не понимаем " ... Хм.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:56
Цитата:

Многое зависит от крестных

И как же это зависит ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:58
Цитата:

о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ

Согласен. Можно верить в то, что они нечто там "просят" - это дело лично каждого. Но дело это темное. Но если рассматривать крещение, как излечение, то становится ясно, что можно ребенка лечить и без его четкого на то волеизъявления. По вере его родителя. Это же естественно!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:59
Цитата:

И как же это зависит ?

А крестные бывают разные, близкие ребенку, любящие детей. Или нет. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:04
Гость с юга, Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ мой пост .
Цитата:
Для младенца - отнимание его от родителей и передача в чужие руки ВСЕГДА стресс

Чужие руки - это руки руки попа и служек . Или как они там назыаются . Процесс крещения подразумевает такие манипуляции .
Да и ладно . Надоело мне .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:14
St.Vitus, и то верно. Что с утра начинать? :)
Вобщем, "вы правы всегда и во всём" (с)Витус :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:29
Гость с юга, Меня уже цитируют.. приятно. :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:43
Vitus - привет.
Ты пишешь, что младенец может орать от нежелания креститься, так как хочет стать кришнаитом, мусульманином и т п. Но ведь мы верим, что НАСТОЯЩЕЕ познание Господа - возможно только в христианстве, верно? И мы на 100% можем поручиться, что новорожденный - 100% праведник. И к какому же Богу должен тянутся праведник? Очевидно - к единственному живому и настоящему - к Христу. И пусть он пугается и мёрзнет - но это лишь от МЕТОДА соединения с Господом - от крещения в холодной (возможно) воде. Но от СУТИ - получение Духа Святого, соединение с Господом в Его Церкви - младенец - как и любой ПРАВЕДНЫЙ (а в данном случае - так и безгрешный) человек - радуется и желает этого. Ну или КАК МИНИМУМ - не противится.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:04
Цитата:

Но ведь мы верим, что НАСТОЯЩЕЕ познание Господа - возможно только в христианстве, верно?

Привет ,Сергей!
В том то и дело - ВЕРИМ . А верим и знаем две большие разницы !
Мы надеемся , что младенец может быть орёт : " Крестите меня , мочите!" Но равновероятно может орать обратное . С этим глупо спорить .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:12
Витус - но ты же здравый человек - КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом?! Ведь допуская мысль, что младенец НЕ желает быть с Богом - мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ, потому что есть только ОДНО, что отвращает человека от Бога - грех.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:18
Цитата:

И пусть он пугается и мёрзнет - но это лишь от МЕТОДА соединения с Господом - от крещения в холодной (возможно) воде.


Угу. И пусть он подхватит пневмонию и помрет. Господь все контролирует. И значит это воля Господа была призвать к Себе душу чистую. Черный пиар.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:20
Сергей Евланов писал(а):
Витус - но ты же здравый человек - КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом?! Ведь допуская мысль, что младенец НЕ желает быть с Богом - мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ, потому что есть только ОДНО, что отвращает человека от Бога - грех.


ИМХО - демагогия, похожая на мыльный пузырь размером с дирижабль. И Козырева еще обвиняют в притягивании доводов и выводов за уши :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:22
Цитата:

КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом ?!

Ещё как может , поверь . Сколько Илия бегал от Господа ?
А Иона ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:23
А по поводу того, о чем там орет младенец, так в Писании же сказано: Дух молится воздыханиями неизреченными. Вот и младенец вопиет к Господу воплями неизъясняемыми... Ой.. Че то я не ту сторону в дебатах принимаю :) Это Сергею Евланову подсказка против Витуса. Простите меня все за сарказм... Умолкаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:25
Вот что получается: младенца крестили, чтобы спасти от первородного греха - это есть хорошо. Спасать младенца от чего бы то ни было - никто никогда не будет против. Но почему мы забываем, что при этом от имени родителей МЛАДЕНЦЕМ дается, фактически, перед Богом обещание жить "по Христу", которое не родители, а САМ МЛАДЕНЕЦ, когда вырастет, должен будет ПЕРЕД БОГОМ исполнить! Ведь не крестные и не родители будут за него жить и выбирать! Если родители считают нужным растить и воспитывать его по православным канонам - флаг в руки, никто не вправе их судить (не сатанисты же, не в жертву его приносят, в конце концов!). Но чем же оправдать "обещание" младенца Богу, если он сам впоследствии вполне может выбрать иной путь, иное исповедание? Что же ему, потом за выбор родителей носить клеймо вероотступника?! Или родители должны будут за него отвечать перед Богом (и крестные), мол, виноваты, Бог, мы обещали, а он не исполнил - мы будем за него "вероотступники"?
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:26
Цитата:

Ведь допуская мысль, что младенец НЕ желает быть с Богом - мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ, потому что есть только ОДНО, что отвращает человека от Бога - грех.

Да-да, Сергей, не так все просто! Хотеть быть с Богом можно, если ты уже познал, каково быть БЕЗ Него. Младенцы этого не познали. С чем им сравнивать?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:26
ВИТУС!!! Илия и Иона - бегали только потому, что ГРЕШИЛИ. Или ты думаешь человек убегает от Бога потому, что праведник? В таком случае ад - полон праведников.
2Stonerain, Демагогия? Не вопрос. Укажите - где я ошибся - И ВСЁ. Мне нет проблемы признать ошибку - спорить с пеной у рта я не стану. А просто так прийти и сказать - демагогия - это не дело.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:29
Цитата:

мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ

Если он не рождается грешником , а так оно и есть ИМХО , то и Иисус ему пока что не нужен .

" Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
. "
Впрочем , опять начинётся тема про крещение без или с покаянием ... Ну её в пень .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:30
Ocean писал(а):
Но чем же оправдать "обещание" младенца Богу, если он сам впоследствии вполне может выбрать иной путь, иное исповедание? Что же ему, потом за выбор родителей носить клеймо вероотступника?! Или родители должны будут за него отвечать перед Богом (и крестные), мол, виноваты, Бог, мы обещали, а он не исполнил - мы будем за него "вероотступники"?


Трезвая мысль. Просто слишком далеко в тысячелетия уходит традиция. Не хватит аргументов, чтобы в ПЦ признали, что все эти тысячелетия заблуждались. Смелости не хватит. И ничего не изменится. Может протестанты и менее историчны и многовековы, но ошибки и заблуждения, ИМХО, признают быстрее и соответственно, перестраиваются. Кажется, это покаянием называется.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:31
Цитата:

Вот что получается: младенца крестили, чтобы спасти от первородного греха

Какой ещё первродный грех ?
Он искуплен Иисусом . http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=2825
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:33
Цитата:

Но чем же оправдать "обещание" младенца Богу, если он сам впоследствии вполне может выбрать иной путь, иное исповедание?

А на этот вполне логичный вопрос у них нет вразумительного ответа .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:34
2Гость с юга,
Цитата:
Да-да, Сергей, не так все просто! Хотеть быть с Богом можно, если ты уже познал, каково быть БЕЗ Него. Младенцы этого не познали. С чем им сравнивать?

Мне кажется это не совсем так. Неужели наш Бог хорош только в сравнении с тьмой? Отчего же ангелы - которые не грешили - любят Его? Хотя можно сказать, что они - рабы. Ну так по-другому - не раб же был Адам ДО падения? А Сам Господь? Будучи человеком - ведь он любил Бога - хоть никогда и не покидал. Так и младенцы - рождённые больными - но безвинными и безгрешными - разве не любят они Бога? Тут суть вопроса глубже - разве любовь к Богу - не заложена в наше изначальное бытие? Уже в последствие - мы начинаем грешить, и доходим до полного безумия и говорим - "Бога нет". Но ведь не рождаются люди такими - иначе получается Бог - монстр - а этого и быть не может.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:37
Цитата:

Отчего же ангелы - которые не грешили - любят Его?

А это от свободы выбора - есть такие , кто не любит . Или я не прав ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:37
Сергей Евланов писал(а):
ВИТУС!!! Илия и Иона - бегали только потому, что ГРЕШИЛИ. Или ты думаешь человек убегает от Бога потому, что праведник? В таком случае ад - полон праведников.
2Stonerain, Демагогия? Не вопрос. Укажите - где я ошибся - И ВСЁ. Мне нет проблемы признать ошибку - спорить с пеной у рта я не стану. А просто так прийти и сказать - демагогия - это не дело.


Ошибку тебе Ocean указала. Я с ней согласен. Нет в контексте учения Христа идеи крестить кого-то без его согласия и сознательного решения быть христианином. И обещать Богу христианство своего ребенка - это поручательство, от которого предостерегает библия. Ты не можешь Богу за кого-то что-то обещать.

Кстати, ты еще мне скажи: младенцы до году от крещения не убегают потому что к Богу хотят креститься или просто потому что бегат не умеют? А если ребенка в 3-4 года попытаться крестить? Он уже умеет бегать... Он сам с энтузиазмом в купель скорее побежит нырять или все-таки с неохотой (может даже с протестом, но под принуждением родителей) позволит выполнить над собой сей странный и пугающий обряд? А у него на этот момент как с устремлением к Богу?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:41
Сергей Евланов, речь не о том, любят или не любят. Речь о том, ХОТЯТ ли. Стремятся ли. Стремиться можно только к чему-то пока (или уже) недоступному. Разве не так?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:45
В МЦХ крещение - центральный момент спасения, а в православии - одна из состовляющих. Поэтому народ из МЦХ и спорит, как мне кажется.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:51
Vitus - Господь наш искупил ВСЕ грехи и болезни. Не только первородный грех. Значит и взрослым креститься не надо, получается? Господь искупил ВСЁ грехи - и младенец начинает участвовать в этой новой жизни при крещении.
Цитата:
Если он не рождается грешником , а так оно и есть ИМХО , то и Иисус ему пока что не нужен

Младенец рождается безгрешным - и это всегда правда - никто с этим никогда не спорил. Но ведь сама жизнь учит нас - дети рождаются БОЛЬНЫМИ (физически, я имею в виду)! Неужели ты думаешь - это был изначальный план Господа - чтобы люди рождались больными? Как же так - СОВЕРШЕННЫЙ человек - и вдруг заболел. Болезнь физическая - лишь отражение болезни, вошедшей во вселенную с первым грехом - законом смерти. И детей крестят, чтоб начинать исцелять ребёнка уже с детства именно от смерти. Да - он по прежнему болеет, по-прежнему умирает - но это уже лишь инерция, а не развитие - семя жизни уже начинает в человеке проростать.
Цитата:
Но почему мы забываем, что при этом от имени родителей МЛАДЕНЦЕМ дается, фактически, перед Богом обещание жить "по Христу", которое не родители, а САМ МЛАДЕНЕЦ, когда вырастет, должен будет ПЕРЕД БОГОМ исполнить!

Для дискуссии - гораздо выгоднее нарисовать ситуацию, когда ребёнок именно отказывается от Бога, когда вырастет. Но реальная картина - обратная. Если младенца крестят, и воспитывают в вере - то и становится он христианином. И часто - уже одарённым духовно - с детства. Послушнее, скромнее и добрее. Но вот если младенца НЕ учат - это совсем другое дело, и здесь - вы конечно будете правы.
Но ради уж справедливости - заметьте - не так давно на западе проходила конференция МЦХ посвящённая тому, что обнаружился печальный факт - выросшие дети членов ЦХ почти повально НЕ ХОТЯТ быть в ЦХ. И это есть факт - конференция было около двух лет назад.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:52
Сергей Евланов писал(а):
И к какому же Богу должен тянутся праведник? Очевидно - к единственному живому и настоящему - к Христу.


а как же насчет свободы воли, которая дана ему Богом?

с чего ты решил, что он от рождения выбрал Христа?
не глупость ли это? что может вообще младенец выбрать, если он еще и не понимает ничего ни о Боге, ни о дьяволе ни о мусульманстве и о чем другом?

все-таки меня поражает, насколько упорно люди доказывают то, что они не могут доказать ничем, кроме теоретических предположений.
фактов -- никаких! о чем кричит младенец? если вы не знаете о чем, не нужно изобретать. скажите скромнее - "мы думаем, что он кричит о том и об этом. возможно мы ошибаемся." чего упираться-то?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:55
Сергей Евланов, Всё нормально Серёж ! Ты не кипятись . Всё хорошо !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:58
Сергей Евланов писал(а):
выросшие дети членов ЦХ почти повально НЕ ХОТЯТ быть в ЦХ.


Зачем все в одну кучу валить? Какая связь между "дети не хотят быть в ЦХ" и "дети не хотят быть с Богом" ?

Многие дети, выросшие в СССР тоже не хотят жить в России, и что теперь? Будем говорить, что они вообще жить не хотят?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:59
Vitus
Цитата:
А это от свободы выбора - есть такие , кто не любит . Или я не прав ?

Нет, Витус - ты не прав - и ты это прекрасно знаешь. Ангелы - любят Бога и людей. А вот СОГРЕШИВШИЕ Ангелы - уже не Ангелы, а бесы. СОГРЕШИВШИЕ, Витус.
2Stonerain,
Цитата:
не можешь Богу за кого-то что-то обещать.

Минуточку. Давайте разберёмся. Младенца крестят по ЕГО желанию, полагая, что безгрешный человек - никогда не убежит от своего Создателя, а наоборот - тянется к Нему. А вот общение ВОСПИТАТЬ - дают воспреемники, а не ребёнок. И дают СВОЁ обещание Богу - воспитать. Так что - ЗА ребёнка - никто ничего не обещает. Младенец - желает соелинения с Богом, воспреемники - обещают воспитать, Господь - отвечает на сердечное желание, и принимает обеты взрослых.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:02
Цитата:

Если младенца крестят, и воспитывают в вере - то и становится он христианином

Очень часто , как раз , бывает обратная ситуация - вспомни про детей Илии .
Детей с детства перекармливают христианством и , вырастая , они пускаются во все тяжкие , что б получит то , чего не получили , развиваясь с сплошными запретами и ограничениями .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:03
kris писал(а):
В МЦХ крещение - центральный момент спасения, а в православии - одна из состовляющих. Поэтому народ из МЦХ и спорит, как мне кажется.


Родион, во-первых, в православии это ТОЖЕ центральный момент спасения, т.к. согласно их верованию именно с этого момента начинается процесс исцеления (как они считают) испорченной человеческой природы и именно с этого дня (как они верят) идет обожение человека в сотрудничестве с Богом.

В некоторой степени это правдивая точка зрения и можно на процесс пребывания во Христе смотреть и так. Только в МЦХ в рамках другой терминологии действовали, и данный процесс называли становлением зделости, духовным возрастанием. если не спорить о терминах - такое же понимание было и у учеников в Церкви и у многих есть.

Между тем в теории православных при том, что они правы об исцеляющем воздействии Христа на нас есть и упущения. Например, принятие Христа возможно только через свободную волю человека. Душа с ее свободой - та тайна, перед готорой останавливается даже Бог. Он мог бы сделать что-то против нашей воли, но Он настолько любил нас, что дал нам возможность выбора. И ни ангелы, ни все остальные духовные силы этого мира или мира Небесного, ни люди в прошлом или настоящем - никто не может вмешаться в эту тайну спасения и сделать выбор за другого.
Да, молитвой веры мы можем помочь в исчелении другого, мы можем помочь вплоть до избавления от смерти. Но есть одно соглашение, которе человек может заключить только сам. Это Новый Завет, заключенный в Крови Христа.

Лично мне жаль, что в нашей церкви мало используются размышления древних христиан. Их понимание было удивительно точным. Видимо, тот момент, что Отцы Церкви крещены были в основном в зрелом возрасте, давал свои плоды, ибо последующие века угасания Духа принесли много стыда церкви и мало ярких мыслей, которые проникали бы в тайны Бога.

А потому я прошу тебя, брат, не увлечься случайно человечским учением. Ибо наша душа - русская душа, всегда тяготела к восточному взгляду на отношения Бога и нас. Нам нравилось трудиться вместе с Отцом над нашим спасением, и труд этот действительно длится всю жизнь. Но лишь тогда Дух расветает в человеке, когда человек сам впустил его к себе.

Как сказал Афанасий Александрийский "Христос стал человеком, чтобы человек мог стать богом". Это личный шаг каждого из нас к Богу, который Бог, благодаря любви своей и доверию к нам дает нам пройти.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:09
Цитата:

Нет, Витус - ты не прав - и ты это прекрасно знаешь. Ангелы - любят Бога и людей. А вот СОГРЕШИВШИЕ Ангелы - уже не Ангелы, а бесы

Ну .. бесы ? Писание их называет ангелами .
" И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился."
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:"
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:10
Сергей Евланов писал(а):
Vitus
Ангелы - любят Бога и людей. А вот СОГРЕШИВШИЕ Ангелы - уже не Ангелы, а бесы.
2Stonerain,
Цитата:
не можешь Богу за кого-то что-то обещать.

Минуточку. Давайте разберёмся. Младенца крестят по ЕГО желанию, полагая, что безгрешный человек - никогда не убежит от своего Создателя, а наоборот - тянется к Нему. //// Tак что - ЗА ребёнка - никто ничего не обещает. Младенец - желает соелинения с Богом


И все-таки вопрос. В 3-4 года, когда младенец уже все-таки сам способен что-то сказать и самостоятельно худо-бедно передвигаться... Он добровольно и радостно побежит креститься, исповедуя свою тягу к Создателю?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:11
Гость с юга,
Цитата:
Стремиться можно только к чему-то пока (или уже) недоступному. Разве не так?

Ну почему же? Разве Господь - не стремился к Богу? В этом и есть любовь.
FantaClaus,
Цитата:
с чего ты решил, что он от рождения выбрал Христа?

Ну так давайте решим - кто из нас настаивает, что младенец безгрешен? Если Вы - то и будьте честны до конца. В послании Исайи 59:1-2 - и все мы этот отрывок знаем - говорится - ГРЕХИ отвратили человека от Бога. ГРЕХИ, и ничто другое.У младенца этой стены НЕТ. Он праведен и безгрешен. А ЧИСТЫЕ СЕРДЦЕМ - как сказал Сам Господь - зрят Бога. На каком основании мне допускать, что мледенец вдруг согрешит, да ещё и таким тяжким грехом - как отрицание и нежелание знать Христа? Объясните - с чего такое предположение?
St.Vitus,
Цитата:
Ты не кипятись

"Не в этой жизни, чевак" (с))) Я на самом деле пока спокоен.
Но всё равно спасибо.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:22
Цитата:
А потому я прошу тебя, брат, не увлечься случайно человечским учением.


Но ты же не эксперт! Ты надергал из разных источников то, что тебе подходит в рамках твоего понимания. Это и есть человеческое учение.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:28
Stonerain,
Цитата:
И все-таки вопрос. В 3-4 года, когда младенец уже все-таки сам способен что-то сказать и самостоятельно худо-бедно передвигаться... Он добровольно и радостно побежит креститься, исповедуя свою тягу к Создателю?

НУ - тут что я могу Вам сказать? Я не знаю. Смотря какой младенец, смотря как воспитывали. Есть дети упрямые, есть послушные. Жизнь - она ведь несколько сложнее схем -как я могу говорить о теоретическом 3-4 летнем младенце? Всякое бывает.
St.Vitus,
Цитата:
Детей с детства перекармливают христианством и , вырастая , они пускаются во все тяжкие , что б получит то , чего не получили , развиваясь с сплошными запретами и ограничениями

Бывает. Но ведь и со взрослыми также бывает. Чтож теперь делать? Ну давайте вообще не крестить, так как некоторые отпадают.
Олег Козырев,
Цитата:
Например, принятие Христа возможно только через свободную волю человека.

Иоанн Креститель - вряд ли бы с тобой согласился, Олег.
Смотри - Евангелие от Луки 1:44 "44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем."
Младенец - радовался, хоть даже и рождён ещё не был. Чему же он обрадовался? Увидел Господа? Нет. Услышал? НЕТ. Но ведь КАК-ТО понял - мать Господа пришла. Признаешь, Олег - не всё ты знаешь в этой жизни, и не всё понимаешь - и возможно станет легче тебе жить - и вернёшься к себе в ЦХ. Уже хорошо - а то пока одна война со всеми.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:31
Цитата:

Но ты же не эксперт! Ты надергал из разных источников то, что тебе подходит в рамках твоего понимания. Это и есть человеческое учение.

kris, Да тут почти все так поступают.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:35
Ох. Чего-то притомился я столько строчить. Друзья православные - на помощь - тут наших бьют - "доктор, мы меня теряем" (с):))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:36
Цитата:

Друзья православные - на помощь - тут наших бьют

Вот ... аргументы кончились - пошёл натуральный махач .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:45
Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Цитата:
И все-таки вопрос. В 3-4 года, когда младенец уже все-таки сам способен что-то сказать и самостоятельно худо-бедно передвигаться...

НУ - тут что я могу Вам сказать? Я не знаю. Смотря какой младенец, смотря как воспитывали. Всякое бывает.
St.Vitus,
Цитата:

Олег Козырев,
Цитата:
Например, принятие Христа возможно только через свободную волю человека.

Иоанн Креститель - вряд ли бы с тобой согласился, Олег.
Смотри - Евангелие от Луки 1:44 "44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем."
Младенец - радовался, хоть даже и рождён ещё не был. Чему же он обрадовался? Увидел Господа? Нет. Услышал? НЕТ. Но ведь КАК-ТО понял - мать Господа пришла.


Как какой младенец!? Причем тут "воспитывали"? Он должен по определению (твоему) сам бежать, ибо безгрешен и его тяга к Богу безусловна. Непоследовательны, батенька :?

А по поводу Иоанна Крестителя смотрим Первоисточник:
Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

Ничего особенного не отмечаете?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:55
Цитата:

Разве Господь - не стремился к Богу?

Когда Он стремился???? Когда был ЗДЕСЬ, на Земле! Разве по Его словам не видно, что Ему чего-то НЕ хватает. Чего-то, что было, а теперь нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:56
kris писал(а):
Цитата:
А потому я прошу тебя, брат, не увлечься случайно человечским учением.


Но ты же не эксперт! Ты надергал из разных источников то, что тебе подходит в рамках твоего понимания. Это и есть человеческое учение.


Господь дал каждому из нас возможность идти к Нему, исходя из своей воли и своего принятия Божьей любви. В любом случае мы все пропускаем через себя, и это действительно правильно!
Как же увидеть, что верно при столь большом многообразии веры? Очевидно, через твой опыт жизни в Боге. Слово Бога стало плотью, чтобы наша плоть была Словом. Жихнь во Христе неизбежно проходит в некоторой гармонии со Словом Бога. Церковь - это ествественное продолжение Божьего откровения нам, и каждый из нас - часть этого Откровения.
Невозможно без личного сопереживания стать участником этой работы Духа в нас, когда Божье прорастает в каждой мысли в каждой минуте нашей жизни.

Может ли много людей ошибаться? Может. Мы это проходили, как никто другой. И лишь один не ошибается - Бог. В единении с Ним мы можем находить духовную пищув общении друг с другом. Слово Бога является тем, что проверяет все на пользу нам и все, то не полезно, обличает и отвергает.

Я понимаю многих моих братьев и сестер, которые так яростно отстаивают православие. Их опыт действительно удивителен. Они ВЗРОСЛЫМИ родились во Христе, и теперь пребывание в Церкви для них, даже в православной - приносит своя яркие Духовные плоды, к которым, к сожалению, их пока что не смогла привести наша община.

Но им дан Святой Дух. Не ошибаютя ли они, пытаясь за своих детей (или внушая родителям других) дать обещание Богу чистой совести? К сожалению. века прошлого показали действительность ужасную такого решения. Лишь благодаря удивительной силе воли и яркого желания быть с Богом отдельным православным удавалось сиять во тьме тех. кто так и не смог ожить полной жизнью во Христе.

Но ведь дар жизни в Боге - это дар каждому в Церкви. Вся Церковь - сияние Славы Божьей.

Надеюсь, однажды мои братья и сестры поймут, в чем они ошибались и смогут вернуться к источнику чистой, живой воды, осознав, что в устье слишком много наносного.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:04
St.Vitus,
Цитата:
Вот ... аргументы кончились - пошёл натуральный махач

:) Аргументы не кончились - вопросы кончились. Видимо махнули рукой?
Stonerain,
Цитата:
Как какой младенец!? Причем тут "воспитывали"? Он должен по определению (твоему) сам бежать, ибо безгрешен и его тяга к Богу безусловна. Непоследовательны, батенька

Опять же - минуточку. МЛАДЕНЕЦ - безгрешен, но никто не говорил, что безгрешным он останется до старости)). В три-четыре года - КТО поручится, что ребёнок уже не грешит? Можно много чего говорить, и придумывать - мол ребёнок не послушен, но это не против Бога грешит , а против родителей и т п. Но одно я видел чётко. Детей у меня нет, Господь пока не дал - но у меня есть племянник - я видел его от роддома и сейчас ему шесть. В три-четыре он нарушал слова матери, хотя ТОЧНО знал - получит по мягкому месту. Фактически был разговор - тебе запрещали? Кивает. Знал, что накажут и мама будет сердиться? Кивает.
Кто на 100% можеь поручиться - что этот ребёнок уже не грешил? Вот поэтому я и написал про воспитание. Наверное в 3-4 ещё можно воспитать ребёнка так, что он ещё не грешил, но кто это проверит?
А про Дух Святой - я как раз и имел ввиду - младенец Иоанн Креститель получил Его ещё во чреве, хотя некоторые тут говорят, что это НЕВОЗМОЖНО в ПРИНЦИПЕ.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:17
Сергей Евланов писал(а):
МЛАДЕНЕЦ - безгрешен, но никто не говорил, что безгрешным он останется до старости)). В три-четыре года - КТО поручится, что ребёнок уже не грешит? Можно много чего говорить, и придумывать - мол ребёнок не послушен, но это не против Бога грешит , а против родителей и т п. Но одно я видел чётко.


Сергей, откуда это ты взял? вообще сам ход этих рассуждений откуда? Это же чистой воды католицизм с их юридической моделью вины и оправдания!

дело ведь не в том, что крещение - искупление от грехов! Здесь разговор идет более глубокий, а именно о способности человека заключить Завет с Богом. Завет в крови Христа.

А ведь без этого рождения во Христе невозможно исцеление наше, невозможно возрастание Бога в нас! Мы так и будем вне, рядом до тех пор. пока наш разум не падет сам на колени пред Христом в мольбе о прощении.

А для этого нужно не 2 и не 7 и даже не 10 лет. Нужна ЗРЕЛОСТЬ.

И задача Церкви - хранительнице и живой свидетельнице Слова свидетельствовать об этом, спасающем шаге примирения, не торопить тех, кто идет к этому шагу неразумно ( как и писал Тертуллиан), но и подбадривая тех, кто слишком долго медлит.

Господь не пересек этой черты, оставив нам свободу выборы. Кто мы такие, чтобы нарушать этот предел человеческой свободы и вторгаться в него?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:18
Гость с юга,
Цитата:
Когда Он стремился???? Когда был ЗДЕСЬ, на Земле! Разве по Его словам не видно, что Ему чего-то НЕ хватает. Чего-то, что было, а теперь нет.

Я не заметил в Библии чего-то такого, чтобы сделать вывод о какой-то ущербности Господа здесь на Земле.
Образ Святой Троицы - скрепляющий. Отец- любит Сына, Сын-Духа Святого, Дух - Отца. Образ всёнапоняющей любви. И пришёл Господь на Землю или нет - Сын - всегда любил и всегда стремился к Отцу. И сравнивать здесь не с чём. Так и дети - тварь любит своего создателя и всегда тянется к Нему. Разве не так?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:20
Возможно-возможно! :) На кое-каких язычников, кому проповедовал Петр в Деяниях, Дух сошел еще до крещения. Бог не зависит от традиций :)
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:23
Цитата:

Я не заметил в Библии чего-то такого, чтобы сделать вывод о какой-то ущербности Господа здесь на Земле.

Спорить не стану, может в Библии этого и нет... Но почему-то у меня такое впечатление сложилось.
Цитата:

И сравнивать здесь не с чём. Так и дети - тварь любит своего создателя и всегда тянется к Нему.

Говоришь, не с чем сравнивать, а сам сравниваешь...
Дети - тоже что ли в Троице?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:29
Сергей Евланов писал(а):
Так и дети - тварь любит своего создателя и всегда тянется к Нему. Разве не так?


Действительно, дети, растущие в христианских семьях, чаще всего охотно приходят к Богу (если росли не в религиозной семье, а именно в христианской).
Но приход этот Господь установил через крещение и только через него. Без участия верой в смерти, воскресении Христа невозможно получить это живительное избавление от греха. И вопрос здесь не о наказании, но о том, когда человек способен заключить этот Завет.

Новый Завет ясно говорит о том, когда совершается крещение. Сам Иисус совершил его в зрелом возрасте, своим примером пролагая нам путь, с которого не вправе сойти никто. Крещение Иоанново - крещение покаяния было предвестником этого нового крещения, когда Отец, Сын и Святой Дух воедино действуют в крещении, которое соединяет в себе воду старого завета, Святой Дух и очищающую кровь нового завета Христа. И единство возрождения возможно лишь в покорном следовании за Христом дорогой, которой Он нам указал.

И подобно тому, как священниками становились только в зрелом возрасте, и часть этого обряда было омовение, так и крещение - вступление в священство каждого из нас.
Избавление грехов здесь - лишь один из элементов, но куда более важный - возрождение Бога в нас, чрез новый Завет в сердцах наших. скрепленный верою в иисуса Христа - Бога, ставшего Человеком, Человека, вокресшего Богом.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:29
Цитата:

В три-четыре он нарушал слова матери, хотя ТОЧНО знал - получит по мягкому месту. Фактически был разговор - тебе запрещали? Кивает. Знал, что накажут и мама будет сердиться? Кивает.

Наверное , с этого возраста и надо начинать готовить к крещению . Не знаю.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:33
Олег Козырев,
Цитата:
Сергей, откуда это ты взял? вообще сам ход этих рассуждений откуда? Это же чистой воды католицизм с их юридической моделью вины и оправдания!

Олег - это модель оправдания - юридическая, а вот грехи - они вполне фактические. Разница между ПЦ и ЦХ здесь в том, что ПЦ учит - отступление от Бога всего рода человеческого ТАК велико - что даже лучшие из лучших - дети - также больны. Безвинны - это да, но БОЛЬНЫ. Ты говоришь - нужна зрелость, чтоб принять Господа, РАЗУМ - должен молить о прощении. Православие учит также - да, ум должен пасть на колени. Хорошо, что ты это сказал. Но ЧЕЛОВЕК - это не только разум. Человек - это ещё тело, которое - смертельно больно - лечить от смерти его не нужно? Человек это ещё и душа - которая также - ввергнута в ад страстей и слепа - её не нужно лечить? У младенца нет разума - но кто сказал, что вера - живёт в разуме? Чем "понимал" и чем "думал" Иоанн Креститель во чреве матери, когда радовался?
Похоже мы всё же видим Бога по-разному, Олег. Твой Бог - ждёт, что весь мир пал перед ним и просил о прощении, Бог в которого я верю - человеколюбец - ждёт чтоб весь мир припал к Нему и исцелился. А вот вторым уже шагом будет - когда человек поймёт - как сильно он виноват - и начнёт сожалеть о грехах. Но СНАЧАЛА - надо дать жизнь мёртвому, а уж потом судить вину.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:43
Пошел я. Всем пока. А то и вправду, утомительно... Увидимся в день Пришествия. Может по-раньше получится. Мир всем. Мне тоже не помешает :) .
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:45
Удачи.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:50
Stonerain писал(а):
А по поводу того, о чем там орет младенец, так в Писании же сказано: Дух молится воздыханиями неизреченными. Вот и младенец вопиет к Господу воплями неизъясняемыми... Ой.. /quote]
Respect...
Ответить   Ответить с цитатой
n00lini
Откуда: Я был в МЦХ...
Род занятий:
Сообщения: 24
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:52
Олег Козырев,
прокоментируй пожалуйста отрывок, что указал Stonerain:
"Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; "
Ведь по твоим словам - для принятия Духа Святого - нужен разум и волеизъявление? Как же Иоанн СМОГ принять Духа без того и другого? Или он - не человек?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:02
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Друзья православные - на помощь - тут наших бьют

Вот ... аргументы кончились - пошёл натуральный махач .


St.Vitus, рано руки потирать. Вообще, доводы против крещения больше истерику напоминают. Или так оно и есть?

Друзья, Вы не за чистоту христианского учения боретесь, а против православной церкви. Оно вам надо? Сколько уже людей зубы обломали.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:05
Олег Козырев,
Цитата:
Надеюсь, однажды мои братья и сестры поймут, в чем они ошибались и смогут вернуться к источнику чистой, живой воды, осознав, что в устье слишком много наносного.

Олег - я знаю, как мои друзья их ЦХ, которые не шифруются от меня и не поворачиваются фасадом - проводят свою жизнь от тоски к тоске. От депрессии - к депрессии. В постоянном отупении от безразличия. И так НЕПРЕРЫВНО. Я говорю о тех, что в ЦХ хоть с десяток лет. Пресловутая "стена в отношениях с Богом" мучает без конца. Поэтому я все же желаю тебе, чтоб твои слова иб источнике "воды живой" были правдой. Потому-что иначе - несчастный ты человек, если защищаешь пустоту.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:24
Сергей Евланов писал(а):
Олег Козырев,
прокоментируй пожалуйста отрывок, что указал Stonerain:
"Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; "
Ведь по твоим словам - для принятия Духа Святого - нужен разум и волеизъявление? Как же Иоанн СМОГ принять Духа без того и другого? Или он - не человек?


Нужно различать возможность схождения Святого Духа и принятие Его.
Святой Дух сходил и на Саула и на ослицу и на язычников в доме Корнилия еще до их крещения.
Но Святой Дух - Утешитель может быть принят внутрь лишь через Христа и никак иначе.

Что касается поврежденности - Иисус - вот лекарство для нас. И в Церкви люди способны исцеляться, действительно, в том числе и дети наши. А потому Господь и просил. чтобы дети приходили к Нему.

Но Новый Завет заключается лишь так, как Господь показал и никто не может лишить человека свободы выбора. Никто. Тот, кто идет против Бога в этом вопросе - богохульствует, т.к. берет на себя то. что даже Бог не стал брать - Он в любви своей не лишал нас возможности выбора.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:25
Олег Козырев писал(а):
Новый Завет ясно говорит о том, когда совершается крещение. Сам Иисус совершил его в зрелом возрасте, своим примером пролагая нам путь, с которого не вправе сойти никто. Крещение Иоанново - крещение покаяния было предвестником этого нового крещения, когда Отец, Сын и Святой Дух воедино действуют в крещении, которое соединяет в себе воду старого завета, Святой Дух и очищающую кровь нового завета Христа. И единство возрождения возможно лишь в покорном следовании за Христом дорогой, которой Он нам указал.


Олег, ну посмотри: у тебя всегда есть аргументы в для объяснения того, что ты принял за непреложную Истину - крещение сознательное. Ну а как же объяснить то огромное количество праведников, которые были крещены в детском возрасте?

Олег, не надо называть учение Церкви "наносным". Христа не так легко изгнать из Церкви ((с) Козырёв). Церковь - живой организм и всегда вытолкнет из себя инородное тело. Тем более, если от него напрямую зависит будущая жизнь.

B xристианстве всё начинается со смирения. Таков опыт тысяч подвижников, это не наносное. Нет другого пути - если ты пытаешься пойти другим путём, то это ни что иное как попытка перелезть инде. Жаль времени, Олег - кто знает, сколько у нас его осталось. Я не скажу, что ты тратишь его попусту - подобные изучения документов не проходят зря: если ты действительно решишь стать на Узкий Путь - будет тебе это во всякую пользу. А если нет... то очень жаль.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:33
Понятно.
Олег - покажи из НЗ какой-нибудь отрывок, который подтвердил бы твоё мнение о том, что Святой Дух и Святой Дух-Утешитель - это разные "Святые Духи". И если можно - чётко - Иоанн Креститель ИСПОЛНИЛСЯ Духом Святым или нет? Который это Дух?
И можно больше не говорить мне о свободе выбора - я понял твою мысль, и полностью с ней согласен. Другой вопрос - нарушается ли эта свобода при крещении младенца. Тебе кажется что да-младенец может "не захотеть" креститься, мне кажется что нет-всё идёт в полном согласии с волей ребёнка. Но твою мысль я понял - мне её можно больше не повторять.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:10
Конечно, это не разные Духи
8-)

Но лишь через Христа (использую православные термин) триединство Бога оживает в нас.
Святой Дух из силы внешней (хотя и могущей войти внутрь, как это было с Саулом даже помимо его воли, или с пророками помимо их знаний, или ослицы помимо ее разума) становится силой внутренней, способной приносить плоды.

Иисус говорил:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
(Иоан.16:7,8)

О каком Духе тут идет речь? Почему Иисус сказал, что Дух должен прийти к ним? А разве раньше не Святой Дух действовал в пророках Нового Завета?
Конечно Он!
Но в чем отличие?

Петр дает ответ:
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:33-38)

Отныне Святой Дух - обетование каждого, рожденного во Христе. Отныне Он всегда пребывает в нас, и получаем мы его, пройдя через смерть и воскресение Христа во отпущение грехов.

Сергей, прости, но я опять удивлен твоими словами. Или ты не знаешь, что Святой Дух способен и сам свидетельствовать, говорить? В том числе это проявилось через реакцию Иоанна Крестителя в утробе материнской на появление Спасителя.

Но этот аспект ведь не относится к спасению, т.к. есть лишь одно имя под небесами, которым нам надлежит спастись. Ни Саул, ни ослица - ни смотря ни на какой Дух не могли быть спасены. Лишь Христос дает спасение тем, кто ищет Его.

Не зря Он говорил:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)

ПРИДИТЕ. Иисус ожидает от нас СОБСТВЕННЫХ шагов. И только так мы можем прийти к нему и никак иначе.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:18
Олег - правильно ли я тебя понял. Слова архангела Гавриила - Иоанн Креститель от чрева матери ИСПОЛНИТСЯ Духом Святым - следует понимать таким образом, что никакого Духа Святого он на самом деле не получил. А действовал в нём Дух Святой подобно действию в Сауле или в ослице - верно? Насколько я помню - сам Иоанн Креститель крещён не был.И Дух Святой на него не сходил - а значит раз от чрева матери он Духа не получал, то и вовсе не получал - верно?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:26
Кстати - раз разговор предметный - сделай различие. Ведь как правило некоторое "внешнее" действие, как ты выразился, обычно называется в Библии - "Дух Божий", или "Дух Господень".С ослицей же ситуация вообще несколько иная - насколько помню говорится - "и увидела ослица Ангела". НЕ помню точно - где написано про то, что на неё сошёл Дух будь то Господень или Свят. И уже тем более не припоминаю "исполнилась ослица Духа Святого". Ну да ладно.
В Новом же Завете Господь дарует "Дух Святой". Разные терминв - проще понять. Правда это не совсем тебе выгодно, потому что Иоанн исполнился именно Святого Духа.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:32
Цитата:

Вообще, доводы против крещения больше истерику напоминают. Или так оно и есть?

ПРОТИВ КРЕЩЕНИЯ ??? Да мы только ЗА !! Вообще то это вы ничинаете кипятиться и доказывать недоказуемое . Мы то имеем свою точку зреня по этому поводу и по ней и поступаем .
Цитата:

Друзья, Вы не за чистоту христианского учения боретесь, а против православной церкви. Оно вам надо? Сколько уже людей зубы обломали.

Да мне ПЦ глубоко симпатична . А что : красиво , богато , поют слаженно , важно так всё и чинно , фактическм - музей ! Зачем же бороться против прекрасного? Это Вам так хочется , что б мы были " борцами " , а то смысл теряется маршировать рядами и колоннами против гадких протестантов .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:33
Нет, ты неправильно понял мои слова. Иоанн Креститель был исполнен Святого Духа. Но это не было его решением - это была воля Бога.
А спасение человека - ТОЛЬКО по воле Бога совершается.

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что ослица пророчествовавшая - спасена?

Или что пророкам прошлого, на которых сходил Святой дух, не нужен Иисус?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:51
St.Vitus писал(а):

ПРОТИВ КРЕЩЕНИЯ ??? Да мы только ЗА !! Вообще то это вы ничинаете кипятиться и доказывать недоказуемое . Мы то имеем свою точку зреня по этому поводу и по ней и поступаем .


Кто там кипятиться? Не заметил такого.

St.Vitus, Вы же понимаете о каком крещении идёт речь.

Цитата:

Да мне ПЦ глубоко симпатична .


Шас в окошко прыгну :) . Это как, бьёт - значит любит :D ?

Цитата:
Это Вам так хочется , что б мы были " борцами " , а то смысл теряется маршировать рядами и колоннами против гадких протестантов .


У-у-у... А что, маршируем?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:02
Цитата:

Шас в окошко прыгну . Это как, бьёт - значит любит

А можно без Вашего сарказма ? Ну , что б потом не извиняться ?
Или мне мамой поклясться ? Так сказано - не клянитесь ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:03
Цитата:

У-у-у... А что, маршируем?

Естественно . Просто со стороны виднее . А из колонны не разглядишь - в колонне ты , или просто рядом с тобой идут .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:11
Олег Козырев,
Цитата:
Нет, ты неправильно понял мои слова. Иоанн Креститель был исполнен Святого Духа. Но это не было его решением - это была воля Бога.
А спасение человека - ТОЛЬКО по воле Бога совершается.

Олег, честно говоря мне в твоих словах видится какое-то противоречие, ну да ладно.
Если Иоанн Креститель был от чрева матери исполнен Святого Духа - разве это не значит, что такое ВОЗМОЖНО в принципе? Вот ребёнок, БЕЗ волеизъявления (хотя мне всё же кажется, что всё же добровольно), БЕЗ обещаний, БЕЗ разума - но принял Духа Святого.
Где я ошибся?
Про ослицу - это немного отдельная тема - я уже написал - нигде про исполнение её Святым Духом не сказано. Вроде. Или сказано? А про ветхозаветных пророков - все же немного понятнее - ВСЕ они - были в Церкви-Израиле.Таково непреложное божественное обещание. Не все были праведны, но все - избранный народ. И поэтому - дальше уже Господь будет решать - кто из них - истинно израильтянин, а кто - только телесно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:03
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Шас в окошко прыгну . Это как, бьёт - значит любит

А можно без Вашего сарказма ? Ну , что б потом не извиняться ?
Или мне мамой поклясться ? Так сказано - не клянитесь ...


Шуток не понимаете. Сами же любите "постебаться" - а мы что, из другого теста? Мы-то уже к Вашим шуткам привыкли - а Вы не можете разглядеть здоровый юмор здесь? Улыбнитесь - не воспринимайте Вы всё так серьёзно. :)

St.Vitus, ну правда, Вы чуть не в каждом постинге напоминаете нам, где Вы чего отрицательного прочли о ПЦ и что по ТВ видели - как же не прыгнуть в окошко после Вашего заявления, что ПЦ Вам симпатична? Даром, что окно у меня в офисе глухое...

А что до клятв - так я же не просил. Так, по делам сужу. Ошибаюсь что ли? У-у-у, не верю.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:07
Вот мне интересно.. Олег Козырев разместил три своих статьи о крещениях в ПЦ. Собственно, по какой причине ученик, который без году неделю читает православную литературу может так самоуверенно и самозобвенно писать об учении ПЦ?
может, заблокировать все три темы нафиг? а то одни споры и шум.
хотя не спорю -- весело. и даже местами интересно
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:11
simurg, так его на собрания не пускают, а тут вон какое раздолье для проповедования своей веры!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:12
Я, конечно, извиняюсь, но выскажу свое мнение не как модератора- ДОСТАЛО!!!!Все эти перлы с претендованием на единственную истинность- ДОСТАЛО!!!!!!!!!!!!!! :twisted:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:14
Гость с юга, ладно бы своей. А то ведь "полная картина заблуждений ПЦ".. уже можно фразу родить: мне ПЦ свербит в одном месте.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:10
СИМУРГ, хотел бы заметить, что я не неофит в своей вере. И вопросы, которые здесь поднимаются, напрямую касаются исповедания той церкви, к которой я принадлежу.

Нравится это кому-то или нет, но у наших церквей есть учение, у членов церкви есть убеждения. В том числе и по поводу учения той или иной церкви.

Все мои статьи появлялись исключительно в ответ на односторонние и неконкретные статьи некоторых православных неофитов.

ИРИНА, абсолютно тебя поддерживаю. Эта бесконечная проповедь об "одной истинной церкви" начинает надоедать, конечно. Но нам нужно принять эту позицию православных. Они искренне в нее верят. В действительности, мы вполне можем им помочь. Нужно лишь делать это в любви и терпении, что лично у меня не всегда получается, но так уж сложиось, что на этом ресурсе мало стало бывать тех, кто решается сказать что-то против учения никониан.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:19
Олег Козырев,
Цитата:
ИРИНА, абсолютно тебя поддерживаю. Эта бесконечная проповедь об "одной истинной церкви" начинает надоедать, конечно. Но нам нужно принять эту позицию православных. Они искренне в нее верят. В действительности, мы вполне можем им помочь. Нужно лишь делать это в любви и терпении, что лично у меня не всегда получается, но так уж сложиось, что на этом ресурсе мало стало бывать тех, кто решается сказать что-то против учения никониан.

Irinka - мне бы проверить чувства.))))
Вы фразой про единственную истинность именно православных имели ввиду?))))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:33
Олег Козырев, ты правда - уже смешон в своей самоуверенности и претендовании на истинну...
а про церковь... ну как же ты "принадлежишь" к МЦХ если тебя от неё отрезали и на собрания не пускают и всех кто с тобой общается отрезают???

может быть проблема в тебе Олег а не в ПЦ и не во всем окружающем тебя мире? Почему ты один против ВСЕХ? тебе не казалось, что ты можешь быть неправ???
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:47
Олег Козырев писал(а):
СИМУРГ, хотел бы заметить, что я не неофит в своей вере.
...
Все мои статьи появлялись исключительно в ответ на односторонние и неконкретные статьи некоторых православных неофитов.


Дорогой Олег - вот в этом-то и проблема. Ты - не неофит, а вокруг тебя те, кто только что познакомился с православным учением - и сразу в бой. Такова картина.

Олег, мы действительно неофиты. Именно мы - не исключая тебя. Я уж не знаю, признаешь ли ты Отцом Церкви того, кто сказал, что ключ к вере христианской - смирение, но другого пути нет. Никогда не считать себя чего-то знающим и достигшим, а наоборот малейшим из всех - это начало Узкого Пути. А ты себя каковым считаешь?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:59
ДИМЕЦ, хороший вопрос про "одного".

Стоит задать вопрос, служит ли этот ресурс действительно бывшим и нынешним членам церкви, или он служит позиции РПЦ?

Может, провести опрос на эту тему? И задать вопрос членам церкви, что больше всего их здесь смущает - критика церкви, или пропаганда никонианства?

А быть не с большинством меня пока не смущает, если это большинство - никониане.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:16
хорош обзываться странными словами :-)
этот ресурс - место для общения ушедших и отрезанных. место для обсуждения МЦХ и критики. Если так получилось, что большинство ушедших перешли в ПЦ - кстати, благодаря ревеалу в том числе - то значит здесь большинство жителей положительно относятся к ПЦ.
Именно этим он и "действительно служит бывшим и нынешним членам церкви" - показывая и сравнивая сектанские вещи ЦХ-и и спокойную уверенность православия.

А опрос можно провести. Вроде как:

что вы больше хотите на сайте:
- взвешенной критики и анализа практик МЦХ
- восхваления МЦХ, писать только хорошее про ЦХ и ничего о проблемах
- ответов православных участников на спокойные вопросы "учеников"
- больше Олега Козырева в разных ракурсах, большую трибуну для него!

идёт?
:-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:24
Олег Козырев писал(а):
А быть не с большинством меня пока не смущает, если это большинство - никониане.


Олег, прошу не употреблять больше этого названия. Сколько можно повторять одно и тоже: если это твоё теперешнее мнение, то это не значит, что оно так и есть. Тебе же нравится, когда тебя презрительно называют отрезанным?

Никониане-никониане. Олег, ну сколько можно?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 20:28
Кстати, откуда информация о возрасте крещения Иеронима и Иоанна? Кто знает чего и почему так?
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 21:55
Дорогие, православные братья и сёстры
и братья и сёстры
Мне кажется, Олегу нужна наша помощь.
Вот в чем:
1Кор.8: писал(а):
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Душа Олега в серьёзной опасности.
Конечно, нам хочется поделиться своим опытом и высказаться наиболее правдиво,
парировав каждое сомнительное движение оппонента.
Но это подливает масла в адский огонь.
Я предлагаю обдумать такую мысль.
Олегу нужен покой. Давайте дадим ему покой. Что делать вы знаете.
Споры искушают и нас, но его, ТОЧНО.
Возможно это приведёт к тому, что некоторое время на форуме
останутся только статьи голосующих против, ну и что.
Бог не перестанет бороться за их сердца.
А мы можем навредить, ведь спор - это своего рода насилие.
Загоняние в логический угол. Насилие рождает противление.
Давайте дадим место Богу.
Я точно "попощусь" от реакций на Олега,
хотя бы до понедельника, а там посмотрим, может и мало будет.


С уважением ко всем и особенно к тебе, Олег.
Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 10.08.2005 22:50
хм. мне пришла в голову аналогичная мысль. Отчасти под влиянием St.Vitus-а.
Я тут недавно нашёл книжицу про верующих в лагерях - сборник документальных рассказов. Поразительно умиротворяющее, и в то же время вызывающе-трогательное чтиво. Займусь, пожалуй.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 23:51
Цитата:

хм. мне пришла в голову аналогичная мысль. Отчасти под влиянием St.Vitus-а.

дорогие друзья, давайе только не ради споров. а истина? ну к каждому она приходит своим путем...
with love
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 11.08.2005 09:58
Сергей Евланов писал(а):
Так и младенцы - рождённые больными - но безвинными и безгрешными - разве не любят они Бога? Тут суть вопроса глубже - разве любовь к Богу - не заложена в наше изначальное бытие? Уже в последствие - мы начинаем грешить, и доходим до полного безумия и говорим - "Бога нет". Но ведь не рождаются люди такими - иначе получается Бог - монстр - а этого и быть не может.

Сереж, я тебе сейчас реальную историю расскажу, про себя лично. Родилась в семье атеистов, где родители были таковыми "по инерции", а бабушка с дедушкой - по ярому убеждению. Ребенку, соответственно, никто ничего не говорил. Я с рождения очень много и сильно болела, и мама, чтобы меня "вылечить" решилась на смелый по тем временам шаг: нашла бабульку знакомую, которая меня отнесла в храм, где меня и окрестили. На том, как ты понимаешь, точка, поскольку был 76 год на дворе. Идем дальше: я себя очень хорошо помню лет с 2,5 - как рассуждала, как оценивала мир, что понимала и т.д. Так вот, мне, естественно, никто никогда о Боге ничего не рассказывал, но как только я научилась читать, моей второй самостоятельно прочитанной книгой была книга о вреде веры, где вера вообще и в особенности христианство ставилось на одну доску с суевериями и язычеством, и так же трактовалось (были тогда такие книжки в Союзе очень модны). Так вот на меня такое ошеломляющее впечатление произвели те аргументы и объяснения, которые там давались, что я, сразу же, как только узнала, что значит слово "Бог", тут же приняла от всего сердца, что "Его нет и быть не может". В восемь лет. Так вот скажи мне - я к тому времени так уж дико нагрешила, что обезумела, и даже Дух, данный мне при крещении в православном храме (точнее сказать не могу - не помню сама, естественно), меня не мог спасти от этого "безумия"?! Я настолько хорошо помню, как сама, без чьей-либо помощи, приняла ту книжку и как была рада тому, что узнала, и как верила этому, что никто меня не убедит, что тогда во мне был Дух Святый, данный мне при крещении во младенчестве. Ну не может такого быть! Лмбо покинул он меня, либо и не было его вовсе! (К слову сказать, опять же, про себя очень хорошо помню, что сознательно грешила уже в три года - из ревности чуть не покалечила человека.)
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 11.08.2005 10:46
Ocean, привет.
Я такую книжку тоже читал - "Почему это страшно" называлась.
Тоже лет в 8-9.
Вот ты говоришь - почему Дух не смог спасти и т п. Но ведь здесь и сейчас ты пишешь - и насколько я понимаю - человек верующий? Значит всё таки что-то превозмогла в тебе ту книжку и те мысли? Отчего бы и не тот самый Дух?
Просто Бог - как доказывает Олег, полагая что мы об этом не догадываемся, хранит нашу свободу. И в частности это обозначает, что действовать исподтишка, наподобие искушений Он не станет. Хочешь не верить? Не верь. Но видимо всё же ты не от всего сердца поверила, что Его нет. Или ты и до сих пор в Него не веришь? Иногда мы делаем какой-то срез - и говорим - ну в ДАННЫЙ МОМЕНТ - Духа Святого здесь ТОЧНО нет. Однако не факт. Господь - и терпелив и милостлив. И пусть ты грешила и не верила - Библия говорит чётко - если мы не верны - Он верен. Крещение - было действительным, и несмотря ни на что - ты всё таки поверила и беседуешь на религиозном сайте. Может быть спецэффектов мало - но результат таки налицо. Или я ошибаюсь?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 10:47
Ocean, читайте в личной почте мой комментарий.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 11.08.2005 10:49
Виктор Андрейченко писал(а):
Дорогие, православные братья и сёстры
и братья и сёстры
Мне кажется, Олегу нужна наша помощь.
Вот в чем:
1Кор.8: писал(а):
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не

Душа Олега в серьёзной опасности.
Олегу нужен покой. Давайте дадим ему покой. Что делать вы знаете.
Споры искушают и нас, но его, ТОЧНО.
А мы можем навредить, ведь спор - это своего рода насилие.
Загоняние в логический угол. Насилие рождает противление.
Давайте дадим место Богу.
Я точно "попощусь" от реакций на Олега,
хотя бы до понедельника, а там посмотрим, может и мало будет.

Вот-вот... А ведья уже писал о том, что Марата Казея надо было не штурмовать всем кагалом, неся потери, а ленточки вокруг натянуть. :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:57
хе... а мы потерь вроде и не понесли....)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:10
Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?
Ответить   Ответить с цитатой
mike
Откуда: Moscow
Род занятий: programmer
Сообщения: 68
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:18
Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:21
Цитата:

хе... а мы потерь вроде и не понесли....)))


И слава Богу.

Цитата:

Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?


эх... Такое чувство, что мы летим на самолете, а в качестве карты у нас - пачка Беломора.
Заходим на ...цатый круг и смотрим: "И хде это мы?.."
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:23
Сергей Евланов писал(а):
Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.


Вопрос тут и в самом деле, ИМХО, имеет пробел... Но в целом я согласен с твоим предположением.
У меня самого дочка в младенчестве. Поэтому вопрос ее спасения для меня уже не за горами...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 11.08.2005 13:27
А это не моё предположение))) Это в своё время как раз Олег предположил. Лично я с энтим на 100% не согласен))).
Это про то, что один грех - не есть страшно. Страшно, и ишшо как.
А про 21 круг - эт верно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 14:04
Цитата:

А про 21 круг - эт верно.

"9й круг ревеала"
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:07
simurg писал(а):
"9й круг ревеала"

Свой путь в ЦХ пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий сайт, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!
Так горек он, что смерть едва ль не слаще.
Но, благо в нем обретши навсегда,
Скажу про всё, что видел в этой чаще.
Не помню сам, как я вошел туда...
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:14
ЮраШ, круто! Надо на первую страницу, в раздел "Как с нами связаться".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:33
Это не я - это Данте. "Божественная комедия". Я только пару слов подправил :)
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:35
ЮраШ, и хорошо подправил :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:38
точна крута!
Гость с юга, с нами лучше не связываться:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 11.08.2005 16:50
Сергей Евланов писал(а):
Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.


насколько я помню ответы ОК на эту тему (другие вообще не отвечали) - МЦХ считает детей спасёнными так как "ещё не грешили". Про то, что только через крещение человек становится частью Церкви, получает Дух, печать на сердце, обещание наследства и пр и пр - предпочитают не думать. Мол, "наш Бог добрый, как нибудь простит уж".
по поводу детей постарше - вообще странные теории придумываются, например сравнивают их с язычниками, которых будут судить по совести. Проблема как и все в МЦХ - нет единого учения - каждый сам себе апологет и каждый думает как хочет.
Ну и надеются ребята, что ничего с ребёнком не случится. Эдакая русская рулетка. Со смешным смыслом, что якобы крещение становится настоящим если человек вырос... Как будто это сам человек что-то делает при крещении "своей верой" или словами, как будто это наши дела важны при крещении....

Хоть это и 121-й круг ревеала - но я всё так и не услышал стройного ответа - если дети мцховцев спасены то почему и до какого возраста это почему работает. Если не спасены - то что мешает. И в каком возрасте мцховцы считают что у человека уже есть вера. Ведь и трёхлетние дети порой верят и молятся, или даже более младшие. Или если человек маленький - он уже не человек? Не достон спасения? Даже Иисус сказал "не запрещайте детям приходить ко мне..."

Вообще мне кажется идея с крещением взрослых очень переплетается с другими идеями мЦХ - "подсчет стоимости", проповедовать каждый день, ТВ каждый день, не уезжать, на собрание ходить, и пр. Ведь, думалось Кипу, раз дети не могут это делать, значит они не ученики, значит не спасены и не христиане. Вот и корень учения о некрещении детей. Остальное - попытки оправдать свою практику.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 11.08.2005 17:04
Димец, привет.
Я спрашивал по этому поводу разных лидеров в Питере, с год назад. Основная идея была такова - когда маленький ребёнок (ну - 4-5 лет) грешит против родителей, то грехом это не является, так как Бог для него - это как Дед Мороз, как сказка, и поэтому грех - это не грех, а просто он грешит против родителей. То есть как бы против Бога он не грешит и т п. Короче, не совсем всё понятно было.
Олег же объяснил иначе. Разговор шёл про юридизм и т п - и вот Олег описал, что в ад человек отправляется не за один (три - пять) грехов(как бы думать так - это и есть юридизм), а как бы за любовь к греху, за укоренение в нём. Что-то в этом духе. Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку. Ну вот что-то такое.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 17:10
Цитата:

Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку.

Главное, интересно, зачем ждать, если ВСЕГДА так происходит (входит в привычку)?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 12.08.2005 10:30
Гость с юга, - :) , а вдруг возьмёт - да не согрешит? Вот и получится - будет в Церкви - а ему Господь то и не нужен - он и так не грешит))).
Но ждать нужно до тех пор, пока он начнёт грешить, но зато сможет произнести "обещаю не грешить, Господи. Обещаю - совесть у меня будет чистой" Это как обещание Богу чистой совести.)) Хотя ВСЕ знают - что это - не так))). Что грешить - будет, а совесть чистой не будет. Но всё это - детали. Это такой обряд - Библия так учит - значит так и надо делать.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 12.08.2005 14:56
Сергей Евланов писал(а):
Ocean, привет.
Я такую книжку тоже читал - "Почему это страшно" называлась.
Тоже лет в 8-9.
Вот ты говоришь - почему Дух не смог спасти и т п. Но ведь здесь и сейчас ты пишешь - и насколько я понимаю - человек верующий? Значит всё таки что-то превозмогла в тебе ту книжку и те мысли? Отчего бы и не тот самый Дух?
Просто Бог - как доказывает Олег, полагая что мы об этом не догадываемся, хранит нашу свободу. И в частности это обозначает, что действовать исподтишка, наподобие искушений Он не станет. Хочешь не верить? Не верь. Но видимо всё же ты не от всего сердца поверила, что Его нет. Или ты и до сих пор в Него не веришь? Иногда мы делаем какой-то срез - и говорим - ну в ДАННЫЙ МОМЕНТ - Духа Святого здесь ТОЧНО нет. Однако не факт. Господь - и терпелив и милостлив. И пусть ты грешила и не верила - Библия говорит чётко - если мы не верны - Он верен. Крещение - было действительным, и несмотря ни на что - ты всё таки поверила и беседуешь на религиозном сайте. Может быть спецэффектов мало - но результат таки налицо. Или я ошибаюсь?


Моя называлась "От суеверий - к науке". :D Понимаешь, Сереж, я все это так подробно описала потому что уверена - Дух, Его присутствие, познается по ПЛОДАМ. То есть, если Дух в человеке присутствует, то плоды будут соответствующие. И только так, по-моему, можно определить, есть ли Дух Святой в человеке, или нет. Помнишь, как в Деяниях - язычники стали говорить на языках, апостолы увидели это и сделали вывод: люди демонстрируют ПЛОД ДУХА, то есть, Бог и им дал Дух Святой. Я сужу также: если у меня тогда был Дух Святой, то и плоды были бы соответствующие. Понимаешь? А насчет того, что я сейчас верю в Бога - так люди к этому приходят, и не имея Духа Святого, ведь верно? Нормально было бы сначала поверить, а потом уже Дух получить в результате крещения и исповедания, ведь так? А то как-то уж очень странно получается... :( сначала крестили, Дух Бога есть, а плоды как у добровольной язычницы - самые "отъявленные" (я ведь не все перечислила...), а потом уже, как и многие язычники, поверила, приняла и т.д. Странно как-то, вывернуто всё. Непохоже на то, что вижу в Деяниях и посланиях апостолов.
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 12.08.2005 15:57
Ocean, иэххх. ВСЁ это немного грустно.
Во всех нас ЦХ зародила этакуя тягу к спецэффектам. Дух познаётся по плодам. Да, это верно. Вера - которая в тебе есть, несмотря на все препятствия- одно это чего стоит. Терпение, любовь к людям, тяга по Богу. Но нет. Вот если бы дар языков, или пророчества - тогда да. И все мы такие. Если человек красиво говорит, зажигательные речи, умеет повести толпу - это да. А если терпение, которому нет границ - но внешне его не видно - это как бы и нет плода.
У одного из участников форума, у Даниила Лебедева подпись вот такая есть: Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Это - типично православная мысль. Дух Святой - вообще Бог - как описывал Моисей - не в буре, не в огне - Он как тихое и незаметное дуновение. И в такого Бога, который никого не насилует и не принуждает мы и верим. Он - учит терпению, и Он и Сам терпелив. По факту оказалось, что никакая пропаганда и книжицы Его действие не переломили. То, что кто-то приходит к вере и без крещения - ну чтож - пути Господни неисповедимы. Но и отрицать Его действие, закрывать на него глаза - тоже сомнительный путь.
Мне так кажется.
С Уважением, Сергей
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 12.08.2005 18:03
Сергей Евланов писал(а):
Димец, привет.
Я спрашивал по этому поводу разных лидеров в Питере, с год назад. Основная идея была такова - когда маленький ребёнок (ну - 4-5 лет) грешит против родителей, то грехом это не является, так как Бог для него - это как Дед Мороз, как сказка, и поэтому грех - это не грех, а просто он грешит против родителей. То есть как бы против Бога он не грешит и т п.

забавная теория, и сколько людей - столько мнений. Если взять человека, дать ему практику (не крестить детей) и сказать что наша ЦХ самая правильная ЦХ и только мы - ученики - тогда человек думает, а почему же мы не крестим то? Но он начинает придумывать разные теории, оправдывающие практику. Забавно, что теорий придуманно уже много, но все какие-то несерьёзные

Сергей Евланов писал(а):
Олег же объяснил иначе. Разговор шёл про юридизм и т п - и вот Олег описал, что в ад человек отправляется не за один (три - пять) грехов (как бы думать так - это и есть юридизм), а как бы за любовь к греху, за укоренение в нём. Что-то в этом духе.
только где вот "про это написано" то? :-) сами протестанты придумали, сами и верят.

Сергей Евланов писал(а):
Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку. Ну вот что-то такое.
забавно. Как правильно заметил Гость, всё равно же у каждого "войдёт в привычку". И опять же, в каком возрасте человек вдруг перестает быть спасён? как определяется разница между "просто грехом который вроде как и не грех ещё" и "страшным грехом который уже вошел в привычку" ?

И опять же, зачем ждать, когда "войдёт в привычку" ? это мазохизм? или китайский комсомолец, создающий себе трудности и мужественно их преодолевающий?
:)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 12.08.2005 18:05
Сергей Евланов писал(а):
Это такой обряд - Библия так учит - значит так и надо делать.
:-) :-) :-) Библия конечно ничему такому не учит, это все придумано, как и правила свиданий и "коменданский час" и идея друго-подружества и прочие обряды в МЦХ. Это просто так заведено там. Ну, конечно, подо всё на свете можно подогнать худо бедно какие то отрывки...
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 13.08.2005 11:34
mike писал(а):
Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?


Что есть "протестантская теория о крещении"?
Есть два подхода к этому вопросу:
1. Попытаться понять в действительности что она означает.
2. Попытаться примитизировать эту точку, свести ее до юридизма, а позже - обсмеять.

Также нужно учитывать, что у разных групп протестантов разные подходы к этому вопросу.

В вопросе о крещении смешивают обычно два достаточно разных вопроса, а именно спасенность и вступление в Новый Завет.

Новый Завет невозможно заключить без личной любви и веры. Кстати, с этим согласны и православные богословы, которые принцип обожения не мыслят без совместной работы человека и Бога. Но тысячелетняя традиция их церкви мешает им сделать довольно логичный вывод, продолжающий это их верное понимание. Вывод, касающийся времени вступления в крестную смерть Христа.

Может возникнуть вопрос про детей. Иисус сказал, что им принадлежит Царство Небесное. Иными словами, это нам нужно трудиться, чтобы быть там, они же - уже там по определению.

Может возникнуть вопрос, но как же быть с грехами?

Ответ лежит в самом определении греха. Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.
Соответственно и последствия этого движения, определенные Богом, справедливы. Господь не будет осуждать того, кто не отверг Христа сознательно, понимая любовь и то, что Бог сделал для нас. Думать, что Господь осуждает детей, или подростков, которые не осознают цены жертвы Христа - не понимать цены это жертвы.

Для Бога очень важен наш собственный шаг к Нему, который для современных людей заключается именно в принятии кровь Нового Завета.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 13.08.2005 11:57
Олег Козырев,
Цитата:
Ответ лежит в самом определении греха. Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.

Олег, если можно, то "из Библии" - как ты пришёл к такому выводу.
Цитата:
Господь не будет осуждать того, кто не отверг Христа сознательно, понимая любовь и то, что Бог сделал для нас. Думать, что Господь осуждает детей, или подростков, которые не осознают цены жертвы Христа - не понимать цены этой жертвы.

Олег, мне кажется это не неосознавание жертвы Христа, а неосознавание тяжести греха. Ну подумаешь - проказничают дети, НИЧЕГО СТРАШНОГО. А так - получается, что во всех попавших в ад виновен Сам Бог. Ведь стоило бы Ему ВООБЩЕ о Себе ничего и никогда не говорить, то и осознование ценности жертвы Господа и вообще Бога - нам бы и в голову не пришло. И мы жили бы, греша до старости - но вменять нам это и не надо было бы, ведь мы это не "мимо Христа", а просто так грешим. Зато все в рай.
у меня возник вопрос:
С одной стороны - ты говоришь, чтобы войти в Завет - нужны вера, любовь - то есть труд всё же нужен.
С другой стороны
Цитата:
Иными словами, это нам нужно трудиться, чтобы быть там, они же - уже там по определению

Детям трудиться всё же не нужно. То есть как это - спасён, но не в Завете? Покажи пожалуйста из Библии пример, когда говориться отдельно о Новом Завете, и отдельно о спасении человека. Именно, что это - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Что это именно "два разных вопроса". Ты любишь перечислять отрывки - здесь это было бы уместно, только если конкретно.
И Олег - тебе никто из православных участников старается не задевать фразами "присущая ЦХ слепота", или "традиционная для ЦХ ересь". Такое проскакивает - я не спорю, но ведь не в каждом постинге. Не мог бы ты слова
Цитата:
Но тысячелетняя традиция их церкви мешает им сделать довольно логичный вывод

использовать не постоянно. Прояви хоть каплю уважения к оппонентам. Всё же христианская черта.
А по существу - ничего не мешает сделать ТВОЙ вывод. Такой вывод делали - и признав ошибочным - сделали вывод более, на мой взгляд, глубокий. Просто ты стоишь на других позициях - поэтому он тебе кажется неверным. Но ты же делаешь аналогичный вывод о том, что для спасения ДЕТЯМ - не нужно ничего, а ВЗРСЛЫМ - нужна личная вера. Вот и всё.
З.Ы: Олег, в ветке про Тертуллиана - я описал тебе своё видение понятия "первородный грех". Обычно ты вменяешь в вину ПЦ именно это. Не мог бы ты там ответить - что именно тебя не устраивает в моём понимании вопроса?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.08.2005 13:38
Цитата:
Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.
Насколько я понимаю, дословный перевод греческого слова, используемого в Новом Завете для обозначения греха - "промах" (в русском есть то же самое значение - "ошибка, с оттенком вины или сожаления"). Ну а дальше - неограниченный простор для фантазии проповедника, какие ассоциации со словом "промах" можно ещё придумать. При желании можно дофантазироваться до изменения понятия греха на полностью противоположное...

Все эти споры довольно бессмысленны, поскольку нет ни общего основания, ни общей методологии, ни достаточного кругозора для выработки оных. Вот Олег делает некий вывод из этого слова "промах". Почему? Да потому, что проповедник на сцене когда-то говорил так. А чтобы разобраться, насколько этот вывод правомерен, - много чего знать надо: и язык, и культуру, и богословие...
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 15.08.2005 13:57
Цитата:

Библия конечно ничему такому не учит, это все придумано, как и правила свиданий и "коменданский час" и идея друго-подружества и прочие обряды в МЦХ. Это просто так заведено там. Ну, конечно, подо всё на свете можно подогнать худо бедно какие то отрывки...

Точно . Именно этим и занимаются ВСЕ христианские Церкви - высасывают доказательства под СВОИ теории . Что ЦХ , что ПЦ , что ... Примеров полно . От целибата до поклонения человеческим останкам . Упрекать кого то одного не стоит . Плохому учатся быстро . Тем более , опыта у других МНОГО больше , чем у ЦХ . Другое дело , что ЦХ пыталась наверстать упущенное время ускоренными темпами . Что есть , то есть .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 15.08.2005 14:42
Цитата:

Точно . Именно этим и занимаются ВСЕ христианские Церкви


А вот и не все. Я точно знаю две церкви, которые ничего не высасывают, а строго в точности исполняют то, что написано. Это МЦХ и РПЦ.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 15.08.2005 14:46
Друзья мои, что Вы спорите.

Предание есть у любой церкви, в той или иной форме. Stonerain, мы как-то говорили об этом.

Насколько спасительно то или мной учение - вот что главное.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 15.08.2005 15:30
Delta писал(а):
Друзья мои, что Вы спорите.

Предание есть у любой церкви, в той или иной форме. Stonerain, мы как-то говорили об этом.


Угу. Помню. Говорили. Это было в заведении "У Стаса". Предание есть у любой церкви. Даже у МЦХ. Кто бы возражал 8)

Цитата:
Насколько спасительно то или мной учение - вот что главное.


Амен.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:01
День добрый, Олег.
Цитата:
Иисус сказал, что им принадлежит Царство Небесное.
Я так думаю, ты имел в виду этот отрывок:
Цитата:
От Матфея 19:14
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
К сожалению он не так однозначно подтверждает твою теорию.
Есть ли ещё отрывки на которых ты основываешь своё мнение?
Ответить   Ответить с цитатой
mike
Откуда: Moscow
Род занятий: programmer
Сообщения: 68
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:32
St.Vitus,
Цитата:
Точно . Именно этим и занимаются ВСЕ христианские Церкви - высасывают доказательства под СВОИ теории . Что ЦХ , что ПЦ , что ... Примеров полно . От целибата до поклонения человеческим останкам . Упрекать кого то одного не стоит . Плохому учатся быстро . Тем более , опыта у других МНОГО больше , чем у ЦХ . Другое дело , что ЦХ пыталась наверстать упущенное время ускоренными темпами . Что есть , то есть .

Почему плохому, Витус? Ошибки говорят о том, что ум - жив. Сходи к свидетелям - у них развить СВОЮ идею - явление редкое. Всё "только по Библии". Сходи, если считаешь что осмыслить слова - плохо. Посмотри, как живут группы, у которых осмысление запрещено учением. По идее тебе должно понравиться )))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.08.2005 14:40
КРЕЩЕНИЕ: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ!

(Ответ О. Козыреву на «Крещение. взрослые или младенцы?»)



Здесь хочу поделится некоторыми своими мыслями относительно вышеупомянутой статьи Олега. Первое, что обращает на себя внимание – это название статьи. Автор задаёт вопрос с двумя вариантами ответа: ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ? Потом на протяжении большей части статьи он приводит исторические свидетельства о крещении взрослых и делает вывод: “Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален” и, мол, правильным вариантом ответа будет: ВЗРОСЛЫЕ…



Беда в том, что автор допустил серьёзную логическую ошибку: он ограничил число вариантов. К вышеупомянутым я добавлю ещё один, третий вариант: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ. А исходя из ошибочной посылки, автор и выводы делает такие же. Причём это типичная ошибка всех евангельских христиан: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал. И в нынешнем XXI веке мы продолжаем утверждать всё то же, что говорила Церковь о крещении взрослых на протяжении всей своей истории. (Вот, например, тезис современного православного катехизиса: “Спасительное действие таинства зависит от нравственного состояния человека. От него требуется вера, сознание важности таинства и искреннее желание и готовность принять его. Если этого нет, принятие таинства служит к осуждению человека”[1])



Ну а теперь непосредственно к некоторым выводам автора, которые он сделал по прочтению некоторых мест из раннехристианской литературы:



/////////А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня. (Дидахе) Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)/////////



Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением. Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!



////////5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."



Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.////////



Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???



В конце же статьи автор делает подзаглавие «ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ», где пишет о том, что многие Отцы Церкви были крещены НЕ в младенческом возрасте. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 23 (И.Златоуст), 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)? Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения: http://bere-roman.narod.ru/so.htm ; во-вторых: тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным…



ã Береговой Роман. rberegov@mt-bank.com http://bere-roman.narod.ru/baptize.htm





--------------------------------------------------------------------------------

[1] Катехизис. Изд. Киев. 1991г. стр. 303.
Ответить   Ответить с цитатой
Apologet
Откуда: Православный христианин
Род занятий:
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 16.08.2005 15:36
Сергей Евланов, Я вообще о другом писал . Про " ВСЕ христианские Церкви - высасывают доказательства под СВОИ теории" и ЭТО плохо .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 15:39
Цитата:

Ошибки говорят о том, что ум - жив

В таком случае у ПЦ ум мертв . Судя по вашим ( членов РПЦ ) постам у ПЦ давно нет ошибок . И не было .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 15:51
Ошибок у ПЦ в богословии действительно нет, но не стоит ёрничать.А какие-то малоизученные вопросы может и есть.
Когда я говорил про ум - я говорил про "личный" так сказать ум. Он - и можеи и должен ошибаться. А вот ВСЯ Церковь - действительно - не ошибается.
Я сперва подумал, что ты говоришь "плохо" про предание, вообще - про развитие богословия, мысли и т п. Если ты про "высасывание" доказательств только имел ввиду - то тогда может ты и прав.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.08.2005 16:04
Сергей Евланов, Прости , Сереж , но твой пост выглядит как отмазка . Все эти набившие оскомину штампы про " ВСЯ Церковь" . Я не знаю что это такое . Церковь есть объединение людей . Ошибаются люди - ошибается Церковь . Иначе - ЦХ НЕ ОШИБАЛАСЬ НИКОГДА , а только её лидеры . Или Вы такую привилегию только для себя оставили ?
Раз у ПЦ ошибок нет - мозг мётрв . И у всех кто в ней тоже . Получается , я с мертвецами общаюсь .... http://dvd-by-mail.com.ru/details.php?Id=9591
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 16:29
Цитата:
Все эти набившие оскомину штампы про " ВСЯ Церковь" . Я не знаю что это такое . Церковь есть объединение людей . Ошибаются люди - ошибается Церковь
Ну наконец-то добрались... Конечно, в православии совсем другое понимание Церкви! Вопрос о крещении младенцев упирается в фундаментальные понятия христианства, и разногласия - они там, в глубине. Не получится ни о чём договориться, пока нет общего основания для дискуссии.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004
Род занятий: Программист
Сообщения: 275
Re: Добавлено: 16.08.2005 16:41
Цитата:

в православии совсем другое понимание Церкви!

Именно . Я так понимаю , что Церковь в понимании правосл. нечто абстрактное , существующее вне зависимости от времени и обстоятельств . Она просто есть . Даже если 99,99999 % людей её составляющих будут во грехе , то сама Церковь свята и ни при делах . Очень удобно - снимает всякую личную ответственность за Церковь . Кстати , в поддержку этого можно привести Откровение : Господь ведь не Церковь упрекает , а Ангелов этих Церквей ... Ну итд...
Смысл такой - я ничто , полный ноль , червь ... Церковь - наше ВСЁ .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 16:42
Цитата:

Не получится ни о чём договориться, пока нет общего основания для дискуссии.

Да и не надо это никому . Договариваться . Если честно .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 17:07
St.Vitus, Витус - под всей Церковью - понимается вся тлпа народа. Если допустим некто X вводит в Церковь повеление-практику-приказ и т п - делать нечто, и по прошествии века-другого мы видим, что практика укоренилась как в Церкви, так и в теории, так и в результатах - то это значит ВСЯ Церковь решила-это было правильно. Или наоборот - тот же иконоборческий Собор решил - почитание иконы - плохо. И как бы ни крут был Собор - Церковь - и до сих пор почитает ионы - и где он, этот Собор? И в ЭТОМ смысле - Церковь - безошибочна. Но здесь и сейчас - каждый может и должен думать - и соответственно и ошибаться. А про лидеров -не лидеров - я с самого начала и говорил только о том, чему учит ЦХ, а не некто Лыткин или иже с ним. А уж до практик мне и вообще дела нет - мало ли кто как ошибается. Но вот есть нечто, что в ЦХ считается общепринятым и проверенным временем мненеием. ЕГО я и называю мнением Церкви - и с ним спорю (если оно ошибочно, на мой взгляд). Я как раз и говорил, что возникновение СВОЕГО понимания у каждого члена ЦХ - это как раз хорошо, это признак живого ума. А вот согласие православных с учением ПЦ - мне всё же кажется это не смерть ума, а всё-таки признание чужой правоты. Сколько бы ни разорялись люди типа Олега - учение ПЦ МНЕ ЛИЧНО кажется весьма верным и продуманным. Если возникнет нечто левое - там и посмотрим - жив я или мёртв. Но как правило - ничто не ново - и нечто левое в учении пытается не возникнуть, а ЗАЛЕСТЬ СНАРУЖИ. Вот мы и огрызаемся. Так что - никаких отмазок - ВСЯ Церковь - это нечто больше, чем просто несколько человек, которые собрались вместе.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.08.2005 17:16
Сергей Евланов, Исчерпывающе , спасибо .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 16.08.2005 17:41
St.Vitus писал(а):

Именно . Я так понимаю , что Церковь в понимании правосл. нечто абстрактное , существующее вне зависимости от времени и обстоятельств . Она просто есть.


Кое-что добавлю и я: в общем, Вы практически верно всё определили. Я выскажу своими словами, что Церковь - это не только видимое сообщество, но в том числе и миллионы живших праведников, святых, да и просто христиан - это вся Церковь Христова. Они не мертвы для нас, т.к. их души бессметрны - они так же живы как Вы и как я.

St.Vitus писал(а):
Даже если 99,99999 % людей её составляющих будут во грехе , то сама Церковь свята и ни при делах . Очень удобно - снимает всякую личную ответственность за Церковь.


Можно и так сказать. Кстати я думаю, что в последние времена так и будет: большинство составляющих Церковь Христову будут во грехе.

Удобно? Да нет, Витус, дело тут не в удобстве. Ведь Церковь составляют взрослые люди - как же Вы или я можем нести ответственность за Церковь? Ведь свои мозги другому не вставишь. Думаю, уже и по этому форуму ясно, что человека в чём-то переубедить очень тяжело, читай невозможно, пока он сам не захочет. Тут нужно решить, то ли мы даём человеку полную свободу грешить или идти за Господом (которую он изначально имеет), или мы в приказном порядке предписываем ему вести себя определённым образом с целью создания нужного имиджа организации: только тогда мы сможем взять на себя ответственность за неё.

Но последний подход себя не оправдал. Да и какое право мы имеет ограничивать свободу человека? Поэтому остаётся второй. Но тогда нужно определить для себя, что Церковь сильна не грехами своих членов, а их достойными поступками. Тем более что мы-то с Вами грешники поболее тех, кто по нашему мнению позорит нашу Церковь. Вот такой парадокс :) .

Не согласны?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 02.09.2005 21:38
Димец писал(а):

1. младенцы прошли через воду, чтобы оживотвориться
2. ибо не могли они иначе войти в царство Божие
3. дети получили печать Сына Божия
4. и вошли в царство Божие
5. и приняли именя Сына Божия и восприняли жизнь
всё совпадает. Что же здесь против крещения детей? да ничего. Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем.
Вообще надо сначало прочесть в Писании что есть крещение! С этого надо начинать.
А крещение согласно Павлу - это не столько обряд, сколько жизнь.
Обряд лишь свидтельество , образ, продолжение обрезания, как все конфессии провозглашают его.
А обрезание должно быть где?
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:
язычник не имея обрезания по плоти - мог иметь в духе и НАОБОРОТ - слышите?
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 04.09.2005 16:55
Stonerain писал(а):
Ошибку тебе Ocean указала. Я с ней согласен. Нет в контексте учения Христа идеи крестить кого-то без его согласия и сознательного решения быть христианином

Вы хотели сказать - в контексте учения Бостонского движения?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.09.2005 17:00
Stonerain писал(а):
Просто слишком далеко в тысячелетия уходит традиция.

Как далеко, не подскажете? Буду вам очень признательна.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 04.09.2005 22:56
Olgert писал(а):

А обрезание должно быть где?

Ну как вам сказать... Извините, не сдержалась.

Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 05.09.2005 20:47
joan писал(а):
Olgert писал(а):

А обрезание должно быть где?

Ну как вам сказать... Извините, не сдержалась.

Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Лозунг? Вы его где-то видели? Я просто выссказал мысль в заглозххнувшей теме. И Ваша рецензия посему вряд ли была нужна. Как впрочем видимо и моя все по той же причине:)!
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 06.09.2005 09:39
Olgert писал(а):
joan писал(а):
Olgert писал(а):

А обрезание должно быть где?

Ну как вам сказать... Извините, не сдержалась.

Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Лозунг? Вы его где-то видели? Я просто выссказал мысль в заглозххнувшей теме.


Olgert,, здравствуй! Мы так рады об этом, что имеем привелегию приветствовать тебя на нашем собрании! Я знаю, как здорово бывает ворваться в логово разбойников и опрокинуть там все. 8) :? :D Но все-таки, может быть... Не стоит прямо вот так начинать разговор "на новеньких" сразу с наездов... :cry: Даже если ты при этом и прав...

Просто так... Как бы мысли вслух...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 06.09.2005 10:47
Сергей привет!
У ВАс по момему ответу есть что сказать? ВЫ согласны? Если согласны, то в чем смысл Вашего ответа? Если нет, то почему умалчиваете?
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 06.09.2005 12:51
Цитата:

У ВАс по момему ответу есть что сказать? ВЫ согласны? Если согласны, то в чем смысл Вашего ответа? Если нет, то почему умалчиваете?


Гм... Что-то напоминает из Писаний... А! Вот!

45 На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, ...

Ладно... Я согласен с вашим ответом... С большей его частью... С той, которую понял...
а вот утверждение
Цитата:

А обрезание должно быть где?
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:

Для меня покрыто завесой.

Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.

И я не умалчиваю. Пытаюсь перевести наш разговор в русло любви. Только не той любви, которая "рубит грех в том, кого любит". Эту любовь мы уже проходили :)
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 06.09.2005 18:30
Olgert писал(а):
А обрезание должно быть где?
именно там. Браво, joan :-)

Olgert писал(а):
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания.

источник сей версии.

Olgert писал(а):
слышите?
Ау!!! Эге гей!!!

Stonerain писал(а):
Мы так рады об этом, что имеем привелегию приветствовать тебя на нашем собрании!
Браво, Stonerain.


Olgert, добро пожаловать на сайт. А Вы кто и откуда? :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 07.09.2005 19:51
Olgert, здравствуйте.
Цитата:
Вообще надо сначало прочесть в Писании что есть крещение! С этого надо начинать.
А крещение согласно Павлу - это не столько обряд, сколько жизнь.

Обычно подобное называют лозунгом. Потому что если говорить, "согласно Павлу" то говорить конкретно, а "по Библии" я лично не припоминаю отрывка - "крещение это жизнь". Крещение - это таинство, которое вводит человека в Церковь - избранный народ. Тем самым человек приобщается Святого Духа, и прощения грехов. И это - не обряд. Вопрос обычно состоит в том, что младенцы "не в состоянии" получить Дух, или обещать Богу чистое сердце, или т. п.
Цитата:
А обрезание должно быть где?

? В добавление к перечисленным ответам, можно добавить - "обрезание должно быть в Израиле". Поясните.
Цитата:
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:
язычник не имея обрезания по плоти - мог иметь в духе и НАОБОРОТ

Обрезание - это образ Ветхого Завета. А быть кем то "по духу" - это понятие Завета Нового. Если быть точным, то стать израильтянином в Ветхом Завете можно было парой способов - родиться им, или обрезаться и войти в изрильское общество. БЫТЬ "по духу" частью например колена Вениаминова - было никак нельзя. А вот ДУМАТЬ, что являешься частью изрильского общества "по духу", но без обрезания - было наверное не запрещено.
Цитата:
слышите?

Как то Вы резко так начали...
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 07.09.2005 23:49
Привет Стоунрайн!
Цитата:
Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.
Я так понял, что ВАм не понятно , что такое два обрезания. Ну что ж очень просто .
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!
Не смотрите на строгость моих сообщений. Строгость н еозначает ненависть и "искушение" , которое Вы мне только что приписали
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 07.09.2005 23:56
Сергею!
Цитата:
Обычно подобное называют лозунгом. Потому что если говорить, "согласно Павлу" то говорить конкретно, а "по Библии" я лично не припоминаю отрывка - "крещение это жизнь".

Крещение согласно Рим. - хожденеие в обновленной жизни, следствие крещения Рим.6:11.

Цитата:
Крещение - это таинство, которое вводит человека в Церковь - избранный народ.
Как и обрезание - это практика новой жизни, обрезание уха и сердца. Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

Цитата:
А вот ДУМАТЬ, что являешься частью изрильского общества "по духу", но без обрезания - было наверное не запрещено.
Возможно. Смотря что считать быть "израильтянином по духу".
Цитата:
Как то Вы резко так начали...
Тема заглохла. вот и резко получилось.
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 08.09.2005 10:05
Olgert писал(а):
Привет Стоунрайн!
Цитата:
Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.
Я так понял, что ВАм не понятно , что такое два обрезания. Ну что ж очень просто.
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!
Не смотрите на строгость моих сообщений. Строгость н еозначает ненависть и "искушение" , которое Вы мне только что приписали


Б л и н... Вот как-то хочется так сказать, чтобы не обидеть и чтобы гордым не выглядеть. Ну не знаю... как получится...
Вобщем, думаю, что за 11 лет ученичества в МЦХ я примерно понял, что такое два обрезания :cry: . И конечно я читал 2 Римлянам. И даже прочитал сейчас, чтобы выполнить Вашу просьбу (звучало больше как указание :cry: ). И я согласен с тем, о чем пишет Павел

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Но все-таки, можно я не буду отчитываться перед Вами. Вы даже не представились. А на скорости врезаться в разговор и начинать всех строить - это просто ИМХО неучтиво. Это еще в 1993 году мне преподаватель в институте пожаловался, что подходит к нему ученик из МЦХ и говорит, глядя в глаза: "Давай я с тобой 5 занятий по Библии проведу". В принципе, можно, конечно и так быть учеником... И чтобы быть стргогим с кем-то надо хотя бы его для начала узнать. Иисус был строгим с людьми, потому что был сам Богом и знал сердца людей так, что не имел нужды в свидетельстве человека. А иначе... Смотрим ту же самую вторую главу Римлянам. И там...

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?

Если короче, то вежливее надо быть... Возомнить себя Иоанном-Крестителем не сложно. Сложнее им быть по-настоящему. Но даже о Иоанне Иисус сказал, что меньший в Царстве Божьем больше Иоанна.
Слышите? :?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 08.09.2005 18:35
Olgert, здравствуйте.
Цитата:
Крещение согласно Рим. - хожденеие в обновленной жизни, следствие крещения Рим.6:11.

То, что СЛЕДСТВИЕМ крещения является хождение в новой жизни - это я понимаю. А вот что само крещение является хождением в обновлённой жизни, да ещё и "согласно Рим." - Вам всё же придётся доказать детально. С указанием отрывков и поясняя. Потому что у меня лично несколько иной взгляд "согласно Библии".)) Но как бы там ни было - младенец, крещённый в Церковь - уже физически и душевно приобщается "обновления" человеческого естества - евхаристии. Так что - не вижу трудностей в данном случае. Смотря что Вы называете "хождением в новой жизни".
Цитата:
Как и обрезание - это практика новой жизни, обрезание уха и сердца. Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

Не слишком ли общие ссылки? Очень похоже на ответ фарисеев - "читай писание! - может ли что доброе быть из Галиллеи".
Укажите что конкретно я, по Вашему, понял неверно - будет о чём поговорить. Смею Вас заверить, что за десяток последних лет не раз прочитал и второзаконие и всех пророков.
Цитата:
Возможно. Смотря что считать быть "израильтянином по духу".

Ну - если можно, тогда укажите что нибудь из ВЕТХОГО Завета (речь ведь идёт о ветхозаветной заповеди) - что даст возможность думать, что можно быть израильтянином "по духу".
Цитата:
Тема заглохла. вот и резко получилось

Понятно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.09.2005 19:17
Olgert писал(а):
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!

Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

такое может сложиться впечатление, Olgert, что вы считаете что никто из находящихся здесь не читал ни римлянам ни пророков? А вы не допускаете мысль, что читали чаще / больше / глубже / подробнее чем это сделали вы?

какие то указания-приказы.
Лучше бы вы начали доность вашу мысль так: "я прочитал то-то и то-то и мне кажется там говориться то-то и то-то. А вы как думаете?". Это было бы и скромнее и продуктивнее.

теперь пару слов о сути. Да, человек не только должен быть физически обрезан, он ещё должен был "жить по духу закона". То же самое и с крещением - просто креститься мимоходом и никогда не верить и ничего не делать то же самое - не имеет много смысла ни в какой церкви.
Но всё это нисколько не доказывает ни бессмысленность обрезания детей в ВЗ ни крещения детей по НЗ - скорее наоборот - раз обрезать надо было на 8-й день и раз крещение заменило собой обрезание в НЗ - значит и крестить надо именно детей (на 8-й ли день или на 9-й уже вопрос вторичный)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.09.2005 23:38
Здравствуйте Димец, Сергей Никитин и Евланов!
Димец писал(а):
Но всё это нисколько не доказывает ни бессмысленность обрезания детей в ВЗ ни крещения детей по НЗ - скорее наоборот - раз обрезать надо было на 8-й день и раз крещение заменило собой обрезание в НЗ - значит и крестить надо именно детей (на 8-й ли день или на 9-й уже вопрос вторичный)
Я не думаю, что крещение могло заменить обрезание. Слишком неравноценна замена . Ведь обрезание было двуслойным как мы выясннили и крещение - тоже. При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.
ТЕм более аллогичность увеличивается при понимании, что крещение суть В.З. таинство пришедшее из Иудаизма.

Сергей Евланов писал(а):
То, что СЛЕДСТВИЕМ крещения является хождение в новой жизни - это я понимаю. А вот что само крещение является хождением в обновлённой жизни, да ещё и "согласно Рим." - Вам всё же придётся доказать детально. Смотря что Вы называете "хождением в новой жизни".
Думаю проблема лишь в том, что крещение - это облачение в Новую природу Христа. А это ежедневная практика христианина, как и умерщвление плоти - мысль ясна?
Извините , что кратко.
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 10.09.2005 14:00
Olgert,
Цитата:
Я не думаю, что крещение могло заменить обрезание. Слишком неравноценна замена . Ведь обрезание было двуслойным как мы выясннили и крещение - тоже. При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

Я хоть и не спорю про "двухслойность" обрезания, всё же следует сказать, что пока мы этого не выяснили. То, что здесь есть - это вроде как беседа - без особых выяснений.
Под "двухслойностью" Вы подразумеваете 1. Обрезание" физическое" 2. Обрезание - "духовное" - послушание("обрезание уха") Господу, любовь к Нему, выполнение заповедей и т п. Я правильно понимаю?
Если да, то крещение - это тоже самое, но на несколько более глубоком уровне. Если раньше обрезание было символом, а избранный народ - пророческим, то теперь всё иначе. "Физически" - происходит крещение в воде, мистически, "духовно"(хоть это наверное и не точно, при нашем понимании слова "духовно") происходит присоединение человека к Телу Христову. И вторая "часть" крещения - воспитание человека в христианских нормах. Суть только в том, что если крестить младенца, то посредством пребывания в Церкви и причащаясь - происходит нечто более глубокое - помимо ума Господь пишет свои законы "на сердце" человека. И ум здесь пока ни при чём. Куча примеров, когда я умом понимаю правду, а сердцем её просто не люблю. И обратно вполне бывает - не прочитав ни строчки из Библии, человек любит праведное, хоть и не понимает этого головой. Хоть я ничуть и не умаляю необходимости воспитания "поведения", я уверен - это лишь одна сторона медали. Так что Ваши слова
Цитата:
При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

Мне кажутся напрасными. Крещение и сохранило, и углубило предшествующее обрезание во всех "слоях". Причём вероятно и в сферах, о которых мы никогда не задумываемся. Как обрезание оставляло на человеке физический след, так и крещение делает тоже, хоть мы этого и не видим. Имхо.
Цитата:
Думаю проблема лишь в том, что крещение - это облачение в Новую природу Христа. А это ежедневная практика христианина, как и умерщвление плоти - мысль ясна?

Ясна, чего тут не понять. Единственное только - что ОБЛАЧЕНИЕ В НОВУЮ ПРИРОДУ ХРИСТА - я бы вряд ли назвал ПРАКТИКОЙ. Практика - это нечто (мне кажется) делаемое НАМИ. И я сильно сомневаюсь, что найдётся какой-либо на планете человек, который сможет ПРАКТИКОЙ (иначе говоря - поведением, поступками) облачиться в природу Господа.Стать БОГОЧЕЛОВЕКОМ (а ведь такова природа Христа) вряд ли можно надеяться с помощью ПРАКТИКИ. Это однозначно возможно только при участии Самого Господа - и в бОльшей мере - Его и даже только Его действиями..Так что я бы наверное употребил слово "процесс", в котором участвуют обе стороны. И не вижу смысла из этого процесса "выкидывать" младенцев. Даже наоборот - мы препятствуем соединению с Господом своими грехами, своеволием, непослушанием. Младенцы - как безгрешные - этого всего не делают.
Извините, что длинно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.09.2005 21:22
Сергей Евланов писал(а):
Если да, то крещение - это тоже самое, но на несколько более глубоком уровне. Если раньше обрезание было символом, а избранный народ - пророческим, то теперь всё иначе. "Физически" - происходит крещение в воде, мистически, "духовно"(хоть это наверное и не точно, при нашем понимании слова "духовно") происходит присоединение человека к Телу Христову. И вторая "часть" крещения - воспитание человека в христианских нормах. Суть только в том, что если крестить младенца, то посредством пребывания в Церкви и причащаясь - происходит нечто более глубокое - помимо ума Господь пишет свои законы "на сердце" человека.

Да ВЫ правильно поняли про "двуслойность".
Вы противопоставили крещение как "мистический акт". А где для этого основания?
Дух дается при уверовании (Еф.1 галва), а плоть при крещении неизменна. Итак ... - ?
Про причастие в церкви пока не будем - это не имеет отношения к крещению.
Это отдельная тема.
Цитата:
Крещение и сохранило, и углубило предшествующее обрезание во всех "слоях".
Каким образом? Что поменялось? Что мистического происходит в человеке?
С учетом, что П.Ц крестит младенцев.
Цитата:
так и крещение делает тоже, хоть мы этого и не видим. Имхо.

Но ведь след этот легко стираем. Что заставляет нас идти дальше? Неужели никому не видмый ничем не покрепленный след ? В чем мистика?
Разве можно дать прибавление в духе через плоть? НЕ дух ли первенец?

Цитата:
кто-то делами сможет облачиться в природу Господа.

Хм практикой веры - вот именно эту практику в начале мы подразумеваем. А погружение в Христа бывает двояким: 1) верой 2) делами.

Цитата:
Его и даже только Его действиями..Так что я бы наверное употребил слово "процесс", в котором участвуют обе стороны. И не вижу смысла из этого процесса "выкидывать" младенцев.
Давайте разделим на младенцев в духе и в плоти. Что получим?
А то, что Его действиями ... Хм, суть таинства вовсе не в мистическом окунании плоти. Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа. А это происходит не во время плотского акта , а задолго до или задолго после!
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 11.09.2005 15:17
Olgert, здравствуйте.
Знаете - я понемного начинаю терять мысль.
Цитата:
Вы противопоставили крещение как "мистический акт"

Да где же и чему я я противопоставил мистическийакт? Указывайте пожалуйста точную фразу, а не весь абзац. Я лишь утверждал, в ответ на ваши слова
Цитата:
При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

что крещение ничуть не в меньшей степени "заменяет" ветхозаветное обрезание. И никакие "слои" не затронутыми не остаются. Основания для мистики - вода - вещь абсолютнр тварная, Дух Святой - пребывает в мире для нас невидимом, мистическом. Во время крешения происходит крещение в воде и Духом. Это я и назвал "мистикой". Может быть я неясно выражаюсь? Дети в процессе крещения, на мой взгляд, выполняют абсолютно все "условия" для крещения (а фактически - одно) - желание быть с Господом. Больше я ничего ввиду не имел.
Цитата:
Каким образом? Что поменялось? Что мистического происходит в человеке?

Человек присоединяется к Телу Христову. Этого мало?
Цитата:
Но ведь след этот легко стираем

Залог Духа Святого "легко стираем" или что? Поясните этот абзац пожалуйста - он для меня полностью непонятен.
Цитата:
Разве можно дать прибавление в духе через плоть? НЕ дух ли первенец?

Опять же - что Вы имеете в виду? Тело и дух - неразрывно связаны. И конечно влияют друг на друга. Человек - это нечто единое, и не живёт отдельно душой, отдельно телом или духом. Спасается всё (включая и тело) или погибает - также всё. Дух человека - конечно первичен - он создан видеть Господа.
Цитата:
А погружение в Христа бывает двояким: 1) верой 2) делами.

ИМХО - обозначает "моё мнение". Что значит "погружение" в Христа - объясните пожалуйста.
Цитата:
Давайте разделим на младенцев в духе и в плоти. Что получим?
А то, что Его действиями ... Хм, суть таинства вовсе не в мистическом окунании плоти. Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа. А это происходит не во время плотского акта , а задолго до или задолго после!

Я здесь почти ничего не понял. По учению ПЦ соединение с Господом и освящение происходит во время евхаристии. Или что Вы имели ввиду? Вы торопитесь? Не могли бы Вы писать (ну мне, по крайней мере) попроще. Я видимо глуп - и мало что из Ваших слов понимаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 13.09.2005 17:05
Цитата:
Вы противопоставили крещение как "мистический акт"-----Да где же и чему я я противопоставил мистическийакт? Указывайте пожалуйста точную фразу, а не весь абзац. Я лишь утверждал, в ответ на ваши слова

Противопоставили обрезанию. И мистический акт , который отражается в чем?
Цитата:
Дух Святой - пребывает в мире для нас невидимом, мистическом. Во время крешения происходит крещение в воде и Духом.
А что вода влияет на дух?

Цитата:
Это я и назвал "мистикой".
Мистика в даровании залога при уверовании, т.е. перед крещением. Да есть места, что после крещения давался Дух Святой, да и то не при крещении, а при возложении рук. Но это Вашу точку зрения никак не подветрждает.

Цитата:
выполняют абсолютно все "условия" для крещения (а фактически - одно) - желание быть с Господом.
Разве? Главное условие вера и ее исповедание.

Цитата:
Человек присоединяется к Телу Христову. Этого мало?

Формально, но не по сущности. разве есть мистика в формальном акте?
Цитата:
Залог Духа Святого "легко стираем" или что? Поясните этот абзац пожалуйста - он для меня полностью непонятен.
Легко стираемы плоды покаяния и обращения. Впрочем к младенцу это никак не относится. Он не возрожден Духом вообще. К нему не применима Рим.6 галва. Он не имеет волю, он душевен.
Цитата:
Опять же - что Вы имеете в виду? Тело и дух - неразрывно связаны.

Неразрывно. Надо Духом умерщвлять плоть, но бывает ведь обратный процесс: тело умерщвляет дух.

Цитата:
ИМХО - обозначает "моё мнение". Что значит "погружение" в Христа - объясните пожалуйста.

А Вы подумайте. Что значит погрузится в Христа? Во-первых : вера, во-вторых практика, в-третьих, изменение ума, в-четвертых, утверждение, стяжание Духа, проникновение в глубины Слова, Духа, жизни, сообразование с Христом и т.д. и т.п.
Цитата:
Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа.

Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения?

Цитата:
соединение с Господом и освящение происходит во время евхаристии.
Хм, ая думал при уверовании. При евхаристии согласно Писанию, мы возвещаем Господа.
Но даже возьмем Православную мотивацию: мы причащаемся постоянно, что ? во свидетельство разрыва и постоянной необходимости вновь рсоединятся с Господом?
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 17.09.2005 11:17
Olgert, здравствуйте.
Извиняюсь за задержку - был немного занят.
Цитата:
Противопоставили обрезанию. И мистический акт , который отражается в чем?

Насколько я понял, Вы утверждали, будто крещение не вполне заменяет обрезание. Какихто слоёв не хватает. Я уьверждал обратное. Можно много чего говорить на тему крещения, но пока что я просто утверждал, что крещение не менее "слоисто" чем обрезание. Про "мистический акт" - если Вам угодно - он отражается в том, что дух Святой начинает жить и действовать в человеке. В младенце это отражается в том, что с самого младенчества Богом "пишутся" Его заповеди прямо "на сердце" человека. Помимо сознания. Прививается хоть какое-то но расположение к вере и т п. всё то, что в последствие поможет человеку выбрать оставаться с Господом. Вот это невидимое пребывание и действие Господа я и назвал "мистическим". Собственно я это уже писал - что не понятно конкретно?
Цитата:
А что вода влияет на дух?

Уважаемый Olgert, Вы меня извините,пожалуйста, но я начинаю подозревать некоторую неадекватность речи. Что значит эта Ваша фраза? О чём она? Я, признаюсь, не нахожу вариантов понимания.
Цитата:
Мистика в даровании залога при уверовании, т.е. перед крещением. Да есть места, что после крещения давался Дух Святой, да и то не при крещении, а при возложении рук. Но это Вашу точку зрения никак не подветрждает.

Неужели так?Прям таки и совсем не подтверждает? Поясните пожалуйста вот это место в Библии, если Вас не затруднит: Деян.2:38
или вот это Деян 8:38-39.
Цитата:
Разве? Главное условие вера и ее исповедание.

То, что главное условие вера - это никто не спорит. А вот то, что именно её исповедование - вопрос спорный. В таком случае никто из немых(например) и спасён быть не может.Чего уж говорить о множестве людей душевно-больных - тут им и вовсе крышка - мало того, что произнести не могут - так и понять не в состоянии. Ведь Вы же и восстаёте против формализма - неужели два-три слова произнесённые ВСЛУХ - всё решают в деле спасения?
Цитата:
Формально, но не по сущности. разве есть мистика в формальном акте?

Формально? С чего бы это? Потому что Вам так хочется? Извините, но это не повод. Во время крещения - человек ПО СУТИ, ПО ФАКТУ входит в народ избранный, и берётся в Божий "удел"(1Пет.2:9).
Если всё это только формальность - то лжецом тогда выступает Апостол - а этого совсем не может быть.
Цитата:
Легко стираемы плоды покаяния и обращения. Впрочем к младенцу это никак не относится. Он не возрожден Духом вообще. К нему не применима Рим.6 галва. Он не имеет волю, он душевен.

опять же - да что Вы говорите?! А откуда Вы взяли такое? Из Библии, или из психологии? Или Вам открыто какое-то не явное для остальных мироустройство, что Вы так смело заявляете - "у младенца нет воли"? Воля - это способность разумной ДУШИ человека. Мозг - это лишь средство связи тела и души. И у младенца - АБСОЛЮТНО человеческая, разумная, обладающая волей душа - иначе - что е это за человек? Но вот увидеть этого МЫ никак не можем, так как средство связи души и тела - ПОКА не развито - мозг пока слаб.
Если Вы заявляете нечто категоричное - пожалуйстаобоснуйте. Обоснуйте то, что у младенца нет воли, обоснуйте что он (насколько я понимаю всякий младенец) - душевен. Вот пример младенца духовного - хоть даже пока и не рождённого - Лук.1:41 - это младенец Иоанн Креститель. Он может и не понимал (умом в смысле), но чётко ощущал присутствие Господа рядом - и радовался. Объясните всё это, пожалуйста.
Цитата:
Неразрывно. Надо Духом умерщвлять плоть, но бывает ведь обратный процесс: тело умерщвляет дух.

Согласен - надо. Согласен - бывает и наоборот. А к чему это в нашем диалоге?
Цитата:
А Вы подумайте. Что значит погрузится в Христа? Во-первых : вера, во-вторых практика, в-третьих, изменение ума, в-четвертых, утверждение, стяжание Духа, проникновение в глубины Слова, Духа, жизни, сообразование с Христом и т.д. и т.п.

Во-первых - допустим. Во-вторых - тоже допустим. В третьих - изменение ума - тоже согласен. И далее соглсен. И всё? А ещё - изменение души - прививание любви к праведности у человека - это вполне даступно младенцу, изменение сердца - это тоже вполне доступно младенцу, даже изменение тела - становление в Духе Святом подразумевает и святость - почему Вы всё это откинули? Ум, понимание, разум - всё это хорошо. Но человек - это НЕ ТОЛЬКО ум, человек - это ещё и душа, и тело. Будьте объективны - чего ради обрезать смысл слов? Чтоб доказать свою правоту?
Цитата:
Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения?

Здесь Вы коментируете СВОИ слова - если обратите внимание.
Цитата:
Хм, ая думал при уверовании. При евхаристии согласно Писанию, мы возвещаем Господа.
Но даже возьмем Православную мотивацию: мы причащаемся постоянно, что ? во свидетельство разрыва и постоянной необходимости вновь рсоединятся с Господом?

Ха. И зря это делали. Согласно словам ап. Иакова - бесы, знаете ли, тоже верят. Но с Господом тем не менее - не соединены. Да и множество людей - также верят во некоего Бога или богов - но одного этого мало для соединения с Господом. Мы причащаемся не во свидетельство разрыва. Скорее во свидетельство Господней победы и Господнего чуда, в суть которого понятно что мы не можем, не могут проникнуть даже Ангелы - падшие люди в евхаристии становятся ПРИЧАСТНИКАМИ Божественного ЕСТЕСТВА (2Пет.1:4). Это вся суть спасения - Бог даровал людям не просто некую жизнь, а Себя Самого.
Это мы и возвещаем. И младенцы - ВПОЛНЕ могут это же делать и со всей Церковью. Ум в ТАКИХ вещах - всё равно не помошник.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 20.09.2005 09:59
Привет Сергей! Извиняюсь за задержку.
Цитата:
Насколько я понял, Вы утверждали, будто крещение не вполне заменяет обрезание. Какихто слоёв не хватает. Я уьверждал обратное.

Помнится я говорил, что у обрезания своих слоев хватало так, что надобность в крещении была лишь в одном ее преимуществе - при крещении нельзя полагаться на плоть так, как это можно при обрезании: знак крещения не носится на теле, а при обрезании он "носится"!

Цитата:
Про "мистический акт" - если Вам угодно - он отражается в том, что дух Святой начинает жить и действовать в человеке. В младенце это отражается в том, что с самого младенчества Богом "пишутся" Его заповеди прямо "на сердце" человека. Помимо сознания.

Версия интересная, но наверное несколько выдуманная. Пишется на сердце ... хм... Не знаю что там пишется , но в воде то крестится плоть, - Вы понимаете данное утверждение? Разве плоть имеет отношение к духу в данном разрезе? При чем тут заповеди , при чем тут "подсознание"? Вы бы еще про третий глаз сказали бы! Это не аргументы, это тезисы, которые надо доказать.

Цитата:
Прививается хоть какое-то но расположение к вере и т п. всё то, что в последствие поможет человеку выбрать оставаться с Господом. Вот это невидимое пребывание и действие Господа я и назвал "мистическим".

Это невидимое пребывание есть и у тех, кто не имеет крещения. И что? Это есть и до крещения! А то получается, что только после омовения плоти, Господь может войти в человека. Господь входит не благодаря погружению тела, а благодаря передаче воли Писанию и Христу. В этом и есть смысл благодати. И мистики здесь меньше, она духовна по определению, потому что "логична", от слова Логос.
А в ортодоксальной схеме она Иудаизирована, вводятся особые понятия для повышения статуса обряда, которые совершенно не помогают понять суть учения, а наоборот откдиывают нас в период В.З.

Цитата:
А что вода влияет на дух? Уважаемый Olgert, Вы меня извините,пожалуйста, но я начинаю подозревать некоторую неадекватность речи.

Думаю Ваши подозрения беспочвенны. Крещение водой происходит? При этом крещаемый возрождается в духе? Отсюда и данный вопрос. Странно простые вещи...
Цитата:
Неужели так?Прям таки и совсем не подтверждает? Поясните пожалуйста вот это место в Библии, если Вас не затруднит: Деян.2:38

Мы уже говорили, что дары Духа даются при возложени ирук - это другой обряд. Сейчас кстати уже не действующий, т.к. и дары Духа упразднились.
Цитата:
------или вот это Деян 8:38-39.

Сшествие Духа Святого - ничего особенного. В Дн.2 мы видим сошествие Духа аж до крещения водой. как и в случае например с Корнилием, Иоанном, Саулом, Давидом, и всеми праведниками В.З.
Цитата:
А вот то, что именно её исповедование - вопрос спорный. В таком случае никто из немых(например) и спасён быть не может.
Немые могут писать и говорить руками.
Цитата:
-Чего уж говорить о множестве людей душевно-больных - тут им и вовсе крышка - мало того, что произнести не могут - так и понять не в состоянии. Ведь Вы же и восстаёте против формализма - неужели два-три слова произнесённые ВСЛУХ - всё решают в деле спасения?---

Главное понимание спасения и путей возрождения. А коли уразуметь не может , то извините в чем смысл евангелия? Оно что и древу сообщаться может, как же стяжать Дух в этом случае?
Цитата:
повод. Во время крещения - человек ПО СУТИ, ПО ФАКТУ входит в народ избранный, и берётся в Божий "удел"(1Пет.2:9).

По факту входит лишь по вере! Как Авраам, или ВЫ считаете Авраам не входит в Церковь?
Цитата:
-Если всё это только формальность - то лжецом тогда выступает Апостол - а этого совсем не может быть.

И каким же образом? Даже Обрезание формально имело значение, т.к. Деяния был особый период , когда был намечен переход от формализма к истинному духу. У язычников этот формализм постепенно упразднялся, а у Иудеев - все еще сохранялся. плотской народ - плотские формы богопочитания, что мы хотим?

Цитата:
--Вам открыто какое-то не явное для остальных мироустройство, что Вы так смело заявляете - "у младенца нет воли"? Воля - это способность разумной ДУШИ человека.---

Поэтому, когда нет созанния нет и воли. Более того, когда нет дееспособности , способности выбирать, а это дается только при наличии сформировавшегося сознания. Поэтому в церковь вступает только человек сформировавший свое мнение , а не мнение родителей. Хотя спасение получает и раньше.
Спасение впрочем особая тема.
Цитата:
-И у младенца - АБСОЛЮТНО человеческая, разумная, обладающая волей душа - иначе - что е это за человек?--

Разумная , но не сформировавшаяся настолько , чтобы хотя бы восприять блаугю весть. Иначе получается что и Евангелие не нужно! ВОт она идеалогия формализма к чему пирводит!

Цитата:
-хоть даже пока и не рождённого - Лук.1:41 - это младенец Иоанн Креститель. Он может и не понимал (умом в смысле), но чётко ощущал присутствие Господа рядом - и радовался. Объясните всё это, пожалуйста. -

Не было написано, что он радовался. Он возможно это и делал я не буду этого отвергать , но это было бессознательно, на уровне инстинктов.
ТЕм более этот маленький отрывочек говорит нам о всем чем угодно, только не о том, что крещение важно для малденца для исполнения Духом или еще чего то!:)

Цитата:
-Согласен - надо. Согласен - бывает и наоборот. А к чему это в нашем диалоге?

К тому что плоть имеет лишь вторичное влияние, значение.

Цитата:
-А ещё - изменение души - прививание любви к праведности у человека - это вполне даступно младенцу, изменение сердца - это тоже вполне доступно младенцу, ---------

Каким образом? Погружением в воду?

Цитата:
становление в Духе Святом подразумевает и святость - почему Вы всё это откинули? ---------

Становление в Духе Святом подразумевает возрождение от Слова Божиего! прежде всего. Без этого нет и Духовного возрождения.

Цитата:
--Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения? --------Здесь Вы коментируете СВОИ слова - если обратите внимание. ------

Я спрашиваю! Есть ли для Вас то, что я перечислил?

Цитата:
проникнуть даже Ангелы - падшие люди в евхаристии становятся ПРИЧАСТНИКАМИ Божественного ЕСТЕСТВА (2Пет.1:4).

И каким образом ? Съев хлеб?

Цитата:
Это вся суть спасения - Бог даровал людям не просто некую жизнь, а Себя Самого. Это мы и возвещаем.---------

То, что Бог нам даровал не Себя, а лишь энергию. Это азы православия.

Цитата:
И младенцы - ВПОЛНЕ могут это же делать и со всей Церковью. --------
Лишь только себе в соуждение, т.к. хлеб не дается для спасения, наоборот при опр. условиях - он естся в осуждение, особенно в случае не соблюдения главного условия вечери - вдумчивом размышлении о Теле Господнем! И это тоже азы парвославия.
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 20.09.2005 20:20
Olgert, здравствуйте.
Прежде всего - перед тем, как что-то называть "азы православия" самонадеянно полагая, что Вам эти азы известны - стоит разобраться в этих самых азах.
Цитата:
Помнится я говорил, что у обрезания своих слоев хватало так, что надобность в крещении была лишь в одном ее преимуществе - при крещении нельзя полагаться на плоть так, как это можно при обрезании: знак крещения не носится на теле, а при обрезании он "носится"!

Если Вы полагаете, что надобность в крещении "лишь в одном преимуществе" - то стоит добавлять "как мне кажется". Возможно Вам так действительно кажется, возможно так учит группа, в которой Вы пребываете. Но вот мне лично - так совсем не кажется. И крещение мне представляется не игровым-показательным процессом, а реально происходящим мистичиским событием в мире невидимом. И также примерно учит и группа, в которой пребываю я. Как мимнимум поймите - есть и другая точка зрения.
Цитата:
Версия интересная, но наверное несколько выдуманная. Пишется на сердце ... хм... Не знаю что там пишется , но в воде то крестится плоть, - Вы понимаете данное утверждение? Разве плоть имеет отношение к духу в данном разрезе? При чем тут заповеди , при чем тут "подсознание"? Вы бы еще про третий глаз сказали бы! Это не аргументы, это тезисы, которые надо доказать.

И в данном случае Ваша реакция вролне академична - раз я чего то не понимаю, значит ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! :). Ведь не могу же я чего то в принципе не понимать.
Во первых к слову - нельзя сказать - "креститься плоть" - креститься человек. Но это так, к слову.
А про версию - Вы говорите "выдуманная"? Ну что ж. Может и так - только выдуманная совсем не мной. Вот автор этих строк её и выдумал.
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Закон, написанный в сердцах ЛИЧНО Богом - это я имел ввиду. Ерничанье про третий глаз я принимаю просто как объяснение - "я не могу поверить в то, что мне не понятно". : -)
Цитата:
Это невидимое пребывание есть и у тех, кто не имеет крещения. И что? Это есть и до крещения! А то получается, что только после омовения плоти, Господь может войти в человека.

ЭТОГО пребывания Господа вне Церкви - нет, и быть не может. Не после "омовения плоти", а после крещения в Церковь. Как бы Вам не было угодно свести роль крещения к минимуму - этого Вам не удастся. Но сами Вы конечно вольны верить во что Вам нравится.
Цитата:
Господь входит не благодаря погружению тела, а благодаря передаче воли Писанию и Христу.

К этой фразе нужно обязательно добавить "на мой взгляд". В смысле на Ваш. Господь пребывает везде, но тем не менее Он "живёт" именно в Своей Церкви и нигде более. Покажите пожалуйста места из библии, но основании которых Вы сделали вышеизложенный вывод.
Цитата:
А в ортодоксальной схеме она Иудаизирована, вводятся особые понятия для повышения статуса обряда, которые совершенно не помогают понять суть учения, а наоборот откдиывают нас в период В.З.

Знаете как это выглядит со стороны? "Я в этих обрядах ничего не понимаю, я не понимаю зачем они, поэтому я думаю, что всё это ерунда и они не нужны. А происходит это от "иудаизирования".
Максимум что я могу здесь сделать, это сочственно похлопать по плечу. Ну, чтож делать, всё очень просто - Вам просто православие не понятно. Это бывает.
А ради прикола - сближение иудаизма на данном этапе происходит отнюдь не с ПЦ, а всё таки с протестантизмом в разных его проявлениях.)) Нонсенс наверное?
Цитата:
Думаю Ваши подозрения беспочвенны. Крещение водой происходит? При этом крещаемый возрождается в духе? Отсюда и данный вопрос. Странно простые вещи...

Вы так уверены в всоих мыслях, что не понимаете моих))). Возрождение происходит НЕ ТОЛЬКО "в духе". Не тело человека креститься, а весь человек. И возрождение происходит и духа, и души, и тела человека. Если Вам угодно быть платоником, и так уж сильно разделять душу и тело - это Ваше право, но это лишь ВАША точко зрения. Раз и в грехе участвует тело человека, значит и в спасении и в наказании ТАКЖЕ будет участвовать тело. Не дух или душа спасаются и обновляются, а весь человек. В ТЕЛЕ.
Цитата:
Мы уже говорили, что дары Духа даются при возложени ирук - это другой обряд. Сейчас кстати уже не действующий, т.к. и дары Духа упразднились.

Про ДАРЫ Духа я ничего не спрашивал и не просил объяснять. Я просил это сделать про дарование самого Духа Святого - по обещанию свт. Петра в Деян 2:38.ы не объяснили. Про рукоположение там - ни слова.
Дары Духа УПРАЗДНИЛИСЬ?!!!!!! Когда? Кем? Любовь - вот дар, вера, надежда, да все добродетели - всё упразднилось?
Или Вы имеете ввиду какие-то оссобенный дары типа - пророчества, чудотворения и т п? Ну так скажите прямо - Я ИХ НЕ ВИДЕЛ - поэтому думаю что они упразднились. А то этак сразу - "упразднились". У Вас в группе - может и упразднились (а может просто и не было никогда? :)),а у нас в Церкви - стали реже - это да - все мы стали бездуховнее, - но ИСЧЕЗЛИ?!! что за глупость. Как были так и есть. И пророчества, и исцеления, и чудотворения - всё есть. Так что - тут Вы погорячилсиь.
Про Корнилия и иже с ними - после - просто объясните пожалуйста Деян 2:38.
Цитата:
А коли уразуметь не может , то извините в чем смысл евангелия? Оно что и древу сообщаться может, как же стяжать Дух в этом случае?

Как это Вы лихо - что человек - что дерево. Смысл Евангелия - ПРИБЛИЗИЛОСЬ ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ, а не "поймите-уразумейте". Человек болен главой, ничего уразуметь не может чтож с того? - это лишь тело больно - разум. А душа и жива и разумна - спасение ей нуобходимо как и всем людям. Может Вам больной и дерево - одинаково - не везде так.
Цитата:
По факту входит лишь по вере! Как Авраам, или ВЫ считаете Авраам не входит в Церковь?

:) У Вас где хвос где голова не понять. НЕ Авраам входил в избранный народ - Израиль))), а избранный народ ИЗ НЕГО вышел.))))))). А теперь - не Господь должен креститься в Церковь, а Церковь - произошла от Него и есть Его тело. Лихие у Вас примеры))). Вы на этом свою христианскую веру строите?
Цитата:
И каким же образом? Даже Обрезание формально имело значение, т.к. Деяния был особый период , когда был намечен переход от формализма к истинному духу. У язычников этот формализм постепенно упразднялся, а у Иудеев - все еще сохранялся. плотской народ - плотские формы богопочитания, что мы хотим?

Обрезание - не формальный, а пророческий имело образ. А крещение - уже РЕАЛЬНОЕ присоединение к Господу. Настоящее, физическое, объективное - какие ещё слова подобрать? Господь наш Иисус Христос - НАСТОЯЩИЙ, РЕАЛЬНЫЙ человек и Бог. Значит в Нём - и произошло то, что и происходит с Церковью - соединение Бога и Человечества. И это всё РЕАЛЬНО и ФАКТИЧЕСКИ.
Цитата:
Поэтому, когда нет созанния нет и воли. Более того, когда нет дееспособности , способности выбирать, а это дается только при наличии сформировавшегося сознания.

Знаете - был такой врач-священник - говорил - "я делал трепанацию - и мыслей там не увидел". В ответ на слова советских людей, что Гагарин Бога "там" не увидел. Так вот - новорожденный - это душа человека - разумная, со свободной волей, "сформировавшаяся". А вот тело - да, пока не развилось. Но мы ведь вроде не вполне атеисты- что есть носитель сознания и воли - кусочек мяса, который есть "мозг"?
Или всё же душа?
Цитата:
Иначе получается что и Евангелие не нужно

Уважаемый Olgert, евангелие - это не то, что Вы думаете можно сказать или написать. Евангелие - это глбальное изменение всего мироустройства - смерть - отныне побеждена, человечество отныне - бессмертно и воскреснет. А то, что мы здесь пишет - это не евангелие - это наши "словеса" которые мало что значат. Евангелие не может быть нужно или не нужно - оно есть изменение мироустройства с приходом Христа - Бог родился на земле.
Цитата:
Не было написано, что он радовался. Он возможно это и делал я не буду этого отвергать , но это было бессознательно, на уровне инстинктов.

Ну ВЫ конечно знаете, отчего взыграл младенец Иоанн в чреве матери. Сама мать его сказал - от того, что явилась Матерь Господа ко мне. А Вы говорите - от инстинктов. Извините - ВАМ мне вериться меньше. Может просто прочтёте отрывок?
Цитата:
ТЕм более этот маленький отрывочек говорит нам о всем чем угодно, только не о том, что крещение важно для малденца для исполнения Духом или еще чего то!

Этот отрывок говорит о том, что младенец МОЖЕТ иметь Дух Святой, что не такой он (младенец) несмышлёный, как кое-кому хотелось бы, и что что он может "взыграть"))). Ну как минимум это.
Цитата:
К тому что плоть имеет лишь вторичное влияние, значение.

С чего бы это? Плоть слаба - это да, но вовсе не "вторична". Отчего такаое притеснение?
Цитата:
Каким образом? Погружением в воду?

Нет, присоединением к Церкви, где живёт Господь.
Цитата:
Становление в Духе Святом подразумевает возрождение от Слова Божиего! прежде всего. Без этого нет и Духовного возрождения.

Иудаисты читают практически тот же ВЗ что и мы. Но явление становления в Духе наблюдать сложно. Чтение книг - это лишь часть, и порой совсем не главная часть христанской жизни. Но за неимением большего - Ваша мысль понятна.
Цитата:
Я спрашиваю! Есть ли для Вас то, что я перечислил?

А это вопрос? Я не понял. Да - конечно есть. Апогей - это евхаристия. Я уже писал это.
Цитата:
И каким образом ? Съев хлеб?

Не стоит потрясать и бряцать неверием и сомнениями - это слабый аргумент. Не "хлеб" а Тело Христово, не "вино" а Его кровь. По Его СОБСТВЕННЫМ словам.
Цитата:
То, что Бог нам даровал не Себя, а лишь энергию. Это азы православия.

Это не совсем азы - но прочитайте ещё раз. Господь нам доступен не в естестве своём, а в Своих НЕТВАРНЫХ энергиях - которые также есть Бог.))) Вы просто до конца не дочитали. Это основное положение учения об обожениии - нетварные энергии - это Сам Бог.
Цитата:
Лишь только себе в соуждение, т.к. хлеб не дается для спасения, наоборот при опр. условиях - он естся в осуждение, особенно в случае не соблюдения главного условия вечери - вдумчивом размышлении о Теле Господнем!

Вас можно понять - Вы просто редко (видимо) ходите на литургии. Вдумчивое отношение - это исповедь и вера. Младенцы принимают (и пожалуй единственные) Тело и Кровь - в безгрешии и абсолютном доверии - им не в чем исповедоваться, их не омрачают НИКАКИЕ грехи. Принимать воплощённый Свет - коим и является Господь - для них как раз совсем не проблема.
Вы с "азами" поаккуратнее.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 17.10.2005 22:58
Приветствую Сергей! Извините за задержку!
Цитата:
а реально происходящим мистичиским событием в мире невидимом. И также примерно учит и груп-па, в которой пребываю я. Как мимнимум поймите - есть и другая точка зрения.
О том, что есть другая точка зрения мне было известно и ранее. Как и то, что обрезание имело свой мистический опыт! Псевдомистический, вообще наделить мистикой можно все что угодно, даже образ!

Цитата:
И в данном случае Ваша реакция вролне академична - раз я чего то не понимаю, значит ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! .
Примените это к себе, а ко мне это не совсем применимо с учетом того, что я го-ворил о том, что нужно доказывать то, что говорите Вы. Так что ботинок скорее на другой ноге!
Цитата:
первых , нельзя сказать - "креститься плоть" – ведь крестится человек.
Но вода омывает плоть. В принципе можно доказать , что и дух , но это будет уже софистика.
Цитата:
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу за-кон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Закон, написанный в сердцах ЛИЧНО Богом - это я имел ввиду
Речь здесь о законе вложеннорм как в всех пророках Бога , т.е. внутри. Только не в одного пророка на весь народ, а во всю нацию .

Цитата:
ЭТОГО пребывания Господа вне Церкви - нет, и быть не может. Не после "омовения плоти", а после крещения в Церковь.
В собрание крестится опусканием воды?
Цитата:
К этой фразе нужно обязательно добавить "на мой взгляд". В смысле на Ваш. Господь пребывает везде, но тем не менее Он "живёт" именно в Своей Церкви и нигде более. Покажите пожалуйста места из библии, но основании которых Вы сделали вышеизложенный вывод.
Начнем с того, что в цер-ковь и без крещения входили, а для этого надо прочесть хотя бы первую книгу Библии. Начнем действи-тельно с азов!

Цитата:
А ради прикола - сближение иудаизма на данном этапе происходит отнюдь не с ПЦ, а всё таки с протестантизмом в разных его проявлениях.))
Иудаизму как раз и свойно мистицизм на ровном месте. Они (Иудеи) первыми сказали то, что происходит с Лазарем после смерти, они придумали свое прочтение Логоса, именно в их писаниях говорится о мистике плотских действий! ДА что там говорить , в Иудазме даже имени покрыто мистикой, я уж не говорю о обрядах!

Цитата:
Не дух или душа спасаются и обновляются, а весь человек. В ТЕЛЕ.
И что без молекул во-ды тело обновится не может? И как обновится, что конкретно?

Цитата:
Про рукоположение там - ни слова.
Зато потом есть слова, взятые потом в догматические рамки, впрочем не без изменения обряда и переложения В.З. практики в Новозаветнее русло!

Цитата:
Про Корнилия и иже с ними - после - просто объясните пожалуйста Деян 2:38.
НЕ знаю , но на данном этапе объяснять пока нечего. ДА заговорили языками? НУ и что? И раньше пророчествова-ли! Ничего удивительного!

Цитата:
Как это Вы лихо - что человек - что дерево.
Нет я просто показал дальнейшие выводы!
Цитата:
А душа и жива и разумна - спасение ей нуобходимо как и всем людям. Может Вам больной и дере-во - одинаково - не везде так.
Больной прежде всего дух, или плоть?

Цитата:
НЕ Авраам входил в избранный народ - Израиль))), а избранный народ ИЗ НЕГО вышел.))))))).
А равно и церковь. Галатам 3 глава!
Цитата:
Значит в Нём - и произошло то, что и происходит с Церковью - соединение Бога и Человечества. И это всё РЕАЛЬНО и ФАКТИЧЕСКИ.
Что именно? И как реально?

Цитата:
Но мы ведь вроде не вполне атеисты- что есть носитель сознания и воли - кусочек мяса, который есть "мозг"? Или всё же душа?
Дух! Душа – это скорее психика, т.е. телесное! А сознание есть инструмент духа.

Цитата:
Может просто прочтёте отрывок?
Вот именно, что прочтя отрывок мы понимаем, что Иоанн был еще зародышем да еще и жившем до рождения церкви , нисхождения Духа вообще, со всеми вытекающими отсюда выводами.
Ответить   Ответить с цитатой
Olgert
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 29.10.2006 12:47
Цитата:
Олег Козырев написал: Когда, в каком возрасте были крещены сами "Отцы"?


Олег, как вы относитесь к понятию "отцы церкви"?
Если церковь - невеста Христова, а члены церкви другу братья, то кто может быть отцом?

не говоря уже , что
"9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)"
Ответить   Ответить с цитатой
alex_nsk
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Род занятий:
Сообщения: 120
Re: Добавлено: 30.10.2006 13:02
alex_nsk писал(а):
не говоря уже , что
"9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)"

"Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:14-15).
Значит, все-таки есть отцы, помимо Отца Небесного?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 30.10.2006 14:51
Ага, типично патовая ситуация, каких много в НЗ. С одной стороны, апостол нарушает прямую заповедь Иисуса. С другой - существует распоряжение Иисуса слушаться апостолов. С третьей - сами апостолы говорят, что всякий, кто учит не как Иисус, должен быть проклят.
В результате можно наезжать на протестантов, требовать "сыновнего повиновения", которое в историческом прошлом было весьма своеобразным, или просто сомневаться в боговдохновленности столь противоречивого источника, благо там же сказано - дескать, дух научит.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 30.10.2006 15:04
Митрич писал(а):
В результате можно наезжать на протестантов, требовать "сыновнего повиновения", которое в историческом прошлом было весьма своеобразным, или просто сомневаться в боговдохновленности столь противоречивого источника, благо там же сказано - дескать, дух научит.

Есть еще вариант - просто правильно толковать Писание.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 30.10.2006 15:28
Ну, Almida, это даже не смешно. Если бы существовало единственное верное толкование, бесспорно и непротиворечиво вытекающее из самого Писания, и основанное только на нем, никаких сект, конфессий и прочего мы бы сейчас не имели.
Полагаю, Богу нетрудно было бы дать нам именно такое Писание, а вот почему Он так не поступил - вопрос, выходящий, впрочем, за рамки данной темы.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 30.10.2006 15:33
Митрич писал(а):
Если бы существовало единственное верное толкование, бесспорно и непротиворечиво вытекающее из самого Писания, и основанное только на нем, никаких сект, конфессий и прочего мы бы сейчас не имели.

Ошибаешься, Митрич. Секты существуют вовсе не потому, что нет единственного верного толкования Писания.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 30.10.2006 15:52
Ну, тебе, конешно, виднее :). Вот и лидеры ЦХ также говорят - все, дескать, от людей происходит. Вот любопытно, Писание-то, ввиду его несовершенства, тоже от людей?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 30.10.2006 16:28
проетстанты просто фигней страдают. Ежели никого не называть отцом, кроме Бога на небесах - то к своему биологическому отцу тоже надо обращаться как или только по имени? или напр., так - "уважаемый мой биологический родитель" чтобы заповедь не нарушить. Митрич, тебе было бы приятно, ежели б твои дети так к тебе обращались? (не к тому что ты фигней страдаешь, так как не думаю, что ты протестант :) - а просто - как ты думаешь? ) Но здесь для меня странна и другая мысль - странно мне думать, что воплощенный Бог вдруг окажется таким, понимашь, формалистом, что только к его Отцу на небесах надо обращаться "Отец" .. или там "папа" (авва). Ну, и предстаьте себе картину - ребенок к маме обращается "мама", а к "папе" - "уважаемый мой биологический родитель" . Все по заповеди " не называй себе никого отцом на земле", верно? Только как-то это совсем нелепо выглядит :)

А самое главное глупо и тупо. А Иисус тупым не был. Значит, протестантские претензии могут привести меня к богохульству. Вот еще один мотив подвергуть их анафеме . шутка :D
Ответить   Ответить с цитатой
Андрей Б.
Откуда: С.-Пб.
Род занятий:
Сообщения: 4918
Re: Добавлено: 30.10.2006 17:39
Андрей Б. писал(а):
..."уважаемый мой биологический родитель"... Митрич, тебе было бы приятно, ежели б твои дети так к тебе обращались?

Оно вроде бы и так. Только вопрос - чего же тогда эта заповедь в Писании делает? Среди других таких же, причем явно заповедей прямого действия, вроде:
Мф 23;11 Пусть самый великий из вас будет вам слугой
Мф 23;16 Горе вам, поводыри слепые.
Тут ведь вот еще какой подозрительный момент:
Мф 23; 3 Исполняйте все, что они (законоучители и фарисеи) велят вам...
Ведь это проповедь иудеохристианства в чистом виде... Сплошное петровство, если так можно выразиться. В общем, писано Писание таким образом, что каждый найдет там дорожку по себе... А вот куда эта дорожка заведет, сейчас сказать не представляется возможным :(. Ну и чего мы тогда вокруг Писания столько копий ломаем?
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 28.01.2007 00:58
О крещении младенцев. Иисус, Который Есть Бог, живя на земле, исцелил множество людей. В том числе, конечно, детей. Если Его просили об исцелении ребенка, Он никогда не отказывал в физическом исцелении. Никогда, ни на земле, ни на небе, Он не откажет и в духовном исцелении. Крещение есть очень важная часть такого исцеления.
Многие святые и праведные люди, да и просто те, кого можно назвать настоящими христианами были крещены в младенчестве.
Ответить   Ответить с цитатой
Алексей М.
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 122
Re: Добавлено: 28.01.2007 12:11
Алексей М. писал(а):
Никогда, ни на земле, ни на небе, Он не откажет и в духовном исцелении.

Можно узнать источник такого убеждения? Мне кажется, оно противоречит идее Страшного Суда - какой же это суд будет, если подсудимые попросят об исцелении и тут же его получат, чем избегнут обвинительного приговора? Или судить будет не Иисус (что противоречит Писанию), или осужденных не будет (что опять же противоречит Писанию). Поясните, пожалуста, Алексей...
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
Re: Добавлено: 02.02.2007 21:20
Духовное исцеление нам нужно получать пока мы на земле. Это в земной жизни надо пользоваться тем, что дает Бог. Сам Бог был на земле, и тогда исцелял, сейчас на Небе и теперь не отказывает в исцелении. Я имею в виду нынешнее время до Страшного Суда.
Ответить   Ответить с цитатой
Алексей М.
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 122
Re: Добавлено: 02.02.2007 22:14
А, если так, то конешно. А вот интересно, был ли шанс у ожесточенного фараона? Или всяких ветхозаветных терпил, которых Бог чуть ли не собственноручно на ноль множил?
Полагаю, не все так просто: захотел - и покаялся. Тут, на мой взгляд, еще и промысел Божий необходим... в комплекте, так сказать.
Ответить   Ответить с цитатой
Митрич
Откуда: Москва
Род занятий: городской обыватель
Сообщения: 3552
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.248 секунды
:: Связаться