Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 310; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 327
Членов 0
Всего 327
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· "Черный список" религиозных организаций
· Является ли Международная Церковь Христа культом?
· Ответ лондонских учеников на письмо Кипа МакКина
· История Маши из Питера
· История пользователя loop
· Матрица
· Жертва ли ты контроля за мыслями?
· Можно ли крестить детей?
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Тертуллиан: О возрасте крещения 09.08.2005
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

Олег Козырев написал: Фрагмент письма Тертуллиана (ок.155-ок.220).

ТЕРТУЛЛИАН

О КРЕЩЕНИИ (фрагмент)

18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) - относится специально к милостыне. Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями! (Матф. 7,6) и: Рук с легкостью не возлагай, чтобы не стать участником чужих грехов! (1 Тим. 5,22). Если Филипп так поспешно крестил евнуха, то вспомним, что здесь было явлено неприкрытое одобрение Господа. Дух предписал Филиппу направиться именно этим путем. Да и сам встреченный евнух не был человеком праздным, который ни с того, ни с сего возжелал креститься, но, погруженный в Священное Писание, направлялся на молитву в храм. Ему надлежало быть обретенным [для Бога]; а сверх того Бог послал ему апостола, которому опять же Дух приказал приблизиться к колеснице евнуха. Писание вовремя поддерживает его веру, он принимает ободрение [Филиппа], Господь является, вера не медлит, вода не заставляет себя ждать, апостол, совершив свою работу, исчезает. - "Но и Павел в действительности был крещен быстро". - [Верно]. Ибо Симон, хозяин дома, в котором он гостил, быстро понял, что Павлу определено быть сосудом избранным. Божественное внимание предпосылает свои знамения, а всякая "просьба" [о крещении] может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему. Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.


===
Примечание:

ТЕРТУЛЛИАН (Tertullianus) Квинт Септимий Флоренс, священник (ок.155-ок.220), раннехристианский латиноязычный писатель, апологет. Родился в Карфагене, в семье офицера. После прохождения курса наук стал адвокатом. Воспитанный в язычестве, Тертуллиан обратился в христианство и принял сан пресвитера (ок.193).

Источник:
http://krotov.info

Узнайте больше
Статьи Олега Козырева
Статьи Олега Козырева

· Ситуационное
Изучаю в данное время перспективность иска, в результате которого Шон Вутен, Александр Костенко, Михаил Раковщик, Игорь Жеребцов должны будут вернуть ... 26.01.2007

· Служить хотя бы одному
04.10.2006

· О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы?
Когда, в каком возрасте были крещены сами "Отцы"?
Не скрывают ли сторонники крещения детей другие убедительные христианские документы?
Мы увидим, что не только Писание - яркий свидетель крещения по личной вере того, кто заключает Новый Завет с Христом.
Представляю вам фрагмент моего исследования. 10.08.2005

· Отрезание всех кто общается с Козыревым
Лидеры обещали отрезать всю дом. церковь Козырева. И его жену. Причин отрезания - не приводят. Очевидно - нет причин. Вашему вниманию предлагается мал... 06.08.2005

· СКАЗ О ТОМ, КАК ОЛЕГ КОЗЫРЕВ НА СОБРАНИЕ ПРОБИРАЛСЯ
С радостным чувством ехал на площадь Журавлева (на площади Журавлева находится ДК МЭЛЗ), надеясь на встречу с учениками, которых давно не видел (не уд... 20.07.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи Олега Козырева:
Ситуационное

· Больше про Статьи Олега Козырева
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 09.08.2005 02:39
Комментарии излишни.
Ответить   Ответить с цитатой
Yuriy K.
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 09.08.2005 07:50
нууу... если бы было несколько источников (отцов церкви), а так.. за однобокие доклады нам уже в 3м класе 2 балла ставили.
Олег Козырев, двойка с натяжкой. за несерьезный подход к серьезному вопросу. Ты бы еще статью из энциклопедического словаря советских времен издания вытащил :D
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 09:52
Олег Козырев, Очень хорошо . А то тут все на древних Отцов ссылаются и на их опыт . И приводят однобокие статьи в поддержку своей позиции . А оно вона как . Единства то не было и тогда .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 09:53
simurg писал(а):
нууу... если бы было несколько источников (отцов церкви), а так.. за однобокие доклады нам уже в 3м класе 2 балла ставили.
Олег Козырев, двойка с натяжкой. за несерьезный подход к серьезному вопросу. Ты бы еще статью из энциклопедического словаря советских времен издания вытащил :D


Simurg, название обсуждаемой статьи не предполагает анализа других источников.
В сочинении на тему "Революционные идеалы в романе Тихий Дон" Шолохова не предусматривается анализа "12 ножей в спину революции" Савеннкова.

Конечно, фраза "о чем в действительности учили Отцы Церкви..." не имеет отношения к данной статье.
Т.к. мне в похожей ветке поставили на вид, что несмотря на уважение и авторитет К.Т. , к числу Св. Отцев он не относится.

Четыре с минусом, за историческую и методическую неточность :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.08.2005 09:55
simurg, Олечка , так нечестно . Просто этот товарищ ( Т.) вам неудобен , потому и ставите двойки Козыреву. Юстас прав .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:17
Цитата:

Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.


А мне этот момент понравился. Согласны с ним?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:31
Цитата:

simurg, Олечка , так нечестно . Просто этот товарищ ( Т.) вам неудобен , потому и ставите двойки Козыреву. Юстас прав

Саш.. ты посмотри на время написания поста :) утро туманное (пою)
да лан. ОК 5 баллов за то, что хоть что-то читает, а не пишет :D
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:36
Насколько я понимаю - пусть Тертуллиан и не Отец Церкви, но даже и некоторые его труды понимаются вполне православными и после уклонения его в ересь. Поэтому и на данном этапе - эта статья ВПОЛНЕ православна. И она лишь подтверждает православную позицию. Просто Олег, уже по естественной ему слепоте от желания доказать своё, не увидел некоторые существенные стороны.
Прежде всего - где здесь Тертуллиан доказывает, что детей крестить НЕЛЬЗЯ? Если бы Олег удосужился поизучать вопрос - то ему бы стало очевидно, что Тертуллиан был весь под властью идеи мученичества, как естественного конца христианской жизни. Отец его - Леонид - также мученник. ПОЭТОМУ он пишет - стоит подождать с крещением, потому что если "крёстные родители" - погибнут в гонениях - а это и ДОЛЖНО произойти - они не смогут выполнить обещания! Поэтому Тертуллиан ВЕЗДЕ пишет не НЕЛЬЗЯ (как сказал бы тот же Олег), а НЕ СПЕШИТЕ! Не спешить, чтобы не подвергнуть опасности родителей. Такая важность выполнения обещания - вполне характерна и для Тертуллиана, и для первых веков.
В наше время многие священники придерживаются аналогичного взгляда, правда по иным причинам. Сейчас часто родители крестят детей по не вполне верным причинам, поэтому некоторые священники - просто отказываются крестить - говоря - пусть подрастёт - затем и крестим, если уже сам захочет. И данный труд Тертуллиана доказывает только одно - за все века в Церкви жили два взгляда - крестить в младенчестве, и крестить взрослымим - и НИКОГДА не воевали друг с другом. А вот именно КОНФЛИКТ, на одной стороне которого пытается воевать Олег - был разожжён именно в 16 веке.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:39
Сергей Евланов, и как у тебя терпения на анализ хватает?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:58
Сергей, я согласен что эти 2 подхода всегда были в церкви.
1-й основан можно сформлуировать последнкй фразой из текста "непорочная вера не тревожится за свое спасение"
2-й на том что благодать крещения будет действовать и без сознательного участия человека
Но чего точно не было в церкви, так это крещений нецерковными родителями детей, без плана воспитания их в вере. Если бы был баланс, вопроса не было вовсе. У того кто крещен младенцем и воспитан в вере, вопросы не возникнут никогда. Но разве вы можете в чистой совести сказать что маятник находится на середине? В большинстве церквей в россии нет баптистерий для взрослых, их снесли за ненадобностью еще в 19 веке. И что, вся крещенная страна была страной веры? Страной посвященной Богу?
Замечательно, что многие священники отказывают в крещении, но пока это не позиция церкви - вопрос будет только совести некоторых священников. Следуйте своим же правилам, и это закроет все рты (ну... кхе... почти все :) )
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:12
RUNIX писал(а):
Если бы был баланс, вопроса не было вовсе.


?

Думаю, у любого, кто читал бы Библию, были бы вопросы.
Спасение же не через Христа, а через родителей, пусть и крестных - это верх непонимания крестной жертвы Спасителя.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:36
Цитата:

Спасение же не через Христа, а через родителей, пусть и крестных - это верх непонимания крестной жертвы Спасителя

неа.. это верх непонимания прочитанного.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:37
2 Runix - ты совершенно прав.
Именно поэтому сейчас - баптистерии делаются во всё большем количестве храмов. Я уже писал - мы и в своём тоже сделали.))
Баланса нет - потому что он и не нужен, в каком-то смысле. Крестить взрослым или ребёнком - крещение состоится. И ты совершенно прав, что просто крещения - пусть и действительного - для спасения мало. 100% так. Нет - страна не была "страной веры", да - часто крестят неверующий родители. Прав, везде прав. Но разве всё это обозначает, что детей крестить (именно крестить) - НЕЛЬЗЯ? Родители некрещённые? Надо креститься. Не наученые? Надо учиться. Но ведь Олег то не к этому всему радеет, а к тому - что и Церковь - не Церковь уже, так как крестит детей. А это - клевета, за которую рано или поздно предётся отвечать.
Цитата:
Думаю, у любого, кто читал бы Библию, были бы вопросы.
Спасение же не через Христа, а через родителей, пусть и крестных - это верх непонимания крестной жертвы Спасителя.

????????? О чём вообще говорим? Я не понимаю. Олег - я тебе без эмоций и всякого такого - по товарищески говорю - твой ум - вот единственный твой Христос, который безошибочен. Вопросы, которые возникают после прочтения Библии - это вопросы не из за больной Церкви, а из-за больного УМА. Притчи говорят - кривое - не сделается прямым. Кривой, грешный ум - ВСЁ будет видеть кривым и грешным. Я не знаю - ну посмотри кино "Игры разума" - там врач говорит - лекарства внутри человека нет, потому что болен сам ум. Больное само себя не вылечит - нужна истина не внутри, а снаружи человека - в Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:39
Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.

Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:39
Цитата:

Поэтому Тертуллиан ВЕЗДЕ пишет не НЕЛЬЗЯ (как сказал бы тот же Олег), а НЕ СПЕШИТЕ!

Е моё . Сергей , ты в натуре не видишь и не слышишь или просто не хочешь ? Никто и не говорит про НЕЛЬЗЯ , а именно про НЕ СПЕШИТЕ !
Цитата:
Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?

Не знаю кто как , за всех не отвечу, а именно об этом и говорю : " Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти " .
Младенцы по этой причине и отпадают. Однако , я понимаю , что это лишь СОВЕТ , а не закон . Потому крЕстите - и крестИте на здоровье . Но постарайтесь принять и другую точку зрения . Толерантность , едрить её .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:44
Цитата:

И данный труд Тертуллиана доказывает только одно - за все века в Церкви жили два взгляда - крестить в младенчестве, и крестить взрослымим - и НИКОГДА не воевали друг с другом

Да ладно . Вы этим тут как раз и занимаетесь - воюете с Олегом , отстаивая свою точку зрения . Пора вводить голубые каски .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:46
Цитата:

позвольте мне считать отцами церкви тех...

Олег Козырев, да кто же запретит? :) Только вот какой церкви Отцы?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:47
Гость с юга, Да это по фигам . Были бы Отцы , Церковь найдётся .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:50
St.Vitus, :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:52
"Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных"

Олег К., что ж ты безбрачным крестился?
Ответить   Ответить с цитатой
misery
Откуда: г. Киев
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:02
Vitus - сейчас в ПЦ есть священники, которые не хотят порой крестить детей. Их - никто не отлучает и всё прекрасно понимают ПРИЧИНЫ их такой позиции. Лично мне более менее понятны причины слов Тертуллиана. И я с тобой согласен. Теперь спроси у Олега - советует ли Тертуллиан не крестить(допуская тем не менее такую возможность), или запрещает это делать? Я вовсе не настаиваю на том, что все обязательно должны быть крещены в детстве. Я лишь отстаиваю право называть младенческое крещение - крещением, и пытаюсь доказать - что оно и является таковым по сути. Олег же пытается доказать именно обратное.
Цитата:
И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

Никто и никогда не выкидывает ни Тертуллиана, ни Оригена за пределы формирования Церкви.Но Церковь не может называть Отцом Церкви человека, который её покинул. Вопрос с Тертуллианом ВОВСЕ не касается крещений детей.
Цитата:
Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".

Кто действительно ими является. Олег - все мы - ищем истину. Но тебе она, видимо, известна заранее. Откуда ты знаешь, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - Отец Церкви, а кто нет? Случайно не твой ум-Христос тебе это сказал? Или ты встретился ЛИЧНО с Господом - и тебе, как апостолу Павлу открыто всё тайное? Назови свой источник уверенности.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:02
Цитата:

Гость с юга, Да это по фигам . Были бы Отцы , Церковь найдётся .

собрались как-то тридцать отцов :D
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:08
А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Вот и проверяю.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:18
Цитата:

Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы

Непорядок! Как же это, ничего не писать? :D
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:29
Олег Козырев писал(а):
А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Вот и проверяю.


Олег, а первые христиане чем все проверяли?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:30
Цитата:
Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Олег - Слово Бога - это Сам Христос. Логос - это не книжка. Если ты встречаешься с Христом лично, лицом к лицу - и Он всё тебе объясняет - тогда понятно, и основание для уверенности есть. Если же ты имеешь ввиду под Словом Бога - чтение книги - то ты ДОЛЖЕН предусматривать в таком познании Бога и своё участие - свой опыт, ум и свои понимания. И при таком раскладе - основания для безусловной уверенности нет, и быть не должно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 12:32
Согласен с Сергеем.
Олег, Кип все тоже Библией проверят..
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 13:20
Видно, последний на Земле человек остался, который "не толкует Библию, а исполняет ее" - Олег Козырев :)
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 09.08.2005 13:45
Цитата:

первые христиане чем все проверяли

Вольтметром .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 13:54
Олег Козырев писал(а):
Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.

Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".


Олег, ну разве так можно писать. Уж не собираешся ли ты сам определять Отцов Церкви?

Мы как-то говорили с тобой, что заблуждаться может каждый человек. В том числе и Отцы Церкви. Они люди, и люди грешные. Дьявол может действовать через любого человека. К сожалению, это свойственно протестантам и вообще людям (я не с высокомерием говорю, а потому что сам сто раз наступал на эти грабли) - если один человек сказал в какой-то момент нечто истинное, то каждое его слово принимается за Истину. Но это не значит, что завтра этот же человек не ошибётся, а послезавтра не покается. Апостольские послания тоже не все вошли в канон НЗ. Так что же, Олег? Возьмём все послания всех апостолов как неотъемлемую часть Писания?

Да, Олег, Церковь брала от святых только то, что соответствует Истине. Разве это не логично? Воспитывая детей, мы тоже хотим чтобы они учились от нас лишь доброму, а не перенимали себе наши пороки. Но от того, что у нас есть пороки, мы не перестаём быть ихними родителями. И не становимся их Богами за наши достоинства. Золотая середина - разве не так нам стоит поступать и в духовной жизни?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:15
kris писал(а):
Олег Козырев писал(а):
А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Вот и проверяю.


Олег, а первые христиане чем все проверяли?

Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.

А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:22
Сергей Евланов писал(а):
Цитата:
Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Олег - Слово Бога - это Сам Христос. Логос - это не книжка. Если ты встречаешься с Христом лично, лицом к лицу - и Он всё тебе объясняет - тогда понятно, и основание для уверенности есть. Если же ты имеешь ввиду под Словом Бога - чтение книги - то ты ДОЛЖЕН предусматривать в таком познании Бога и своё участие - свой опыт, ум и свои понимания. И при таком раскладе - основания для безусловной уверенности нет, и быть не должно.


Сергей, а разве я написал "проверяется все Словом Бога - Писанием" или я написал и еще что-то?
Что касается отсылки к Писанию, это более чем верно. Смотри:

42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
(Иоан.7:42)

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
(Матф.5:27)

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
(Матф.5:31)

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
(Иоан.13:18)

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
(Деян.8:35)

Сергей, или ты предлагаешь лучший способ благовестия, нежели тот, что был использован Христом и апостолами? И говорит о Писании не имеет смысла?
Я - весь внимание.

Слово Бога - это и Иисус сам, и мы - настолько, нкасколько мы Его части. Церковь тоже является частью этого живого Слова, частью, несущей свет этому миру, свет Христов.

Но мы настолько во Христе, насколько в Слове. Не более, но и не менее.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:22
Олег, ты так рьяно пытаешься доказать всю неправильность, несостоятельность и неприемлемость Православия, что я не удивлюсь, что однажды ты придешь к нему
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:26
Delta писал(а):
Олег Козырев писал(а):
Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.

Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".


Олег, ну разве так можно писать. Уж не собираешся ли ты сам определять Отцов Церкви?

Мы как-то говорили с тобой, что заблуждаться может каждый человек. В том числе и Отцы Церкви. Они люди, и люди грешные. Дьявол может действовать через любого человека. К сожалению, это свойственно протестантам и вообще людям (я не с высокомерием говорю, а потому что сам сто раз наступал на эти грабли) - если один человек сказал в какой-то момент нечто истинное, то каждое его слово принимается за Истину. Но это не значит, что завтра этот же человек не ошибётся, а послезавтра не покается. Апостольские послания тоже не все вошли в канон НЗ. Так что же, Олег? Возьмём все послания всех апостолов как неотъемлемую часть Писания?

Да, Олег, Церковь брала от святых только то, что соответствует Истине. Разве это не логично? Воспитывая детей, мы тоже хотим чтобы они учились от нас лишь доброму, а не перенимали себе наши пороки. Но от того, что у нас есть пороки, мы не перестаём быть ихними родителями. И не становимся их Богами за наши достоинства. Золотая середина - разве не так нам стоит поступать и в духовной жизни?


Да, я сам определяю, уто мне духовный отец. И действительно, не все нужно перенимать у людей. Как говорил постол Павел "подражайте мне, как я - Христу". то, что подражания достойно - перенимать необходимо, а что нет - нет.

Определение же "отцов церкви" - это для меня не определение столпов и основателей ее, т.к. основателями Церкви были апостолы и пророки. Отцы церкви - это люди, оставившие после себя учение о Христе, запечатлевшие для нас - потомков свои мысли, чаяния, надежды, поиски, заблуждения, отступления, озарения - всю пестроту раннехристианской жизни.

И лично я не думаю, что есть у какой-то церкви монопольное право называть отцами церкви кого-то. У меня есть своя точка зрения и я ее выражаю следующим образом. В данном случае - и Оригена и Тертуллиана я отношу к отцам церкви. Хоть некоторым и не нравится то, что они говорили.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:30
Цитата:
Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.
А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".

Олег - не отмалчивайся - ответь таки - а сам-то ты как? Напиши ответ прямым текстом - "Я - имярек - единственный, в отличие от ПЦ и от КИПа - и понимаю, и поступаю истинно по Библии". Ну ещё можно добавить - "истинно говорю вам - Я есть Истина". Но это - по желанию.
Кстати - интересная деталь - в послании Климента Римского (вроде бы) есть упоминание слов неких людей, из которых ясно - в первом втором веке - бытовала такая позиция - если нечто, сказанное апостолами ли, епископами ли и т п - отсутствовало в ВЗ - люди этого не принимали вовсе. Мотивируя это тем, что Писание об этом - ничего не говорит. Сейчас - ситуация - похожая - правда на ином уровне.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:33
Irinka писал(а):
Олег, ты так рьяно пытаешься доказать всю неправильность, несостоятельность и неприемлемость Православия, что я не удивлюсь, что однажды ты придешь к нему


Тут так многие пропагандируют это направление в христианстве, что я думаю, уж не получится ли, что они "спасая нас", все же однажды вернутся в лоно Церкви Христовой?

Мне не было бы дела до апологетики христианства, если бы на "дружеском ресурсе критики МЦХ" не было так много желающих пропагандировать те или иные ложные учения. А поскольку эти лжеучения касаются уже моих братьев и сестер, думаю, было бы неправильно им не противостоять.
Ибо лжи ни в жизни ни в учении я не люблю.

Поэтому сколь много бы здесь статей, пропагандирующих православие ни появлялось, я буду работать ради появления столь же большого числа статей, показывающих несостоятельность ложных учений в православии.

При этом, разумеется, нужно обязательно отмечать и верные свидетельства православных авторов, которые, например, говорят о бессмысленности учения о первородном грехе. Как сказал Кирилл Иерусалимский "Ибо ты не потому грешишь, что родился".

В чем я с ним полностью согласен.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:36
Сергей Евланов писал(а):
Цитата:
Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.
А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".

Олег - не отмалчивайся - ответь таки - а сам-то ты как? Напиши ответ прямым текстом - "Я - имярек - единственный, в отличие от ПЦ и от КИПа - и понимаю, и поступаю истинно по Библии". Ну ещё можно добавить - "истинно говорю вам - Я есть Истина". Но это - по желанию.
Кстати - интересная деталь - в послании Климента Римского (вроде бы) есть упоминание слов неких людей, из которых ясно - в первом втором веке - бытовала такая позиция - если нечто, сказанное апостолами ли, епископами ли и т п - отсутствовало в ВЗ - люди этого не принимали вовсе. Мотивируя это тем, что Писание об этом - ничего не говорит. Сейчас - ситуация - похожая - правда на ином уровне.


Сергей, правильно ли я тебя понимаю, что ты ничего не понимаешь, и поступаешь так, как тебе велит ПЦ? Собственной веры нет?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:44
Олег Козырев писал(а):
Да, я сам определяю, уто мне духовный отец. И действительно, не все нужно перенимать у людей. Как говорил постол Павел "подражайте мне, как я - Христу". то, что подражания достойно - перенимать необходимо, а что нет - нет.


Олег, в таком случае нам нужно констатировать, что мы имеем дело в новым направление христианства - твоим личным восприятием истории развития Церкви, проще говоря, твоим представлением о христианском благочестии и угождении Богу. Проще говоря, образуется новая христианская группа, если твоё учение будет принято, например, ЦХ, в качестве основы.

Окажется ли это новое учение спасительным - ещё большой вопрос. На себе проверять не рекомендовал бы никому :) .
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:48
Delta, не надо передергивать. Это не "новое учение". Так поступали все. Более того, это и есть основа веры в любой Церкви, т.к. у всех все проверяется Писанием. Даже Предание.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:48
Цитата:
Олег Козырев писал(а):
Мне не было бы дела до апологетики христианства, если бы на "дружеском ресурсе критики МЦХ" не было так много желающих пропагандировать те или иные ложные учения. А поскольку эти лжеучения касаются уже моих братьев и сестер, думаю, было бы неправильно им не противостоять.
Ибо лжи ни в жизни ни в учении я не люблю.


Мне кажется, Олег, что тебя натурально ПОНЕСЛО... :shock:

Цитата:
Поэтому сколь много бы здесь статей, пропагандирующих православие ни появлялось, я буду работать ради появления столь же большого числа статей, показывающих несостоятельность ложных учений в православии.


:lol: Значит Православие само по себе ты не отрицаешь, только ложные учения в нем-это уже хорошо :D

И вообще,
как модератор хочу тебя предупредить, что если ты не будешь терпимо и с уважением относиться ко ВСЕМ конфессиям (любить и следовать им тебя никто не заставляет), то я буду принимать меры.
М-р Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:50
Цитата:
Сергей, или ты предлагаешь лучший способ благовестия, нежели тот, что был использован Христом и апостолами? И говорит о Писании не имеет смысла?
Я - весь внимание.

? А где я сказал, что говорить о Писании не имеет смысла? Я лишь написал, что безоглядно доверять своему "а я понял!" не стоит. Изучать Писание, познавать и интересоваться - это одно. Считать, что единственный ищущий - это я сам, а все остальные, что были до меня - ошибались, ибо были а)глупцы, б)лицемеры, в)коррумпированы г)и т п. - это банальная гордость.
Вот я смотрю - тот же епископ Киприан ради Христа и Церкви - не только на словах, но и на деле - не пожалел и жизни своей. А он - говорил о крещении детей. И целый сонм мученников - так же верили в это. Люди - знавшие лично Апостолов, чудотворцы, исповедники - тысячи людей. А на другой чаше весов - мой ум, который шепчет - "но ведь Я понял в Библии - ДРУГОЕ." Обычное любопытство заставляет меня посмотреть на историю, на Церковь, на Библию - их глазами. Отчего мне думать, что все они - заблуждались?А вдруг я заблуждаюсь? Я посмотрел - и теперь ни в ЦХ ни во что-то подобное я из ПЦ никуда не уйду - пусть ситуация в ПЦ будет втрое худшая.
Цитата:
Но мы настолько во Христе, насколько в Слове. Не более, но и не менее.

Олег - фактически это по-прежнему обозначает одно - ты прочёл Библию и пару книжек - и всё. Или в Слове - ты имеешь ввиду некое личное общение со Словом Божиим?
Скорее всего, Олег - ты молишься, читаешь Библию, и приходишь к выводам. И всё. И эти выводы - твоя опора.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:02
Цитата:
Сергей, правильно ли я тебя понимаю, что ты ничего не понимаешь, и поступаешь так, как тебе велит ПЦ? Собственной веры нет?

Сложно сказать, насколько правильно я понимаю. Однозначно одно - в чём то я ошибаюсь. Но еретиком я не яевляюсь, так как послушен Церкви, и делаю, как она велит. Другой вопрос, что мне кажется верным то, что она велит.Если Господь даст испытание - и мой ум будет говорить мне одно, а Церковь - другое - там и посмотрим. Пока же - когда были такие ситуации - я старался понять - почему же Церковь так говорит, а не инача - и - слава Богу - пока что лишь восхищён Церковным учением. Хотя бывало моё личное понимание казалось мне лучшим. Фактически - я пошёл на добровольное ориентирование на Церковь, как на истину. ВСё это от того, что я на 100% уверен - ум мой также болен, как и тело.
Что значит "собственная вера"? Разве не Сам Господь сказал - блаженны те, кто верит - не видя. Я - НЕ свидетель чуда воскресения Христова лично, как апостолы. Мне лишь передали то, во что верили они. И я поверил потому, что они - поверили. В этом смысле моя вера - не личная. Но я лично верю, что Он - воскрес. Как быть?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:04
Цитата:
Тут так многие пропагандируют это направление в христианстве, что я думаю, уж не получится ли, что они "спасая нас", все же однажды вернутся в лоно Церкви Христовой?


Церковь Христову нельзя охватить разумом одного человека. Это Божественное творение. Она всегда будет превосходить человеческий рассудок.

А ты пишешь так, как будто ты своим разумом смог постичь Церковь Христову. И раздаешь советы и оценки всему и вся. Действительно выглядит так, как будто "Олег Козырев есть истина", а это не может быть правильным...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:07
Irinka писал(а):
как модератор хочу тебя предупредить...


Что ж, тогда как христианин я тебе вот что отвечу....

Цитата:
Раздел III п.8 Запрещается оспаривать действия модератора форума в публичном обсуждении. Все вопросы должны быть решены в личной почте.
м-р Дц.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:09
КРИС, СЕРГЕЙ, есть вещи, которые человек не один познает, но во Христе и в Церкви Христовой. Вне церкви некоторые вещи не видны, увы.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:09

Мдя... Олег... Тут приезжала наша хорошая знакомая, которая последние несколько леть работает в Москве. На фоне обсуждения Ревила и ОК, высказала мнение о ситуации. Пришлось призадуматься. А данная тема, явилась большим подтверждение её версии. Мысль в том, что ОК личность очень деятельная, борец за правду, ниспровергатель лжи и т.п., но есть одно "НО". ОК ставит своё мнение во главу угла и очень любит делать из частных случаев глобальные выводы...

Вспомнив его борьбу с лидерством и Православием, я увидел подтверждение этому мнению. Олег берёт частный случай, частное мнение, выводит из него глобальную идею и начинает её отстаивать. При этом отстаивание становится важнее поиска истины, т.е. далее уже установившегося мнения не идёт, из всех источников информации ОК находит только подтверждения своему мнению. Отсюда и все проблемы...

Олег, посмотри на себя со стороны. И в который раз прошу: возьми отпуск на месяц, уйди в уединённое место и посвяти всё время молитве об Истине. Иначе всё это может очень плохо кончиться, в том числе для твоей психики и/или твоей веры :(

Похоже, я начинаю склоняться к тому, что лидерство было право "отрезав" Олега... :-\

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:13
ДМИТРИЙ, а я заметил, что мое отрезание очень с пониманием встречено некоторыми приверженцами православия (и их сочувствующими внутри церкви) и среди лидерства, разумеется.

Думаю, я понимаю, почему.
8-)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:25
Цитата:

Думаю, я понимаю, почему.

почему?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:28
Цитата:

Что ж, тогда как христианин я тебе вот что отвечу

Олег Козырев, согласно правилам этого форума и правилам принятым многими другими форумами действия модератора не обсуждаются и не оспариваются. эт раз. двас: будь добр оставить православие в покое и не называть его через каждое слово лжеучением
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:32
Иногда очень полезно признать свою неправоту. Не в результате очередного "озарения свыше", в пламенной проповеди-покаянии. А просто из слов собеседника. Серьезно, Олег.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:35
Цитата:
Олег Козырев писал(а):
Irinka писал(а):
И вообще,
как модератор хочу тебя предупредить, что если ты не будешь терпимо и с уважением относиться ко ВСЕМ конфессиям (любить и следовать им тебя никто не заставляет), то я буду принимать меры.
М-р Иринка


Что ж, тогда как христианин я тебе вот что отвечу. Данный ресурс НЕ является ресурсом православной церкви. Также данный ресурс не является даже инструментом межхристианского диалога. Цель его - ДРУЖЕСКАЯ КРИТИКА МЦХ. И если кто-то будет на этом ресурсе проповедовать ложные учения - он должен понимать. что я не буду молчать об этих ложных учениях.


В правилах данного ресурса написано : "Форум предназначен для общения бывших членов Международной Церкви Христа (МЦХ) друг с другом и с действительными членами МЦХ. Основная цель форума - обсуждение, дружественная критика и помощь МЦХ в трудное время. "
Поэтому этот сайт обсуждает в основном ЦХ.
Цитата:
Православие я считаю смесью правильного с неправильным, смесью верных учений и учений ложных. Поэтому ЛЮБЫЕ ложные учения в православии БУДУТ встречать с моей стороны отпор до тех пор, пока они будут ПРОПАГАНДИРОВАТЬСЯ теми, кто желает РАСКОЛА моей общины, ослабляя веру учеников некорректно и односторонне надерганными фразами из тех отцов их церкви, которая им удобны в данный момент.


Ты можешь считать все что угодно, только не забывай, пожалуйста, что в таком случае, таким масштабом будут мерять и тебя.

Цитата:
Если эта моя позиция будет стоить мне "отлучением" от этого ресурса - что ж. Не впервой.


Ой, вото только вот этого патетизма и "жертвенности" не надо-уже тошнит :twisted:

Цитата:
Но я не дам раскалывать церковь ни лидерству, ни тем, кто манипулируя фактами пытается совратить моих братьев и сестер по вере ложным учением.

Если ты и дальше собираешься таким способом "не давать раскалывать..", то вскоре всех от этого тошнить будет... :evil:

Если ты и впредь будешь обсуждать действия модератора-будет замечание.
М-р Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:38
Олег Козырев писал(а):
ДМИТРИЙ, а я заметил, что мое отрезание очень с пониманием встречено некоторыми приверженцами православия (и их сочувствующими внутри церкви) и среди лидерства, разумеется.


Приводи факты, а то опять получится что-то где-то....
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:40
simurg
Я оставлю православие в покое, если оно оставит в покое меня и моих братьев и сестер. Если модератор ожидает от меня отречься от моей веры - сорри, предвочитаю быть верным Христу.
Но от модераторов ожидаю корректного и объективного отношения хотя бы к представителям той церкви, которой посвящен, собственно, этот ресурс.

Через каждое слово обязуюсь не называть православие лжеучением, но каждый раз, когда его будут называть верным учением.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:41
Олег - хитрость и обман - не тебе одному противны.
Что такого есть в ЦХ, чего мы бы не знали и не попробовали на себе?
Скажи - что ты познал такого, чего нам не понять? Я очень надеюсь, что что-о такое действительно есть, потому что если за твоими словами пустота и сомнение - то несчастный ты человек.
Спорим же мы здесь(ну лично я, по крайней мере) - потому, что есть ещё несколько людей в ЦХ, которые мне не безразличны. И я знаю, что некоторые - читают этот форум. И вдруг (вдруг!) наши слова помогут им взглянуть на жизнь иначе. Уже не зря. Так что - говори объективно - и читать тебя приятно, и "православно" по сути - как того же Тертуллиана, хоть он "не отец", а хитри и изворачивайся - и принсёшь даже и больше пользы - слабость позиции станет очевидна.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:44
ИРИНА, спасибо, что ты напомнила правила этого ресурса. А то некоторые, похоже, стали воспринимать его как ниву для проповеди никонианства.

Здесь проповедуют христианство. Так мне всегда казалось.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:45
Олег Козырев писал(а):
simurg
Я оставлю православие в покое, если оно оставит в покое меня и моих братьев и сестер. Если модератор ожидает от меня отречься от моей веры - сорри, предвочитаю быть верным Христу.
Но от модераторов ожидаю корректного и объективного отношения хотя бы к представителям той церкви, которой посвящен, собственно, этот ресурс.

А почему ты считаешь, что модераторы в этом случае некорректны и необъективны? И в данном случае соглашусь с Сергеем Евлановым-тебе бы уединиться где-то и поразмышлять над всем...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:46
Цитата:

simurg
Я оставлю православие в покое, если оно оставит в покое меня и моих братьев и сестер. Если модератор ожидает от меня отречься от моей веры - сорри, предвочитаю быть верным Христу.

в каком месте оно тебя беспокоило?
--
модератеру пофиг твоя вера.. модератор печется о своей. чего и тебе советует
--
если тебе не нравится что православие называют верным учением совсем не обязательно называть его сразу лжеучением.
а то ведешь себя как в детском саду.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:52
Я согласен уединиться при наличии следующих условий:
- никониане обязуются не проповедовать никонианство на этом ресурсе
- лидеры обязуются никого не отрезать за это время

До той поры не до уединения, сорри.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:56
Олег Козырев писал(а):
ДМИТРИЙ, а я заметил, что мое отрезание очень с пониманием встречено некоторыми приверженцами православия (и их сочувствующими внутри церкви) и среди лидерства, разумеется.

Думаю, я понимаю, почему.
8-)

Ответ пожалуйста "в студию". Почему?

Вначале я отнёсся с сочувствием, особенно видя страдания твоей супруги. А теперь посмотрев, что тебе не так уж и важно, что именно критиковать. Что в твоей критике не видно любви и поддержки. Что рассматривать и обсуждать альтернативные мнения ты не хочешь. Вижу, что ты сеешь вокруг себя раздоры, озлобление и т.п. Может действительно тебе выдать вечером первое предупреждение, бо намёков уже много, а рука ни у кого не поднимается на своего? И для тебя будет повод ещё раз задуматься о "духовном отпуске", раз ты не понимаешь простых человеческих просьб...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:56
Олег Козырев писал(а):
Я согласен уединиться при наличии следующих условий:
- никониане обязуются не проповедовать никонианство на этом ресурсе
- лидеры обязуются никого не отрезать за это время

До той поры не до уединения, сорри.


Это все не к нам, а к вышестоящей инстанции :?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:02
Дмитрий Ковалёв писал(а):
Ответ пожалуйста "в студию". Почему?

Ответ - в том общем, что есть у ряда лидеров и у некоторых сторонников никонианства.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:06
Цитата:

Ответ - в том общем, что есть у ряда лидеров и у некоторых сторонников никонианства

Олег Козырев, телефон такси 03.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:07
Олег - а что ты называешь никонианством? Просто любопытно.
Вообще, Олег, можно - может быть в личку, что именно тебя не устраивает в православии? О детях - наверное не стоит. Именно в теории, в учении ПЦ. Просто перечислить - я был бы очень благодарен.
Сергей.
2Irinka - посоветовал уединиться - не я, а Дмитрий. На моей памяти - во второй раз. От себя бы добавил - съездить и поговорить с отцом Иоанном Крестьянкиным. Может многое отпадёт в вопросах? Хотя сомневаюсь.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:20
Первое
Если понимать дословно, то он советует "медлить с крещением"
1. детям
2. безбрачным
3. взрослым девицам
4. безмужним вдовам

вопрос к Олегу К. Если ты приводишь слова Тертулиана как доказательство своей идеи о невозможности крещения детей, означает ли это, что ты согласен так же о невозможности крещения всех кто ещё не женился или не вышел замуж, о некрещении вдов и "взрослых девиц" ?
Или у тебя подход: "нахватаю что мне нравится и это приведу как довод"

Второе - текст выглядит вырванным из контекста.

Третье - среди древних учителей были разные мнения и они спорили порой, - это началось ещё с деяний. Разные подходы были - ведь люди все разные. Но в таких случаях собирался "собор" - собиралось много учителей и они вместе думали, слушали доводы и решали, как надо, что согласуется с учением Христа. Так вот, собор был и он решил, что прекращать крестить детей, как предложил Тетуриан не следует. Крестить детей должно и нужно, они так решили после молитв и изучения писаний.

Наличие разныех мнений - не повод для того, чтобы взять любое мнение, которое нравится, и поднять его как флаг. Наличие разныех мнений и решение с помощью общего собора - это признак живой церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:22
Пипец.. Читать тошно .
Чё вы накинулись на пацана ? Ну , плохое настроение у него , живот болит или голова опять же ...мало ли там чего .. А вы ему предупреждение .. Токмо что ногами не по лицу ... Звери алчныя , вампиры ненасытныя !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:29
))).
Мда. С предупреждением - крутовато выходит.
Поэтому предлагаю сделать предупреждение Козырева (за что там ему намекали), а заодно и мне с Vitusom за обсуждение действий модератора. Хехе.
А мы будем стоять - и петь что-нибудь высокое - вопреки всем козням.)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:29
St.Vitus писал(а):
Пипец.. Читать тошно .
Чё вы накинулись на пацана ? Ну , плохое настроение у него , живот болит или голова опять же ...мало ли там чего .. А вы ему предупреждение .. Токмо что ногами не по лицу ... Звери алчныя , вампиры ненасытныя !


Ага, ток у него "живот болит" с каждым все сильнее и неывыносимее для окружающих :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:30
Цитата:

А мы будем стоять - и петь что-нибудь высокое - вопреки всем козням.)))

Товарищ, верь, взойдет она--
Звезда пленительного счастья
И на обломках православья
Напишут наши имена
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:31
Цитата:

И на обломках православья

Вот этого не надо . А то вдруг я не успею ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:32
Сергей Евланов, Запоём алиллую ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:33
Может вы еще и станцуете?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:35
Напоминает прочитанную в детстве книжку про пионера-героя ВОВ Марата Казея, который сидел один в кустах и держал круговую оборону, в одиночку отстреливаясь от целой роты немцев. Ну и накрошил он их там (судя по книжке)... В конце-концов злые фашисты его там все-таки убили. Я мечтал погибнуть в бою, как Марат Казей.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:36
St.Vitus писал(а):
Пипец.. Читать тошно .
Чё вы накинулись на пацана ? Ну , плохое настроение у него , живот болит или голова опять же ...мало ли там чего .. А вы ему предупреждение .. Токмо что ногами не по лицу ... Звери алчныя , вампиры ненасытныя !

Можем и тебе за компанию, если скажешь что про зверей и вампиров это серьёзно, а не в шутку ;)

А вообще "чего он ейной мордой в мою харю тыкает?" :(

Предупреждение как раз для того и собираемся дать, что бы не портил своё здоровье, когда оно и так на грани. Неужели и ты не видешь что у Олега явный кризис, правда не совсем понятно который из них, но он не хочет бороться ним, а наоборот усугубляет положение :( А повлиять на Олега сейчас видно некому :( Может кто его супруге позвонит, может она сможет его убедить отдохнуть от этой "необъявленной войны"?

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:36
Цитата:

В конце-концов злые фашисты его там все-таки убили

А ты бы как поступил на их месте ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:38
Главное, что так всё серьёзно? Олега, что ли своих детей заставляют в младенчестве крестить? Или чье-то крещение отменять, раз не в детстве? Аж до Тертуллиана докопались, до того, что Олега отрекаться от его веры заставляют, не меньше...

Ведь одно дело, придти сказать - не хочу ребенка крестить!
А тут - "не могу молчать", "поднимем знамя борьбы" - в этом вся и причина, а не в младенцах.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:38
Цитата:

Сергей Евланов, Запоём алиллую ?

Свете Тихий.. обожаю!
Цитата:

Я мечтал погибнуть в бою, как Марат Казей.

ща устроим
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:38
Цитата:

Можем и тебе за компанию

Да кто б сомневался !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:39
Цитата:

Олега, что ли своих детей заставляют в младенчестве крестить?

Не .. его заставляют обрезание делать . Таки я скажу - это не больно . Раззз... и всё !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:41
Цитата:
Олег - а что ты называешь никонианством? Просто любопытно.

То православие, которое сложилось после реформ Никона.
Лютеранство - от Лютера
Кипство - от Кипа
Никонианство - от Никона

Цитата:
что именно тебя не устраивает в православии?

очень очень много. Я попробую вкратце:
- Ложные учения
- Ложное преподавание собственно православных истин (т.е. например людям гвоорится одно, а потом изучаешь православие, а там, оказывается, иное - недавнее мое откровение - ОТСУТСТВИЕ догматического определения о первородном грехе, т.е. этот вопрос в православии, оказывается... дискуссионный !!!)
- Образ жизни иерархов
- Церковь-община не является образом Христа
- Не извинения за жестокость православия в прошлом (казни инакомыслящих. ссылки в монастыри и т.п.)
- искажение истории и фактов под углом, выгодным в данный момент

Вот, все это вкупе.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:42
St.Vitus писал(а):
Цитата:

В конце-концов злые фашисты его там все-таки убили

А ты бы как поступил на их месте ?

Вот и Олег тоже: лидерам выбора не оставил и модераторам на форумах старательно суживает возможность реакции на своё поведение :( Кого-то мне это напоминает... О! "Стас" и "да"... :( Как всё грустно :(

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:43
St.Vitus писал(а):
Цитата:

В конце-концов злые фашисты его там все-таки убили

А ты бы как поступил на их месте ?


Не лез бы во весь рост на кусты, где сидит подросток-патриот, которому уже нечего терять.
Протянул бы вокруг этого места желтую ленточку с надписью "не пересекать". Он там сам бы за недельку от голода загнулся :oops:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:43
Цитата:

очень очень много

а с какого боку оно к тебе имеет отношение? православие.. ты сам по себе, оно само по себе.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:44
Цитата:
очень очень много. Я попробую вкратце:
- Ложные учения
- Ложное преподавание собственно православных истин (т.е. например людям гвоорится одно, а потом изучаешь православие, а там, оказывается, иное - недавнее мое откровение - ОТСУТСТВИЕ догматического определения о первородном грехе, т.е. этот вопрос в православии, оказывается... дискуссионный !!!)
- Образ жизни иерархов
- Церковь-община не является образом Христа
- Не извинения за жестокость православия в прошлом (казни инакомыслящих. ссылки в монастыри и т.п.)
- искажение истории и фактов под углом, выгодным в данный момент


Ты по-моему православие с МЦХ перепутал...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:45
Цитата:

Не лез бы во весь рост на кусты

присягу давал?-давал. приказано -- полезешь как миленький.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:45
Олег Козырев писал(а):
Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.Вот и проверяю.


ох. написал много но пропало. Напишу кратко.

1. Библия - НЗ - была составлена решением православных учителей и отцов на одном из соборов церкви. До того - не было НЗ!
2. На таком же соборе было решено, что запрещать крестить детей нельзя. Ты Олег, веришь одному собору и не веришь другим. Ты сам себе противоречишь.

прочти ещё раз эти статьи, после них нормальный человек не будет утверждать "только писание в моем прочтении"
http://www.reveal.ru/contentid-168.html
http://reveal.ru/article249.html
http://reveal.ru/content-cat-8.html
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:45
St.Vitus,
Цитата:
Запоём алиллую

Да не вопрос.
Можно ещё петь "врагу не здаётся наш гордый Варяг...", или "бьётся в тесной печурке Лазо..." Это если лирику))).
Тертуллиан был не прав - детей крестить надо! Прав был епископ Киприан! - это чтобы не оффтоп.)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:46
Цитата:

где сидит подросток-патриот

Где сидит подросток - идиот !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:46
Цитата:

Ты по-моему православие с МЦХ перепутал...

kris, да какая нафик разница?! лишь бы покричать
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:47
simurg писал(а):
Цитата:

Не лез бы во весь рост на кусты

присягу давал?-давал. приказано -- полезешь как миленький.


Ну тогда хотя бы не во весь рост... Позлком там, используя складки местности...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 618
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:48
Цитата:

Тертуллиан был не прав - детей крестить надо! Прав был епимкоп Киприан!

Оба хороши - не смогли прийти к однозначному выводу и Писание потереть , вот и разгребаем .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:49
Цитата:

Где сидит подросток - идиот !

не наезжай на Марата Казея. я в него верила целых два месяца после креще.. после принятия в пионеры
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:51
simurg писал(а):
Цитата:

Где сидит подросток - идиот !

не наезжай на Марата Казей. я в него верила целых два месяца после креще.. после принятия в пионеры


Вот уже кто-то МЦХ с пионэрской организацией путает.... :lol:
Хотя поразительные аналогии есть!!!! :?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:51
simurg, Прости ... на святое замахнулся .. мне стыдно ... А ещё Валя Котик и http://www.tema.ru/rrr/pionery/
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:53
Хорош глумиться, люди уже в гробах переворачиваются! :(
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:55
Я раньше удивлялся: посмотришь тему какую на ревиле - одно сообщение, посмотришь через 10 минут, а там их штук 100. :x

Вот поучавствовал в этой теме и больше я уже ничему не удилюсь. :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:55
Ну вот, еще один пример манипуляции.
8-(

Димец, ну зачем ты так? Совсем уже считаешь меня за второгодника, историю не знающего?
Давай по пунктам.

Цитата:
1. Библия - НЗ - была составлена решением православных учителей и отцов на одном из соборов церкви. До того - не было НЗ!

Тут ты много сего навинтил. По пунктам:
- собор был не православным, а вселенским, что не одно и тоже
- ты говоришь. там было принято решение о списке книг? Можешь его привести этот список? А когда приведешь, скажи мне
а) когда этот список был принят, на этом соборе или позже?
б) какой книги Нового Завета не хватает в этом списке?
- а теперь ответь, сколько списков Нового Завета было в Восточной Церкви вплоть до 10 века (хотя по идее после собора должен был бы быть один список).

ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ см. в конце постинга.

Цитата:
2. На таком же соборе было решено, что запрещать крестить детей нельзя. Ты Олег, веришь одному собору и не веришь другим. Ты сам себе противоречишь.

Напомнить про собор, осудивший иконы?
И то, что собора этих было два, один из них вселенский?
Или неудобно вспоминать про тот собор?

Кстати, я нигде не писал, что соборы для меня авторитет больший, чем Писание. Я как раз и говорю, что представители каждой из традиционных церквей (католики или православные) выбирают из древних трудов то, что каждому интереснее. Ком августин. а кому - Златоуст. Всем понемногу.



Правильные ответы.
- список на соборе отвержден не был и в решение собора не попал
- был составлен позже
- в списке не хватало Откровения
- в Восточной церкви до 10 (!!!) века ходило 4 списка Нового Завета с разным (!!!) составом книг в них


Ну вот и как тут говорить о проповеди правды?
О каком переходе в православие может идти речь при таких вот "фактах"?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:59
Гость с юга, прости нас.
вот Володю Дубинина я искренне люблю. и Зою Космодемьянскую тоже:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 16:59
Олег Козырев, Мощно задвинул ! Внушает !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:00
Олег Козырев писал(а):
ДМИТРИЙ, а я заметил, что мое отрезание очень с пониманием встречено некоторыми приверженцами православия (и их сочувствующими внутри церкви) и среди лидерства, разумеется.

C севера шведы... с юга татары... все сплотились против благоверного Олега.
Правильной дорогой идешь товарищь! Не определив внутренних и внешних врагов, не выявив главарей и пособников, как вести борьбу за идеалы?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:01
St.Vitus - кстати - вспомнил ситуацию. Читал как то.
Жил был один драгун (дело было в войну Россия-Наполеон).
Так вот этот драгун (русский - забыл сказать) - в одной битве - сначала замочил ОЧЕНЬ много французов из ружья. Затем - кончились патроны - стал мочить их прикладом. Навалил целую кучу - отстаивал какой-то там бастион. По концовке его там как-то ухитрились ранить - связали. Наполеон узнал всю ситуацию - приказал отпустить.Поставил своей гвардии в пример мужества и силы духа. И отпустили. Рацарство - благородность. Так что -вот.
Олег Козырев,
Я спросил - что тебя не устраиваетв учении ПЦ. На что получил ответ
Цитата:
очень очень много. Я попробую вкратце:
- Ложные учения
- Ложное преподавание собственно православных истин (т.е. например людям гвоорится одно, а потом изучаешь православие, а там, оказывается, иное - недавнее мое откровение - ОТСУТСТВИЕ догматического определения о первородном грехе, т.е. этот вопрос в православии, оказывается... дискуссионный !!!)
- Образ жизни иерархов
- Церковь-община не является образом Христа
- Не извинения за жестокость православия в прошлом (казни инакомыслящих. ссылки в монастыри и т.п.)
- искажение истории и фактов под углом, выгодным в данный момент

Фактически - из неверных учений в ПЦ меня не устраивают конкретно неверные учения. Понятно. А то было непонятно - теперь конечно всё стало намного яснее.))
Образ жизни иерархов, искажение истории и т п - это правда не совсем учение ПЦ, ну да ладно.
Олег - а что тебя не устраивает в учении о первородном грехе (раз уж ты его поднял) - и где ты узрел дискуссию? Можно в личку - чтоб не офтопить? Если ответить всё же конкретно - буду благодарен.
Спасибо, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:03
Цитата:

Володю Дубинина я искренне люблю

А я Кипелова . Правда это из другой арии .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:04
Олег Козырев писал(а):
Delta, не надо передергивать. Это не "новое учение". Так поступали все. Более того, это и есть основа веры в любой Церкви, т.к. у всех все проверяется Писанием. Даже Предание.


Олег, я ничего не передёргиваю. Любая религиозная группа имеет своё учение. И баптисты, и МЦХ, и православные. У баптистов оно более или менее догматически оформлено, но дело сейчас не в этом.

Все они всё сверяли с Писанием, точно как и ты. В принципе, так поступает абсолютное большинство протестантов, св. Иеговы в том числе. Вот только проблема в том, что их образовалось великое множество и как знать, твоя попытка разобраться во всём - не начало ли очередной подобной группы?

Общим для всех этих групп является разбор Писания и христианской истории вопреки существующей официальной Церкви. Каждая из них считает, что может лучше толковать Писание, чем официальная Церковь. Только вот учение официальной Церкви подтверждало свою спасительность на протяжении всей истории. Окажется ли таковым то, что выстаиваешь ты, Олег - пока ещё вопрос. Наверное, в твоём понимании Церковь не смогла сохраниться без порока, а значит и учение её не здравое. Ты хочешь посторить лучшее? Олег, это же утопия. Не согласен?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:07
Цитата:

А я Кипелова . Правда это из другой арии .

я свободееееен(пойду в тему о вине.спиртном в смысле)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:08
Цитата:

Только вот учение официальной Церкви подтверждало свою спасительность на протяжении всей истории

Простите , Олег ( кажется ? ) ! А вот этого Вы знать не можете . Вы там были , со спасёнными общались ? Нет . Вы верите и надеетесь , что это так . И только . И ещё вопрос , кто на чьих костях станцует .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:09
simurg, и я.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:12
Гость с юга, А мне низзя ... Жру какие то анаболики .. А хочется ....
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:14
St.Vitus, ну посиди хоть...
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:15
Гость с юга, Да я и так уже сижу . На разной химии .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:23
2Олег Козырев.
Олег - в твоей "отповеди" Димцу - я надеюсь ты хоть плечи расправил?))) Я валяюсь!!! Вы уж извините. Ничего кроме хохота такие слова вызвать не могут. Олег - ты же сам себе противоречишь!! То у тебя православные историю кроят, но про разбойничий - и этот, второй иконоборческий собор ты не у Болотова вычитал? Сверкаешь историей, а анализ сделать не пожелаешь? Говоришь про соборы - а про принцип Церковной Соборности - про саму суть Собора - не хочешь упомянуть? Даже мои сирые и убогие знания замечают у тебя ошибки в смыслах, которые ты вкладывешь в историю.
Мне бы не хотелось выглядеть в таком же поучительном свете - тем более уже много и про Библию и про иконы с соборами написано - но ты почему то не желаешь учиться.
"Вселенский Собор отринул иконы". )))) Мде. Олег - в ПЦ - есть только один носитель истины - это сама Церковь. ВСЯ. Только она решает - что есть истина, а что - нет. Нет выше её - ни Библия, ни Соборы - пусть и с названием Ультра-Вселенский. Да - были два Собора, которые отринули иконы - и что? Ты, Олег - по себе не суди. Нам факты читать не страшно - как говорил Га-Ноцри - "истину говорить легко и приятно".
А про Библию - сыграл в этом немалую роль Афанасий Великий. ВОСТОЧНЫЙ Отец Церкви. Даже Папы Римские признавали, что большинство догматов Церкви озвучены именно восточными, православными отцами.
Так что - не стоит. Разберись лучше до конца - и про Библию, и про иконы с соборами. А то лишь бы воевать.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:28
Цитата:

То у тебя православные историю кроят

нда.. Вот интересно, А.Т.Фоменко православный? точно не цх-овец..
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:29
Цитата:
Фактически - из неверных учений в ПЦ меня не устраивают конкретно неверные учения. Понятно. А то было непонятно - теперь конечно всё стало намного яснее.))


Я разделяю символ веры.

К сожалению, сейчас в перечислении я буду все же не очень систематичен (систематический взгляд, думаю, нескоро я еще представлю), но вот вкратце:
- учение о крещении, которое может совершаться через веру других людей
- учение о епископах, а точнее сформировавшееся разделение в церкви на свящество и не священство
- почитание икон, святых мощей и т.п.
- учение о храме, обрядах - их силе и действенности
- учение об опоре на Предания больше, нежели на Писание
- учение о безбрачии высшего священства
- ну и т.п.
В действительности, не так много. Хотя, разумеется, мог что-то и не вспомнить.

Цитата:
и где ты узрел дискуссию?


Учение о «первородном грехе» относится в Восточной церкви (в отличие от Западной) к теологуменам. Теологумен, конечно, не является мнением, или частным определением, он обозначает учение, более или менее принятое у отцов церкви, однако у него все же нет связывающего характера соборного определения. Т.е. в этом вопросе возможно разнообразие мнений.

книга "Учение о спасении в разных христианских конфессиях"
Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея

статья "Понимание спасения в православной традиции"
епископ Диоклийский Каллист (Уэр)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:31
Уффф... отдохну я ... устал .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:32
Олег Козырев, Олег , расслабся . Всё будет хорошо .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:36
Олег Козырев, Подумай - ты ни другим не докажешь , ни тебе .
Какой смысл ? Чисто , оттачивать перо?
Предлагаю выпить пивка или холодной водовки . Под хрустящий малосольный огурчик .
Водка с меня http://glavspirttrest.ru/index/ , с тебя огурцы .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:38
Сергей Евланов писал(а):
А про Библию - сыграл в этом немалую роль Афанасий Великий.


Ага. Он был первый, у кого список из 27 книг совпал с современным. Но вот беда, этих списков отцы понасоставляли немало...

Что же касается Церкви - видимой части Слова Бога, я тоже с этим согласен. С тем, что в ней принимается и понимается Слово и вне Церкви Христа понимать Писание невозможно. Точнее можно, но сложно, наверное.

А потому, возвращайтесь в Церковь Христову, братья и сестры.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:39
Цитата:

Он был первый, у кого список из 27 книг совпал с современным.

Вот он обрадовался бы, если б узнал!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:39
Олег Козырев, хм. Уже намного лучше. Конкретика - это всегда хорошо.
Если тебе интересно - можно бэз нервов обсудить - что ты понимаешь под всеми этими словами. Я до сих пор лелею надежду на то, что ты - здравомысляший человек, и допускаешь мысль, что мы - тоже немного верующие люди - и стремимся понять истину. Поэтому я всё же уверен на 99%, что ты - подобно Дон Кихоту воюешь не с учением ПЦ, а со своим видением этого учения. Символ же веры ты разделять не вполне - по идее- должен. Там нет ни слова - "верую в Библию", там есть только слова "верую в Церковь", ну да ладно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:44
St.Vitus, речь не о доказательстве. Но хотя бы о том, чтобы не коверкалась истина. А ученики разберутся. Слава Богу, Дух Святой есть у людей.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:47
Олег Козырев писал(а):

Я разделяю символ веры.

Включая и " Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь."?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:52
Олег Козырев писал(а):
А потому, возвращайтесь в Церковь Христову, братья и сестры.


Ага... А потом нас обвиняют в "зазывах" и "пропаганде православия".

По себе судим :) ...
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:53
Цитата:
Ага. Он был первый, у кого список из 27 книг совпал с современным. Но вот беда, этих списков отцы понасоставляли немало...

Ну - не совсем так, Олег - хоть это и не так важно. Важно другое - Церковь опознала своё через своих членов. Того же Афанасия Великого. Правда он был епископ Александрии - причём епископ уже в полном смысле этого слова. Именно термин "епископ". А это - как ты указал чуть ранее - ересь - ну да ладно. Когда надо доказать что-то про Библию - воспользуемся епископом Афанасием, а когда надо будет доказать еретичность епископства - воспользуемся Библией.)) Всё так просто.))
Цитата:
А потому, возвращайтесь в Церковь Христову, братья и сестры.

Олег - я не причащался в это воскресенье - не получилось. И мне уже тягостно и нелегко. Под возвращением в Церковь Христову ты понимаешь ЦХ? Не могу. Вот лично я - просто не могу. Не смогу я больше жить не причащаясь так годами. Физически может и смогу - но вот жизнью это - не назовёшь. Может тоже начну кИдаться на всё и вся, не знаю.
А про Дух Святой ты верно сказал. Люди - разберутся - как делали уже не раз.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:57
Олег Козырев писал(а):
А потому, возвращайтесь в Церковь Христову, братья и сестры.
и постоите под дверью вместе со мной !

:) :) :)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:59
Сергей Евланов
Согласен, без Причастия Христу жить во Христе невозможно. О том и речь. ХРИСТУ.

Ну ладно, это тема отдельного разговора. Думаю, вскоре предоставится такая возможность. Сейчас есть другая работа писательская, которую я должен завершить. Боюсь, ровно сейчас в боьшой разговор вступать было бы сложно мне.

Спасибо всем за внимание к Тертуллиану!
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:01
Олег Козырев,
Цитата:
Согласен, без Причастия Христу жить во Христе невозможно. О том и речь. ХРИСТУ

Олег - боюсь ты просто не понимаешь о чём говоришь. Надеюсь я ошибаюсь.
Если получится - двести пятьдесят седьмой раз - напиши мне - что ты называешь первородным грехом. Если можно. Я попытаюсь тебя понять.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:08
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Только вот учение официальной Церкви подтверждало свою спасительность на протяжении всей истории

Простите , Олег ( кажется ? ) ! А вот этого Вы знать не можете . Вы там были , со спасёнными общались ? Нет . Вы верите и надеетесь , что это так . И только . И ещё вопрос , кто на чьих костях станцует .


А вот и могу :) . Представляете, там никогда не был - а всё равно могу.

А вот Вы были там, Бога видели? Здается мне, что нет :D . Но как Вы можете знать о Его существовании? Потому, что он себя проявляет.

Так же и со святыми. Десятки тысяч следующих этому учению во-первых, засвидетельствовали жизнью свою святость, а во-вторых, миллионы обращающихся к ним получали реальную помощь. Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.

Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств? Я, например, многим в своей жизни св. Серафиму Саровскому обязан. А Вы говорите - "знать не можете". Ещё как могу!
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:16
Олег Козырев, Я тебя понимаю.... Ты познал истинное учение а эти грешники тебя не поймут - не переживай ты будеш из рая на всех плевать а они - лохи узнают свое место в аду..... и там раскаются что не внимали тебе о Великий но будет позно хе хе
Ответить   Ответить с цитатой
Mellcorn
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 555
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:17
Сергей Евланов писал(а):
Если получится - двести пятьдесят седьмой раз - напиши мне - что ты называешь первородным грехом. Если можно. Я попытаюсь тебя понять.


Сергей, ну ты даешь. Это я, что ли первородный грех выдумал?
Это как раз ты мог бы мне попытаться объяснить, что это такое за чудо, и где это в Писании кто нашел?

Нет уж, придумали чудо-юдо, объясняйте сами, как оно работает. Ибо ни определения, ни попытки объяснить это меня никак не устраивают.

В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:36
2Mellcorn, - ))
Олег Козырев,
так не честно. Ты на каждом углу говоришь о том, что учение ложно - но на вполне конкретный вопрос - что же ложного ты увидел в учении о первородном грехе - ты начинаешь ускользать от ответа. Свои "разгромные" слова - оставь для других. Такими словами Господь надувал раньше паруса кораблей, назвав их "ветер".)) Просто - скажи - если ты утверждаешь о еретичночти учения о первородном грехе - значит ты его понимаешь, это учение? Вот я и попросил тебя его мне объяснить - возможно я пойму что тебя так возмущает - и мы придём к какому-то взаимопониманию. Или нет? Или тебе гораздо милее:
Цитата:
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.

Может всё же успокоишься - и объяснишь? Мне было бы приятно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 18:55
Ну и скорописание, пока я читал, еще три страницы прибавилось.

Олег, смотри, ты в центре внимания, причем, тебя заботливо обхаживают.
Те кто к тебе обращются, в общем, настроены к тебе по доброму.
Ты же устроил крик.
Пару раз видно было, как ты затихал в ответ на разумные доводы.
Но ты набираешь воздух и опять дуешь несостоятельные тезисы.

Скажи, если бы мы все тебе подражали, что бы вышла за группа?
Ты бы к такой присоединился?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 09.08.2005 19:10
Сергей Евланов писал(а):
2Mellcorn, - ))
Олег Козырев,
так не честно. Ты на каждом углу говоришь о том, что учение ложно - но на вполне конкретный вопрос - что же ложного ты увидел в учении о первородном грехе - ты начинаешь ускользать от ответа. Свои "разгромные" слова - оставь для других. Такими словами Господь надувал раньше паруса кораблей, назвав их "ветер".)) Просто - скажи - если ты утверждаешь о еретичночти учения о первородном грехе - значит ты его понимаешь, это учение? Вот я и попросил тебя его мне объяснить - возможно я пойму что тебя так возмущает - и мы придём к какому-то взаимопониманию. Или нет? Или тебе гораздо милее:
Цитата:
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.

Может всё же успокоишься - и объяснишь? Мне было бы приятно.


Э нет, не годится. Ты говоришь "понимаешь". А я говорю НЕ ПРИНИМАЮ. Оно не может быть понятно в принципе, т.к. оно вне Писания лежит.
Как недавно выяснилось, оно даже в православии спорно. А детей крестите. Круто.
Поскольку у самих православных единства по этому вопросу нет, мне было бы слишком тяжко возлагать на себя бремя формирования этого учения, ибо оно у вас самих несформировано.
Могу лишь сказать, какие проявления этого ложного учения, которые я встречал среди несториан, я не приемлю:
- "природа после Адама повреждена у всех людей и все несут на себе последствия первородного греха" - это лжеучение, ибо если бы это было так, Господу, чтобы нас спасти, надо было бы принять и этот грех, чтобы стать Человеком но он - был безгрешен до момента крестной смерти, когда он взял на себя грехи мира
- "крестить младенцев надо, дабы не умерли" - это ложное учение, т.к. оно никак не подвкреплено Писанием, которое ясно учит, что каждый будет наказан за свои собственные грехи
- "чужой верой можно совершить крещение" - ложное учение, отвергающее саму суть Нового Завета, заключаемого ТОЛЬКО через сердце, верующее во Христа, это завет от сердца к сердцу, а не завет поколений. как прошлые заветы.
Ну и т.п.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 20:27
Олег Козырев писал(а):
- "природа после Адама повреждена у всех людей и все несут на себе последствия первородного греха" - это лжеучение, ибо если бы это было так, Господу, чтобы нас спасти, надо было бы принять и этот грех, чтобы стать Человеком но он - был безгрешен до момента крестной смерти, когда он взял на себя грехи мира


А что с этим: Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 21:04
Это о крестной смерти. В тот момент Он действительно взял на себя грехи всего мира. За что и был на время отделен от Отца.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 09.08.2005 21:15
А о каком исцелении речь идет?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.08.2005 23:01
Родион, я вполне знаком с восточной сотериологической традицией, трактующей спасение прежде всего в ключе исцеления, обожения, когда в совместной работе Бога и человека совершается спасение. Не отвергая благодати, разумеется.

Момент в том (это упускают православные, но не все), что данная модель спасения в действительности вполне долпустима, но даже она включает в себя деятельное участие человека. И так и должно быть, ибо Новый Завет не может быть заключен никаким иным способом, как только через Христа, веру в Него.

Как метко заметил Мартин Лютер про папу: "если папа может дать отпущеине грехов по индульгенции. за деньги, не должен ли он дать отпущение грехов по милости?", так и про православную модель можно спросить "если можно спастись по вере ребенку, нельзя ли по вере спасти и всех остальных?

Самое любопытное, что данная точка зрения находит свое отражение у православных авторов. Не только Ориген говорил о возможности спасения всех. Надежду на это имели и многие православные авторы. Например, Григорий Нисский.

Я думаю, есть доля истины и в католическом воззрении на спасение, и в лютеранском, и в православном.
Но в те процессы, о которых они говорят, невозможно вступить без веры в Христа. Невозможно это.
Причем не потому, что Бог не может спасать, но потому, что Бог дал нам свободу выбора. И в этом Его воля.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 00:25
Олег - ты по-прежнему виляешь.
Я не принимаю то, что понимаю. Если мне не понятно что-то - то рано
говорить - "не принимаю". Чтобы не принять- то есть отвергнуть - надо ПОНЯТЬ. Иначе речь будет звучать иначе - "отвергаю - ибо не понимаю". А это - просто полная слепота. Фарисеи ОТВЕРГЛИ Христа, даже не пытаясь понять КТО перед ними. Не уподобляйся им.
Рано говорить про веру взрослых, про пасение по чужим молитвам и т. п.-просто ответь ЧЁТКО на первый вопрос - ЧТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ ПЕРВОРОДНЫМ ГРЕХОМ (или ДУМАЕШЬ ПЦ называет). Хватит хитрить, Олег - ответь прямо.Можно и в личку.
Если уже ты решил рассуждать о "апокатастасисе"- восстановлении всех Оригена и по любви к нему Григория Нисского - просто запомни термин - в спорах он пригодится - но лучше почитай и дальше - почему Церковь отринула и это учение. Это если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаешь разобраться. А нет - просто выучи слова.
Я же вижу то, что ты не можешь принять нечто, потому что не понимаешь, а понять НЕ ХОЧЕШЬ. Хоть это и не трудно.
Если я смог понять эту идею - значит на 100% - её МОЖЕТ понять обычный, среднестатистический человек, коим я и являюсь.
Поэтому по-прежнему - Олег - если можно - ПРОСТО СКАЖИ мне - что же ты понял в учении о первородном грехе в ПЦ? Ну попробуй объяснить?!Скажи своими словами - я докапываться не стану. Просто расскажи - чеиу по твоему учит ПЦ об этом?!! Ведь ты не боишься озучить своё мнение?
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 08:44
Цитата:

Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.

Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств?


Ой, вот только не надо про эти сомнительные вещи - Вы ещё про плачущие иконы и их плачущие ксероксные копии ( именно так ) заведите разговор . Сам видел по ТВ , как поп говорил :" Мы не знаем , как к этому относиться - поэтому относитесь к ЭТОМУ спокойно ."
Цитата:

Десятки тысяч следующих этому учению во-первых, засвидетельствовали жизнью свою святость, а во-вторых, миллионы обращающихся к ним получали реальную помощь

Это ничего не доказывает . Замените Бога на Аллаха и смысл не изменится .
Цитата:

А вот Вы были там, Бога видели? Здается мне, что нет

Не видел , поэтому я ВЕРЮ в Бога . А вера , как известно " есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом " . А не ЗНАНИЕ . Разные вещи .
Цитата:
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 08:47
Цитата:

Представляете, там никогда не был - а всё равно могу.

Я тоже могу . Впрочем , мы о разных вещах .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:12
Олег Козырев писал(а):
Э нет, не годится. Ты говоришь "понимаешь". А я говорю НЕ ПРИНИМАЮ. Оно не может быть понятно в принципе, т.к. оно вне Писания лежит.

Очень жаль, Олег, что ты настолько уже впал в состояние прелести. Ты НЕ ПРИНИМАЕШЬ то, что не может быть понятно в принципе ТОБОЙ, т.к. оно вне ТВОЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ лежит.

Я уже как-то спрашивал о твоем мнении о Предании. Ты нагородил всякой чепухи, ничего общего с православным учением о Предании не имеющее. И вот с этой чепухой ты не согласен и не принимаешь ее. Олег, но я тоже с подобной чепухой, которую ты выдумал - не согласен, как и любой православный христианин с ней не согласится.

То же самое касается и первородного греха в твоем понимании. То как ты себе это представляешь наверняка вызовет несогласие и со стороны православных. А свое представление привести в согласие с реальностью ты не желаешь...

Я в шоке, честно говоря... Прямо бесовство какое-то в твоем упорстве наблюдается. Ты же сам с собой споришь и никак не можешь этого увидеть.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:51
Мне одно интересно, Олег, ты поставил своей целью доказать несостоятельность православия или действительно разобраться?
Если 1-е, то я думаю, что дискуссия бессмысленна, т.к. на 10 твоих доводов найдутся 10 опровергающих. А вот если разобраться это другое дело-по крайней мере это показывает, что человек не зациклен на собственной значимости и понимании и не зомбирован этим, сохраняя кроткое ищущее сердце...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:49
ОК писал(а):
Ты говоришь "понимаешь". А я говорю НЕ ПРИНИМАЮ. Оно не может быть понятно в принципе, т.к. оно вне Писания лежит.


Олег, ты смешно пишешь.
Должно означать, что ты и школьные предметы НЕ ПРИНИМАЕШЬ.
А телевизор у тебя где лежит :D?
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:18
Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды...
Пропал Ершалаим -- великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в Ершалаиме и его окрестностях...

Мочиливо Козырева продолжалось
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:50
St.Vitus писал(а):

Мочиливо Козырева продолжалось


Я бы сказала:"Выступления Козырева на броневике продолжались!" :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:11
Цитата:

Выступления Козырева на броневике продолжались

и тут из-за угла выезжает танк(с)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:32
СЕРГЕЙ и ПАВЕЛ, я вам сразу двоим отвечу, т.к. вопрос у вас похожий.

давайте честно взглянем на православное учение. Для начала - небольшое вступление, за которое я благодарен Сергею - это про Оригена. просто это будет очень показательный пример.
1. Оригена осудили не столько за его надежду на спасение всех, сколько за ВСЮ его идею, включающую и предсуществовавшее падение всех. Т.е. строго говоря, данное решение собора не совсем корректно относить к надежде Оригена. (Сразу отмечу, что я лично не разделяю это учение Оригена - и использую его именно в качестве иллюстрации удобногго перетягивания Предания туда, куда хочется).
Итак...
Григорий Нисский писал "Когда пройдя этими долгими и окольными путями, наша природа, с которой сейчас смешана и слита греховность, от нее избавится, когда все, что ныне погружено во зло, будет восстановлено в своем первозданном виде, тогда взмоет ввысь всеобщая благоденственная песнь всего творения...."
О возможном окончательном восстановлении всех в Боге говорил также и Евагрий Понтийский.
Еще один сторонник этой точки зрения - Исаак Ниневийский (Сирин). Он пишет:
"Я полагаю, что Он собирается явить некий чудесный исход, дело безмерного и несказанного сострадания со стороны преславного Создателя в смысле разрешения этого трудного вопроса о муках (геены)....
...(Непристало) сострадательному Творцу создавать разумные существа, чтобы потом безжалостно предать их нескончаемой скорби".

Замечу, все процитированные и упомянутые - почитаемые восточной церковью святые.

Но одного собор осудил, а других - нет.

А теперь мой вам ответ.

Обычно в разговоре с православными они просят сказать "ну скажи, во что мы верим, сформулируй". При этом вы прекрасно знаете, что даже катехизисов в вашей церкви несколько, и есть чудовищная нестройность мнений от прихожян, через епископов (я цитировал выше по книге православного епископа) вплоть до так называемых "отцов".

И я вижу, что вы ошибаетесь в главном во всей этой теме о первородном грехе-крещении младенцев и т.п. А главное состоит в том, что Господь дал нам свободу. И перед тайной нашего спасения даже Он останавливается. Он дает нам возможность пройти этот шаг до заключения нового Завета с нами нам самим. И никто (как я писал уже в другой ветке сегодня), ни ангелы, ни высшие или низшие силы, ни люди на небе или на земле - никто за нас не может сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в каждом, кто роджился во Христе.

Да, Господь велик, и общение с ним даже заблуждающимся способно принести просветление и дать свои плоды, но сколь велики были бы эти плоды, если бы пребывание Бога в нас было полноценным, если бы наши ложные представления о Боге не помешали бы нам отдалиться от него своими заблуждениями и ересями!

Разве не видите вы, сколь много плодов дали те родители церкви, которые были крещены в Духе, взрослыми? Разве не видите чудовищного поражения средневековья, которое поразило церковь по все стороны океана моровой язвой - и никому не было спасения?

Я очень надеюсь, что однажды то, что ценно для вас в православии вы сможете открыть в новой глубине Божьего откровения вам, с пребыванием в Церкви Христовой.

С любвью...
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:36
OK писал(а):
никто за нас не может сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы
святого Духа, оживающие в каждом, кто роджился во Христе.

Олег, тут ты на 100% прав. :!:

Но как это противоречит тому, что крещенный младенец именно и должен, когда научится говорить, сам
сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в нем,
поскольку Они уже засеяны.
Проблема возникает, только если этот младенец начинает грешить (протестовать против крещения), при этом
есть и выход - покаяние, возвращение, воцерковление.
Ты считаешь, что из тех, кто начинают грешить, крещенные младенцы оказываются в худшем положении чем
крещенные взрослые? Но почему?

Почему ты считаешь, что младенцы желают сказать Богу только великое "НЕТ",
и при этом автоматически попадают в рай?
Ну и в каком состоянии сейчас твои дети?

Дети желают быть с Богом, потому, что Он жизнь, а они безусловно хотят жить.
Иисус назвал таковых обладателями неких качеств, которых у взрослых уже нет.
И запретил нам мешать им приходить к Нему?
Как в ветхом завете входили в народ божий? - через обрезание
При этом, приобщение к преданию могло быть, как до, так и после обрезания.
И так же не все оставались верны.

Как в новом завете стать народом божьим? Только через Крещение во Христа.

Держать не умеющих говорить, но желающих войти в жизнь, на расстоянии от неё, пока они сами не обучатся
смертоносным соблазнам и смутам. А потом спросить не хотите ли теперь назад?
Самому быть с аквалангом, но до 14 лет заставлять своих детей дышать без него.
Требуя от них не разлагаться без воздуха.
Это слепота.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:12
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Плюс ко всему, некоторые мощи мироточат, а мощи св. Спиридона, говорят, тёплые.

Что скажете? Как отвергнуть такое количество свидетельств?

Ой, вот только не надо про эти сомнительные вещи - Вы ещё про плачущие иконы и их плачущие ксероксные копии ( именно так ) заведите разговор . Сам видел по ТВ , как поп говорил :" Мы не знаем , как к этому относиться - поэтому относитесь к ЭТОМУ спокойно ."


Во-первых, я говорил не только об этом. Во-вторых, "сомнительные вещи" это только для Вас. Фарисеи, которые не могли отвергнуть сего, наверное тоже так говорили. Потому как отвергнуть не могли.

Цитата:

Это ничего не доказывает . Замените Бога на Аллаха и смысл не изменится.


Опять же для Вас. St.Vitus, для Вас 20 веков опыта миллиардов христиан - ничто? Тогда уж sorry...

Цитата:
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.


Отличная цитата! Мы не только бережёмся, но и просим святых нам помочь своим молитвенным заступничеством. И очень помогает. А Вы?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:29
simurg писал(а):
Цитата:

Выступления Козырева на броневике продолжались

и тут из-за угла выезжает танк(с)


И, как великий мученик, Олег бросается на танк грудью, крича "Я всех спасу!!!"
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:45
Цитата:

Мы не только бережёмся, но и просим святых нам помочь своим молитвенным заступничеством. И очень помогает. А Вы?

Я всё как то молюсь Одному Заступнику Иисусу Христу . Глупо , наверное ? Да ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:47
Цитата:

для Вас 20 веков опыта миллиардов христиан

Ну это Вы загнули про МИЛЛИАРДЫ . В ПЦ за все 20 веков столько не было .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:49
Цитата:

И, как великий мученик, Олег бросается на танк грудью, крича "Я всех спасу!!!"

в этот момент танк исчезает. мираж.. галюцинации(с)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:50
Цитата:

Отличная цитата!

Именно . Прочитайте её ещё раз и перестаньте делать вид , что Вы на 100 % ВСЁ знаете . Огорчу вас , это не так . Вы не знаете , где находится тот или иной ваш святой , потому как это только Господу решать , а Вы можете лишь надеяться и верить , что он у Господа , а не у Сатаны . Или я уже Суд проспал ????
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:54
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Отличная цитата!

Именно . Прочитайте её ещё раз и перестаньте делать вид , что Вы на 100 % ВСЁ знаете . Огорчу вас , это не так .


Витус, не огорчите, я и так это знаю. Это для меня не новость.

Цитата:
Вы не знаете , где находится тот или иной ваш святой , потому как это только Господу решать , а Вы можете лишь надеяться и верить , что он у Господа , а не у Сатаны .


Витус, я по делам сужу. Как Вы знаете, кто Вашей жизнью управляет - Бог или Сатана? Вот так и я заключаю, что если по молитвам и заступничеству святого подаётся мне помощь, то он уже точно не в аду.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:55
Олег Козырев,
Хехе. Олег - делать не совсем верны выводы - похоже входит у тебя в привычку.))) Только не обижайся.
Давай - как я вижу, если можно.
Ориген - фактически первый богослов Церкви. И КОНЕЧНО - он во многом ошибался, так как ориентироваться ему было не на что. НО.
Олег - историческая справка -1. Ориген - умер в мире с Церковью, и сразу после смерти стал почитать как местночтимый Святой. Поэтому хоть Отцом Церкви он и не считается - тем не менее - ОЧЕНЬ многие Отцы Церкви ориентировались на него, и попросту ЛЮБИЛИ. За яркость мысли, за самотверженность и многое чего ещё. Этот человек - да ОШИБАЛСЯ - так решила Церковь, но откинуты его ОШИБКИ, а не он сам. Если его учение и было откинуто, то уже ПОСЛЕ его смерти. Так или иначе - Ориген - умер в мире с Церковью, не прерывая евхаристического общения. Знатоки истории (тот же Yustas) - поправьте меня - если я ошибся.
Далее - учение об апокатастасисе было выдвинуто в пику споров о предопределении. Оригену выдвинули - мол - как же ты веришь в свободу, если заранее решено - тот же дьявол - ОПРЕДЕЛЁННО - будет наказан. Отсюда изначально и пошло его заявление, что и сатана может быть восстановлен. Учение - честно сказать - ОЧЕНЬ красивое. Чисто по жизни - мне понятно, почему даже такие великие Отцы его придерживались. Но так или иначе - Церковь это учение отринула, тем самым показав ТОЛЬКО то, что Истина - Церковь, а не Григорий Нисский или Исаак Сирин - по отдельности. И ничего в этом ни страшного, ни непонятного нет.
И за всеми этими рассуждениями, Олег - ты ещё раз добавил слова "ересь" и "заблуждение" - но СВОЕГО видения православного учения о первородном грехе - не высказал. Уже в который раз. Я не прошу тебя высказать все православне точки зрения - от общепринятой, до "меневской" или как там её - о единой душе Адама. Я лишь просил тебя написать - как ТЫ эту идею понимаешь. Ты же пишешь что угодно, только не две-три строчки ответа. И отчего-то мне начинает казаться, что ты и сам от себя что-то скрываешь - но лишь бы не сдаться, лишь бы повоевать.
Мне так кажется.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:56
Delta, Сатана тоже принимает вид Ангела света . Имейте ввиду .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:56
Цитата:

Я всё как то молюсь Одному Заступнику Иисусу Христу . Глупо , наверное ? Да ?

Нет, наверное, если считать себя достойным Его учеником. Напрямую, так сказать, "для своих".
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:56
simurg писал(а):
Цитата:

И, как великий мученик, Олег бросается на танк грудью, крича "Я всех спасу!!!"

в этот момент танк исчезает. мираж.. галюцинации(с)


Но нет...Вот из-за угла показался еще один танк (с)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:06
Цитата:

Нет, наверное, если считать себя достойным Его учеником

А что то такого я не помню , где Иисус сказал : " Только ДОСТОЙНЫЕ Меня ученики могут молиться мне . Остальным к святым . "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:30
Цитата:
Но как это противоречит тому, что крещенный младенец именно и должен, когда научится говорить, сам
сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в нем,
поскольку Они уже засеяны.
Проблема возникает, только если этот младенец начинает грешить (протестовать против крещения), при этом
есть и выход - покаяние, возвращение, воцерковление.


Виктор, как ты не видишь, что это "засеяние" может проходить лишь через Христа?

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:1-11)

Посмотри, как мы получаем полноту во Христе?
Вот ответ:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:8-15)

ВЕРОЮ мы воскресаем.

Я понимаю, что православные ДУМАЮТ, что крещение дается детям, но представь, сколь велико это заблуждение! Ведь вы думаете, что крещение произошло - а его-то и нет! И плоды этого сколь плохи! Сколь сильно пострадала церковь из-за этого ужасного заблуждения, сколь многие люди рвались к Христу, но так и не смогли к Нему пробиться лишь потому, что не было в них того источника силы, дающего исцеление!

А какой была бы Русь, если бы все эти миллионы крестисшихся действительно родились бы во Христе! Как было бы чудесно! Но невозможно без веры угодить Богу, невозможно без веры войти в Новый Завет, ибо пишется этот завет не так, как ветхий, Господь говорит:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

"От малого до большого" будут знать этот завет - и те, кто малы в Царстве и неопытны, и те, кто велики - будут ЗНАТЬ.

Это не волшебство, Виктор, не колдовство, не насилие, но ЛЮБОВЬ, лоткликнувшаяся на призыв Бога к нам.


Цитата:
Ты считаешь, что из тех, кто начинают грешить, крещенные младенцы оказываются в худшем положении чем
крещенные взрослые? Но почему?

Если теоретически предположить, что крещение такое естьв ерное, то вот что бы получилось:

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

ВОТ КАКОЙ ОТВЕТ ПИСАНИЯ НА ТВОЙ ВОПРОС. Невозможно обновлять покаянием тех, кто, вкусив Духа, отвергает его.
Но по счастью, мы рождаемся безгрешными, мы не несем вины отцов! Господь любит нас. И дает возможность сделать свой выбор по отношению к Нему.
Иначе все младенцы язычников были бы не спасены.

господь несет нам Евангелие, и в чем будет осуждение нам? ВИКТОР НАЙДИ МНЕ В КНИГЕ ОТКРОВЕНИЕ ПРИЧИНУ, ПО КОТОРОЙ БУДУТ ОСУЖДЕНЫ МЛАДЕНЦЫ. К счастью, у нас есть обвинительный приговор! И он внушает надежду на то, что миллионы детей ждут нас в Царстве Небесном, ибо им оно и принадлежит, как сказал Господь!

Да мы - взлслые, испорченные грехами, должны восстановить в себе чистую нашу природу - но природа эта - образ деткйо чистоты, рожденной вне греха.


Цитата:
Почему ты считаешь, что младенцы желают сказать Богу только великое "НЕТ",
и при этом автоматически попадают в рай?
Ну и в каком состоянии сейчас твои дети?


Младенцы потому и младенцы, что они не способны пока что различат добро и зло. Они только учатся. И потому нам важно растить из в Церкви, дабы они были научены лучше.

Но я не согласен с юридической моделью (странно. а почему это православные раз за разом меня в нее толкают, вот уж не ожидал этого католицизма)! Точнее я считаю ее слишком узкой и не вмещающей в себя удивительной доброты Отца нашего Небесного, который ждет нас, готовых принять Христа всем сердцем своим и всем разумом своим:

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матф.22:37,38)

Цитата:
Дети желают быть с Богом, потому, что Он жизнь, а они безусловно хотят жить.
Иисус назвал таковых обладателями неких качеств, которых у взрослых уже нет.
И запретил нам мешать им приходить к Нему?

Точно! Дети должны пребывать в Церкви и мы не должны их отодвигать на периферию нашей службы. Я рад, что дети в нашей церкви - участники служения Христу.
Но ведь Иисус сказал еще и "таким, как они принадлежит Царство Небесное" - ученики думали, что дети недостойны, они - впереди их! Им УЖЕ принадлежит царство (там в настоящем времени!!!).

кто же мы такие, чтобы отвергать это царство от детей?

Цитата:
Как в ветхом завете входили в народ божий? - через обрезание
При этом, приобщение к преданию могло быть, как до, так и после обрезания.
И так же не все оставались верны.


Верно, но у Нового Завета есть свое соглашение, и оно теперь заключается лично. Вторгаться туда, где даже Господь останавливается - в нашу свободу - непозволено никому. Ибо в этом и есть великая тайна Отца - дать возможность нам САМИМ прийтик нему, Ибо наш Бог -

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:4)

Цитата:
Держать не умеющих говорить, но желающих войти в жизнь, на расстоянии от неё, пока они сами не обучатся
смертоносным соблазнам и смутам. А потом спросить не хотите ли теперь назад?
Самому быть с аквалангом, но до 14 лет заставлять своих детей дышать без него.
Требуя от них не разлагаться без воздуха.


Ожидать от детей брака в 0 возрасте - более чем странно, а ведь соединение с Христом - образ БРАКА. А брак совершается только с тем, кто ожидает Жениха.

Лишать возможности человека в своей любви прийти к Богу, осознав и приняв ценность крестной жертвы - это значит выкинуть весь новый Завет и остаться в Ветхом Завете, не знавшем исклупляющей, илчной любви Христа. Это означает - лишить возможности человека самому прпасть к ногам Божьим и сказать "Я твой сын".

Не этого ли ожидал Отец наш?

Не потому ли Адам был взрослым человеком, когда был создан и когда пал, чтобы и мы ныне, взрослыми - вернулись к Богу и восстановились в нем?

Можем ли мы быть настолько дерзкими, чтобы отвергнуть путь Христа и креститься в ином сознании, чем наш Спаситель? Можем ли мы игнорировать Слово о вере и возрождении через нее?

Новый Завет - Завет любви, и Отец ждет нас каждого у Себя.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:37
Цитата:

А что то такого я не помню , где Иисус сказал : " Только ДОСТОЙНЫЕ Меня ученики могут молиться мне . Остальным к святым . "


St.Vitus, и я не помню. Но речь не об этом.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:49
Ох, жатва велика, а работников мало.
8-)

Признаюсь, я очень благодарен православным, т.к. благодаря вашим активным попыткам проповеди и благодаря тому, что дабы отвечать вам мне приходилось копать все глубже и глубже, я пришел к более качественному понимаю корней ваших заблуждений.

И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень.

В двух словах - вы не понимаете, почему Бог дал нам свободу выбора и насколько Он ее уважает, а также вы не понимаете ценности жертвы Христа и ее роль в спасении человека путем крещения.
Иными словами, Новый Завет вам не очень понятен, т.к. есть все же в логике логика скорее ветхозаветная "обрезальческая", нежели новозавеная - от любви.

Извините, если слова мои обижают, но это то, как я вижу ситуацию.

Конечно есть и иные заблуждения типа таинств, которые якобы могут совершать не все священники-христиане, а будто бы среди этих священников-христиан (называю по Петру)есть еще кто-то, кто является более священником (называю по определению священства ПЦ).

Но главная ошибка и заблуждение здесь.

Причем я вижу, чем вы были увлечены. И это увлечение - едйствительно прекрасное учение, учение об исцелении, обожении. Но как же вы ошиблись в размышлении о той точке, с какой начинается этот процесс!

Вижно также,что вам сложно доверять Богу, т.к. вы все время боитесь, что дети как-нить "помрут без Христа". А ведь Бог творит ребенка еще в утробе матери....

К сожалению. сегодня мой рабочий день ушел насмарку, т.к. вопросы, поднимаемые вами мне оставлять не хотелось, но ей-ей, отвечать в таком темпе на таком множестве тем очень трудно. Хотя вполне возможно, конечно.

Я лишь прошу о некоторой паузе. Мне нужно элементарно потрудиться.
8-)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:53
St.Vitus,
Витус - по поводу молитв к Святым. Это очень характерно для ПЦ. Есть такой покаянный канон, там вот такой наборчик: Человек молится - Господу Иисусу Христу, Отцу, Святому Духу,Деве Марии, всем Ангелам и Архангелам, который предстоят перед Богом, всем апостолам и патриархам, мученникам и святым которые только были на Земле. И ВСЕХ просит об одном - умолите Бога дать мне покаяние и душу мою спасти. Потому что душа моя все же слишком глубоко пала.
Олег Козырев,
Цитата:
И плоды этого сколь плохи!

Мде?
Цитата:
А какой была бы Русь, если бы все эти миллионы крестисшихся действительно родились бы во Христе! Как было бы чудесно!

Олег, если под рождением во Христе ты понимаешь ЦХ, то Руси бы давным давно уже не было. Но вообще картина конечно та ещё - не в каждом страшном сне такое увидишь.))
[qoute]ВИКТОР НАЙДИ МНЕ В КНИГЕ ОТКРОВЕНИЕ ПРИЧИНУ, ПО КОТОРОЙ БУДУТ ОСУЖДЕНЫ МЛАДЕНЦЫ

Кхм. Наверное это я дурак просто. Олег - скажи же, ну скажиже наконец КТО И ГДЕ тебе сказал, что младенцы ОСУЖДЕНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????????????????????????? НИКОГДА И НИКТО ИЗ ОТЦОВ ЦЕРКВИ, ИЗ НЕОТЦОВ. ИЗ НАС ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ ТОГО НЕ ГОВОРИЛ И НЕ ИМЕЛ ВВИДУ!!!!
:)
уф.. Олег! Я понял. Наверное однажды в детстве ты услыщал страшилку, что ПЦ пророчит младенцам ад. И с тех пор ты, похоже, уже ничего не слышишь.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:53
Гость с юга, Дык .. Именно об этом . Я не вижу сильной необходимости в институте святых - посредников между мной и Иисусом , когда сам Иисус сказал , что оно один Посредник между мной и Богом. Получаются посредники между Посредником .
Сказано ведь
и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
и
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
и
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Вот , из этого я и исхожу .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:55
St.Vitus, да кто тебе мешает? Веришь так - вперёд! Может, к тебе потом кто обратится :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:55
St.Vitus писал(а):
Delta, Сатана тоже принимает вид Ангела света . Имейте ввиду .


Это я тоже слышал. И ожидал этого вопроса.

Теперь прошу прямого ответа: все эти миллионы свидетельств о благодатной помощи святых, о которых мы говорили: от Сатаны или от Бога? Давайте признаем дерево или хорошим или плохим. Если оно плохое - скажите, а если нет - верте.

Протестанты обычно отвечают: мы не знаем. И что-то мне это сильно напоминает :) ... А Вы что скажете?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:56
Олег Козырев писал(а):

Я лишь прошу о некоторой паузе. Мне нужно элементарно потрудиться.
8-)

Какая здравая мысль...
------ мысли вслух...
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 10.08.2005 16:57
Сергей Евланов, чтобы закрыть эту тему с детьми, подумай. что бывает с тем человеком, который живет рядом с цеокрвью, приходит в нее, но пока еще не принял крещения. Влияет на него ее свет, или нет?

А потом подумай о детях, растущих в окружении тех, кто принял Христа верой своей.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:02
Олег Козырев,
Цитата:
И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень

Мде.
Олег, а увидел с новой силой несколько иную ситуацию. Я слышал о том, что говорили разные православне старцы о некотором повреждении в уме.
И на данном этапе мне скорее представляется, что ты не очень здоров психически. Иначе мне просто твоё поведение сложно объяснить.Возможно - это от нервов или переживаний. Я так же извиняюсь за резкость слов, но говорю не ради обид, а на полном серьёзе. Я абсолютно присоединяюсь к совету Дмитрия Ковалёва - отдохнуть бы тебе.
Благослови Господи.
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:04
Олег Козырев,
Цитата:
А потом подумай о детях, растущих в окружении тех, кто принял Христа верой своей.

Если ты имеешь ввиду детей членов ЦХ - то я уже писал - в ЦХ на данном этапе есть проблема-дети учеников не хотят быть учениками. И тот же Кип - тому пример.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:14
Гость с юга, А вот этого не надо . Хреновый из меня посредник .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:15
Сергей Евланов писал(а):
Олег Козырев,
Цитата:
И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень

Мде.
Олег, а увидел с новой силой несколько иную ситуацию. Я слышал о том, что говорили разные православне старцы о некотором повреждении в уме.
И на данном этапе мне скорее представляется, что ты не очень здоров психически. Иначе мне просто твоё поведение сложно объяснить.Возможно - это от нервов или переживаний. Я так же извиняюсь за резкость слов, но говорю не ради обид, а на полном серьёзе. Я абсолютно присоединяюсь к совету Дмитрия Ковалёва - отдохнуть бы тебе.
Благослови Господи.
Сергей.


ППКС
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:19
Delta,
Цитата:

все эти миллионы свидетельств о благодатной помощи святых

Если люди на хорошее просили и получили - от БОГА , а не от святых . Хотите возразить ? Что , святые могут что то сделать ? НИЧЕГО . Могут лишь попросить у Бога . Пусть просят , никто не против . У Вас есть необходимость в КУЧЕ разных адвокатов - пожалуйста . Я надеюсь на только на одного Адвоката - Иисуса Христа , потому что я на 100 % уверен - он ( да Дух Святой ) перед Господом . А где остальные - мне не ведомо . Это Вы уже ЗНАЕТЕ , кто где , а я нет .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:23
Витус - а если, не дай Бог, тяжело заболеешь - разве не попросишь друзей молиться? Или всё равно одного Христа будет достаточно?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:25
Сергей Евланов, Попрошу. Но это не одно и тоже. Я не возведу это в культ и не придумаю кучу правил как это делать : кому , когда и по какому поводу .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:29
St.Vitus писал(а):
Сергей Евланов, Попрошу. Но это не одно и тоже.


St.Vitus, я хотел тоже спросить, но Сергей опередил.

Нужны всё же Вам адвокаты в виде Ваших друзей? :)

Кстати, по поводу культа (добавили, пока я писал): сколько уже раз говорили - никто из них культа не делает! Опять прыгаю в глухое окошко - уже шишка на лбу!
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:31
Delta, См. выше .
Так ..Стоп . Задолбал этот тупой спор "типа протестанта" с "настоящим" православным . скучнаа... Харош . Я ушёл пить пиво .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:32
Почему? Вот дал тебе Господь при крещении (или рождении) Ангела. Этот Ангел твой лично помошник. Православне называют его другом паче всяких друзей. Он переживает и молиться о тебе. Почему бы тебе его не попросить? Или дали тебе имя какого-нибудь русского святого, который всю жизнь любил именно Россию - почему бы тебе и его не попросить? Да - они просто помолятся, но ведь "много может усиленная молитва правелного". Я не заставляю конечно тебя это делать, но скажи - разве в этом нет смысла?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:33
St.Vitus писал(а):
Delta, См. выше


Уже видел. St.Vitus, есть вещи нам непонятные - но это же значит сразу, что это не верно. Одному Господом даны дары чудотворений, другому - исцеления, третьему ещё что-то. Я понимаю, в ЦХ этого нет, но если бы перед Вашими глазами всю христианскую жизнь происходили эти явления - Вы бы по-другому думали.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:35
Где-то я это слышал? А, вспомнил... Когда Энди говорил, что Генри Крит таблетки принимал.
8-)

Это, видимо, должно все объяснить.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:39
Олег Козырев писал(а):
Где-то я это слышал? А, вспомнил... Когда Энди говорил, что Генри Крит таблетки принимал.
8-)
Это, видимо, должно все объяснить.

:shock: Ча... ча... чаго?
Олег, милый, может всё же поработаешь? А то... мне уже страшно...
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:50
А что, Генри Крит таблетки принимал?
Что за милая ээээ ситуация.
И тем не менее - Олег - отдохнул бы.
Витус вот - подал пример. Пивко да ещё плюс рыбалочка. Да в тишине, на рассвете. Иэххх. Красота.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:23
Цитата:
А что, Генри Крит таблетки принимал?
Что за милая ээээ ситуация.

Нет, это Энди так говорил.
:?

Цитата:
И тем не менее - Олег - отдохнул бы.

А я как бы не напрягаюсь, не переживай.
Не надо этого снисходительного тона. (кстати, пиво я не пью, как и вообще спиртное)

Не будет агиток одностороннего содержания - не будет и представления второй точки зрения.
Учитесь вести межхристианский диалог, друзья мои дорогие. Это обратное следствие публичной проповеди - возможность услышать публичный ответ.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:37
Олег - то, что тебе ничего невозможно объяснить - это почти факт. Ты же не слушаешь. Спроси у свои братьев сестёр -не вопрос. На вопросы ты не отвечаешь или отвечаешь уклончиво. Самокритчность - это абсолютно нормальая вещь для психики - но похоже у тебя она просто отсутсвует! А это уже весьма опасно. Ты действительно становишься похож на участников типа "да" и "стас". Мы тут все - не идеал, но тем не менее.
Никто не предлагает агиток одностороннего содержания - наша Церковь стоит уже 2000 лет - и устоит и с нашим, и без нашего участия. И главный принцип христанства - только во тьме полного неведения мы можем узреть Бога - поэтому и бояться нам нечего - ну не знаем что-то - не страшно. Не здесь - так в другом месте - предел уму всё равно наступит.
А то, что делаешь ты - это вовсе не межхристианский диалог. Ты кричишь по десять раз - ересь, ересь - а когда тебя просят сказать конкретно - что тебя не устраивает - начинаешь заплетаться и переводить тему, и кричать ещё громче - ересь, ересь. Я совершенно не удивлюсь, если своим поведением ты помог уйти людям из ЦХ, а не остаться - а лично мне кажется так и есть.
Тебе не нравится снисходительность, но в своём саолюбовании этакого борца - ты похоже и не видишь, что мы - ныне православные - всё таки тоже люди. И не все из нас - поддались греху -и поэтому ушли. И допусти хоть мысль - некоторые из нас тянуться к Богу - не поверишь - не меньше, а может быть (о Боже!) больше тебя. И поэтому - хоть попытайся понять нас. Потому что на основании твоих слов ОЧЕВИДНО - ты пока не то что не понял православия, но даже и не приступил. И всё же признай - мы ЦХ знаем иначе, чем ты - православную Церковь.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:38
OK писал(а):
"От малого до большого" будут знать этот завет - и те, кто малы в Царстве и неопытны, и те, кто велики - будут ЗНАТЬ.

От малого до большого означает от младенца до старца.
OK писал(а):
ВА писал(а):
Ты считаешь, что из тех, кто начинают грешить, крещенные младенцы оказываются в худшем положении чем крещенные взрослые? Но почему?


Если теоретически предположить, что крещение такое есть верное, то вот что бы получилось:

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

ВОТ КАКОЙ ОТВЕТ ПИСАНИЯ НА ТВОЙ ВОПРОС. Невозможно обновлять покаянием тех, кто, вкусив Духа, отвергает его.

Суров ты.
Но ни какого различия в наказании ты не привёл.
И так, отпавшие крещенные взрослыми, равно как и отпавшие крещенными в детстве - одинаково плохо.
Так что у крещенных младенцев пока преимущество.
К стати писание говорит о возможности принятия покаявшегося обратно в лоно Церкви. А если ты считаешь, что нет, то не безгрешен ли ты случайно?

OK писал(а):
Но по счастью, мы рождаемся безгрешными, мы не несем вины отцов!...
.... Да мы - взлслые, испорченные грехами, должны восстановить в себе чистую нашу природу - но природа эта - образ деткйо чистоты, рожденной вне греха.

Олег, какая у тебя теория, почему мы рождаемся не бессмертными???

OK писал(а):

Младенцы потому и младенцы, что они не способны пока что различат добро и зло. Они только учатся. И потому нам важно растить из в Церкви, дабы они были научены лучше. ....
.....Дети должны пребывать в Церкви и мы не должны их отодвигать на периферию нашей службы. Я рад, что дети в нашей церкви - участники служения Христу.
Но ведь Иисус сказал еще и "таким, как они принадлежит Царство Небесное" - ученики думали, что дети недостойны, они - впереди их! Им УЖЕ принадлежит царство (там в настоящем времени!!!).

А причащать их нужно или не нужно??? А до какого возраста??? Ну ка отвечай!

OK писал(а):
Но я не согласен с юридической моделью (странно. а почему это православные раз за разом меня в нее толкают, вот уж не ожидал этого католицизма)! Точнее я считаю ее слишком узкой и не вмещающей в себя удивительной доброты Отца нашего Небесного, который ждет нас, готовых принять Христа всем сердцем своим и всем разумом своим:

Странное говоришь, ведь ты мыслишь именно юридическим шаблоном вот примеры:
OK писал(а):
господь несет нам Евангелие, и в чем будет осуждение нам? ВИКТОР НАЙДИ МНЕ В КНИГЕ ОТКРОВЕНИЕ ПРИЧИНУ, ПО КОТОРОЙ БУДУТ ОСУЖДЕНЫ МЛАДЕНЦЫ. К счастью, у нас есть обвинительный приговор!

OK писал(а):
Ожидать от детей брака в 0 возрасте - более чем странно, а ведь соединение с Христом - образ БРАКА. А брак совершается только с тем, кто ожидает Жениха.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 11.08.2005 00:01
СЕРГЕЙ, я тебе точно описал, в чем мое несогласие в учении.
Если это не помогло тебе понять - я не знаю, что сказать.

ВИКТОР, для Причастия также вера необходима.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 11.08.2005 00:55
Олег Козырев писал(а):
ВИКТОР, для Причастия также вера необходима.
!!! я просто не могу удержаться... хотя Витя просил перестать с Олегом обсуждать что либо, но...

но откуда, откуда, Олег, ты делаешь такие заявления? Почему ты так утверждаешь???
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 11.08.2005 10:52
Олег Козырев,
Из всех предидущих постингов наиболее конкретно
Цитата:
"природа после Адама повреждена у всех людей и все несут на себе последствия первородного греха" - это лжеучение, ибо если бы это было так, Господу, чтобы нас спасти, надо было бы принять и этот грех, чтобы стать Человеком но он - был безгрешен до момента крестной смерти, когда он взял на себя грехи мира
- "крестить младенцев надо, дабы не умерли" - это ложное учение, т.к. оно никак не подвкреплено Писанием, которое ясно учит, что каждый будет наказан за свои собственные грехи
- "чужой верой можно совершить крещение" - ложное учение, отвергающее саму суть Нового Завета, заключаемого ТОЛЬКО через сердце, верующее во Христа, это завет от сердца к сердцу, а не завет поколений. как прошлые заветы.

Ты это имел ввиду под первородным грехом? Просто - да-нет. Я всё равно спорить сейчас не стану. Может быть позже.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:07
Сергей Евланов писал(а):
Ты это имел ввиду под первородным грехом? Просто - да-нет. Я всё равно спорить сейчас не стану. Может быть позже.


Точнее сказать, это я считаю тем неверным, что сопровождает учение о первородном грехе, т.к. с рядом положений в этом учении спорить нет смысла - они правдивы. Но в любом неверном учении есть доля правды и есть доля неправды. Я попытался выделить то неверное в учении о первородном грехе и о следствиях этого учения в практике и учении ПЦ, что я нахожу неверным.

Буду благодарен тебе, если не сейас, но чуть позже, ты сам попытаешься представить, как ты понимаешь это учение и его последствия. Разумеется, если ты это сделаешь своими словами, а не будешь цитировать тома православных авторов, я был бы очень благодарен, т.к. если ты будешь цитировать тома православных авторов, мне придется в ответ цитироать тома лютеран, кальвинистов, еангелистов, учеников Христа, ибо на большое учение отвечать нужно также большим учением.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:18
Димец писал(а):
Олег Козырев писал(а):
ВИКТОР, для Причастия также вера необходима.
!!! я просто не могу удержаться... хотя Витя просил перестать с Олегом обсуждать что либо, но...

но откуда, откуда, Олег, ты делаешь такие заявления? Почему ты так утверждаешь???


Если понимать под Причастием только "укусить хлеба и сделать глоток вина" - то при таком подходе, конечно, вера может и не нужна. Если же понимать под ним Причастие - жизнь во Христе, жизнь, в которой Христос наполняет тебя и евхаристия является важным элементом этого наполнения, то без веры непонимаю, как ты можешь приобщиться к Тому, Кто восседает во главе стола собрания общины - Церкви.

Без веры это все превращается в обряд, который не несет пользы никакой.

Из Писания невозможно сделать иной вывод.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:02
Олег - первородный грех - это повреждение, которое вошло во вселенную с первым грехом Адама. Это повреждение от Адама и до Христа убивало КАЖДОГО человек - будь то грешник или праведник. Ребёнок рождается смертным - Адам таким до греха не был - значит ребёнок рождается безгрешным, но несущим на себе повреждение, которое назвали "первородный грех". Название - западное))и оттого не совсем точное - правильнее будет назвать "первородная беда" или "первородная смерть". Всё. Больше - ничего это не обозначает.
Так нормально?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 16:23
Видимо не нормально. Что то ответа нет - я не понял - может я что не то сказал? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 15.08.2005 12:37

Ой. Наверное точно пора перестать читать сообщения ОК. Не хватает времени сортировать в них правду и домыслы :( Но последние 2 капли:
Олег Козырев писал(а):
Но ведь Иисус сказал еще и "таким, как они принадлежит Царство Небесное" - ученики думали, что дети недостойны, они - впереди их! Им УЖЕ принадлежит царство (там в настоящем времени!!!).
Как быстро можно из фразы "таким же" сделать вывод "им уже" :(

Или (простите, нет времени найти это место) "обещание Богу доброй совести". По моему, уже все знают, что это одна из 3х (если мне не изменяет память) значительных ошибок в синодальном переводе. Надо читать "просьба о доброй совести". В современном переводе это исправлено, в NIV, по моему, тоже. Но ОК, всёравно использует этот отрывок как аргумент, хотя при правильном прочтении это довод против идей Олега :(

В общем, придётся вспомнить "Карфаген должен быть разрушен". Буду заканчивать свои сообщения.


--
Олегу Козыреву нужен отпуск!
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 15.08.2005 18:29
самое страшное, что ОК только что вернулся из отпуска :-) :-) :-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 16.08.2005 10:58
Интересно - вот написали о первородном грехе. Специально ли, случайно ли - Олег не отвечает. Пройдёт пару месяцев - Олег опять убедит себя, что в ПЦ есть некий ужасный "первородный грех", который делает всёх младенцев виновными и посылает в ад - и готово дело - всё опять сначала - "ужасная ересь, всё не по Библии и т п." )). Хозяин-барин, как говорится.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:02
Сергей Евланов, Олег ответит. Но по-своему - "статьей на тему". Отвечать постингом - слишком просто.

"Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь." (с)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:09
Димец писал(а):
самое страшное, что ОК только что вернулся из отпуска :-) :-) :-)


И это заметно :lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:12
Сергей Евланов, ты абсолютно прав. Только ему и убеждать себя не придется. Иногда мне кажется что в своей борьбе за.. Олег довел себя до состояния аффекта, в котором уже не возможно услышать никого кроме себя.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:45
Гость с юга,
Цитата:
Но по-своему - "статьей на тему". Отвечать постингом - слишком просто.

Отчего то мне кажется, что статья будет в духе того, что Библия говорит - "дети за родителей не отвечают". Или что-то подобное. Но если в статье Олег сможет доказать по Библии, что новорожденные младенцы - БЕССМЕРТНЫ, а смертными они становятся только в момент привычки к греху - ну- можно будет только развести руками. Но это будет конечно "в духе" предыдущих рассуждений. Ладно, бум ждать.
2simurg- я буду надеяться что это не так до самого конца.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 16.08.2005 11:52
Цитата:

я буду надеяться что это не так до самого конца.

а я надеюсь, что это можно просто исправить. финал когда-нибудь должен случится. правда, хорошо бы хороший финал.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 17.08.2005 08:46
ОК, предлагаю тебе подготовить отчет о проведённом отпуске :)
Или участникам форума можно будет завести отдельную ветку, посвященную тебе. Там можно будет занять тебя, что-ли... отвлечь. Не то скоро твои постинги будут доводить до нервного тика. Олег, отдохни! Ну пожаааалустоо :)
--------
With love, конечно же :) и без обид.
Ответить   Ответить с цитатой
Shadowman
Откуда: Алма-Ата
Род занятий: компьютеры, администрирование
Сообщения: 226
Re: Добавлено: 17.08.2005 09:37
Shadowman писал(а):
ОК, предлагаю тебе подготовить отчет о проведённом отпуске :)
Или участникам форума можно будет завести отдельную ветку, посвященную тебе. Там можно будет занять тебя, что-ли... отвлечь. Не то скоро твои постинги будут доводить до нервного тика. Олег, отдохни! Ну пожаааалустоо :)
--------
With love, конечно же :) и без обид.



Уже :x :x :x
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 17.08.2005 13:37
Цитата:
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.



Вот- вот!!! В чем проблема!!! Смиренный раб Божий - Олег Козырев разоблачил Православное вероучение... нашел корень бед миллионов бедных православных христиан... КАТАСТРОФА!!!! "Разруха в вере"... и все из-за невинных младенцев...


:D :D :D
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 17.08.2005 14:51
Цитата:

и все из-за невинных младенцев...

Ужас! в том, что православные свящинники ездят на джипах виноваты младенцы?
где б такого малышка арендовать на время. хочется машинку...
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:28
ПРО ОТПУСК
Друзья, а вы никогда не думали о том, что во Христе многое дается много легче, чем вне него?

Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.

Поэтому предлагаю тему отпусков больше не поднимать, она сама - против вас свидетельство.


СЕРГЕЙ ЕВЛАНОВ
На Ревиле я не отслеживаю все темы во всех форумах (слежу лишь за статьями), прости за небыструю реакцию.

про крещение детей - я с тобой согласен. Физическая смерть - единственное значимое лично для людей последствие греха Адама (ну там есть еще работа, роды и т.п.).

Я об этом и писал, что в православии нет соборного определения о первородном грехе. Т.е. это вопрос дискуссионный, и последствия его дискуссионны.

Вся беда православных, повторюсь, в непонимании целительной силы Нового Завета. Вы покушаетесь на то. перед чем сам Господь останавливается - вы покушаетесь на выбор человеком Бога. А это и есть главное отличие Нового Завета, где наследство передается не через род человеческий, но через веру.

Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:36
Цитата:

Вы покушаетесь на то. перед чем сам Господь останавливается - вы покушаетесь на выбор человеком Бога. А это и есть главное отличие Нового Завета, где наследство передается не через род человеческий, но через веру.

Олег Козырев, так что, вера и есть этот выбор человека?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:41
Олег Козырев,
Цитата:
про крещение детей - я с тобой согласен. Физическая смерть - единственное значимое лично для людей последствие греха Адама (ну там есть еще работа, роды и т.п.).

Олег - скажи пожалуйста - что значит ЕДИНСТВЕННОЕ значимое последствие? В смысле - не такое уж и страшное? Напомню - мо говорим о смерти. Это - очень важное отличие. Я не видел в Библии чёткого описания того, что человек вполне может жить и без тела. Поэтому для тебя смерть тела - всего-навсего - а для меня смерть тела - это смерть человека. Можешь из Библии как-нибудь обосновать слова о "физической смерти".
И оставим вопрос о беде православных. Определение первородного греха, которое я написал - вот оно тебя устраивает? В смесле - ты будешь доказывать, что оно еретично? Именно это - такое какое я написал. Ответь пожалуйста.
Цитата:
Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать

Цитата:
Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит

Олег - количество повторений не избавит от объяснения. Хватит уже повторять одно и тоже - твоя мысль понята.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:42
Цитата:
Олег Козырев писал(а):

Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.


Иными словами ты послан ревиловцам в качестве испытания :shock: , а так как они по твоему мнению не в лоне Церкви Христовой-им трудно отвечать? :shock: (Я видимо тоже в это мы вхожу...)
Да-а-а....Слов нет-одни междометия....
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:54
Цитата:

Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.

Олег, а ведь это нелогично. Если собеседники - не в лоне Ц.Х. и сил, соответственно у них быть не может - то продолжение спора - просто издёвка. Вместо такого метода нужна помощь. Пока же ни одного случая помощи, пользы кому-то из оппонентов от твоих статей, споров, полемических изысков я в этой дискуссии не наблюдал. Почему так, по какой причине?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2005 15:54
Цитата:
Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит.


А вот и неправда!!!!!!!!
Вспомните так любимый Вами (впрочем и всеми нами) Новый Завет:
1. Изличение расслабленного (помните, когда некие люди через Крышу протащили своего друга, чтобы он исцелился - т.е. КАКОЙ ВЕРОЙ они обладали - и кроме веры еще и все свои силы приложили - только бы их друг излечился... Вы, надеюсь, понимаете, что смысл этого повествования гораздо шире - болезнь может быть и духовная...

2. Опять-таки, помните - когда римский сотник подошел к Иисусу и попросил чтобы тот исцелил его работника - который тяжело болен - и сказал - что вот тебе даже не надо приходить в мой дом - потому что я недостоин - а просто прикажи!!! И Христос удивился такой вере - представьте себе, Олег - по вере этого человека исцелился его слуга - который Христа даже не видел!!!!

И таких примеров еще можно найти, если поискать!!!!
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:00
Цитата:
Олег Козырев писал(а):

Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.


Иными словами ты послан ревиловцам в качестве испытания :shock: ...


А чего тут такого??
Павлу было послано жало в плоть, а мы здесь люди попроще, поэтому всего лишь Олег Козырев :D
не наезд :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
tm
Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:26
tm писал(а):

Павлу было послано жало в плоть

А нам шило в зад?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:30
Гость с юга
Веры одной недостаточно, нужно рождение во Христе, иными словами, отклик на благовестие.

Сергей Евланов
Правильно ли я тебя понял, что крещение не является заключением Нового Завета для тебя? И ты считаешь, что твой (или чей-либо) страх - перед какими-то непонятными возможными теоретическими спорными, соборами неопределенными, разными христианами понимаемыми по разному последствиями от поступка Адама - способен привести тебя к мысли, что вступать в Новый Завет человеку не надо?
Достаточно просто окунуть его в воду?
Правильно я тебя понял?
Если не правильно - то как ты видишь крещение. Является ли для тебя оно возрождением во Христе? моментом, когда Бог возрождается внутри нас, становится нашей частью, а мы - его через веру в Христа?
Можешь ли из Писания подтвердить, что в Новый Завет можно вступить без веры?

KID
Вера другого человека действительно может ицелить, и даже гору поднять. Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:33
RUNIX
Это старая шутка. Это явления я называю "заноза добра и справедливости".

:-)))))
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:38
Цитата:

Веры одной недостаточно, нужно рождение во Христе, иными словами, отклик на благовестие.

Олег, ты на вопрос-то не ответил. Что первично - вера или выбор?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:41
Гость с юга
Олег, ты на вопрос-то не ответил. Что первично - вера или выбор?
---

Ох как в полемике нужно быть осторожным-то...
Первична любовь.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 17.08.2005 16:44
Цитата:

Что первично - вера или выбор?
---

Ох как в полемике нужно быть осторожным-то...
Первична любовь.

?????
Я токо в шоке...
Олег, Ты уж снизойди до слабого, пиши, пож-та, поподробней, если прямо не отвечаешь.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 17.08.2005 17:53
Олег Козырев, ты слегка передёргиваешь. Я отвечу, но я бы ждал от тебя прямого и чёткого ответа - предоставленная мною (и вроде вполне ортодоксальная) формулировка понятия "первородный грех" - тебя устраивает? Да - нет.
Цитата:
Правильно ли я тебя понял, что крещение не является заключением Нового Завета для тебя?

Где я такое мог сказать? Нет - не правильно. Крещение - есть рождение человека в народе Божием - в Церкви.( Пророчество этому - рождение маленького еврея.)) Когда человек рождается и его крестят - он входит в народ Божий, и тем самым - в Новый Завет. НИГДЕ в Библии не указывалось и Богом не говорилось, что Новый Завет будет заключаться с каждым лично каждый раз. Новый Завет - "кровь Нового Завета - за вас и за многих изливаемая" - есть НОВЫЙ договор Бога и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.Этот договор УЖЕ заключён. В него можно вступить или не вступить. Прежний договор был договор Бога и Авраама.
Цитата:
И ты считаешь, что твой (или чей-либо) страх - перед какими-то непонятными возможными теоретическими спорными, соборами неопределенными, разными христианами понимаемыми по разному последствиями от поступка Адама - способен привести тебя к мысли, что вступать в Новый Завет человеку не надо?

Во первых, Олег - СМЕРТЬ всего человечества - это НЕ спорный, НЕ теоретический и НЕ неопределённый аспект. Адам - был бессмертен. Фактически - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в лице Адама - было бессмертно. Он согрешил -и исполнились слова Бога - смертию умрёшь. НЕ в переносном смысле, НЕ теоретически и НЕ спорно - АБСОЛЮТНО все потомки Адама - стали смертны. Если бы не рождение и не воскресение Господа - смерть до сих пор бы властвовала безраздельно. Приход же Христа её подорвал - и теперь всё человечество - воскреснет - и праведники и грешники. И НЕТ разделения на смерть "физическую" или "духовную". Создание "человек" не живёт отдельно духовно, и отдельно физически. Есть просто СМЕРТЬ.Господом она уничтожена и стала лишь "успением" - сном. И я воскресну - хочу я этого или не хочу. Но вот для освящения ещё и души и духа - безусловно нужно быть в "Новом Завете" - в Церкви. Нигде иного и не говорил.
Цитата:
Достаточно просто окунуть его в воду?

????
Цитата:
Если не правильно - то как ты видишь крещение. Является ли для тебя оно возрождением во Христе?

Конечно.
Цитата:
Можешь ли из Писания подтвердить, что в Новый Завет можно вступить без веры?

Я это СРАЗУ подтвержу, если ты мне из Писания же докажешь, что младенцы - НЕ ВЕРУЮЩИЕ. Так как мне казалось, что вера - есть свойство души, а не разумности. А внекоторых случаях - псевдо-разумности. Я уже писал - если младенцы рождаются неверующими - то что спрашивать с неверующих взрослых? Рождается ребёнок - и он неверующий, мир вокруг него - падший, полон искушений, и потом Бог его ещё посылает в ад за то, что этот человек и умер неверующим. За что же? Ведь по Олегу Козыреву он и СОЗДАН был неверующим!
А то, Олег, что ты младенца воспринимаешь "недоразвитым" в плане веры - то это не делает ТЕБЕ чести. Если человек не умеет говорить, то это вовсе не обозначает отсутствие у него веры и воли. Господь говорил много раз - я смотрю НЕ ТАК как вы смотрите.
Цитата:
Вера другого человека действительно может ицелить, и даже гору поднять. Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?

Не мне - но тем не менее. Олег - ещё чужая вера может простить грехи, не так ли? А для вступления в Церковь нужно ЛИШЬ СОГЛАСИЕ. А вот доказать его отсутствие - ещё нужно потрудиться.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 17.08.2005 20:55
Цитата:
Достаточно просто окунуть его в воду?

Я не могу понять, Вы в Таинства, Олег верите? В то, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОВЕРШАЮТСЯ?
Если Вы так хорошо во всем осведомлены, то уж конешно помниите, что Крещение не только водой - а духом Святым происходит!!! В Крещении восстанавливается связь с Богом - и человек - как Вы правильно подметили вступает с Богом в Новый Завет...

Да - Вы абсолютно правы в том, что это не просто обряд "на всякий случай" - это именно Великое, непонятное нам до конца, священное Таинство, ведь это не что-то там - а ПРИОБЩЕНИЕ САМОМУ БОГУ... это изъявление желания быть с Богом. Вот человек крестится и говорит как бы, Господи! Вот я хочу быть с тобой и жить с тобой, и если надо -умереть с тобой, и я не хочу отаваться в грехе, хочу быть сопричастным Твоему Свету, твоей Истине!!! Т.е. он становится "приглашенным"... Но не "избранным" еще!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Бог освящает его желание - но Он ничего не гарантирует. И Вы это прекрасно понимаете, Бог: очишает, приглашает, освящает человека - Вот он рождается заново - для Бога!!!

Цитата:
Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?


И вот я верю, что Бог действительно может очистить, пригласить и освятить человека кроме его воли...
Человек рождается во грехе - какой бы он умилительный не был ))) Рождается в Мир... в наш - надо сказать, падший мир - и вот родители приносят Его Богу и говорят - Господи - вот ты видишь этого ребенка - которого мы поручаем тебе - чтобы Ты его освятил!!! Чтобы жил Он не с миром - но с Тобой!!! И мы молим Тебя, помоги этому ребенку сделать Правильный выбор в будущем, настави Его на путь истинный...

Почему мы не можем так сделать??? Конешно - Вы скажете - что в большиснтве случаев - крестные и родители не понимают своей ответственности. Это плохо, и это действительно надо исправлять - но все равно - Вы понимаете - молитва совершена перед Богом за этого ребенка и ребенок освящен!!!

Точно так же - как я молюсь например о своем друге - который стал наркоманом - я прошу Бога - чтобы он каким-то образом помог этому человеку... а ведь я совершаю эту молитву против воли этого человека.... правда ведь. Ему может быть совсем не нужна моя молитва - он может смеяться надо мной... Понимаете...

И вот в КРещении человек возрождается для Бога и освещается Богом... Но Вы ведь помните сколько раз Бог заключал Завет с израильским народом - и вот Он Ему и знамения являл и избавлял их от напсатей и иноплеменников, и кормил их, и т.д. Т.е. он им, помните, как в Библии давал одновременно благословение и проклятие... Т.е. Вот Он говорил: я заключчаю с Вами Завет: которым может быть для Вас проклятием, а может благословением...

(И если Вы помните, еврейских детей обрезали еще в совсем несознательным возрасте - в знак этого Завета...)

И точно так же тут - Крещение может быть Проклятием, а может быть Благословением!!!
"Много приглашенных, но мало избранных" Крещение не гарантирует - а только "приглашает" исполнить Завет Если человек вырастет и не поймет этого - то его очишение ничего не значит: "пес возвращается в свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в грязи"... Или вот еще вспомнила: повестование об издечении 10 прокаженных : когда Христос изцелил 10 прокаженных - и только 1 из десяти вернгулся отблагодарить Бога - вернулся к БОГУ!!!!!! Вот,Олег , представьте себе... САМ БОГ - избавил 10 несчастных от их недуга... но на пользу ли им было такое очищение??? Такое избавление от скверны??? НЕТ!!! Тлько одного из 10, по словам Христа ВЕРА СПАСЛА... но при этом - Вы видите - 10 были очишены... 10! И с Крещением так же - 10 крестятся - но сколько из них спасаются????

Или вот еще помните: как Христос опять-таки исцеляет на Овчей купели человека и говорит ему: "Иди и больше не греши. Как бы не было тебе от них еще хуже" - т.е видите - Бог освятил и очистил человека, который, не сказть, чтобы заслуживал в нашем понимании это очишщение, и не сказать, что он осознавал что-то такое - Просто Бог сжалился над его страданием - и Очистил - без Его особой веры... И предупредил ...

Вы, Олег, правильно думаете, что конешно нельзя вступать в Новый Завет "просто так" , но Вы не правы в том, что ведь не только по нашему разумению и по нашей логике Бог действует и освящает... правда
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 19.08.2005 09:04
Олег Козырев, хорошо, тема про отпуск была больше сарказмом, нежели наездом. Но тогда ответь на такой вопрос. Ты ратуешь за чистоту христианства. Ну давай тогда, займись, допустим, не МЦХ, а другой протестантской церковью. Их же кучи только по Москве и там тоже не всё гладко. Или всё-таки зажата в сердце обида на МЦХ? Ведь ты же стараешься быть беспристрастным? И вообще, попробуй ответить не только мне, а и свем другим участникам. Также в полной мере и с уважением, тебе оказываемым.
Ответить   Ответить с цитатой
Shadowman
Откуда: Алма-Ата
Род занятий: компьютеры, администрирование
Сообщения: 226
Re: Добавлено: 19.08.2005 13:26
а в ответ тишина......
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 19.08.2005 13:41
мда... молчание... "оно само - против Вас свидетельство"(с) - никого не напоминает? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Shadowman
Откуда: Алма-Ата
Род занятий: компьютеры, администрирование
Сообщения: 226
Re: Добавлено: 19.08.2005 15:19
да чо вы пристали? То заткнуть человека хотите, то наоборот разговорить.
Вот Олег отдохнет и в понедельник все в поте лица перебивая друг друга начнут Олегу отвечать. "залег на матрас" -- статьи разгромные готовит :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2005 15:29
Олег Козырев писал(а):
ПРО ОТПУСК
Друзья, а вы никогда не думали о том, что во Христе многое дается много легче, чем вне него?
Перевожу:
Цитата:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
<skip>
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.

Имелся в виду отпуск с постом и молитвой. С отдыхом от суетной борьбы со "всёзахватившим Православием" и "диктатурой лидерства". С борьбой за свою праведность, за понимание Истины, за Любовь и за Веру. Очень жаль, что ты, Олег, не понимаешь этого или хочешь понимать. Похоже, борьба стала для тебя важнее всего этого.

"Стяжи дух мирен, и тысячи спасутся вокруг тебя" преп. Серафим Саровский.

Олег, а как твоя супруга относится к происходящему? Читает ли она или нет твоё творчество здесь?

Копия отправлена в личку.

--
Олегу Козыреву нужен отпуск! (Лук. 4:1-15)
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 19.08.2005 16:10
Цитата:

Олегу Козыреву нужен отпуск!

два отпуска! кто больше?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2005 18:07
Академический! Как Кипу! :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 20.08.2005 01:53
Sabbatical! Очень практикуемо в последнее время.

Предлагаю организовать лигу "ОК нужен отпуск!", главным директором и основателем - Дмитрий Ковалёв, секретарь - simurg, зам. директора - RUNIX. Себя предлагаю в рядовые члены, буду с энтузиазмом размахивать плакатами, разрисоваными секретарём.
Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 20.08.2005 08:49
Цитата:

Академический! Как Кипу!

жирно. ему до академика, как до луны.
пожизненный срок с обязательным изучением художественной литературы, без права писать.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 20.08.2005 11:35
Сям, ты прелесть! :D
Ответить   Ответить с цитатой
Shadowman
Откуда: Алма-Ата
Род занятий: компьютеры, администрирование
Сообщения: 226
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.244 секунды
:: Связаться