Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 2
Всего 9763
  Онлайн
Гостей 56
Членов 0
Всего 56
Последний tbitman

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Краткая история МЦХ с 1967 по 2003 год
· Структура лидерства ЦX
· История пользователя loop
· История Церкви в Фарго
· История Евгения Самофалова
· Им приказано: найти, распознать и убить. Антихриста.
· Коммерческие Культы
· Коты
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Киприан Карфагенскй: О крещении детей 04.08.2005
Православие
Православие
Письмо епископа Киприана Карфагенского (201 - 258 гг.).

Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением.

Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня, — то это обстоятельство представилось на нашем Соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле — напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией- Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что Сын человеческий не прииде душ человеческих погубить, но спасти (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно.

Да и чего еще недостает тому, кто однажды навсегда образован во утробе руками Божими? Только нам и глазам нашим представляется, что родившиеся получают некоторое приращение с течением мирских дней; между тем как все то, что творится Богом, есть совершенно сообразно с величием и художеством Бога Творца. Притом и свидетельство Священного Писания показывает нам, что все люди: и младенцы, и возрастные — имеют равный божественный дар.

Елисей, когда молил Бога об умершем отроке, сыне вдовы, распростерся над ним так, что голова приходилась к голове и лицо к лицу, и каждый член распростертого Елисея положен был на каждый член из членов дитяти, и ноги — на ноги (4 Пар. 4, 34). Если рассматривать это со стороны неравенства нашего возраста и тела, то отрок не мог бы сравниться со взрослым и пожилым и малые члены не могли бы сойтись и сравниться с большими. Но здесь выражается равенство Божественное и духовное, именно то, что все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал- 2).

Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати.

А что младенец в первые дни после своего рождения бывает, по твоим словам, нечист, так что даже всякий из нас боится целовать его, то мы не думаем, чтобы это долженствовало служить препятствием к дарованию ему Небесной благодати. В Писании сказано: Вся чиста чистым (Тит, 1, 15), и никто из нас не должен гнушаться тем, что благоволил создать Господь.

Хотя младенец от рождения бывает еще невзрачен, однако ж не столько, чтобы надлежало кому-либо бояться поцеловать его при сообщении благодати и даровании мира, тем более что, целуя младенца, всяк из нас по своей вере должен представлять еще недавнее делание рук Божиих, которые некоторым образом мы лобызаем на человеке, только что образованном, когда заключаем в свои объятия то, что создал Бог.

А что при иудейском плотском обрезании наблюдаем был восьмой день, то это есть таинство, предпосланное прежде в сени и в образе и потом исполнившееся самым делом с пришествием Христовым. Так как восьмому дню, т. е. первому после субботы, надлежало быть тем днем, в который Господь воскрес, оживотворил нас и даровал нам обрезание духовное. И потому мы думаем, что никому не дйлжно препятствовать в получении благодати на основании закона уже прекратившегося и духовное обрезание не должно стесняться плотским; но решительно всякий человек должен быть допускаем к благодати Христовой, тем более что и Петр в Деяниях апостольских возвещает и говорит: Мне Бог показа ни единого скверна или нечиста глаголати человека (Деян. 10, 28).

Впрочем, если бы и могло что-нибудь служить препятствием к получению благодати, так это тяжкие грехи, да и те могли бы препятствовать более возрастным, пожилым старцам. Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи.

И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: "не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление."

Желаем тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.

источник: www.svitlo.by.ru

Кто такой Киприан Карфагенский?

Узнайте больше
Православие
Православие

· Почему православные почитают иконы?
Порой нас, православных христиан, обвиняют в том, что мы – идолопоклонники, поскольку поклоняемся дереву – так называют иконы. Почему в Православии ут... 23.09.2017

· Опять крещение детей.
Нашёл письмо о крещении детей. 1909 год. 27.08.2005

· Протестантам о необходимости крещения детей
Оказывается, главной причиной разхождения в учении о крещении младенцев между Православной Церковью (ПЦ) и ЕХБ является различное понимание сути самог... 17.08.2005

· Православие.Взгляд из Киева.
По-возможности ,не вдаваясь в историко-философскую полемику ,хочу поделиться о некоторых моментах с позиций почти бытовой злободневности.
Судя по данному сайту,и не только,в Москве многие люди ушли из ЦХ именно в православие.В Киеве это тоже наблюдается,но ,по моей субъективной оценке,в значительно меньших масштабах.
05.08.2005

· Свобода научно-богословских исследований и церковный авторитет
Предлагаю прочитать замечательную статью А.Карташева "Свобода научно-богословских исследований и церковный авторитет". В тексте возможны ошибки, из-за... 08.01.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Православие:
Как возник обычай возжигать свечи и лампады

· Больше про Православие
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 04.08.2005 17:42
...по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление.

Вот это круто. Больше всего зацепило. Мысль просто восхитила.

По поводу крещения младенцев... Не хотелось бы новой волны жарких дебатов здесь. Я не согласен. Но интересно было прочитать об истоках этой идеи.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 04.08.2005 18:27
хм.
Прикольное письмо. Так сильно против протестантского взгляда на крещение, что возникает подозрение на подлог. Я даже порылся в источниках. Ну - вроде бы его указывают вполне серьёзные люди.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 04.08.2005 23:38
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

8-)
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 05.08.2005 06:10
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

8-)
Если вы не верите факту письма, то обратитесь к логике. Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет! Воля родителей - его единственный выбор. Ребенок, рождаясь, может ли грешить? Да! И если бы у ребенка было больше физических сил, то его грехи были бы весьма тяжки. Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его? Да могут, и когда ребенок вырастет, то сам решит надо это ему или нет, но креститься ему уже будет не нужно. Таким образом, крещение ребенка - вопрос веры его родителей, который они вправе решить. Но по закону любви они обязаны решить этот вопрос однозначно, решив крестить ребенка.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 05.08.2005 08:25
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

8-)

Олег, не смейся, это детский сад просто. Неужели непонятно, что ссылки на стихи из Библии - это современная редакция текста? :shock:

И если следовать твоей логике, то почему тебя не смешат ссылки на паралельные места в той же Библии?
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 05.08.2005 11:50
Цитата:
И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?




:D и правда что... а то, что это письмо вообще на русском языке и в электронном виде шрифтом Verdana, Arial... - Вас не смешит :)
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 05.08.2005 12:17
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ? Крещёный ребёнок попадает в рай , а если умер некрещёный новорождённый на 5 -й день - он в аду ? А про аборт вообще говорить то не приходится - кто ж их крестил то ? Получается так .
Опять же ... А что с умершими детьми до принятия решения о крещении младенцев - их ведь крестить начали не с 1-го годо от Р.Х. ?
И кто сказал , что они своим плачем выражают одно моление - а не проклятия в адрес родивших их и забывающих во время покормить и поменять пелёнки ? Кто исследовал их умишки ?
С другой стороны протестанты не могут ТОЧНО обосновать возраст с которого надо крестить . И каждый верит , что он ЕДИНСТВЕННО прав . В Писании НЕТ чётких указаний , с какого возраста надо крестить . Ссылки на " крестился он и весь дом его" - неубедительны , так как там МОГЛИ быть дети и могли НЕ БЫТЬ . 50 /50 . Каждый поступает в соответствии с правилам его Церкви . Глупо доказывать друг другу , что кто то не прав. Живите с миром !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.08.2005 12:31
Цитата:

Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет!

А вот тут Вы ошибаетесь . Родиться или нет - да ,выбора нет , зато есть , к примеру , такая свобода выбора : какать и писать сразу в только что поменяные пелёнки или подождать . Орать благим матом или не орать . ОЧЕНЬ , знаете ли , есть это они могут ,умеют и понимают . Проходили .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.08.2005 13:37
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ?

Еще раз, Витус - что такое крещение? Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека. Как воспользуется этим даром человек - это уже ему решать. Он может развить в себе этот дар, может отвергнуть. Причем тут в рай автоматом?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.08.2005 13:51
Almida,
Цитата:

Причем тут в рай автоматом?

Ни при чём .
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.08.2005 14:25
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?

Не вообще-то связь некоторая есть. В рай дорога через Христа открывается, через соединение со Христом. А соединяется с Христом человек в крещении.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.08.2005 14:35
Almida писал(а):
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?

Не вообще-то связь некоторая есть. В рай дорога через Христа открывается, через соединение со Христом. А соединяется с Христом человек в крещении.


Almida, но ведь ни Авраам, ни Исаак, и Иаков и иже с ними НИЧЕГО о Христе даже не слышали! А они, если доверять Писаниям, сейчас-таки с Богом, и в пример приводятся в НЗ как одни из величайших праведников... Ведь так?

И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 05.08.2005 14:39
Almida, Дык .. кто с этим спорит то ? Но значит ли это , что
Цитата:
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду
, то его обязательно надо крестить и умерший крещёный младенец попадёт в рай ? А нехристь - дети мусульман - 3-5 дней отроду куда попадают ? В ад ?
Вот на этот вопрос мне ответьте , коль уж взялись за Анатолия отвечать . А то я его уже 3-й раз задаю , а Вы всё на какие то отвлечённые темы сползаете .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.08.2005 14:42
Цитата:

И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать невиновных младенцев за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).

Именно так и я считаю . Но тогда получается , что для младенцев - крещение не есть нечто необходимое для спасения в случае их смерти .
Тогда - с какого возраста необходимо ? Кто определит ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:01
Ocean писал(а):
И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков...

А разве кто-то тут говорит, что Бог НАКАЗЫВАЕТ младенцев (да и вообще любых людей) за грехи их предков?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:17
Прошу прощения, я посмотрел больше. Текст действительно из тех, что относят примерно к тому периоду, когда стала появляться практика крещения младенцев.

Смутили меня современные ссылки на писание.
ПАВЕЛ, кстати, делать вставки позднейшие без указания на то в тексте - некорректно.

Спасибо за текст. В нем есть интересные свидетельства, которые пригоядтся мне в работе, посвященной анализу древней литературы на предмет бессмысленности крещения младенцев и противоречия Новому Завету данного обряда.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:28
Almida писал(а):
Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека.

Если не хотите давать своему ребенку эту благодатную помощь - не давайте. Только для меня это странно - ведь когда ребенок просит поесть, вы ему даете, а здесь больше, чем телесная пища - здесь пища духовная (Вино и Хлеб - Тело и Кровь Господа, Дух Святой, уберегающий и направляющий человека).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:40
я немного смягчил тон
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
сударь, вы пошляк и нет у вас ничего святого. Это словами великого христианина, учителя, мученнически погибшего за Христа.

А ты - ухмыляешься...
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:53
Димец, не распаляйся.. а то сейчас из ревиала ученики получатся :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 05.08.2005 17:28
Димец писал(а):
я немного смягчил тон
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
сударь, вы пошляк и нет у вас ничего святого. Это словами великого христианина, учителя, мученнически погибшего за Христа.

А ты - ухмыляешься...


Дмитрий: все хорошо, у Олега иногда такой стиль общения - и иногда этот стиль людьми приветствуется, по-этому судить его не надо, и Вы не злитесь, пожалуйста.

Олег: ссылки, вставленны конечно позже. Не обижайте людей, Олег.

Кстати, никто не знает о каком соборе пишет Киприан?

Интересно, всего несколько десятков лет после Тертуллиана, а совершенно другие идеи.
Если подобное письмо было бы руководством к действию для всей церкви, непонятно как отдельные предстоятели из христианских семей могли быть некрещенными до зрелого возраста.

Ссылка на письмо Тертуллиана: http://krotov.info/library/t/tertull/baptism.html#-18
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 05.08.2005 17:29
Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 05.08.2005 17:33
Цитата:

Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать

Если такое случится :)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 05.08.2005 17:51
Собор, про который упоминает Киприан, - собор африканских епископов.

Кстати, нашел статью митрополита Блума об опасности автоматического крещения. Подчеркнуто - мною.



Цитата:
Но ведь само крещение может этому содействовать?

Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: "Крестись и тебе будет дана вера". Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял в православие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: "Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру"; окунули - и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.
Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Скажем, Евхаристия: сие есть Тело Христово, и сия - Кровь Христова, - не зависит от веры или неверия принимающего. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1 Кор. 11, 29) - речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.


Вся статья - тут: http://krotov.info/library/b/blum/blum004.html#1
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 05.08.2005 21:42
danmar писал(а):
Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.

с кого начнем-с? :-) :-) :-) :-)

danmar, ты прав, конечно.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 05.08.2005 21:56
Yustas писал(а):
нашел статью митрополита Блума об опасности автоматического крещения. Подчеркнуто - мною.
Спасибо за статью. Но.
Yustas, эта статья не против крещения детей. И даже не об "опасности автоматического крещения". А о том, что нельзя обещать человеку веру при крещении. Нельзя говорить - "вот крестят тебя и ты сразу поверишь". Об этом статья. И ктобы спорил?

Это не противоречит крещению детей, это о другом вопросе.

К тому же автор, насеолько я понял жил совсем недавно. А обсуждаем мы тут письмо второго века.


Вот например, некоторые (ОК) утверждают что "во 2-м веке зародилась традиция крещения детей" и что мол до того не крестили детёнышей.
Лично я уверен, что это глупое предположение. Так как 2-й век - совсем недалеко от первого. Ещё живы если не первые ученики, так их дети и дети очевидцев событий. Множество очевидцев и/или слышавших обо всем из первых рук. Ну невозможно в такое время вдруг начать делать что-то, что было ранее запрещено - поднялсся бы такой шум. Даже невозможно начать делать то, что ранее не делалось вообще - были бы жесткие споры.
Мы же видим как раз попытки отдельных христиан перестать крестить детей, небольшие споры по этому поводу и общее решение собора церкви: "детей крестить должно, так как это предание апостолов и это подтверждается словами Христа".
Почему об этом не было написано 50 лет ранее? да не было ерести такой и не было причин созывать собор.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 06.08.2005 06:31
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет!

А вот тут Вы ошибаетесь . Родиться или нет - да ,выбора нет , зато есть , к примеру , такая свобода выбора : какать и писать сразу в только что поменяные пелёнки или подождать . Орать благим матом или не орать . ОЧЕНЬ , знаете ли , есть это они могут ,умеют и понимают . Проходили .


Выбор ребенка? Орать ребенок будет в любом случае, если захочет известить или не захочет известить - моча с калом начнут щипать его нежную попку. Но даже если вдруг ребенок "решит" потерпеть и орать "до", а не "после", то это не значит, что он сделал разумный вывод, это скорее называется приобретенным инстинктом. Мы же говорим о вещах духовных, для чувств ребенка абсолютно непонятных. Теперь вопрос: когда? Человек склонен делать зло (первородный грех), значит, человек будет делать зло с того момента, как у него появятся силы сделать зло. Конечно, только Бог будет решать, за что человека отправлять в ад. Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух, а значит, Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вести человека. Конечно, нет забытых Богом людей, но для человека важно иметь ОБЕЩАНИЕ, что он не забыт. Да и вся дальнейшая жизнь человека будет способствовать этому, это как бы наследство от родителей, которое человек получает и потом уже думает, что ему с этим делать.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 06.08.2005 09:00
Цитата:

Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух,

Да , это так , но только вот спасение не обещано - а потому для младенца умершего на 8-й день - есть разница - крещён он или нет ?
Цитата:

Конечно, только Бог будет решать, за что человека отправлять в ад

Логично , тогда Ваше утверждение про "Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду " лишено смысла - мало ли кто чего хочет ? Бог обещал кое что , но не гарантировал. Обещать - не значит жениться .
Цитата:

Но после крещения человеку ОБЕЩАН Святой Дух, а значит, Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО будет вести человека

И куда он будет вести ? Иосиф Виссарионович тоже был крещён , однако .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 06.08.2005 09:01
Анатолий, Кстати, у вас есть дети ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 07.08.2005 13:18
Цитата:
Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.


danmar, вам мало новомученников и исповедников Российских???... :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 07.08.2005 13:20
Цитата:
Спасибо за текст. В нем есть интересные свидетельства, которые пригоядтся мне в работе, посвященной анализу древней литературы на предмет бессмысленности крещения младенцев и противоречия Новому Завету данного обряда.


:)
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 08.08.2005 15:26
С одной стороны, крещение младенцев выглядит как попытка убежать от животного страха перед смертью. Люди делают это из страха. И потом занимаются поисками оправдания своего поступка высокими материями.
С другой стороны - это чисто политический шаг: крещеный - значит наш. Люди всегда любили проводить границы, чтобы легче было идентифицировать своих и врагов.
А то, что спасение - это жизнь в сознательном подчинении Богу, как-то все обходят стороной. Потому что от младенцев этого ожидать невозможно. Вот и создаются бесконечные теории в защиту крещения младенцев с приданием самому процессу крещения магических свойств и аппелируя к милосердности Бога, как если бы Он был человеком, и не был бы способен отправить в ад миллионы некрещенных младенцев. Люди пытаются мерять человеколюбие Бога нашими мерками. А что если Он все-таки способен на такое? Что если, это - не есть катастрофа ни для Него, ни для самих некрещенных младенцев? Может просто люди боятся доверять такому суровому Богу? Но ведь Он допустил и допускает достаточно жестокие вещи - войны, болезни и т.д. Почему же вы продолжаете Ему доверять? На самом деле и тут люди пытаются придумывать "оправдательные" теории. Это нужно прежде всего самим верющим и тем, кого они обращают чтобы доказать, что Бог все-таки любящий. Иначе, кто в Него будет верить? Ведь на самом деле, это является камнем преткновения для многих, кто хотел бы поверить, но не может из-за ужасающего несоответствия того, что заявляется, что Создатель добр и в то же время допускает такие страдания по отношению к своему созданию (хотя, на самом деле, Христос, Сам прошел через эти страдания). Вот и придумываются теории о том, как спасти младенца от ада путем нехитрых обрядов.

Что ж, пусть так и будет...
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 08.08.2005 15:54
Мда, какие только доводы можно привести - лишь бы опровергнуть мнение своих оппонентов.

Израильтяне тоже, наверное, зря посвящали Господу своих младенцев: сколько из них, вырастая, язычниками становились. Не прообраз ли это для нас? Или нужно было сначала подождать, пока он сам выберет, кому поклоняться - Богу или Молоху, а только потом обрезать? Или это Моисей придумал нехитрую теорию и нехитрый обряд - и пошло поехало?

Как же быть с мнением огромного сонма святых, жизнью засвидетельствовавших свою святость пред Господом? Не больше ли оно всех наших мнений, основанных "на Писании", которое они же и составляли? Или они тоже заблуждались? Только не говорите мне "да", потому как если христиане 2-3 века уже приняли ересь, то для нас в 20 веке никакой надежды уже давно нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 08.08.2005 16:36
Цитата:
Люди делают это из страха. И потом занимаются поисками оправдания своего поступка высокими материями

Вот оказывается в чём дело. Христиане второго века просто были трусами, и глупцами, которые не доверяют Богу. И всего-то делов. То, что читаешь сейчас, с каким достоинстов принял смерть епископ, написавший обсуждаемое послание - и восхищаешься - это всё не важно. Ведь МЫ то знаем - на самом деле он просто не доверял Богу, и поэтому и написал о том, что крестить детей должно. А вот мы сейчас сидим перед компьютерами, сытенькие, в тепле и уюте, в рабочее время - и уж КОНЕЧНО - нам открыта ИСТИНА - все они - мученники и исповедники века второго - просто искали объяснений от испуга, а вот МЫ - истинные христиане - мы то знаем - детей крестить не нужно, потому что вот так. Ибо мы так сказали - у нас есть Библия.
Есть один грех, и это моё частное мнение, который очень органично вписался в образ "протестантского благочестия" - в православии он называется "гордость слепая, безумная, бесовская". В Библии он также называется.
Видимо действительно "пусть так и будет". Сама жизнь показывает - кто прав, а кто нет - смотреть на учеников, после лет 10 пребывания в ЦХ просто грустно - одни помершие мечты и расстройства.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 08.08.2005 16:47
Цитата:

после лет 10 пребывания в ЦХ просто грустно - одни помершие мечты и расстройства.

Есть такое.. Но это не свойственно только ЦХ. Везде такое. Кто то разочаровывается , кто то нет .
Разве не потому существует такое огромное количество протестанских церквей , церквушек , групп и сект , что народ не находит в ПЦ того что искал в соответствии и с Писанием - Любви ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 08.08.2005 16:50
Сергей Евланов, Однако , вы умненькие и сытенькие , всезнающие , так и не ответили мне на простой вопрос - куда попадают умершие некрещёные младенцы - туда же куда и крещёные или в разные места ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 08.08.2005 17:07
Цитата:

куда попадают умершие некрещёные младенцы - туда же куда и крещёные или в разные места ?

А может, вопрос не в том, куда ПОПАДАЮТ, а в том, где они находятся? Смерть физическая не прерывает их существования, просто родители с ними не видятся.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 08.08.2005 17:18
Гость с юга, Да нет.. Этот вопрос вытек из одного поста ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 08.08.2005 18:14
Vitus - этот вопрос уже обсуждался - и мне совершенно не страшно на него отвечать. Согласно мнению некоторых отцов Церкви - некрещённый младенец - не грешивший лично - безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники - и поэтому и в место наказания - в ад - попадать ему не за что. Но и в рай - место, вход в которое открыт исключительно Церкви - ему тоже не попасть. Поэтому и говорится о некоем "третьем" состоянии - подобном ангельскому. Так что крещение детей есть не бегство от страха, а присоединение к Церкви - к изобилию и благословениям.
А касаемо того, что в ПЦ не видят любви. Что на это сказать? Ты конечно прав. Если тебе в ПЦ не помогут, или не улыбнутся - ну что сделать. Господь говорил, что Царствие Божие - "внутрь ВАС" есть, а не "внутрь них". Без всяких попыток оправдываться - да, такое можно встретить. Но на данном моём этапе - я приходил на собрание в ТЦХ и к СИ - да, улыбаются, да - мы ТАК рады вас видеть и т п. Ты хочешь мне сказать, что ЭТО любовь? Мне неприятна такая любовь. Она нечестная. По концовке - остаётся только любовь к трём-пяти близким друзьям и целая куча никаких (а порой и плохих) отношений. А собственно это и имеешь на входе в ПЦ. Разве не так? Я не к тому, что в ЦХ плохие отношения.
Но например другое - приводишь на службу себя силой, борешься с множеством искушения, с ленью и т п. Но привёл, исповедовался, причастился - и выходишь с мыслью - и чего ленился? В следующий раз надо пораньше придти. И на сердце легко, хотя должно бы быть тяжело, и ищещь внутри себя тяжесть - а она точно должна бы быть -и не находишь! И это - обычная жизнь. Прожив десять лет в ЦХ - мне есть с чем сравнить.
А то, что очень многие разбрелись по разным группам - ну, я не Бог. Я не знаю отчего так. Отчего я был в ЦХ? Сказать, что все разбрелись по сектам и сектушкам из за лицемерия - я не могу. Отчего-то разбрелись. Может быть от присущей всем нам слепоты?
Спор о крещении детей - типичный. Это как со всеми догматами. Наткнулся на догмат, или историческую ситуацию, которая непонятна, нарушает твою личную картину мира - и есть выбор. Откинь ситуацию, скажи что она - "не должна быть", откинь догмат, "он ошибчоный" - и привыкнешь так поступать. И останется только своя правота, личная. А задумайся - говорить, что детей крестить неверно - но ведь есть ФАКТ - Церковь это делала - и возможно научишься свою правоту делать прямее, меняя её по образу правоты большей - церковной. В момент, когда мы встаём перед чем то непонятным - православные и члены ЦХ часто идут противоположными путями: откидываешь свой "ум" падший и грешный в не меньшей мере, чем тело, или откидываешь Церковь, как "напридумавшую всякую ересь".
Вот и получается спор.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 08.08.2005 19:49
Сергей Евланов писал(а):
но ведь есть ФАКТ - Церковь это делала - и возможно научишься свою правоту делать прямее, меняя её по образу правоты большей - церковной.


Ну вот этим обычно и заканчиваются все объяснения -- "Церковь это делала". Что еще нужно? Все ясно.
Делала, и будет делать. И не надо ничего больше доказывать. Кому не нравится, может не делать. Ведь не обязательно всем быть в ПЦ...

а по поводу "правоты большей" -- далеко не всегда право большинство: Иисус был прав, а многие считали его одержимым. Есть и другие примеры -- Галилей, например...

Но с чем я согласен -- что просто нет смысла спорить о вещах, о которых Бог явно не дал нам знать. Ни письменно ни устно ни еще как-то.. Все равно это получается только словесная битва в которой нет победивших. Те, кто верит, что их крестить нужно - пусть крестит. Кто верит, что не нужно - пусть не делает этого. Но важно, чтобы люди верили в это не потому, что "многие праотцы" верили, а на более прочном основании. А что делать, если нет такого основания? Не знаю. Но в любом случае, не пытаться притягивать за уши что-то или изобретать теории и выдавать их за истину. Ведь например, теория о том, что некрещенные младенцы находятся в неком "третьем, ангельском" состоянии -- всего лишь гипотеза, как вы и сами сказали -- "согласно мнению некоторых отцов Церквии". Вот и говорить о ней надо как о гипотезе. Тогда и все остальные вещи, касающиеся крещения младенцев -- это тоже всего лишь гипотезы, человеческие рассуждения, попытки объяснить, а не информация, полученная от Первоисточника. И это касается и ПЦ и других церквей. У каждой группы свои гипотезы, и они различаются.

Кстати, есть предположение: раз Бог не дал ясного объяснения, что делать с младенцами, то наврено это не является таким уж важным для Него. Так что зачем нам беспокоиться об этом?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 08.08.2005 20:56
Здравствуйте, FantaClaus.
Вот Вы пишите
Цитата:
И не надо ничего больше доказывать

А скажите - ну откуда такое страстное желание именно доказать, что "многие праотцы" - ошиблись. Иисус был прав))) - да, Иисус был прав. Ещё Он - праведен и свят. И заметьте - всё это - В ОТЛИЧИИ ОТ НАС. И мне кажется не стоит допускать мысль, чтобы поставить себя в этот же ряд хоть и ради предположения.
Цитата:
Но важно, чтобы люди верили в это не потому, что "многие праотцы" верили, а на более прочном основании.

Вот интересно. А что есть в мире вообще более прочного, чем Церковь, которая есть Тело Господа, и "столп и утверждение истины"? Это и сама Библия говорит. Вот вера, которую исповедовала Церковь во времена апостолов, затем пронесла эту веру через 2000 лет - и донесла до нас - детей крестили. Уж не собственный ли ум пытается стать "более прочным основанием", прочитав пару книжек, и возомнившим себя носителем Истины? Кафоличность Церкви обозначает, что Истина дарована именно всей Церкви, и не кому то в отельности. И значит каждый отдельный ум и может, и фактически даже должен ошибаться.Почему в ЦХ делают предупреждения за распущенность, пьянство, наркотики, а за ересь - нет? Разве не является это знаком того, что в ЦХ процветает вера в свой, личный, БЕЗОШИБОЧНЫЙ ум? "Да, пусть в Церкви второго века крестили детей, но Я (это говорит ум своему обладателю) - прочитал Библию,и понял, что все они - ошибались!". FantaClaus, скажите - ум - разве не самая обычная часть тела? И если мы грешим в теле так, что исповедоваться нужно постоянно, если нечистые и злые мысли появляются с такой скоростью и назойливостью, что и сомнений нет - ум - такая же падшая и "грешная" часть тела, как и весь человек в целом, то откуда такое доверие своему уму в рассуждениях о Библии, о Боге и Церкви? Мнение отцов Церкви - так называемое "согласие отцов" - это голос Церкви, голос Духа Святого, который и писал Библию в Церкви, и живёт в ней.
В Церкви за все века рождалось много теорий - какие-то остались, какие-то умерли. Церковь как утверждение Истины - не ориентируется на Истину, как нечто внешнее, а утверждает её. И вот есть факт - крещение детей - а до этого - принятие детей в народ Божий длиться уже много тысячелетий. Это - истина, которая ВСЕГДА провозглашалась, и всегда Церковью принималась. А вот споры начались не во втором-третьем, как пытаются доказать, а в 16 веке - и начаты они - анабаптистами.
Цитата:
Кстати, есть предположение: раз Бог не дал ясного объяснения, что делать с младенцами, то наврено это не является таким уж важным для Него. Так что зачем нам беспокоиться об этом?

Что значит - Бог не дал? Бог дал это объяснение тем же людям, кому и Библию. Ведь иначе получается - и о Боге-Духе Святом не дано чёткого объяснения. Или Вы возьмётесь доказать божество Духа Святого только из Библии? Сильно сомневаюсь.
Уже самые древние символы Веры говорят - "верую в Апостольскую Церковь". И НИГДЕ не говорится - "верую в Библию".
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 08.08.2005 23:58
ДИМЕЦ, я был свидетелем, как за 15 (!!!) лет всего ТАКИЕ разброд и шатания произошли!!!
Что уж говорить о нескольких веках, да еще и разобщенных друг с другом.
Читаю постепенно отцов церкви - они о крещении детей каждый свое говорил. Согласия нет. Но я признаю, что на какое-то время в части церкви сторонники детопсевдокрещения победили. Но ненадолго, Реформация вернула все к истине.

Христа не так то уж легко из церкви убрать.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.08.2005 09:48
Цитата:

Согласно мнению некоторых отцов Церкви - некрещённый младенец - не грешивший лично - безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники - и поэтому и в место наказания - в ад - попадать ему не за что. Но и в рай - место, вход в которое открыт исключительно Церкви - ему тоже не попасть. Поэтому и говорится о некоем "третьем" состоянии - подобном ангельскому

Нда.. Видать эти отцы "Мастера и Маргариты" перечитали . Или наоборот .
Если серьёзно , то видно , что у этих отцов просто не было чёткого понимания того , куда ж таки они попадают - ибо если
Цитата:
" некрещённый младенец - не грешивший лично , безусловно не заслуживает наказания, как взрослые грешники
"( а как же первородных грех ? ) , то и необходимости в немедленном крещении ( что б в ад не попал - ведь разговор то из-за этой фразы начался ) - нет . Вот и придумали некое третье измерение .
Цитата:

Так что крещение детей есть не бегство от страха, а присоединение к Церкви - к изобилию и благословениям.

С этим я согласен , правда есть в этом что то потребительское . Типа , вступить в профсоюз и " пиво только для членов профсоюза " . Но разговор то был не об этом . А про "не попасть в ад " .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 09:55
Всё же мне непонятно, первородный грех, что это?
Первородная вина?
или
Первородная болезнь?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 10:12
Гость с юга писал(а):
Всё же мне непонятно, первородный грех, что это?
Первородная вина?
или
Первородная болезнь?


Православные вот говорят однозначно: болезнь. Правда, потом выясняется, что эта болезнь неизбежно ведет к вине.

А крестить младенцев надо не потому, что они иначе в ад попадут, расплачиваясь за грех Адама, а потому, что только так они станут частью Церкви, которая одна и получает спасение и допуск к Богу (в рай), значит, чтобы после этого к ним нечистый не приставал...

Так я поняла...
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 09.08.2005 11:11
Мде.
Ну ладно.
Отцы Церкви пишут о первродном грехе - как о "харматиа" - закон смерти, который стал жить во вселенной, убивая людей. Этот закон - тот самый "первородный грех". Не первородная вина, а именно болезнь. Говорить, что этого нет - прямая слепота. Не нужно быть гением, чтобы понять - Адам - бессмертен телесно, дети - рождаются смертнымим телесно. ОЧЕВИДНО - есть некая разница между "устроением" Адама, и нашим "устроением". Младенец рождается СМЕРТНЫМ. Эта смертность - есть результат испорченной природы бессмертного Адама. Праведность для Адама - была ЕСТЕСТВЕННА, нам же "естественнен" - грех. И поэтому ВСЕ - грешат. И поэтому младенец - болен, а взрослый - и болен, и виновен.
2Vitus - во всуплении в Церковь есть не нечто потребительское, а нечто благодатное, дарованное.
Цитата:
Но я признаю, что на какое-то время в части церкви сторонники детопсевдокрещения победили. Но ненадолго, Реформация вернула все к истине.
Христа не так то уж легко из церкви убрать.

Христа из Церкви убрать невозможно, а не "не так уж легко." И тем не менее по твоему, Олег, получается, что на 14 веков это всё же было сделано. Ненадолго))). 14 векоа, из 20 имеющихся - это 70%.
Согласие у Отцов и было и есть. И конфликты - также и были и есть. В этом нет ничего странного и удивительного - Истина - не принадлежит никому лично - только всей Церкви. ПОЭТОМУ - КАЖДЫЙ даже самый святой из святых - и может и должен в чём-то ошибаться. И они и мы - части Церкви, в которой они пребывают - это прекрасно понимаем. А вот ты, Олег, даже на секунду не хочешь допустить мысль, что не всё, что тебе кажется правильным - действительно правильно. Доверие своему уму - просто поразительное. Видимо уже просто вошло в привычку?
Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:13
Сергей Евланов писал(а):
А скажите - ну откуда такое страстное желание именно доказать, что "многие праотцы" - ошиблись.


у меня нет цели доказать что они ошиблись, просто ради самой цели доказать это.
я подхожу к проблеме, как математик -- есть факты, есть предположения и гипотезы.
какие-то верны, какие-то нет. мне не так уж важно, кто из людей эти гипотезы высказал, т.к. от этого они не становятся вернее или хуже. все проверяется на практике. но пока мы здесь -- мы ничего проверить не можем. поэтому единственная доказательная вещь для нас - откровение свыше. судя по тому, что так много различных мнений до сих пор (спустя 2000 лет существования Церкви), я делаю вывод, что никому из людей конкретного откровения от Бога на тему крещения младенцев не было. значит все теории так и остаются человеческими теориями. поэтому и говорю лишь о том, что относится к ним надо соответственно и не возводить в ранг неоспоримых истин.

Сергей Евланов писал(а):
Вот интересно. А что есть в мире вообще более прочного, чем Церковь, которая есть Тело Господа, и "столп и утверждение истины"?


Более прочное - это Бог, разумеется :) Церовь - это люди, склонные не только ошибаться, но и возводить ошибки в разряд догм.

Сергей Евланов писал(а):
Уж не собственный ли ум пытается стать "более прочным основанием"


я не полагаюсь на свой ум, как на более прочное основание. т.к. знаю, что он не является таковым. так что если я и высказываю какую-то гипотезу, я не считаю, что она является неоспоримой истиной.

Сергей Евланов писал(а):
В Церкви за все века рождалось много теорий - какие-то остались, какие-то умерли. Церковь как утверждение Истины - не ориентируется на Истину, как нечто внешнее, а утверждает её.


это мне напомниает рекламный слоган - "Мы делаем новости"! (интересно, из чего они их делают? :)

Т.е. получается, что группа людей создает некую теорию и, если эта теория всем нравилась в течение достаточно длительного времени, то объявляет ее Истиной?

Сергей Евланов писал(а):
И вот есть факт - крещение детей - а до этого - принятие детей в народ Божий длиться уже много тысячелетий. Это - истина, которая ВСЕГДА провозглашалась, и всегда Церковью принималась.


ну в СССР тоже много чего провозглашалось. И всеми принималось. Разве вы не понимаете, что это не довод в пользу истинности? Попробуйте другие доводы. Основанные не на том, что "многие в это верили на протяжении тысячелетий". разве вас убедили бы доводы Энштейна, в том что E=mс2, если бы он просто сказал, что он всю жизнь в это верил, и все его друзья были с ним всегда согласны?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:24
FantaClaus, ну а как же вы верите в Бога, в жизнь и воскресение Христа, в Его будущее пришествие? Вам откровение было? Или всё же от группы людей, которая
Цитата:

создает некую теорию и, если эта теория всем нравилась в течение достаточно длительного времени, то объявляет ее Истиной?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 14:28
Цитата:

значит, чтобы после этого к ним нечистый не приставал...

Ага.. Скажу по секрету - всё равно пристаёт .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:22
Здравствуйте, FantaClaus.
В том то и вопрос, что Церковь -получала откровения, и продолжает их получать. Просто часть верующих - за истину приняла, вопреки писанию, не Церковь - которая есть дом Бога, а книгу. Книга эта действительно не говорит о крещении младенцев чётко.
Библия говорит чётко- Церковь - "столп и утверждение истины" Так что не группа людей создаёт теорию, а Церковь в которой незримо обитает Сам Христос - если вы верите словам - "сё, с вами до скончания века". И время - это такая вещь, которая отделяет правду от лжи в большой мере. В СССР верили во что-то, и верно - но прошло 70 лет - и где эта страна? А здесь прошло 2000 лет. Церковь - это конечно люди, но ещё Церковь - это Тело Христово. На каком основании мне думать, что Тело Христово смирилось с ересью на 14 веков из 20?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 09.08.2005 15:28
Кстати, интересно выходит: если Библия первична, а Церковь вторична - то почему в Библии сказано "Церковь - столп и утверждение истины"? Ведь Библия, это утверждающая должна быть "еще большим" столпом... А если наоборот, то всё выглядит логично. Церковь - столп, и пишет об этом в Библии.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 09:08
Цитата:

Так что не группа людей создаёт теорию, а Церковь в которой незримо обитает Сам Христос - если вы верите словам - "сё, с вами до скончания века". И время - это такая вещь, которая отделяет правду от лжи в большой мере. В СССР верили во что-то, и верно - но прошло 70 лет - и где эта страна? А здесь прошло 2000 лет

По такой логике надо мусульманство признать истинной верой . А уж буддизм , синтаизм и подавно . Уж что что , а эти временем проверены .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 10:55
Vitus - время И ЦЕРКОВЬ, а не просто время и нечто. Церковное решение - проверенное временем - истинно. Ересь может жить хоть 10000 лет - но ВНЕ Церкви. Внутри же Церкви - если возникнет какая-то ересь - то сужествует она 50-100 лет - и что характерно - ВЕСЬ этот период будет сопровождаться ожесточёнными спорами. ВСЕГДА в Церкви появиться пусть даже и один человек - но он упрётся насмерть - и сдвинет в конце концов ересь - и Церковь выздоровеет. Так было всегда и по всем вопросам. Но с крещением детей - ситуация иная - споры НАЧАЛИСЬ в 16 веке, а не возобновились.
История первых веков не знает споров о крещениях детей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 11:01
Цитата:

История первых веков не знает споров о крещениях детей

А они там были ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:37
Гость с юга писал(а):
FantaClaus, ну а как же вы верите в Бога, в жизнь и воскресение Христа, в Его будущее пришествие? Вам откровение было? Или всё же от группы людей


Да, это серьезный вопрос. Я уже думал раньше над ним.

Вот, к чему я пришел: действительно, т.к. я сам лично ни с Иисусом не общался, ни с апостолами и Бог со мной лично не разговаривал, как с Авраамом, ни даже археологических раскопок я сам не делал и не читал никакие оригиналы (на оригинальном носителе, разумеется), то мне остается лишь доверять тем, кто это все делал. Причем доверять зная, что кто-то из тех людей мог и ошибаться, например неправильно понять слова Иисуса, или неправильно перевести текст или неверно интерпретировать результаты раскопок. И мало того, знать, что информация дошедая до меня могла быть искажена, иногда достаточно сильно и иногда намеренно. (Взять например несоответствия в евангелиях -- в одном сказано, что к Иисусу подошли два слепых, в другом - один).

Поэтому возникает вполне резонный вопрос - "почему я должен верить всему, что я слышу?"

Ведь, скажем, могло быть и так -- Иисус что-то сказал, один человек записал одно, другой - другое. причем интересно, что скорей всего он и сделали это гораздо позже. кстати, меня до сих пор удивляет как была написана 17-я глава от Иоанна - неужели у автора была такая хорошая память, что он всю молитву Христа дословно записал? А книга Иова -- кто сидел рядом с диктофоном, чтобы записать все разговоры Иова с его друзьями? Эта и некоторые другие вещи дают основание думать, что книга Иова - это художественное произведение, а не реальная история.

В общем так: о Христе я узнал из книги. из Нового Завета. и поверил. потому что мне это показалось достоверным. чем больше я узнавал, тем более остоверным это мне казалось, т.к. многое начинало подтвердаться на практике. но многое я не могу никак проверить, остается только доверять.

Есть еще одно, что помогает мне понять -- соответствует ли что-то учению Христа или нет, мог Он говорить так или нет -- это Дух, который Бог дал мне.

И вот этот Дух подсказывает мне, что что-то православные намутили с крещением младенцев, что-то тут не так! :)
а доказать они мне пока никак не могут. не убеждают меня почему-то их доводы.
и думаю, что даже мой опыт пребываения в ЦХ тут ни при чем.

Интересно еще вот что: в евангелиях говорится в таком стиле: "Иисус сказал то-то", и есть ощущение, что информация от Бога, т.е. достоверная. Но в доводах православных говорится в таком стиле: "мы, как церковь, постановили то-то" или "некоторые святые отцы считают так-то". т.е. выглядит не очень-то убедительно. как нечто исходящее от людей, а не от Бога.

Меня очень поразили первые главы книги Бытие, когда я впервые их прочитал. Там очень уверенный и определенный стиль: "В начале Бог сотворил Небо и Землю". никаких "мы думаем" или "мы долго совещались и большинством голосов решили, что скорей всего это было так".
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:48
FantaClaus, что можно сказать? Ну нет после Христа никакой Истины, кроме Церкви.
Хочешь увидеть доводы, которые убедят? На полном серьёзе - есть в России несколько человек праведной жизни. Говорят - рядом с ними согревается сердце - и без всяких слов. Если и правда хочешь прикоснуться к "сосуду избранному" - найди такого. И всё поймёшь.
А здесь - только дискуссии.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 12:51
FantaClaus, а до того, как
Цитата:

о Христе я узнал из книги. из Нового Завета. и поверил. потому что мне это показалось достоверным.

вы про Него слышали? И НЗ хоть как-то читали или знали?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 13:55
Гость с юга писал(а):
вы про Него слышали? И НЗ хоть как-то читали или знали?


Ничего не читал и не знал до этого. Слышал только упоминание Его в каких-либо фразах, типа, "Христос воскрес".
Что же это значит, я никогда не знал, пока не прочитал НЗ сам. Там, где я жил в детстве, не было практически никакой информации о Боге.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:11
FantaClaus, видите как здорово у вас всё складывалось. Теперь вам надо узнать о том, как НЗ реализовался в ПЦ. Похоже, об этом у вас тоже пока было мало информации.
И тогда:
Цитата:

И вот этот Дух подсказывает мне, что что-то православные намутили

Цитата:

доказать они мне пока никак не могут. не убеждают меня почему-то их доводы.

станет неактуально.
Всё произойдёт только тогда, когда вы сами заинтересуетесь. Не зарекайтесь, ведь кто знает, что вас после этого убедит? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:13
Сергей Евланов писал(а):
Ну нет после Христа никакой Истины, кроме Церкви.


Разве Иисус говорил, что Церковь -- это и есть Истина?
Разве Церковь = Бог?
Насколько я помню, ап. Павел писал, что через Церковь Бог открывает людям Истину. Но это не то же самое.

Сергей Евланов писал(а):
Хочешь увидеть доводы, которые убедят? [...] Если и правда хочешь прикоснуться к "сосуду избранному" - найди такого. И всё поймёшь.


Да. Хочу. Но я хочу на самом деле доводов, а не ощущение "согретого сердца", от которого я просто поверю в то, во что верит другой человек.

А может быть это так и работает -- приходит человек к такому "сосуду избранному", который обладает добрым сердцем и, проникнувшись этим сердечным теплом, уже готов верить всему, что он говорит. Что-то вроде самовнушения. Т.е. главным доводом становится не информация, полученная от Бога, а человеческие чувства. Боюсь, со мной это не сработает. Для того, чтобы меня убедить в чем-то, не важна доброта или сердечность человека. Мне нужны доводы, либо каким-то образом исходящие от Бога, либо подтверждающиеся практикой.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:18
Цитата:

доводы, либо каким-то образом исходящие от Бога, либо подтверждающиеся практикой.

Мне кажется, способы передачи вам этих доводов - могут быть весьма различны. И вы все их знаете?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:31
Гость с юга писал(а):
Теперь вам надо узнать о том, как НЗ реализовался в ПЦ. Похоже, об этом у вас тоже пока было мало информации.


Ну, теперь-то у меня гораздо больше информации об этом, чем раньше. И несмотря на это -- остается та же проблема с несоответствием того, что я знаю об учении Христа и учением о крещении младенцев от ПЦ. Не странно ли это? Ведь НЗ было сформировано самой ПЦ. Т.е. получается, что либо ПЦ недостаточно качественно сформировало НЗ (не выкинула оттуда что-то лишнее или не дописала недостающее), либо учение ПЦ насчет крещения младенцев недораоботано.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:34
Цитата:

ПЦ недостаточно качественно сформировало НЗ

Недостаточно качественно для вас?
По какому принципу вы определяете это "качество"?

Учение ПЦ не ограничено НЗ. Хоть о младенцах. Вы это учение изучили?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 10.08.2005 14:53
FantaClaus,
Цитата:
Разве Иисус говорил, что Церковь -- это и есть Истина?

Церковь - это Тело Христово. Это говорил ап.Павел. Это Тело Христово - есть храм Духа Святого - место Его обитания. Это - не просто группа - это присутствие Божества телесно. Поэтому Церковь - утверждение и столп Истины. Так тоже говорит апостол.
Цитата:
Да. Хочу. Но я хочу на самом деле доводов, а не ощущение "согретого сердца", от которого я просто поверю в то, во что верит другой человек.

Дело не в согретом сердце. Дело в том, что когда человек встречается со святостью и ощущает - здесь и сейчас - присутствует Бог -это может поменять всю жизнь. Если мало логики и аргументов - сердце православия ВСЕГДА было только в одном месте - в монастыре.
Цитата:
Ведь НЗ было сформировано самой ПЦ. Т.е. получается, что либо ПЦ недостаточно качественно сформировало НЗ (не выкинула оттуда что-то лишнее или не дописала недостающее), либо учение ПЦ насчет крещения младенцев недораоботано.

Есть ещё вариант. Библия - внутрицерковная книга. Она не создавалась для войны, доказательств и споров. Она создавалась, чтоб учиться по ней ВНУТРИ Церкви. Если бы нужна была книга для споров - она бы охватила все вопросы чётко, прямо и выгодно для создателей. Библия создавалась в мире (в смысле - в покое), для мирных людей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:35
Сергей Евланов писал(а):

Церковь - это Тело Христово. Это говорил ап.Павел. Это Тело Христово - есть храм Духа Святого - место Его обитания. Это - не просто группа - это присутствие Божества телесно. Поэтому Церковь - утверждение и столп Истины. Так тоже говорит апостол.


Согласен полностью. Утверждение и столп. (Это синонимы по сути, так?) т.е. Церковь является подтверждением Истины, способом для человека познать Истину. Но не самой Истиной. Вот сравните: лампочка является светильником, но она не является светом. через нее свет лишь выходит. так же и тут -- Церковь это не сама Истина. Она не может быть законодателем, т.к. есть только один Законодатель. Христос - Он Глава Церкви. Он - Истина. Он определяет, что истинно. Разве не так?

Как же могут люди, составляющие Церковь, и являющиеся только ее частями, а не головой, делать постановления о том, что есть Истина? Даже собравшись и согласившись на чем-то.

Даже если принять во внимание то, что вы написали выше - "Церковь утверждает Истину". Да, она ее утверждает, но не определяет. Это как закон притяжения - Ньютон его открыл, но сам закон существовал и до этого. Мы же не можем сказать, что Ньютон определил, как будет работать притяжение.

Кроме того, Церковь -- это нечто абстрактное в том смысле, что она не может издавать указы и подписывать бумаги. это могут делать конкретные люди и организации. Поэтому если существует какое-либо учение, то оно исходит от какого-то конкретного автора: это либо Бог (например, в лице Иисуса), либо какая-то группа людей. Но никакая группа людей не может именоваться Истиной.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 15:38
Сергей Евланов писал(а):
сердце православия ВСЕГДА было только в одном месте - в монастыре.


А вот сердце Иисуса никогда в монастыре не было, насколько мне известно. Оно было с обычными людьми, которые жили не в застенках монастыря.

Это еще раз показывает, что учение Иисуса и учение ПЦ - несколько разные вещи.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:19
FantaClaus,
Церковь - ТЕЛО ХРИСТОВО.
Отчего Вы раз за разом утверждаете "просто люди"? Не просто люди. Отчего Вы верите апостолу, который был часть Церкви - безоговорочно, но ведь и он - не Христос, а Церкви - уже с сомнением? Это случайно не просто привычка? В том всё и дело, что Церковь УТВЕРЖДЕНИЕ Истины. Она её утверждает. Церковь утверждает - Бог есть Троица, Церковь утверждает - Библия - есть Писание и состоит из этого и этого. и т п. Сам Господь говорил, что останется с учениками до скончания века. И тело - не действует отдельно. Оно может заболеть - но умереть - нет. Христос по-прежнему - глава Церкви. И по прежнему в ней действует Святой Дух.
А про монастырь ))). Смотрите сами - если Вы всё понимаете - о том, как жил Господь, где было Его сердце и т п - ну тогда просто живите счастливо. И ничем не заморачивайтесь. А если захотите понять православие - поживите с недельку в монастыре, попытаясь откинуть все свои понимания. А нет - так нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 17:43
Сергей Евланов писал(а):
FantaClaus,
Церковь - ТЕЛО ХРИСТОВО.
Отчего Вы раз за разом утверждаете "просто люди"? Не просто люди. Отчего Вы верите апостолу, который был часть Церкви - безоговорочно, но ведь и он - не Христос, а Церкви - уже с сомнением? Это случайно не просто привычка? ///


А я полностью согласен согласен с Фантаклаусом :)
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию. Через церковь это написанное уже просто должно претворяться в жизнь. Это как законодательная власть и исполнительная :roll:

Цитата:

А про монастырь ))). Смотрите сами - если Вы всё понимаете - о том, как жил Господь, где было Его сердце и т п - ну тогда просто живите счастливо. И ничем не заморачивайтесь. А если захотите понять православие - поживите с недельку в монастыре, попытаясь откинуть все свои понимания. А нет - так нет.


Не понял... Вроде тут написано - если понимаете жизнь Господа - одно, а если хотите понять православие - поживите в монастыре. Так это все-таки разные вещи?

Гость с Юга писал
Ведь Библия, это утверждающая должна быть "еще большим" столпом... А если наоборот, то всё выглядит логично. Церковь - столп, и пишет об этом в Библии.

Дык ведь Библия - основание. А на основании слолп стоит. Основание - все-равно важнее. :?
1Кор 3 глава
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:11
Stonerain,
Цитата:
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию.

Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
Бог - это Отец, он зарождает семена плодов, а Церковь - это мать, которая их вынашивает и рождает. Иногда в муках. Так и Библия. Как сейчас вы сомневаетесь в Церкви, так в первом веке люди сомневались в апостольстве Павла и его посланий. В посланиях мужей апостольских - та же борьба - "чего не было в ВЗ, того принимать не станем"! и т д. Церковь - рождает Истину не сама, а как раз от союза с Богом. И в этом смысле - Бог - творец Истины, но и Церковь - тоже. Ни Бог без людей, ни люди без Бога - в союзе и сотрудничестве - в полном сознании апостолов, как части Церкви - родилась Библия. Без Церкви - не было бы её. И без Бога - не было бы её.
Покажите из Библии, где говорит она сама о себе, что она - опора Церкви? Нет такого. Нет Телу Христову никаких опор и основания, кроме лично Христа. Ни книжки, ни папы. Церковь - Сама есть Тело Господа и всему опора.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 10.08.2005 18:34
Цитата:
верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию
Мусульманство напоминает. Там считается, что Коран напрямую с небес спущен. Кто-то сравнивал, что мусульмане почитают Коран, как христиане - Христа (не Библию!)
Однажды секретарь Мухаммеда предложил ему более складный вариант фразы в одной из сутр. А тот взял, да и согласился. После этого секретарь перестал верить Пророку и стал одним из его злейших врагов, т.к. если Мухаммед мог принять корректировку, то, значит, Коран он сам сочиняет, а не записывает под диктовку Ангела.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:07
Я тут ещё подумал.

1. Ребёнок рождается. И получает гражданство страны, где родился.
Ему не надо ждать до 14-18 лет, пройти какой-то обряд, покаятся и пр чтобы получить гражданство. Его родителям надо просто получить свидетельство о рождении и человек становится гражданином страны, со всеми правами и обязанностями.

потом он может вырасти и решить не любить эту страну или предать её как-то, или отказаться от гражданства. Но гражданство не получается в "зрелом возрасте"

так же и крещение детей - их крестят в детсве, чтобы они стали частью тела Христа. Что не гарантирует, конечно, их преданности и пр.

2. то же с правами наследования. Человек становится наследником независимо от возраста. Почему он должен "верить" в наследство и/или знать что он наследует? он уже наследник.

в крещении человек становится наследником - по моему это из послания Римлянам.

3. в крещении человек получает Дух. Кто сказал, что младенцы не получают Дух?

4. крещение - "печать на сердце". Кто решил, что печать можно ставить только с -цати лет?? и со скольки лет то?

5. У евреев было обрезание, как знак вхождения человека в народ Божий. У христиан - крещение, как знак вхождения человека в народ Божий. У евреев обрезали и в детстве и во взрослом возрасте. У христиан крестят и в детстве и во взрослом возрасте.

6. Идеи о не крещеннии детей появились совсем недавно - вместе с протестантами, где-то в 16-м веке. Забавно, что это нововведение (=ересь) протестанты отстаивают так рьяно.

7. мне всегда было интересно послушать как протестанты решают с какого возраста креститься. Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо. Но забавно, с какого возраста все же "надо". После первого греха? или после 121-го? И что будет с протестанскими детьми, не крещёнными но уже довольно взрослыми??

Опять же - интересен факт что множетсво детей МЦХ-овцев, вырастая, не хотят крестится в ЦХ
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:08
ЮраШ писал(а):
Однажды секретарь Мухаммеда предложил ему более складный вариант фразы в одной из сутр. А тот взял, да и согласился. После этого секретарь перестал верить Пророку и стал одним из его злейших врагов, т.к. если Мухаммед мог принять корректировку, то, значит, Коран он сам сочиняет, а не записывает под диктовку Ангела.


Если это правда, то непонятно, почему остальные мусульмане не сделали то же, что и тот секретарь?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:13
Stonerain писал(а):
Дык ведь Библия - основание. А на основании слолп стоит. Основание - все-равно важнее. :?
1Кор 3 глава
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.


Здесь как раз и написано, что основание - не Библия, а Иисус Христос. Заметил? :)

С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:23
Димец писал(а):
Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо.


Действительно, многие протестанты так считают. Но после многих размышлений, я пришел к выводу, что с этим я не согласен.
Я не считаю, что младенцы спасены автоматом. Но так же не считаю, что имеет смысл их крестить.

Димец писал(а):
Опять же - интересен факт что множетсво детей МЦХ-овцев, вырастая, не хотят крестится в ЦХ


Ну и при чем здесь это? И что, они хотят креститься в Православии? Может они вообще не хотят креститься. А может, это связано не с их верой в Бога, а с тем, что они не хотят быть членами МЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 10.08.2005 19:57
FantaClaus писал(а):
Димец писал(а):
Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо.

Действительно, многие протестанты так считают. Но после многих размышлений, я пришел к выводу, что с этим я не согласен.
Я не считаю, что младенцы спасены автоматом. Но так же не считаю, что имеет смысл их крестить.

забавно :-)
значит ты уже не протестант. Но и (ещё?) не православный. ты в поиске / пути, что хорошо конечно же.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 10.08.2005 21:09
FantaClaus,
Цитата:
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?

То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. Основал общину, рукоположил священников. Оставил кого-то из товарищей, взял кого-то молодого - и дальше. Считается, что он прошёл пешком около 15 т. км.
Цитата:
Ну и при чем здесь это? И что, они хотят креститься в Православии? Может они вообще не хотят креститься. А может, это связано не с их верой в Бога, а с тем, что они не хотят быть членами МЦХ?

Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви. А так - не хочет. Лучше, ведь если изнутри назидает Дух Святый, а снаружи - родители, чем просто родители.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 09:41
Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Цитата:
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию.

1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
2. Покажите из Библии, где говорит она сама о себе, что она - опора Церкви? Нет такого. Нет Телу Христову никаких опор и основания, кроме лично Христа. Ни книжки, ни папы. Церковь - Сама есть Тело Господа и всему опора.


1. Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.

2. Ефесянам 2 глава
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Библия, написанная апостолами и пророками, имея отправную точку в лице Христа (Слово Божье, ставшее плотью по ев. от Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. ) есть основание для церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:12
Stonerain, день добрый.
Цитата:
Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.

Вот сильное отличие понимания в ПЦ от ЦХ, мне кажется.
Возможно в ВЗ - какой-то образ диктовки и мог бы существовать - да и то - вряд ли. Но несколько иное время - с прихождом Христа. Апостолы, которые писали Библию - не рабы, а дети Богу. "Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента. И возможно человек бы и готов был так унизиться - апостолы и святые отличаются смирением, но я не верю, что Бог - может унизить человека, сделав из него бездушный аппарат для передачи информации. Но возможно под диктовкой вы имеете ввиду, что Господь открывал человеку что-то, а потом тот же ап. Павел писал в посланиях? Но всегда остаётся в таком случае одно - Павел МОГ И НЕ ПИСАТЬ. И в этом и есть сотрудничество двух СВОБОДНЫХ личностей без порабощения одного другим. И вся Библия так писалась - и так же она и узнавалась-канонизировалась. Если Церковь 4 века УЗНАЛА книги Библии, значит Господь открыто и явно дал понять - это нужно канонизировать. Но не в трансовом сотоянии, а так же, как и писалась Библия - открыто и явно - через откровение. И влюбом случае - это всегда сотрудничество и союз - человека и Бога. Но вот получается - если епископ Афанасий сподобился откровения - и предоставил ТОЧНЫЙ список всех книг Библии - то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик. Что мол, в один момент - Бог им "воспользовался", а вообще - он обычный еретик. Что это - как не представления Бога - как машины, и унижение роли человека в Церкви до полного нуля? Можно конечно верить в подобное, но я верю, что как и обещано Господом - "вы больше не рабы". И Церковь - есть союз Господа лично, который не даёт этой группе упасть уже 2000 лет, несмотря на множество грехов. И Господь же даёт непрерыные откровения Своей Церкви и Своей же силой её поддерживает. Лично. А книга - она просто книга и есть. Не более того.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:36
Цитата:

"Диктовка" же есть унижение человека Богом от сына до инструмента.


Не согласен, что это унижение. Быть инструментом в руках Бога - почетно.

Деяния 9 глава - о Савле
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

Римл 9
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

Понятие "раб Божий" есть и в НЗ.
2 Тим. 2:24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:48
Димец писал(а):
1. Ребёнок рождается. И получает гражданство страны, где родился.
2. то же с правами наследования. Человек становится наследником независимо от возраста.


ну что ж, на первый взгляд, выглядит вполне логично.
но возникает вопрос: может ли неродившийся человек стать гражданином или получить наследство?
отсюда выходит еще вопрос: в какой момент человек рождается свыше (т.е. в духовном мире)? в момент крещения или раньше? нужно ли его личное решение или не нужно? что это вообще такое - рождение свыше, о котором говорил Иисус?

Когда человек рождается в физическом мире в теле, еще не факт, что он тут же рождается в духовном мире. т.к. Иисус говорил людям: "надобно вам родиться свыше", причем говорил он это взрослым, т.о. младенцы не рождаются автоматически свыше. это происходит позже.

мне представляется такая картина: сначала рождается человек в теле. родители регистрируют его и он становится гражданином земного государства. позже, человек узнает добро и зло, узнает Христа, в нем происходят некие очень радикальные изменения его сознания и духа -- он раскаивается, т.е. понимает что ему необходимо стать учеником Христа, частью Его Тела и принимает решение жить по-новому. Это, на мой взгляд, и есть рождение свыше. он рождается в духовном мире. после этого, он принимает крещение, как бы "регистрируется" в духовном государстве (если уж использовать аналогию с земным) и становится его полноправным гражданином и наследником.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:50
Димец писал(а):
значит ты уже не протестант. Но и (ещё?) не православный. ты в поиске / пути, что хорошо конечно же.


а я себя никогда протестантом по большому счету и не считал. учеником Христа - да. а политика меня не интересует. да и православным у меня шансов стать практически нет. эт так же нереально, как нереально для меня переквалифицироваться на Linux или Macintosh. разве что если программы для Windows никому не станут больше нужны :)
а в поиске я всегда, это мое нормальное состояние :)
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 11.08.2005 11:51
Сергей Евланов писал(а):
если епископ Афанасий сподобился откровения - [...] то это - Господь ему открыл. А вот то, что он был рукоположенным епископом и крестил детей - то это он - еретик.


Ну ведь ты же сам написал, что это - сотрудничество свободных личностей. т.е. Бог не запрещает людям делать ошибки и поступать неверно. Поэтому вполне возможно, что что-то было сделано по воле Бога, а что-то -- не совсем (или совсем не...) Ведь даже Иона делал иногда то, что неугодно Богу, и будь он поупрямее, так бы и сгнил в рыбе.

Конечно, можно сказать, раз так много лет это практикуется, то Бог не против, и даже одобряет. Но мы этого наверняка знать не можем. Он и другие вещи не прекращает, несмотря на то, что они не соответствуют учению Христа. Ведь Его принцип в настоящее время таков (судя по притчам Иисуса) -- "пусть растут и зерна и плевелы вместе, а в конце разберемся".
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:04
Сергей Евланов писал(а):
FantaClaus,
Цитата:
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?

То, что Павел делал и везде - открыл Церковь Христову, как апостол. [...]


Спасибо за объяснение. Я сам это понял буквально через несколько минут, после отправления своего сообщения.
Т.е. можно сказать, что Павел заложил основание - Христа - в сердца людей.

Сергей Евланов писал(а):

Цитата:
Ну и при чем здесь это?

Это скорее к тому, что если бы крестили их с детства, да причащали, да исповедовали - может быть к 15 годам - ребёнок бы и захотел быть в Церкви.


Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.

По-моему здесь проблема не в том, что детей с детства не приучали к познанию Бога, а в том, какими методами это делалось. Ведь по сути, какая разница в какой семье узнает ребенок, что Бог есть, и что Христос - спаситель? Но вот отвращение к религии можно воспитать путем насильственного навязывания веры человеку. Что, скорей всего и происходило во многих семьях, и скорей всего - неосознанно, а из желания привить ребенку правильные привычки с детства. Причем это происходило и происходит не только в ЦХ, но и в православных и в других религиозных семьях.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:09
Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:15
FantaClaus,
Цитата:
Нуу... сильно сомневаюсь. скорее, у них был бы риск получить аналогичную порцию отвращения, но к православию или религии вообще.

Наверное вы правы. В принципе есть даже и Библейский пример - Самуил был праведник -а дети его нет. Другой вопрос, что в ЦХ это приняло повальный характер - но наверное и это спорно.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:15
Сергей Евланов писал(а):
Stonerain,
Вы не совсем поняли. Нам - подобает смирение - и в этом смысле мы - рабы - это истинно так. Но Господь - унижать человека не станет - если только не в научение. Понимаете?


Абсолютно понимаю и согласен.

А ... что теперь?...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:21
:) Ничего, а что?
Я это только к тому говорил, что не стоит умалять роль Церкви в написании Библии. Или в канонизации Библии.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 11.08.2005 12:39
Сергей Евланов писал(а):
1. Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
Stonerain писал(а):
Думаю, что в транс не впадал. Но многие из вещей, о которых автор НЕ МОГ знать лично, верю, что писал непосредственно под диктовку Бога. В какой форме была диктовка - уже не важно.
1. Про "диктовку" - это официальное учение МЦХ из "Первых Принципов": на 2м занятии всегда приводился пример про человека и авторучку: Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 11.08.2005 13:22
Цитата:

Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)


Угу. И что тут такого?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 11.08.2005 15:16
Много чего Сережа... поговорим как-нибудь ;)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 15.08.2005 17:25
Stonerain писал(а):
Цитата:

Бог пишет Библию, используя человека в качестве авторучки. (Кстати, отсюда следует, что оригинальный текст Библии - непогрешим, т.е. не содержит никаких ошибок.)


Угу. И что тут такого?


Видите ли, Stonerain, это делает Библию - Кораном. Последний, по мусульманскому преданию, непосредственно спущен с Неба. В его создании сознательно не принял участия ни один человек, дело человека по отношению к Корану - исполнять.
Библия же никогда так не мыслилась, точнее, такой взгляд на нее появился где-то только веке в 17-м, среди некоторых протестантов.
Вы, наверное знаете, что перевод "Евангелие от ... Марка, Матфея etc." не совсем правилен, точнее сказать - "Евангелие ПО Марку, ПО Матфею..." Т.е. евангельские события в том виде, как их запомнил и изобразил Марк, или Матфей, или Иоанн. В этих текстах есть даже несхождения между собой, которые Церковь, тем не менее, не отвергла, но включила в канон.
Библия, целиком надиктованная свыше, была бы для Церкви вполне внешней вещью. Отсюда и заклинательные по духу утверждения некоторых людей, что "они не толкуют Библию", потому что верующему толковать надиктованный Самим Богом документ, это хуже, чем солдату обсуждать приказ начальства. Бибилия, рожденная в Церкви действием Святого Духа - вот подлинно книга живого сотрудничества Бога и Церкви. Церковь была раньше Библии, Священное Писание родилось из опыта знания Церковью Христа, а не наоборот. В каждой строчке Апостола сквозит личное стремление автора жить "о Духе Святе", и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 15.08.2005 17:40
SergeyGl, да я ж не спорю с этим...
Цитата:

и мне даже стыдно, что когда-то я сам, проводя занятия, пересказывал эти неумные слова про бездушную "ручку".


А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же. Естественно, я верю, что авторы посланий не писали в сомнамбулическом состоянии. Но, как писал Петр - движимы Духом Святым.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Естественно, в этих посланиях есть и несхождения. Но дух у них общий. Одно не противоречит другому по духу. Если бы они захотели написать что-то от себя, думаю, Дух очень конкретно воспротивился бы. Его действие на тот период могло быть и было очень ощутимо. Он-то и действовал в авторах посланий. Даже когда Павел писал в своих письмах что-то вроде "ну ты там книги мои не забудь захватить..."
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 15.08.2005 19:21
Цитата:
А ведь возможно, что на самом деле мы и говорим об одном и том же.
Хорошо, если мы движемся к некоторому взимопониманию. Однако эта разница в подходах к Библии - она важна и с практической точки зрения. Есть известный анекдот про то, как протестант на небесах с пеной у рта что-то доказывает апостолу Павлу: "Нет, ты читай, что тут написано!", а Павел пытается защищаться: "Помилуйте, ведь это же я сам написал..."
Тут принципиальная разница: либо человек с Библией в руках всегда прав (как с маузером), либо всё-таки надо прислушиваться к голосу Церкви, чтобы понять, о чём же на самом деле говорится в этой Книге.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.143 секунды
:: Связаться