Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 12; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 4
Вчера 0
Всего 10068
  Онлайн
Гостей 103
Членов 0
Всего 103
Последний matcergej

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Письма о покаянии Даласской и Московской ЦХ
· Как ставка письмо писала
· Как благовествовать «ученикам» Бостонской церкви Христа
· Я был в Московской церкви Христа (1995), часть II
· Падение Парижской Церкви
· Свидания в МЦХ
· Марти Вутен: Церковный Сбор
· Духовный рост, страдания и горечь
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Непокорность наставникам 22.07.2005
Отлучение от общины
Отлучение от общины
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам". Иметь мнение, отличное от мнения лидера карается отрезанием от церкви. История Дениса Шевченко (перепечатка с форума учеников)

Денис Шевченко писал:

Дорогие мои братья и сестры!

Дабы не распространялось слухов искаженных, и чтобы информация передавалась из первых уст, чувствую необходимость объяснить ситуацию с моим отрезанием. В среду, 20 июля, на собрании Северного региона в ДК ВВЦ Игорь Жеребцов публично объявил о моем отрезании от МЦХ.

22 июня в нашем регионе Игорем был озвучен официальный запрет региональных лидеров МЦХ на общение с Олегом Козыревым. Было сказано также, что все те, кто не подчинятся этому запрету и продолжат общение с Олегом, будут предупреждены и, в случае неизменности своего решения, также отрезаны. После окончания этого собрания я подошел к Игорю и прямо сказал ему, что считаю этот запрет несправедливым и подчинение ему считаю поступком против своей совести (впрочем, региональные лидеры уже 17 июня узнали, что я не согласен с их решением об отрезании Олега). Игорь ответил мне, что это непокорность решению лидерства церкви. Я сказал, что именно этому конкретному запрету подчиняться не буду. Ибо совесть моя чиста в том, чтобы общаться с моим братом и другом, каковым я вижу Олега. Игорь сказал, что со мною будет серьезный разговор, но не сейчас, а позднее. На этом и расстались. Через неделю он сделал мне первое предупреждение. По прошествию еще двух недель – второе. А в эту среду, перед началом собрания, третье, и, узнав о неизменности моего решения, публично объявил о моем отрезании. Вот так все и произошло.

О деталях. Перед собранием в среду Игорь подошел ко мне и спросил, осталось ли в силе мое решение общаться с Олегом. Я подтвердил, что мое решение не изменилось. Тогда он открыл мне два отрывка из Библии (которые потом и прочитал со сцены): Евр. 13:17 и 1 Тим.1:8-9. Прочитав их, он сказал мне, что из-за того, что я упорствую в непокорности наставникам (то есть лидерам МЦХ), сегодня будет объявлено о моем отрезании. Я уточнил (ради других братьев и сестер), будет ли ученикам разрешено общаться со мною, а также смогу ли я приходить на собрания. Он сказал мне, что я отрезан от общения и меня не будут пускать в зал. Потом собрание началось.

Перед проповедью Леши Лыткина, носившей название «Целеустремленная церковь», Игорь вышел на сцену и сказал, что в нашей духовной семье бывают моменты радостные, бывают и грустные. После чего он снова напомнил об отрезании Олега и о запрете на общение с ним. Далее он рассказал немного обо мне, о том, что был со мною разговор, что я сказал о своем несогласии с этим запретом и о своем намерении продолжать общение с Олегом. Далее были прочитаны вышеназванные отрывки, из которых Игорь выделил понятие «покорность» (оставив, впрочем, без внимания общий смысловой контекст этих отрывков) и сказал, что Денис Шевченко непокорен лидерству МЦХ, что проявляется в неподчинении их официальному запрету. Соответственно, Игорь продолжил и сказал, что Библия говорит в этих отрывках о покорности как о духовном качестве, а я – непокорен (значит, недуховен). Потом он рассказал о том, как несколько раз говорил со мною и о том, что я не хочу «каяться в своей непокорности наставникам». Посему я был объявлен отрезанным от церкви. За непокорность лидерству МЦХ.

Потом было сказано о том, что Олег, продолжая приходить на собрания в ДК ВВЦ и находясь в холле, смущает тем самым учеников. Игорь сказал о том, что в случае, если Олег или я будем продолжать приходить на собрания, им (лидерству региона) придется прибегнуть к законным методам удаления нас из ДК силами милицейского патруля.

Далее было сказано о том, что всем тем, кто продолжит свое общение с Олегом, придется определиться, где они будут: или в МЦХ, но без Олега, или же с Олегом, но вне МЦХ. В частности, эти слова были обращены к домашней церкви, собирающейся у Козыревых дома. Потом была молитва. За Олега и за меня. И за всю эту ситуацию.

Что скажу по этому поводу? Приходить в ДК ВВЦ я не стану. Ни в зал, ни в холл. У Олега на это иные намерения и это его выбор, он волен поступать по велению своего сердца. Я не стану приходить на христианское собрание, с которого меня будут выгонять с милицией. Я не хочу присутствием своим смущать учеников, раз уж оно кого-то из них смущает. И если кто-то не захочет более общаться со мною и признавать во мне ученика Христова – что ж, это выбор совести каждого.

Я верю, что Дух Святой во мне, и Он ведет меня, хотя я и не всегда слушаю Его. Считаю себя частью Тела Христова. Ученики не перестали быть моими братьями и сестрами. Что же касается общения с теми, кто не оставит меня – для этого есть иное время, нежели региональное собрание, и иное место, нежели ДК ВВЦ. Мой дом открыт для христиан. Верю, что и меня кто-то приглашать к себе будет. Да и в домашней церкви у Козыревых собираться с учениками будем. Кстати, я подружился с Ярославом, их прекрасным сыном. Да и вообще, у них такая великолепная семья!

Буду исследовать Писание Божье, делиться с другими этими исследованиями. Через сайт. Да и потом! Менее чем через 3 месяца родится у нас наш маленький (или маленькая)! Вот и забот прибавится. И счастья.

Да благословит и вас всех Бог наш!

Ваш брат во Христе Денис Шевченко.



Узнайте больше
Отлучение от общины
Отлучение от общины

· Когда человеку дается Дух Святой?
Позиция Церкви: при крещении человеку прощаются грехи и Бог дает Духа Святого. 23.01.2007

· История Анвара
Хочу поделиться своей историей.
После смерти родителей я остался один. 8 лет жизнь меня таскала по преисподней. Есть такое высказывание, "что Бога лучше видно из ада" 06.02.2006

· Сообщение Рудакова Сергея (Новосибирск):
По причине не следования практикам, а точнее непосещения общих собраний НХЦ в течение 3-х недель, семья Рудаковых-младших официально в Новосибирской о... 25.01.2006

· Владивостокской Церкви Христа
Владивостокской Церкви Христа, а также персонально Ольге и Павлу Савченко, Сергею и Марине Глушонковым
Мир вам, братья и сестры!
Обращаюсь к вашей общине публично, перед лицом братьев и сестер Евразии и перед лицом Господа нашего Иисуса Христа. Не так давно во Владивостоке было проведено так называемое «подрезание» на основе придуманных некоторыми людьми в вашем лидерстве практик. В результате была отделена от общины семья учеников Христа, я говорю о семье Саши и Наташи Белан 27.12.2005

· Кип и церковь в Портленде отрезаны.
После попытки раскола в Фениксе, Кип отрезан от Phoenix Valley Church of Christ старейшинами (в том числе Гордоном Фергусоном) и евангелистами. 04.10.2005

· Покаяние Олега Козырева
надеялся, что будет личная встреча с кем-нибудь из лидерства, чтобы я мог поговорить и о первой и о второй части. К сожалению, такой возможности мне п... 07.09.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Опрос к статье
Ваш прогноз про отрезания

Будут отрезать всех кто общается с Козыревым
Будут отрезать только особо стойких и заметных
Отрежут ещё парочку и успокоятся
Не будут больше отрезать "из-за Козырева"
Вообще не будут больше отрезать за веру
Лидеры покаются и восстрановят отрезанных
Другой вариант (пишите комментарий)


[ Результаты | Другие опросы ]

Голоса: 54
Комментарии: 1
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Отлучение от общины:
История одного автора

· Больше про Отлучение от общины
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 2


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 22.07.2005 02:05
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"

Ну что ж, всё очень логично. Ничего нового в этом нет - всегда так было. МЦХ так устроена, и лояльность лидерам - необходимый элемент её конструкции.
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 22.07.2005 10:25
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам". Иметь мнение, отличное от мнения лидера карается отрезанием от церкви.

А почему новый?:)
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 22.07.2005 10:35
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 22.07.2005 10:38
Цитата:

А почему новый?:)

Все новое - это хорошо забытое старое. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 22.07.2005 18:14
Денис,

Да благословит тебя Бог поклоняться Ему в свободе и Духе Святом! Желаю тебе возрастать в познании Господа!

Дима
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 22.07.2005 18:44
Денис, мне жаль тебя, поскольку ту же мясорубку прошел и я. Не удивляйся, если лидеры будут даже клеветать на тебя ученикам. Честно, я благодарен судьбе за эту головомойку, я перестал с тех пор верить в людей, а это полезно. Именно сейчас ты увидишь, на чем строится "семья Бога" - очень неприглядное зрелище.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 22.07.2005 19:18
Во-первых: Хочу просто поддержать Дениса Шевченко.

Денис, когда я еще был в МЦХ, я уже тогда определял для себя, кто мне брат, а кто только называется так, не по принадлежности, а по его любви к Богу.
Таким образом, я нашел много настоящих братьев среди многих деноминаций и много названных братьев в своей КЦХ, и тех и тех надо любить, но это заставило задуматься о верности доктрин.
Представь себе, меня приходили отрезать 5 раз и не отрезали.
Представляешь какие это нервы.
Когда меня отрезали 1 раз, я боролся с искушением выпрыгнуть из окна, слава Богу переборол, позвал на помощь друзей.
Потом Миша Раковщик разобрался и, по его совету, тот кто меня отрезал, сказал на общем собрании всей церкви, что-то типа: меня тут попросили извиниться, Витя извини, ни кто не отрезан, вам показалось, я не это имел в виду.
Потом мне лидеры дали срок поменять мои убеждения о покорности
и по окончании его, ловили меня по телефону, чтобы сообщить,
что я отрезан автоматически, но трубку брала моя жена и говорила, что я за рулём (это была правда)
и что она не даст мне трубку, что передать?

Потом меня и жену, по незнанию, пригласили петь на сцену (а мы всегда пели на сцене)
лидеры сказали: СТОП! Так, вот эти - петь не будут!
Лидер пения опешевший от такого тона, стал спрашивать, в чем дело, та как он меня считал уважаемым братом (я его тоже)?

Тогда, по причине нехватки времени лидеры сказали: значит так, сегодня хор вообще отменяется, начинаем с приветствия.
И хор на глазах у всего зала спустился со сцены.
Глаза :shock: :shock: :shock: :shock: у всех были, как в сериале!

После службы меня зажали в угол и в шуме, пока все кричат,
быстро хотели провести процедуру опроса:
поверил ли я уже, что лидеры от Бога или еще нет?
Тогда ты, вообще, как, с нами или нет?,
но мои друзья быстро обступили этот угол и стали слушать диалог.

После неудавшихся просьб оставить нас наедине,
диалог срочно был отложен.
На вопрос, в лоб, отрезан ли Витя, был дан ответ:
Да нет с чего вы взяли, вам показалось.

Однажды, в моей квартире в Киеве собрались Журавлёв, Вутен, Рэй, Голуб, Медведев, я забыл, кажется еще Ермаков. И стали меня отрезать. Отрезали часов 6. И не отрезали.

Один мой друг (Ваня Марченко) после этого прочитал мне отрывок:
Матф.26: писал(а):
59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли...


А теперь пошучу:
Если все не перестанут общаться с отрезанными, то все останутся едино, а Лидерство само останется отрезанным.
Грустная шутка. Жаль, что на деле все службозависимые проглотят любую пилюлю.

Я потом сам ушел, без отрезаний. Просто, если так, то это не Церковь. Бороться - мертвому припарки.

Денис, ищите настоящую лозу.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 23.07.2005 07:45
Выходит Некто ИЖ на сцену "с Пулеметом", "направляет на зал" и говорит:
- Либо вы с OK. Либо сами напросились. А теперь давайте помолимся.

:D оч. смешно.

только вопрос после сказаного: помолимся-то кому и про что?
ИЖ'у? Аааааааа, понял, чтоб выглядело что вроде мы христиане любящие.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 23.07.2005 07:48
Наверное мы ведем себя так потому что думаем что встреча с Богом не скоро. Наверное из-за этого то эта встреча и откладывается. Надеюсь что не отложиться на всегда. Так что хамите господа...
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 23.07.2005 07:54
Stonerain писал(а):
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:


- сначала придумает небылицы разные
- потом скажет что так мы сохраним единство. (единство любой ценой и не важно построеное как и на чем)
- но ты не поддашься и он тебя послушает и раскается.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 23.07.2005 19:35
Виктор Андрейченко писал(а):


Витя, рад видеть тебя в добром здравии. Ты много сделал для меня в свое время. Я рад, что ты - живой и не службо-зависимый. Привет жене и сыну. Влад Щигорец. баритон ;)

Денис:
Ищи, и найдешь. Полагайся более на сердце чем на разум в данной ситуации (не всегда это работает ;) ). Молись Богу - и он откроет тебе, через твое чуткое сердце: что делать и где быть.
Ответить   Ответить с цитатой
Brian
Откуда: из Гэльтахда
Род занятий: все по немногу
Сообщения: 129
Re: Добавлено: 23.07.2005 19:37
micartni писал(а):
Наверное мы ведем себя так потому что думаем что встреча с Богом не скоро. Наверное из-за этого то эта встреча и откладывается. Надеюсь что не отложиться на всегда. Так что хамите господа...

Пусть твое слово будет приправлено перцем и солью, но не опускайся в ответ до уровня хама и лучше не язвить ;)
Ответить   Ответить с цитатой
Brian
Откуда: из Гэльтахда
Род занятий: все по немногу
Сообщения: 129
Re: Добавлено: 23.07.2005 20:35
нэ поняль!!!
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 23.07.2005 21:06
Возможно, я ошибся... Но что ты имел в виду, говоря:" Хамите, Господа"?
Ответить   Ответить с цитатой
Brian
Откуда: из Гэльтахда
Род занятий: все по немногу
Сообщения: 129
Re: Добавлено: 23.07.2005 22:11
Stonerain писал(а):
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:


Максимум что ты сможешь - это спросить его мнение и узнать его отношение к произошедшему отрезанию. Я не думаю что твой наставник глубоко в контакте с данной ситуацией и скорее всего ответ будет " задавай эти вопросы Игорю Жеребцову"
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 24.07.2005 09:37
Brian писал(а):
Возможно, я ошибся... Но что ты имел в виду, говоря:" Хамите, Господа"?

во-первых хамимите господа (всмысле друзья можете хамить, т.о. с Богом Вам не увидеться в смысле в Царство Его можете не попасть).
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 24.07.2005 09:44
"8 Блажены чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (от Мт 5:8 )
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 24.07.2005 09:48
Миротворец писал(а):
Stonerain писал(а):
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:


Максимум что ты сможешь - это спросить его мнение и узнать его отношение к произошедшему отрезанию. Я не думаю что твой наставник глубоко в контакте с данной ситуацией и скорее всего ответ будет " задавай эти вопросы Игорю Жеребцову"


Дима это ты? (по фото че-то не могу определить)
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 24.07.2005 12:36
Цитата:
Тогда он открыл мне два отрывка из Библии (которые потом и прочитал со сцены): Евр. 13:17 и 1 Тим.1:8-9. Прочитав их, он сказал мне, что из-за того, что я упорствую в непокорности наставникам (то есть лидерам МЦХ)


Это уже обсуждалось в "Механизмах контроля в МЦХ".
Вероятно тому лидеру следует ознакомиться с таким материалом как:

Евреям 13:17 - Власть и подчинение
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 24.07.2005 18:10
micartni писал(а):


Дима это ты? (по фото че-то не могу определить)


Да , если тот самый Дима :D
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 25.07.2005 10:26
Миротворец писал(а):
Stonerain писал(а):
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:


Максимум что ты сможешь - это спросить его мнение и узнать его отношение к произошедшему отрезанию. Я не думаю что твой наставник глубоко в контакте с данной ситуацией и скорее всего ответ будет " задавай эти вопросы Игорю Жеребцову"


А как же полное единство всех РНЦ МосЦХ по всем принятым вопросам? :cry: :lol:
К тому же хочется спросить по поводу как таковой "статьи" - "непокорность наставнику". В библии ее нет. В смысле она есть, но не влечет за собой отрезание от церкви.
Прикольно...
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 25.07.2005 11:53
Вообще-то не наставнику, а наставникам, т.е. не человеку который наставляет тебя лично, а руководству общины несущему отвественность в частности за единство веры в общине...
Есть вопросы, которые не могут быть решены механическим большинством или голосованием, т.к. хотя все части тела равны, не у всех есть одни и те же роли. Если нет возможности достигнуть консенсуса во всей общине, тогда руководство общины, достигшее единства может говорить и предствалять всю церковь по ряду вопросов, даже если значительная часть общины не разделяет их решение. В любом случае я против того чтобы этот принцип был изменен, так он соответсвует и здравому смыслу, и Библии, и историческим свидетельствам...
p.s. Все это конечно не снимает ответственности с лидерства о усердии для достижения полного единства во Христе, о скромном и осторожном решении сложных вопросов в духе взаимного уважения и доверия.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 25.07.2005 13:49
RUNIX, эка вы перевираете Библию! А как насчет Мф.18 (3-е предупреждение)? Эта БИБЛЕЙСКАЯ процедура хоть раз применялась в МЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 25.07.2005 15:03
Во-первых я не вижу в этом отрывке "трех предупреждений". Там нет акцента на предупреждении и церковной дисциплине, сколько на защите брата. Т.е. вместо того чтобы сделать грехи кого-либо против вас публичными - нужно обсудить их с возможно меньшим числом людей, которые могут оказать помощь. Первое предупреждение - это вообще не может быть "предупреждением", т.к. имеет место просто разговор двух христиан... Далее следует помощь свидетелей если не удалось достич мира, и далее если не помогло - публичное предупреждение. И далее, если не послушает человек - наказание.
Таким образом есть по сути только одно предупреждение - перед церковью, а до того - частные и коллективные попытки помочь, не давая грехам брата огласки. Что касается "обратись к церкви"="поставь на голосование в регионе" - это очень спорное мнение, не имеющее подтверждения ни в Писании, ни в истории. Я вот придерживаюсь мнения, что подбные вопросы должны решатся властью в общине, например апостол или евангелист мог решить ее сам, либо применительно к общине это могли делать главы родов (старейшины) при условии достойной репутации. В данном случае так или иначе эти стадии были. Я (не я один) пытался вразумить Олега лично, потом были попытки сделать это несколькими людьми, и наконец когда похожие грехи совершались снова - он был предупрежден публично лидерами, от имени всей общины. Это и было единственно существующее в Библии "первое-второе-последнее предупреждение".
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:32
Юр, только между тобой и твоими евангелистами очень мало чего общего с людьми из Писания. Да и поступаете вы не по Писанию. С таким же успехом можно вас отрезать за пустые обещания измениться. Не надо ссылаться на Писание.

У вас своя (псевдохристианская) организация, вот и говори: у нас свои правила, кто не согласен - убирайтесь. Тогда все будет честно и понятно.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 25.07.2005 17:25
RUNIX, я устал, уже давно... от подобных споров. Поэтому я очень мало общаюсь на подобные темы. Замолкаю. Бог рассудит, надеюсь.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 25.07.2005 17:32
RUNIX, замечу лишь одно, любое действие, даже самое безчеловечное, можно, если постаратья, обосновать на основе Библии. А то что вы, несогласного с мнением партии, брата выкидываете из семьи вон- это НИКАК не проявление любви, скорее наоборот! И соответственно является нарушением ОСНОВНОЙ заповеди Христа! И это не ИМХО.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 25.07.2005 21:24
Stonerain писал(а):
Миротворец писал(а):
Stonerain писал(а):
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам"


Очень больно и странно. Придется поговорить со своим наставником - РНЦ. Как и почему.... :shock: :( :o :twisted:


Максимум что ты сможешь - это спросить его мнение и узнать его отношение к произошедшему отрезанию. Я не думаю что твой наставник глубоко в контакте с данной ситуацией и скорее всего ответ будет " задавай эти вопросы Игорю Жеребцову"


А как же полное единство всех РНЦ МосЦХ по всем принятым вопросам? :cry: :lol:
К тому же хочется спросить по поводу как таковой "статьи" - "непокорность наставнику". В библии ее нет. В смысле она есть, но не влечет за собой отрезание от церкви.
Прикольно...


Полного единства нет

Я разговаривал с Лешей Лыткиным в пятницу . Об Олеге он мне более-менее ответил, а на вопрос о Денисе полностью переадресовал к Игорю . На вопрос непокорности наставникам в вопросе общения с отрезанными было сказано примерно следующее : " ... если ты продолжаешь общаться с отрезанным человеком, то первый вопрос , к-й тебе зададут- разделяешь ли ты его убеждения . Если да, то тебе будет предложено их изменить и далее по накатанной ..., если нет - то почему продолжаешь общаться ".

Прошу ВСЕХ обратить внимание на слово "примерно" и не цитировать мой пост как дословные слова Леши. Если вдруг понадобятся уточнения - постараюсь вспомнить и написать. А еще лучше - говорите сами
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 26.07.2005 09:39
А что Жеребцов самостоятельно Дениса отрезал? Без согласования с остальными пятью?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:04
А он должен разрешения спросить?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:05
Миротворец писал(а):


Полного единства нет

Я разговаривал с Лешей Лыткиным в пятницу . Об Олеге он мне более-менее ответил, а на вопрос о Денисе полностью переадресовал к Игорю . На вопрос непокорности наставникам в вопросе общения с отрезанными было сказано примерно следующее : " ... если ты продолжаешь общаться с отрезанным человеком, то первый вопрос , к-й тебе зададут- разделяешь ли ты его убеждения . Если да, то тебе будет предложено их изменить и далее по накатанной ..., если нет - то почему продолжаешь общаться ".

Прошу ВСЕХ обратить внимание на слово "примерно" и не цитировать мой пост как дословные слова Леши. Если вдруг понадобятся уточнения - постараюсь вспомнить и написать. А еще лучше - говорите сами


Угу. В 1938-1953 было много врагов народа. Их, естественно, надо было изолировать от общества, чтобы это общество защитить. Это боле-мене понятно. НО у этих врагов были ведь друзья и родственники. И им предлагалось или публично отречься от своих родных, которые стали врагами, или понести их участь. Вроде все правильно и логично. Или черное или белое. Что общего у Христа с сатаной?.. Но есть тут и что-то что мне не нравится. Просто на уровне ощущений...
Или, может, просто врагов находили там, где их не было?.......
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:07
RUNIX писал(а):
А он должен разрешения спросить?


Как минимум "посоветоваться" :), а то получается, что все остальные "руки умыли" и посылают всех к Жеребцову.
Получится как с Сироткиным, сделают из кого-нибудь "козла отпущения"...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:10
Stonerain

А мы не в сталинское время живем. И если в церкви начались репрессии подобно 38-му году, то напрашивается вопрос, что ж это за "церковь" такая?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:47
По поводу "знал ли царь-батюшка".

решение отрезать - общее решение региональных. Они об этом предупредили группу Межрегионального служения, которая встречалась с ними и до и в момент приезда Энди Флеминга.

Сам Лыткин был на службе в момент отрезания Дениса. Со сцены было произнесено "Энди одобряет". В личных разговорах Энди действительно сказал, что с отрезаниями согласен.

Мне это было жаль узнать, т.к. я надеялся, что Энди Флеминг покаялся за подрезания и отрезания прошлых лет. Видимо, его слезы в 2004 году были не так искренни. И это очень, очень печально.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:26
Эндрю Флеминг - не тот за кого себя выдает. Он один для масс и другой в кулуарах.
наверное 2004 год для него это борьба с Кипом за власть. поэтому когда он приезжал постоянно говорил что у него все в порядке с Кипом, что Кип его дорогой и любимый брат, как будто бы нам есть дело до того как у него с ним или как будто мы знали что у него все плохо с ним. Мне, кгда его слушал было не понятно зачем он об этом говорит.
Я с ним лично разговаривал когда он приезжал и задавал ему конкретные вопросы:
- что представляет движение на сегодня
- кто приезжал к нам в 1991 (традиционная церковь или бостонское движение)
- почему он говорит что он никогда не разделял ТЦ и БД когда ведя Россию четко у нас здесь не там за океаном на первых принципах говорилось что ТЦ не истинная церковь и не знать об этом Эндрю не мог так как лично наставлял всех в России. Уж кто и виноват в становлении нашего неправильного мировозрения так это не Кип а именно Эндрю. Так именно он был здесь. Кип приезжал то всего 2-3 раза.
- как влиять на лидерство если у нас нет старейшин, и раз он авторитет для всех и не согласен со сложившейся ситуацией, то почему не может помочь, ведь это именно он оставил нам все это.
- почему он говорит что еще в 1994 году когда Кип провозгласил о Межд. ЦХ он Эндрю выступал против такого названия т.к. оно означало выход из ТЦ. Но почему у нас в России где он все это время был ничего не было слышно.
- я предложил ему: раз ты делишься о Кипе, пускай Кип приедет и расскажет нам о тебе и о ваших отношениях.
Ответы я не буду писать, потому что во-первых вы не поверите
Во-вторых вам будет страшно
В-третьих если он приедет вооружитесь этими и своими вопросами и узнайте для себя человека который выходя на сцену скромно говорил (Сдитель пжалуйста Амиинь!)

Первый разговор мне многое разъяснил
Через несколько дней я еще раз на собрании разговаривал с Эндрю. О том же самом но в деталях, т.к. некоторые поднятые темы требовали разъяснений.
Второй разговор дал мне понять кто такой Эндрю. Особенно после его публичных выступлений и при втором приезде ссылка на то что из-за плохого русского его не так поняли (причем я так не поял кто его не так понял и что не так поняли) было точкой для меня.

Теперь учение о взрослении от него для меня пустозвон.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:29
Только не боритесь с плотью и кровью (с Эндрю и др.) их можно победить их методами, но для этого нужно быть более изощренней чем они. А зачем ученикам превосходить кого-то в этом.
Но знать кто что из себя представляет это глубина.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 26.07.2005 15:34
Да чо уж там! Пуганные - пиши, может не испугаемся. Заодно появится возможность сравнить ответы. Ты только не забудь назваться - так, для порядку.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 26.07.2005 15:37
Олег Козырев писал(а):
Видимо, его слезы в 2004 году были не так искренни. И это очень, очень печально.

О! Энди для тебя уже так же не герой. А еще так недавно... :cry: Потому как не льстит твоим ушам - ах какай ОК добрый и хороший? Хорошо, желаю успеха в поиске тех кто будет льстить.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:10
Юр, а ты не боишься реакции лидеров на то, что ты с Олегом общаешься, пусть даже и через Инет?
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:16
Ocean писал(а):
Юр, а ты не боишься реакции лидеров на то, что ты с Олегом общаешься, пусть даже и через Инет?


А они не узнают. В инет они не ходят, а мы им не скажем. А если ты проболтаешься, мы про тебя им ТАКОЕ наговорим! :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:37
micartni, не таи ответы. расскажи пожалуйста. Ведь дааалеко не все могут подойти и спросить Эндю.
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:42
Ocean писал(а):
Юр, а ты не боишься реакции лидеров на то, что ты с Олегом общаешься, пусть даже и через Инет?

Я пытался вразумить Олега гораздо больше чем лидеры это делали. И собственно сам обращался к лидерству по его поводу, чтобы как решили вопрос, или покаяли его или отрезали... А вообще-то все в курсе. И в любом случае - не боюсь. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 27.07.2005 21:28
Двуликость Энди очевидна и для тех, кто в Киеве пытался выяснить подобные вопросы (камнем преткновения было участие Флеминга в событиях 1997 года). Сей двуликий Янус немало сделал для "выращивания" морального облика ставок общин ЦХ Евразии - было б странно предполагать, что однообразия в диагнозах стольких людей не имеет никакого отношения к их учителю.
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 28.07.2005 09:38
Ivan писал(а):
Двуликость Энди очевидна и для тех, кто в Киеве //// Сей двуликий Янус ////.


:twisted: Так говорить о брате... Должно быть :oops: Не подобает это. ИМХО, это осуждение. Не забудь о "Не судите и не судимы будете". Мы мало знаем о Флеминге. История говорит о том, что люди часто делают о ком-то выводы, вроде очевидные, но позже вскрывает ся их ошибочность. И что тогда делать? Прощенья попросить? С легкостью? С такой же как навешивание ярлыков? :twisted: Этот двуликий янус в Москву приехал людям о Боге рассказать в мрачном 1991. И Церковь вырастил. А если для кого-то это не церковь, тогда че тут делаем. Ищите то, что Церковь. А заниматься за спиной Это не прилично. Не обижайся. Просто, ИМХО, тебе уже есть в чем перед Энди исповедоваться. :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 09:58
Как раз Ваня Энди хорошо знает, потому и говорит...Почитай о Ване-где-то статья есть...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 09:59
И к тому же... Кроме как

Цитата:
приехал людям о Боге рассказать в мрачном 1991. И Церковь вырастил.


я ничего нового не услышала. Одно и то же, уже просто слушать невозможно.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:06
Irinka писал(а):
И к тому же... Кроме как

Цитата:
приехал людям о Боге рассказать в мрачном 1991. И Церковь вырастил.


я ничего нового не услышала. Одно и то же, уже просто слушать невозможно.



Но это так и есть. Как ни крути. Хоть А это так и есть :? Че ж очевидное то отрицать? :?

А еще
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:14
То что Ваня знает об Энди, так это то что он не сказал в свое время "ах какой Ваня талантливый учитель, которого сам Шон поднимал. Как же вы такого хоршоего Ваню в чем-то упрекаете?" И потому он несомненно янус.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:17
А никто, причем и сам Ваня не утверждает, что "он хороший". Зато все боготворят Энди, не замечая его промахов...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:19
1 Братья мои, пусть лишь немногие из вас станут учителями. Вы знаете, что мы, те, кто учим, судимы будем строже. (Иакова 3:1)

1 Верно слово: если кто к епископству стремится, доброго дела желает.
2 Епископ же должен быть безупречен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, страннолюбив, учителен,
3 не склонен к вину, не задорен, но снисходителен, миролюбив, несребролюбив,
4 хорошо управляющий собственным домом, детей содержащий в подчинении со всяким достоинством,
5 (если же кто не знает, как у править собственный дом, как будет он заботиться о Церкви Божией?)
6 не новообращённый, чтобы, возгордившись, не подпал он под суд диавола. (1-е Тиомфею 3:1-6)
Очень, очень строгий отбор, высочайшие требования... и без вариантов! Даже мнение "внешних" ДОЛЖНО быть об этом человеке ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ. Что скажешь, Стоунрейн?
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:22
Сорри, один стих забыла... 1-е Тимофею3:7
7 Но нужно ему иметь и доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавола.
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:25
Кстати, об этом стихе в ЦХ руководство по-моему напрочь забыло...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:36
Irinka писал(а):
А никто, причем и сам Ваня не утверждает, что "он хороший". Зато все боготворят Энди, не замечая его промахов...


Ну все-таки если брать меня, то не боготворю. Но уважаю. Я проповеди Энди слушаю с 1992 года. И для меня он, естественно, неразрывно связан с моим христианством. И я не знаю его промахов и не в курсе большей части его жизни. Поэтому для меня больше актуальна благодарность за его работу в Москве и уважение. И многие из тех, кто крестился ДАВНО и общался с Энди больше, чем я, тоже любят и уважают его.

У любого человека, ведущего активный и деятельный образ жизни всегда есть сторонники, критики, противники и тем более враги. И позиция каждого из них чем-то обоснована. Мне не за что злиться или обижаться на Энди. Если кому-то есть за что - пусть выясняет это лично с Энди. Но вот так безапелляционно заявлять о человеке "двуликий янус" это - нехорошо. Либо нада подтвержденные факты, либо это просто сотрясание воздуха очередного критика (надеюсь не врага). Мне лично неприятно.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:38
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:40
RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.


А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:40
RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.


Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:42
случилось мне тут быть на проповеди Энди. не скажу что в восторге от содержания. Но к Энди до сих пор отношусь с большой сипатией. и к Темми.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:43
Irinka писал(а):
RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них?


А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?


Ира! ну что за вопрос!? Мы же сейчас говорим о Энди персонально. Если бы я сказал, что Пушкин - великий поэт, ты бы спросила "А ты считаешь, что только Пушкин великий поэт?" ???
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:47
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих). Но вот четкой позиции его сейчас что-то не прослеживается...
Вот приедет Энди, на него вся надежда... Приехал... Снова приехал. Кто успел - подошел, о чем-то поговорил. А обнародовать результатов что-то не спешит... В конце концов, столько тем острых, столько проблем болезненных было озвучено, а конкретных ответов нет, как нет...
Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:50
И с Кипом он нянчился... Я не отрицаю того, что симпатия у "старичков" и уважение тоже осталось, но я считаю, что это не затмевает его промахи. У меня в Берлине тоже ОГРОМНАЯ симпатия к тамошним лидерам есть, но это не значит, что я с пеной у рта их защищаю, если вижу достаточно грубые ошибки.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 10:54
Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


:?: Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется :shock:


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 28.07.2005 11:07
Irinka писал(а):

А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?

Нет! :) Ты подразумеваешь что мы от кого-то не помним?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.07.2005 11:09
RUNIX писал(а):
Irinka писал(а):

А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?

Нет! :) Ты подразумеваешь что мы от кого-то не помним?


Возможно
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 11:16
Ну раз так - прости Господи!
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.07.2005 12:58
Stounrain писал:
Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется...
Было, было, и весьма серьезно. Потом долго ждали, пока Энди все объяснит... и он "объяснил", правда, весьма туманно (см. ссылку).
http://www.disciple.ru/index.php?page_name=project/second&id=1200
А проблема сошла на нет сама собой: кто считал причащение с неверующими ересью - тихо ушли и были "преданы забвению", остальные (в том числе и я) особо не задумывались... мол, кому плохо от того, как мы это делаем?

Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг.
...Да, да. И это тоже у меня было (и до некоторой степени еще есть). Вот только есть стих такой в НЗ: "не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте". И он, в общем-то, не только к грехам мира относится... Так что ты, если действительно к своему наставнику РЦ подходишь со всякими вопросами - хорошо делаешь. По крайней мере, есть надежда, что твое упование на Бога - активное.
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 28.07.2005 20:57
RUNIX писал(а):
То что Ваня знает об Энди, так это то что он не сказал в свое время "ах какой Ваня талантливый учитель, которого сам Шон поднимал. Как же вы такого хоршоего Ваню в чем-то упрекаете?" И потому он несомненно янус.


Вот поэтому я ничего и напишу. Особенно тебе Юра.
Не нравишься ты мне.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 28.07.2005 21:02
Stonerain писал(а):
Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


:?: Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется :shock:


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. :)


Есть братка версия что ты стукачок... "Перекати поле". Знаешь ли есть такая порода людей они своих убеждений не имеют и мечутся то к тем то к этим. "те и эти" это две противоположные стороны. Ты мне тоже не нравишься. А это уже мое ИМХО.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 28.07.2005 21:03
Так что сами общайтесь с Эндрю.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 28.07.2005 21:13
Stonerain писал(а):
Irinka писал(а):
А никто, причем и сам Ваня не утверждает, что "он хороший". Зато все боготворят Энди, не замечая его промахов...


Ну все-таки если брать меня, то не боготворю. Но уважаю. Я проповеди Энди слушаю с 1992 года. И для меня он, естественно, неразрывно связан с моим христианством. И я не знаю его промахов и не в курсе большей части его жизни. Поэтому для меня больше актуальна благодарность за его работу в Москве и уважение. И многие из тех, кто крестился ДАВНО и общался с Энди больше, чем я, тоже любят и уважают его.

У любого человека, ведущего активный и деятельный образ жизни всегда есть сторонники, критики, противники и тем более враги. И позиция каждого из них чем-то обоснована. Мне не за что злиться или обижаться на Энди. Если кому-то есть за что - пусть выясняет это лично с Энди. Но вот так безапелляционно заявлять о человеке "двуликий янус" это - нехорошо. Либо нада подтвержденные факты, либо это просто сотрясание воздуха очередного критика (надеюсь не врага). Мне лично неприятно.


Факт могу лишь один привести - очевидный. Где он был с 1991 по 1995 г.г.?
Кого учил?
Чему учил?
Как учил?

куда он наведовался в 2004 г., и в нынешние дни?
Кого учил?
Чему учил?
Как учил?

Найди хотя бы 10 отличий...
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 28.07.2005 21:30
Юра,

Я могу точно обличить тебя в том, что я о себе ничего особо хорошего и не говорю собственно. Твой чёрный пиар - это только искажённое подражательство моим искренним чувствам :D к тому же Энди и этим ты самоосуждаем, т.к. действительно искажаешь фактаж :P

Stonerain,

По поводу Флеминга - я как раз ОБЩАЛСЯ с ним по поводу ЕГО позиции в 1997 году и вообще. Теперь мне специально ехать в Москву, чтоб ещё раз с ним говорить??? Он сам-то готов принять вызов??? Я готов на публичное разберательство самого себя и Флеминга, но готов ли он? Чья позиция более честная? Я готов на ЛЮБОЙ ПУБЛИЧНЫЙ формат для исследования РАЗРУШИТЕЛЬНОГО влияния МАРЧЕНКО ИВАНА в КЦХ в период с 1993 до 2004 ибо тут же никуда не денутся Флеминг, Вутен, Сироткин, Костенко, Раковщик, Голуб и вся их бригада, т.к. они стали в этот период частью моей жизни.

Я понимаю во многом всех тех, кто лично знаком с Флемингом и любят его. Моё слабое место до 2004 года - Шон Вутен, я до сих пор питаю к нему огромное уважение и любовь, но, к сожалению, должен был для себя признать правильность пословицы собственного авторства: "В дерьме, как и в огне, брода нет". Я продолжаю молиться за него и искать возможность как-то повлиять на него.
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 09:38
micartni писал(а):

Не нравишься ты мне.

Веришь? Не страдаю совсем по этому поводу! :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 09:44
Ivan писал(а):
я о себе ничего особо хорошего и не говорю собственно

Говорил, говорил... По поводу своей роли в качестве рнц, своего глубокого учительства и успешности своего сектора. Как Козырев сейчас не применет похвалить свое служение. :) Я не злопамятный, так... подначиваю.
Не думаю что стоит продолжать. Ты исходишь из того, что "вы Энди не знаете, и мне жалко вас"... Ну и аминь. Бедный я бедный. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 10:26
micartni писал(а):
Stonerain писал(а):
Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


:?: Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется :shock:


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. :)


Есть братка версия что ты стукачок... "Перекати поле". Знаешь ли есть такая порода людей они своих убеждений не имеют и мечутся то к тем то к этим. "те и эти" это две противоположные стороны. Ты мне тоже не нравишься. А это уже мое ИМХО.


Зря ты так: я хорошо знаю Stonerain, он не перекати-поле, и уж тем более не стукач, чес-слово! Он нашел свою веру, и очень этим дорожит, и совесть у него чувствительная... только вот взгляд традиционно-принципиальный: свои-чужие, ученики - заблуждающиеся. А "стукача" возьми обратно.
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:18
И где ж ты всё это накопал, подначивающий и незлопамятный? :D Небось из Открытого письма 97 года - верно? Ну дык и тут ты промазал - письмо то написано не Флемингу, а Открытое письмо к членам КЦХ - чувствуешь разницу с твоим акцентом на моё отношение к Флемингу по якобы тому, что он меня не оценил тогда (кстати, такая дикая мысль мне вообще не пришла в голову в 97 году - это уже плод твоего разума :P ). А написанно письмо было СПЕЦИАЛЬНО именно так ибо преследовало определённую цель своей стилистикой - фактаж там неопровержимый ещё никем и никогда, но метод был применён "ОТВЕТНОГО УДАРА" - и я этого НИКОГДА не скрывал. Самовосхваление к этой пиар технологии не имело никакого отношения, т.к. то количество лжи и грязи что лилось со сцен регионов с мая по август 1997 года требовало адекватного ответа, что письмо и сделало (факт применения против меня лжи и намеренного публичного очернения был признан). По стандартам 1993-97 годов я был успешным - и что с того? Это был общецерковный стандарт который признавался всей общиной - поэтому упор на успехе усиливал эффект разоблачений - это было приминено со свойственным мне цинизмом в письме и это только было с учётом цх-ых систем ценностей, на которых ты так и замер.... :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:31
Не знаю, я и раньше себя не хвалил. В открытых письмах и личном общении с Энди (кстати не понимаю этой логики - Энди одно, всем другое - так кто тогда янус?). Так что может у нас разная система ценностей была? :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:39
Цитата:
цх-ых систем ценностей, на которых ты так и замер....


Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:42
похлопай, похлопай! :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:51
:lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 29.07.2005 12:52
Что значит Энди одно, другим - другое??? Что одно? Что другое? Я себя опять же не хвалил, а сказал объективную инфу, которая придала веса письму - там кстати я и о своих грехах писал - этого ты явно предпочёл не заметить.

Письмо написанно не Флемингу и по понятным причинам - письмо распостраняется в сентябре, а с Флемингом разговоры закончены в период с мая по июль, что тоже присутствует в письме. Содержание разговоров тоже есть в письме - как же можно утверждать, что я кому-то что-то не так говорил если я ПУБЛИЧНО всё делал? Ты Юра привык к кулуарам, а я ничего не скрывал ни от Флеминга ни от общины - чуешь разницу? Меня легко было бы уловить во лжи и перекручивании фактов, но причиной раскола стало невозможность дезавуирования ни меня ни моего письма - в ответ только откровенная ложь. Если ты хочешь присоединиться к этому, то валяй :-) Тащи Флеминга и мы возьмём мой письмо, Сироткина, Вутена и шаг за шагом пройдём всё опять - ради тебя и Флеминга ибо Сироткин и Вутен признались в своих действиях.

А система ценностей у меня действительно теперь другая и с тобою и тем более с Флемингом :-) В 97 году я по наивности думал, что ложь и лицемерие не входит в систему ценностей лидерства ЦХ (а имеющиеся факты скорее исключения, чем правила, с которыми надо бороться), но сильно я ошибся...

Я всем и всюду говорил и говорю: в письме была применена технология (как я её понимал в свои 22 года), но там нет ни грамма лжи. Технология была применена из-за того, что я был подавлен, раздавлен и зол - за это всегда просил прощение.

А лицемерие Флеминга готов выводить на чистую воду и по ходу готов и к свету в своих действиях. Только сам Флеминг света не любит - темнота ему родней.
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:12
Ivan писал(а):
там кстати я и о своих грехах писал - этого ты явно предпочёл не заметить.

Что-ты! Не помню. Или писал не так ярко, или я плохое не помню. :)
Проходить еще раз не буду, уж извини. По памяти не помню ничего кроме твоих амбиций обломанных Сироткиным, глупых споров из-за мнений (и из-за Библии)... И объявление всех кто не слушает тебя адептами тьмы. Ничего, лучше похожу адептом в твоих (и Родиона) глазах, чем снова в эту муть лезть.
:)
Поведение Энди при том что он совершал ошибки и грешил, двуличным считать не могу никак.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:18
Юра, как ты хорошо осведомлен во всем, прямо поразительно...Везде ты все знаешь? Ты присутствовал на всех разговорах и "разборках"? И своими ушами слышал?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:20
Ну, видать, память-то у тебя девичья :-)

А особенно носит искажающий характер - вишь как засели в тебя ценности ЦХ (о которых лично я до 97 года не подозревал) со лживостью и перевиранием: приплёл "адептов тьмы", а споры были, но глупыми не считались, т.к. касались Первых Принципов, но сие уже действительно глупо выглядит. Но большей глупостью было продолжать верить, что ЦХ не превратится в бизнес-корыто после всего что увидел за 95-97 годы, но был глуп - признаю. Утешает только, что поверил я всё же Богу, а не ЦХ и от вредного идеализма избавился в течении 2003-2004 - чего и остальным желаю :-Р

Я чтоб напомнить про письмо думаю повесить выдержки из него на учениках.орг - так сказать, для напоминания потомкам и проведения аналогий :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:22
Со слов Вани в т.ч. - то что он мне рассказывал... Если что - я был среди тех кто помогал Ване найти правду, восстановится... Звонил Раковщику, просил решить вопрос, так как не видел причин почему он не в КЦХ...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:40
Юра, я всегда упоминал тебя в числе тех кто мне реально помогал (Тимчук, Козырев, Козловский, Осокин), но это ж не меняет существа вещей (к неотъмлемому факту относится моя благодарность к тебе за это). И у меня прямой вопрос: я себя хвалил когда ГОВОРИЛ с тобою про свою ситуацию? Да или нет?
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:52
RUNIX писал(а):
micartni писал(а):

Не нравишься ты мне.

Веришь? Не страдаю совсем по этому поводу! :)


Верю!
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 29.07.2005 13:54
Немного было. :)
Ну не говори что с гордостью у тебя проблем нет. :)
Тогда это было одно ("успешность в цх") потом больше интелектуальная гордость богослова.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 14:02
С гордостью у меня вечная проблема - факт, но радует твоё "немного" - значит всё таки не всё для меня потерянно :) - про гордость уделено особое внимание и в письме. Главное, что в разговорах и с другими я не выходил за рамки твоего определения "немного", что исключает уже мою двуличность и тем более я не ждал "похвал Флеминга".
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 14:21
Ваня, не хочется доказвать что ты "плохой". Пускай в этом проявится моя двуличность, но оставлю как есть. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.07.2005 14:30
Ню-ню...
:)
Ответить   Ответить с цитатой
Ivan
Откуда: Киев
Род занятий:
Сообщения: 185
Re: Добавлено: 29.07.2005 19:02
Извините, что вмешиваюсь.
Если я правильно понимаю, Олег был отлучен в том числе и за злоречие.
Формулировка Жеребцова была другой, и не корректной, на что ему было указано. Я не знаю были ли с его стороны комментарии.

По мему мнению, человек может быть не согласен с отлучением Козырева только в том случае, если считает, что сказанное Олегом про еретические практики НЦХ и ультиматум Олега об отлучении Соколкина и Половникова - все это было не злоречием, а чем-то другим.

Если человек согласен, что Олег был злоречивым, но его нельзя было отлучать, то тогда человек вступает в конфликт с Писанием (1 Кор.5:11), которое позволяет в такой ситуации отлучить человека от общины.

Если представляется возможным, выскажите, пожалуйста, свое мнение - считаете ли Вы, что Олег был злоречив, и считал это допустимым?
И если "Да" (то пользуясь шаблоном Миротворца) скажите, - если Олег был злоречивым, почему Вы не считаете законным его отлучение?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 30.07.2005 12:54
Цитата:
Если представляется возможным, выскажите, пожалуйста, свое мнение - считаете ли Вы, что Олег был злоречив, и считал это допустимым?


Да был. И до сих пор считает это допустимым

Цитата:
И если "Да" скажите, - если Олег был злоречивым, почему Вы не считаете законным его отлучение?


Отлучение незаконно , т.к. ситуация не была вынесена на обсуждение Церкви, а была решена небольшой группой.

P.S. Я бы очень хотел такого обсуждения т.к. совсем не уверен что Олег был бы на этом суде " белый и пушистый ". Но в любом случае все было бы честно.
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 30.07.2005 13:04
micartni писал(а):


Stonerain

Есть братка версия что ты стукачок... "Перекати поле". Знаешь ли есть такая порода людей они своих убеждений не имеют и мечутся то к тем то к этим. "те и эти" это две противоположные стороны. Ты мне тоже не нравишься. А это уже мое ИМХО.


Это далеко не так . Stonerain мой друг уже больше 10 лет, и могу свидетельствовать что ты ошибаешься и в отношении " перекати-поля " и в отношении "стукачка ". Ты бы извинился.
.
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 30.07.2005 19:03
1 Кор.5:11 к ситуации с Олегом никакого отношения не имеет. Это притягивание Писания за уши.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 30.07.2005 23:28
я извиняюсь в тот день я много чего написал не того (как будто бы с "пьяну", как понимал со своей колокольни так и писал согласен это не правильно, каюсь), но как понимать тогда это?

Stonerain писал(а):
Ocean писал(а):
Юр, а ты не боишься реакции лидеров на то, что ты с Олегом общаешься, пусть даже и через Инет?


А они не узнают. В инет они не ходят, а мы им не скажем. А если ты проболтаешься, мы про тебя им ТАКОЕ наговорим! :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 31.07.2005 16:46
micartni, я, честно говоря, поняла это как шутку:)))
Ответить   Ответить с цитатой
gaya
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Род занятий:
Сообщения: 773
Re: Добавлено: 31.07.2005 19:29
gaya писал(а):
micartni, я, честно говоря, поняла это как шутку:)))


И правильно сделала! Это и была шутка!
Ответить   Ответить с цитатой
Ocean
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 417
Re: Добавлено: 01.08.2005 16:04
kris писал(а):
1 Кор.5:11 к ситуации с Олегом никакого отношения не имеет. Это притягивание Писания за уши.


Крис, если можно, - предствьте Ваши аргументы.

Ведь тогда и брат, который который, например, продолжает употреблять наркотики (извините за сравнение) и хочет при этом находиться в церкви, может сказать, что использовать в его отношении данный отрывок - не корректно.

Возможно Вы хотели сказать, что специфическое поведение Олега явилось удобным предлогом для его отлучения.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.08.2005 16:15
Yustas писал(а):
Ведь тогда и брат, который который, например, продолжает употреблять наркотики (извините за сравнение) и хочет при этом находиться в церкви, может сказать, что использовать в его отношении данный отрывок - не корректно.

.


Ну и сравнение :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 01.08.2005 18:23
А почему сравнение не уместно?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 01.08.2005 18:23
Irinka писал(а):
Yustas писал(а):
Ведь тогда и брат, который который, например, продолжает употреблять наркотики (извините за сравнение) и хочет при этом находиться в церкви, может сказать, что использовать в его отношении данный отрывок - не корректно.

.


Ну и сравнение :shock:


А как тогда объянить то, что злоречие и пьянство, жадность и хищничество, прелюбодеяние и идолослужение - эти грехи и только они - стоят в этом отрывке об изгнании из общины рядом?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 01.08.2005 20:17
Пойду покушаю, а потом напишу чего-нибудь. :)
Оно не об изгнании из общины...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 01.08.2005 23:31
Давно я сюда не заглядывал.
8-)

ЮСТАС
В формулировке слова "злоречие" не было. Было: ложь, клевета, раскол. А первые два предупреждения звучали так: клевета и злоречие, ведущие к расколу. Мне было бы интересно узнать, что в моем письме "год прошел, что сделано" является злоречием.


ИВАН МАРЧЕНКО
Вряд ли есть смысл спорить с Юрой, т.к. для него сейчас любой наш грех (а мы все грешны), - оправдание для его нечистой совести, которая внутри понимает, что так исключать из церкви, как нас исключили - это извращение Писания. Его Дух это понимает и он пытается как-то оправдать эту ситуацию для себя тем, что пытается создать для себя некий образ - оправдание. Боюсьб, если бы отрезали парня такого, как Юру, Юра сам бы про себя что-нить говорил типа "он сам себя возвелививает, все время вспоминает, как он всем звонил, да на сцене пел".

ЮРА
Ты взрослый человек. Посмотри на себя со стороны. Глупо это выглядит.

ПРО ЭНДИ ФЛЕМИНГА
8-)
Даже если моя жена будет проповедовать ересь - она будет отлучена. Мною.
Поэтому как бы высок ни был авторитет кого в прошлом - важно, что он делает сегодня.

Соломон во всей славе своей, думаю, был немножко пославнее Энди Флеминга, однако и на него нашлись свои идолы.


Да, в 1991 году Энди много чего делал в Евразии.

А сегодня - лучше бы он ничего не делал в Евразии. Это было бы честнее.

Дерево вознается по плодам. И старое уже не важно. Ибо всем нам Господь - Иисус. А Господа, к сожалению, оставляли и великие люди.
И тем чаще, чем больше рядом с ними было льстецов, которые не помогали брату быть во Христе.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 02.08.2005 09:31
Цитата:
оправдание для его нечистой совести, которая внутри понимает, что так исключать из церкви, как нас исключили - это извращение Писания. Его Дух это понимает и он пытается как-то оправдать эту ситуацию для себя тем, что пытается создать для себя некий образ - оправдание. Боюсьб, если бы отрезали парня такого, как Юру, Юра сам бы про себя что-нить говорил типа "он сам себя возвелививает, все время вспоминает, как он всем звонил, да на сцене пел".


Олег Козырев, я считаю, что тебе нужно извиниться за опрометчивое обвинение Юры в нечистоте совести. Или он сам тебе это сказал? :evil:
Сообщения в стиле "Ну мы-то с тобой, Ваня, понимаем, что Юра ?:"%№%" не содержат христианской любви.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 02.08.2005 09:41
Оля, оставь.... :) Если он думает что у меня нечистая совесть по его поводу - пусть... Пою я кстати так себе. :) Тут есть люди бывшие в хоре церкви, не дадут соврать. Просто люблю духовное пение. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 02.08.2005 16:39
RUNIX, модераторам -- модераторское.
но у меня такое ощущение, что Олег темы, где ему надо бы появиться и объясниться, игнорирует. Уж не знаю нарочно ли..
Олег? если я неправа -- объясни, пожалуйста, где.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 02.08.2005 16:58
RUNIX писал(а):
Оля, оставь.... :) Если он думает что у меня нечистая совесть по его поводу - пусть... Пою я кстати так себе. :) Тут есть люди бывшие в хоре церкви, не дадут соврать. Просто люблю духовное пение. :)


зато ты в хоре хорошо смотрелся. сразу видно что любил духовно попеть.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 02.08.2005 18:00
Цитата:

зато ты в хоре хорошо смотрелся. сразу видно что любил духовно попеть
Если про хор ещё и можно в прошедшем времени сказать то вот про " Любил духовно попеть"- вы присутствовали на операции где
RUNIXу зашивали рот? Runix - поёшь ты хорошо , даже не сомневайся
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 02.08.2005 19:52
micartni писал(а):

зато ты в хоре хорошо смотрелся.

Я вообще хорошо смотрелся, особенно по молодости.:?
Цитата:
сразу видно что любил духовно попеть.

По правде говоря больше люблю духовно послушать. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 02.08.2005 19:59
RUNIX писал(а):

Я вообще хорошо смотрелся, особенно по молодости.


Да ты и сейчас недурно выглядишь. Белый, пушистый... :) .
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 02.08.2005 20:43
Цитата:

RUNIX писал(а):

Я вообще хорошо смотрелся, особенно по молодости.




Да ты и сейчас недурно выглядишь. Белый, пушистый... .

И с рожками! :)
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 02.08.2005 21:49
Yan, я этого не говорил! :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 03.08.2005 08:27
На воре и шапка горит :D
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 03.08.2005 15:19
simurg писал(а):
Олег темы, где ему надо бы появиться и объясниться, игнорирует. Уж не знаю нарочно ли..
Олег? если я неправа -- объясни, пожалуйста, где.


Если есть такие - бросайте ссылки.
Я на форум не успеваю ходить - смотрю только главную страницу. А комментарии смотрю наскоками.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 03.08.2005 15:44
Цитата:

Если есть такие - бросайте ссылки.

уже нету. были, ты везде ответил. правда, с большим опозданием.
Цитата:

Я на форум не успеваю ходить - смотрю только главную страницу. А комментарии смотрю наскоками

это понятно.. много писать сложно.
и все же, по поводу моего постинга выше, зелененького такого,модераторского цвета? или и постинги если уж зашел тоже наскоками просматриваются.. выборочно?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 05.08.2005 15:49
Ой, прошу прощения у модератора за "торможение".

Оля, я хотел бы пояснить по поводу Юры.
1. Юра считает, что меня надо было отрезать.
2. Он мог бы "провести процедуру" по отрезанию меня полностью верно.
3. Но он этого не сделал.
4. Признает, что процедура была неверной.
5. Но отрезание признает верным все равно.

Т.е. я вижу, что он ПОНИМАЕТ, что так отрезать нельзя, но он это ОПРАВДЫВАЕТ.

Т.е. совесть есть, но она - не чистая.

Внутри он все прекрасно понимает, т.к. достаточно духовный брат и знает Писания достаточно для того, чтобы понимать. что "если знаешь, как поступать. но не поступаешь так - грех".

Иными словами, мне не кажется. что Юра НЕ понимает. Из его сообщений я ясно вижу, что он все понимает, но он намеренно раскалывает церковь, предлагая всем искать "свои варианты" общин, тогда как сам не скрывает, что в случаечего ему много есть куда уйти.

Отсюда я понимаю, что у него есть советсь, но она нечистая, томится.

Он снова и снова придумывает какие-то новые оправдания, чтобы как-то обосновать еще какими-то аргументами, почему надо было отрезать.

Если сделал верное - ты стоишь на этом.
А если сделал неверное - дабы успокоить совесть ты ищешь в оппоненте все новую и новую "грязь", дабы оправдать себя.

Об этом писал Крит, Энглер - это типичная схема отношения к ушедним в изгнанным в МЦХ.

Но я не уйду. Я свою семью бросать не привык.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 05.08.2005 16:04
Олег Козырев, я думаю ваши личные отношения обсуждать на форуме не стоит.
и я очень против того, чтобы на форуме звучали обвинения в нечистоте совсести кого бы то ни было даже если они имеют под собой доказательства. тем более, когда о человеке говорят в третьем лице. одно дело шутка, другое дело вопрос серьезный, даже обвинение.

поэтому я считаю что тебе нужно извиниться:
- за вынесение ваших личных отношений на форум.
- за обвинение "за глаза" -- в данном случае это выглядело именно так, т.к. Юра не принимал участия в дискуссии. Это как минимум неэтично.
- за неуважение к участнику форума, выраженное в стиле который я описала выше в замечании.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 05.08.2005 17:13
Олег Козырев писал(а):

Оля, я хотел бы пояснить по поводу Юры.

Так, так! :)
Цитата:
1. Юра считает, что меня надо было отрезать.

И не один Юра... Ну раз про мою скромную персону речь, то...
Цитата:
2. Он мог бы "провести процедуру" по отрезанию меня полностью верно.

Ага, подразумевается что она проведена не полностью верно? Я так не считаю. Конечно ее можно было провести мудрее (решение проводить все в северном регионе - ошибочно), но к тебе это никакого отношения не имеет. Впрочем и то как провели эту процедуру - это в общем не мое дело. Я не мог бы ее провести полностью верно, хотя бы потому что я не отвественен за общину.
Цитата:
3. Но он этого не сделал.

Ага, потому что не считал что процедура была не полностью верной.
Цитата:
4. Признает, что процедура была неверной.

Ага, тут уже скачек от неполностью верной, к полностью неверной. Итак если что-то не полносью верно, это уже полностью неверно?
Цитата:
5. Но отрезание признает верным все равно.

Несмотря на, вопреки всему. :)
Цитата:
Т.е. я вижу, что он ПОНИМАЕТ, что так отрезать нельзя, но он это ОПРАВДЫВАЕТ.

Где ты видишь? :)
Цитата:
"если знаешь, как поступать. но не поступаешь так - грех".

Вот именно, я знал как поступить правильно, и я поступил правильно. Ты сам прекрасно знаешь что мало кто пытался помочь тебе раскаятся больше чем я. Наверное я не так хорошо это делал, но старался, потому не чувствую что в чем-то виновен.
Цитата:
но он намеренно раскалывает церковь, предлагая всем искать "свои варианты" общин, тогда как сам не скрывает, что в случаечего ему много есть куда уйти.

В случае чего - это в случае реализации твоих планов относительно общины, что приведет к ее расколам. Других случаев я не вижу. А если такие причины существуют, то сохранение меня (несогласного с принципами и устройством) в общине только углубило бы раскол... Т.к. раскол - он не между людьми, он между людьми и Христом... Если общение с ними препятствие моему общению с Христом, то покинув их я уменьшу число раскола - на себя и тех кто послушает меня.
Цитата:
Отсюда я понимаю, что у него есть советсь, но она нечистая, томится.

Бедный я бедный. :)
Цитата:
Он снова и снова придумывает какие-то новые оправдания, чтобы как-то обосновать еще какими-то аргументами, почему надо было отрезать.

Да нет, же, повторяю тебе одно и то же как попугай, без толку пока. Ничего нового за год последний!
Цитата:
Если сделал верное - ты стоишь на этом.

Стою.
Цитата:
А если сделал неверное - дабы успокоить совесть ты ищешь в оппоненте все новую и новую "грязь", дабы оправдать себя.

Олег, если ты продолжаешь делать то, из-за чего отрезан - это только подтверждает твое непокаяние и больше ничего.
Если же о моей совести говорить... Я подошел после отрезания - и спросил - может стоило еще поговорить с ним. На что получил вопрос - какие слова еще нужно было сказать ему, которые помогли ему покаятся. И я понял что в чистой совести не могу сказать что знаю такие слова, все что можно сказать уже сказано. Когда все что можно сказать сказано - дальше идет пустословие и многословие. Потому в чистой совести я не могу сказать - что же вы так поступили а не как-то еще с Олегом. На месте лр я бы так же поступил, ну может быть (думаю что) - раньше бы все решил. Но это уже не меняет ничего в отношении к тебе.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 05.08.2005 22:37
RUNIX писал(а):
...


Какая же ты [...]!!!
А это, пожалуйста, личным сообщением. Повторять весь пост тоже не обязательно. В следующий раз - предупреждение. м-р joan
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 06.08.2005 01:41
RUNIX, дети кушают добровольно! Может ты это когда-то поймешь...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 06.08.2005 03:07
RUNIX, Олег Козырев, micartni,
выяснение отношений - в личку или как вам будет угодно. Будете продолжать в том же духе - появлюсь с плюсомётом.
м-р joan

Ответить   Ответить с цитатой
joan
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1869
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:11
Цитата:
- за вынесение ваших личных отношений на форум.

Прошу прощения.

Цитата:
- за обвинение "за глаза" -- в данном случае это выглядело именно так, т.к. Юра не принимал участия в дискуссии. Это как минимум неэтично.

За глаза говорить я не привык. Юра принимал участие в дискуссии.
Это обвинение принять не могу.

Цитата:
- за неуважение к участнику форума, выраженное в стиле который я описала выше в замечании

Юра должен прекратить придумывать НОВЫЕ оправдания тому, почему отрезан Иван ли, я ли - кто угодно.
Понимаю, что упрек его публичный в этом неудобен, сложно переносим эмоционально.
Прошу прощения. Я не смог найти иного пути защитить Ивана Марченко от некорректных нападок. Это не снимает моей вины. Мне нужно учиться выступать против лжеобвинений на брата.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:24
Цитата:

Юра должен прекратить придумывать НОВЫЕ оправдания тому

Юра никому ничего не должен.
Цитата:

Понимаю, что упрек его публичный в этом неудобен,

ты ошибаешься.
Цитата:

Я не смог найти иного пути защитить Ивана Марченко от некорректных нападок

я думаю Иван Марченко в этом не нуждается. он взрослый человек и разберется сам.
Цитата:

Прошу прощения

за что? а то мне, тупой, не оч понятно.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:32
simurg писал(а):
Цитата:


за что? а то мне, тупой, не оч понятно.


5 баллов
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:32
:-)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:34
"Рабинович не дурак? Извинииите..." (с)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:44
"Не винова-а-а-атая я, он са-а-а-а-а-ам пришел..." :lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.08.2005 17:54
Цитата:

5 баллов

дайте две(с)Валтол
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 14.11.2006 17:42
Цитата:
В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам".


Помилуйте, что ж тут нового. За это в МЦХ отрезали, отрезают и будут отрезать - ибо "наставник поставлен Богом". Негоже барану в стаде иметь свое мнение, даже если его ведут на убой. Никого не хочу обидеть. Особенно барана :) Можете подставить слова "баран" любое другое животное, которое в стаде выпасают.

Цитата:
оставив, впрочем, без внимания общий смысловой контекст этих отрывков


ЦХ и смысловой контекст отрывка - две вещи несовместные... :) А вы разве не знали, что Библия написана специально для того, чтобы дергать из нее по одному стиху и применять к "ученикам" в зависимости от ситуации? :)

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Ответить   Ответить с цитатой
abbie
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа
Род занятий: интеллектуальная деятельность
Сообщения: 39
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.175 секунды
:: Связаться