Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 310; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 471
Членов 1
Всего 472
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Патриция Энглер.
· Письма о покаянии Даласской и Московской ЦХ
· Численность МЦХ
· Россия на пороге контрреформации
· Открытое письмо группе ключевых лидеров Евразии и группе лидеров регионов Московской Церкви Христа
· Письмо Генри Крита (краткая версия)
· Приезд первой команды
· Икона в Библии
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Хорошие тенденции в церкви 19.07.2005
Статьи
Статьи

Олег Козырев написал: За официальными сводками новостей (кстати, тоже ставших редкими) мы не всегда замечаем действительно хорошие тенденции в общине, которые происходят буквально рядом с нами. Сегодня мне хотелось бы свести воедино ту информацию, что есть у меня по хорошим тенденциям в церкви.

ХОРОШИЕ ТЕНДЕНЦИИ В ЦЕРКВИ

За официальными сводками новостей (кстати, тоже ставших редкими) мы не всегда замечаем действительно хорошие тенденции в общине, которые происходят буквально рядом с нами. Сегодня мне хотелось бы свести воедино ту информацию, что есть у меня по хорошим тенденциям в церкви.


НОВОЕ ОТНОШЕНИЕ К ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ

Прежде всего, бросается в глаза новое отношение учеников к изучению Писания. Все больше входит в практику исследование самостоятельное, с привлечением разных источников, разных конфессий, разных взглядов. Время, когда основную «духовную пищу» мы получали на собраниях, меняется временем, когда пищу для размышлений ученики черпают из многочисленной литературы, разного рода собраний (вроде Библейского клуба), обсуждений друг с другом, сетевых ресурсов и форумов.
Данная тенденция при своем закреплении, безусловно, поможет вырасти в церкви новой среды, в которой личные убеждения будут играть ключевую роль.


ФОРМИРОВАНИЕ НОВЫХ ГРАНИЦ ЦЕРКВИ

Несмотря на отчаянные попытки ряда номинальных лидеров некоторых общин установить те или иные церковные границы, реальность состоит в том, что общины евразийских церквей начали формировать новые контуры церкви. Причем эти контуры парадоксальным образом часто принимают в себя тех, кого отвергла официальная структура и, не менее удивительным образом, исторгают из себя по факту не сотрудничества и несогласия некоторых даже официальных лиц, которые, числясь в общине, по сути уже далеки от ее реалий и от общения с ней.
Любопытно, что есть уже довольно много учеников, которые отказались от официального членства в церкви, при этом не только сохраняют христианский образ жизни как таковой, но и принимают то или иное активное участие в жизни общины: организовывают и помогают служениям, проводят домашние собрания и т.п.
Отдельно необходимо отметить и новое отношение к тем, кто упорствует в грехе и не в церкви из-за греха. Здесь видны еще не определившиеся формы отношения к таким ученикам. Общая тенденция – не отвергать общения с такими людьми, но при этом такие ученики постоянно сталкиваются с довольно ясным отношением к своему греху.


НЕБОЛЬШИЕ ЦЕРКВИ – БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ

Прекрасную динамику показывают небольшие общины, которые не сталкивались с фактами коррупции в топ-лидерстве, а также которым повезло иметь у себя лидера, который с сердцем воспринял изменения в церкви. Есть информация о впечатляющих успехах в таких общинах. Самое главное – это реализованность тамошних учеников. Их инициативы находят поддержку и вдохновляют церковь. К сожалению, в больших общинах такие инициативы тормозятся бюрократическими проволочками, бесконечными совещаниями и согласованиями, недоверием. Малые и средние церкви этих проблем чаще всего лишены.
Из наиболее ярких общин этого плана стоит отметить церковь в Ростове-на-Дону и церковь в Одессе.
Но есть информация и об общинах. Где лидеры пытаются вдохновить зрелых учеников на что-то инициативное, но те сами находится в пассивной позиции. Возможно, таким общинам нужно время и глубокий анализ того, почему так происходит. Но в любом случае радует такая положительная тенденция в лидерстве на местах.


СЛУЖЕНИЯ НОВОГО ТИПА

В Церкви начали развиваться служения нового типа. Они начинаются не из-за «назначения» кого-то, а по личной инициативе одного или группы учеников. Их сила в полной автономности и в плане финансов, и в плане управления, и в плане развития.
Интересно, что служения появляются быстрее всего в тех областях, где община испытывает реальный голод и недостаток внимания со стороны официальных структур.
Из доказавших свою состоятельность следует отметить следующие служения:
Интернет-служения учеников из разных городов, выразившихся в создании форумов учеников – «Первого ученического» и «Ученики.орг»
Информационно-учительское служение – журнал «Амен» (Одесса + ученики из разных городов)
Библейский клуб, который вот уже более года организует Игорь Ганков (Москва)
Клуб неженатых и незамужних, организованный братьями и сестрами Севера для московских учеников
Есть и другие служения, но я отметил самые известные и «посещаемые», по моей информации.


СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД

Писание учит на суде «не различать лиц», эта тенденция особенно радует в Церкви, ведь наш Господь любит справедливый суд. Все больше учеников не удовлетворяются официальным осуждением со сцены тех или иных учеников, но стараются лично узнать ситуацию и выслушать и другую – обвиняемую сторону (как и велит Писание), а потом составляет свое личное мнение об этом, принимая или не принимая официальную версию обвинения.
Мне стал известен случай, когда домашняя церковь в одном из городов, узнав об «отрезании» от церкви ученика из другого города приняла решение, что она составит свое собственное мнение об этой ситуации, пообщавшись со всеми сторонами и лишь только после этого сможет принять собственное решение по тому, считать им это отрезание свершившимся, или нет.


НЕ МОЛЧАЩИЕ РАБОТАЮЩИЕ НА ЦЕРКОВЬ

Прекрасная тенденция – это увеличение ситуаций, связанных с разрушением идеи так называемого «корпоративного молчания», когда работающие на церковь обычно не комментировали решения своего начальства, даже если эти решения шли в разрез с Писанием. Все чаще служители церкви не просто выступают против авторитарных тенденций, если их наблюдают, но даже готовы говорить об этом открыто, как и требует Писание в случае упорства в грехе со стороны обличаемого.
Радует, что звание евангелиста все чаще подтверждается не просто званием, но и высокой жизненной позицией служителей церкви.


СЛУЖИТЕЛИ ЦЕРКВИ БЕЗ РАБОТЫ НА НЕЕ

Церковь уже дважды сталкивалась с практикой, когда люди были готовы служить церкви без работы на нее. К сожалению, пока что это не стало реальностью из-за косности понимания со стороны некоторых лиц, но все же эта тенденция не может не вдохновлять.
Очевидно, будут расти случаи, когда оплачиваемые служители церкви будут исполнять свое служение без работы на церковь, а не работающие на церковь ученики смогут брать на себя больше служения, освобождая тем самым, драгоценные жертвы учеников для помощи бедным и миссиям.


СВОБОДНОЕ ФОРМИРОВАНИЕ ДОМАШНИХ ЦЕРКВЕЙ

«Ячейкой общины» у нас, конечно, уже долгое время является домашняя церковь. Все больше число домашних церквей начинает формироваться по принципу действительной жизни этой малой общины. Бывает, люди из других регионов становятся частью той или иной домашней церкви. Община становится более реальной о себе, а связи начинают выстраиваться не по принципу «теперь ты будешь тут», а по линии естественного роста и развития отношений.


МЕЖРЕГИОНАЛЬНЫЕ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ СВЯЗИ

Примечателен рост межрегиональных, межгородских и даже международных связей учеников. Несмотря на имевшие место случаи запрета официальными органами таких общих собраний, данное движение, похоже, уже не остановить. Ученики испытывают голод по таким отношениям и не согласны с растущей автономией церкви, понимаемой как отчужденность и «не лезь в дела мои, брат». Братья и сестры хотят зрелого отношения к своим регионам, городам, странам, но не за счет прекращение истинного и духовного общения друг с другом.


МИССИОНЕРСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

За последние два года ученики открыли больше церквей, чем когда либо за прошлые года открывала официальная структура Евразии. Ученики показывают удивительную выживаемость, т.к. они начинают общины часто в условиях противодействия со стороны официальных органов, а иногда просто нелепого отношения (довольно известным стал анекдотичный случай второго, уже «официального» открытия общины в Барнауле при том, что там уже давно действовали ученики).
Но объективно данная область пока еще находится в сложной ситуации, т.к. молодым общинам нужна истинная и активная помощь со стороны учеников больших церквей.


КРЕЩЕНИЯ НОВОГО ТИПА

В церкви начинаются крещения нового типа, когда акцент в изучении Библии делается на личные убеждения крещенного, на его любовь к Богу. При этом вместо традиционного «подсчета стоимости» с номинальным лидером, который на деле вряд ли будет заботиться об этом крещенном в будущем, приходят более осмысленные формы принятия в общину, как то: согласие домашней церкви на крещение, беседа с учениками, которые имеют неформальный статус и высокий авторитет в общине (прообраз старейшин).


ОТКРЫТОСТЬ И ЛИЧНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ

Практикой церкви становится открытость тех процессов, которые являются значимыми для общины. Ученики открыто поднимают вопросы, показывают свои убеждения, часто не соглашаются или призывают служителей церкви к праведности.
В Церкви формируется среда, в которой в будущем станут невозможны проявления коррупции, обмана, введения в заблуждение, несправедливых исключений из церкви.


«НЕ УХОДЫ»

Отмечается тенденция не ухода из церкви учеников, которых официальные органы активно пытаются вытолкнуть из общины за неудобную их позицию. Причем пребывание в церкви таких учеников было бы невозможно без поддержки зрелой части общины, которая теперь есть. Раньше такую ситуацию (отрезание, а потом явление на собрание как ни в чем не бывало) было представить невозможно. Но теперь община не готова принимать липовые «отрезания» и, как следствие, у изгнанных появилась возможность оставаться по сути частью общины.
В перспективе это дает возможность церкви все же изжить эпизоды спорных отрезаний и исключений, а также дает ей возможность быть полной в плане наличия в ней всех, составляющих ее частей.


ПРИЧАЩЕНИЕ

Меняется отношение учеников к этой важной части жизни Церкви. Из поверхностного ритуала Причащение постепенно превращается в ключевой. Связующий элемент и собрания и собственно духовной жизни Церкви.


МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНЫЕ СВЯЗИ

Растет число разного рода межконфессиональных связей. Более всего прогрессирует диалог с так называемой Традиционной Церковью Христа.
Контакты с этой общиной происходят в Москве, Барнауле, Киеве.
Интересна позиция лидерства Киева, которое довольно активно начало изучение опыта протестантских деноминаций своего города.


ОБУЧЕНИЕ

И лидеры и обычные ученики стали все чаще проявлять интерес к получению богословских знаний. Некоторые начали обучение в высших духовных заведениях, поступили на те или иные курсы.



ПОЛЕМИЧЕСКИЕ РАБОТЫ

Растет уровень отечественных полемических, исследовательских работ, и они сами становятся все более доступны.
Из наиболее активных авторов за последние два года стоит отметить: Михаила Шелудько, Юрия Шабалина, Дмитрия Вайнштейна, Романа Беспятова, Дениса Шевченко, Игоря Ганкова, Анатолия Козловского, Ивана Марченко, Павла Железняка, Виктора Андрейченко, Виктора Башкира (простите, если кого забыл). Да, некоторые из них ныне не являются частью официальной церкви, но их вклад в развитие данной области жизни общины неоценим.


В ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Возможно, я не вспомнил все, или что-то не заметил сам, но лично меня радует, что на наших глазах появляется, проявляется, прорастает новая община, живая, интересная, думающая, разносторонняя, духовная, смелая, любящая. И я очень надеюсь на то, что у данной новой церкви прекрасное будущее.
Хотелось бы завершить свой обзор словами Писания:

12 Когда будешь есть и насыщаться, и построишь хорошие домы и будешь жить [в них],
13 и когда будет у тебя много крупного и мелкого скота, и будет много серебра и золота, и всего у тебя будет много, -
14 то смотри, чтобы не надмилось сердце твое и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
15 Который провел тебя по пустыне великой и страшной, [где] змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя [источник] воды из скалы гранитной,
16 питал тебя в пустыне манною, которой не знали отцы твои, дабы смирить тебя и испытать тебя, чтобы впоследствии сделать тебе добро,
17 и чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие",
18 но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.
(Втор.8:12-18)

Люблю тебя, Церковь.


18.07.2005

Узнайте больше
Статьи
Статьи

· Плеер Чарльза Стэнли на солнечных батареях у каждого бойца армии Украины?
22.01.2015

· ''О молитве'', Владимир Мазур
"Значение молитвы для всех верующих людей неравнозначно, кто молится Богу формально, кто номинально, кто молится искренно с полною верою и постоянно, ... 14.02.2011

· Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии
ОТВЕТ НА СКАЗКУ ВИКТОРА АНДРЕЙЧЕНКО
«ИЗ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ БИБЛИИ»
Кто же здесь Лесники, а кто Моряки. Выходит - Лесники это Православные и Католики (обе христианские конфессии утверждают что им 2 тис лет, а если быть точным то это не совсем так), а Моряки - это Протестанты.
Извините если что не так. 13.09.2007

· КАК ЗАЩИЩИТЬ СЕБЯ ОТ ГОНЕНИЙ В МАЛЫХ ЦЕРКВЯХ
Малые церкви Евразии менее всего попадали под пристальное внимание братьев и сестер, пытающихся сохранить Церкви Христа рядом с Христом, противостоящи... 19.12.2006

· Взгляд со стороны
«И по тому узнают вас люди, что...» 19.12.2006

· В защиту народа
В первой части моего краткого анализа соотношения христианства и "либеральной идеи" мы рассмотрели христианские корни нетерпимости к содомии и происхо... 09.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи:
Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии

· Больше про Статьи
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 19.07.2005 23:35



С ответным словом выступает председатель углубленного заседания по впросам современных тенденций в Церкви Христа, Васильев Иван Иванович. Пожалуйста, Вам слово:

8) : "Только что мы с Вами прослушали великолепно подготовленный доклад Олега Козырева о положительных тенденциях в
Церкви Христа. Олег в которые раз демонстрирует нам умение четко формулировать и излагать свои мысли, прекрасное владение информацией, точное понимание стоящих перед Церковью проблем, и, что не может не вызывать восхищение, умение отстаивать свою позицию. Весь его доклад просто исполнен неиссекаемым энтузиазмом и оптимизмом, которым Олег так искренне делится с нами. Цервки сейчас, как никогда, нужны такие целеустремленные, инициативные, талантливые люди. Надеемся, слова Олега смогут зажечь искру в сердце каждого ученика. Спасибо, спасибо..."

Кто-нибудь еще хочет высказаться....
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 20.07.2005 11:33
Олег! Вы молодец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

я еще не дочитала до конца, но поражает, что очень многое 1 в 1 происходит у нас в Самаре, в моей церкви..:)))))
я еще раз убеждаюсь, что я веду себя правильно..:)))))

Спасибо ВАМ!!!!
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 20.07.2005 12:36
Цитата:
Из наиболее ярких общин этого плана стоит отметить церковь в Ростове-на-Дону

Нда ? Может быть , но лично мне после 4 посещений собраний РДЦХ ходить туда расхотелось .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 12:55
Олег, а что это за полемические работы? где их можно найти? подскажите, пожалуйста, буду очень благодарна..:))))
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 20.07.2005 14:36
Алина писал(а):
Олег, а что это за полемические работы? где их можно найти? подскажите, пожалуйста, буду очень благодарна..:))))


Часть есть на Первом ученическом форуме, часть есть на форуме Ученики.орг
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:15
Цитата:

Часть есть на Первом ученическом форуме, часть есть на форуме Ученики.орг


Олег, вы уже 2 раза на этом сайте показались для меня подходящим авторитетом:), посоветуйте, пожалуйста , какие из них почитать(какие вам больше всего понравились)?:)
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:47
Алина писал(а):
Цитата:

Часть есть на Первом ученическом форуме, часть есть на форуме Ученики.орг


Олег, вы уже 2 раза на этом сайте показались для меня подходящим авторитетом:), посоветуйте, пожалуйста , какие из них почитать(какие вам больше всего понравились)?:)


Если можно, напишите на почту gagman собака mail.ru , я вышлю ссылки.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 21.07.2005 12:39
"исторгают из себя по факту не сотрудничества и несогласия некоторых даже официальных лиц, которые, числясь в общине, по сути уже далеки от ее реалий и от общения с ней."

Ого... Это что за покемон? Где такое произростает?

"Любопытно, что есть уже довольно много учеников, которые отказались от официального членства в церкви, при этом не только сохраняют христианский образ жизни как таковой, но и принимают то или иное активное участие в жизни общины: организовывают и помогают служениям, проводят домашние собрания и т.п."

А это только о себе любимом али еще подпольщики такие есть?

"Мне стал известен случай, когда домашняя церковь в одном из городов, узнав об «отрезании» от церкви ученика из другого города приняла решение, что она составит свое собственное мнение об этой ситуации, пообщавшись со всеми сторонами и лишь только после этого сможет принять собственное решение по тому, считать им это отрезание свершившимся, или нет."

А где об этом можно поподробней разузнать? Очень как-то странно тут получается...

"Отмечается тенденция не ухода из церкви учеников, которых официальные органы активно пытаются вытолкнуть из общины за неудобную их позицию. Причем пребывание в церкви таких учеников было бы невозможно без поддержки зрелой части общины, которая теперь есть."

Ужасно, если это действительно тенденция. И опять же, пребывание ли это в Церкви на самом деле?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
Re: Добавлено: 21.07.2005 13:12
Цитата:
Ого... Это что за покемон? Где такое произростает?

В большей степени в Москве и в Киеве.

Цитата:
"Любопытно, что есть уже довольно много учеников, которые отказались от официального членства в церкви, при этом не только сохраняют христианский образ жизни как таковой, но и принимают то или иное активное участие в жизни общины: организовывают и помогают служениям, проводят домашние собрания и т.п."

А это только о себе любимом али еще подпольщики такие есть?

Я не снимал и не буду "снимать" с себя членства в Церкви Христа. Говорю о тех, кто вышел из официальной церкви, но проводит домашние собрания, служения и т.п. Таких много. Сорри, публично по именам называть не буду. Ныне ситуация не благоприятствует.

Цитата:
А где об этом можно поподробней разузнать? Очень как-то странно тут получается...

Подробнее нельзя, т.к. ту домашку могут отрезать, если все слишком публично выйдет.
Если захотят - сами расскажут.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 21.07.2005 13:34
Олег, вы мое письмо с просьбой о ссылках получили? мне оно обратно не вернулось, - наверное, адрес правильный..
если вам пока просто некогда - мне не к спеху, просто уточняю..:)

как вы там? держитесь !
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:20
Алина писал(а):
Олег, вы мое письмо с просьбой о ссылках получили? мне оно обратно не вернулось, - наверное, адрес правильный..
если вам пока просто некогда - мне не к спеху, просто уточняю..:)

как вы там? держитесь !


Письмо получил. Ссылки перешлю, наверное на выходных, т.к. поискать нужно.
8-)

Спасибо!

Кстати, можно и на "ты".
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:23
Олег , я от большого уважения - "на ВЫ":)
ок, буду на "ты"
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 21.07.2005 18:27
Извините, Олег. Все же у меня ощущение, что за большей частью этого сложного словесного фасада все же обычное описание конкретно вашей ситуации. Я не прав? Хотя бы отчасти?

И на мой взгляд вы как-то слишком по-заговорщицки себя ведете, как будто вокруг колючая проволока, автоматы и уши стукачей. Выкладываете на обсуждение статью, а потом навеваете вокруг нее имхо излишнюю секретность. В итоге получается шифрованная листовка подпольщиков. Мол все хорошо, подполье работает, победа будет за нами и пусть враги трепещут.

Не верю я пока, что все так жестко. Извините.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2659
Re: Добавлено: 21.07.2005 20:48
Памяркоуны вучань писал(а):

Не верю я пока, что все так жестко. Извините.


А зря...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 22.07.2005 07:56
Цитата:

И на мой взгляд вы как-то слишком по-заговорщицки себя ведете, как будто вокруг колючая проволока, автоматы и уши стукачей. Выкладываете на обсуждение статью, а потом навеваете вокруг нее имхо излишнюю секретность. В итоге получается шифрованная листовка подпольщиков. Мол все хорошо, подполье работает, победа будет за нами и пусть враги трепещут.


Ни один человек неиделен в своем поведении и манере выражать свою позицию , и я лично не знаю всей ситуации и допускаю, что Олег Козырев был в чем-то неправ, на то он Олег Козырев, а не Иисус Христос, но то, что я увидела на этом сайте явно говорит о том, что этот человек на самом деле искренний христианин ... и что же он такого мог сделать , чтобы заслужить изгнание из церкви Бога, в которого верит?.. если это церковь на самом деле идет путями Господа, а не какими-то другими, своими путями ..
Бог никогда не отступится от нас, пока мы сами не отступимся от него, также я считаю должна вести себя и Его Церковь..

Я знаю многих людей , которые тихо уходили из церкви, т.к были несогласны с ее лидерами, и считали, что ничего не могут изменить..
.. это были лучшие люди, которых я знала.. я несравнимо больше получила от Бога через них, чем через управляющих церковью..

Активная позиция Олега Козырева, по-моему, заслуживает уважения
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 22.07.2005 13:10
Алина писал(а):

Бог никогда не отступится от нас, пока мы сами не отступимся от него, также я считаю должна вести себя и Его Церковь..
...
Активная позиция Олега Козырева, по-моему, заслуживает уважения


Алина, его позиция действительно заслуживает уважения.

Недавно на экраны вышел отличный фильм "Спас под березами". Думаю, многие его видели. Состоит из маленьких 45-минутных новелл. Вот там тоже есть подобная ситуация, когда один молодой парень очень хотел сказать одному человеку в лицо, что он стукач и дрянь. Интересная история. Там очень хорошо сказано, что есть правда, а есть информация. И это не одно и тоже.

Олег идеалист, такие люди действительно вызывают уважение своей увлечённостью чем-либо, но это скорее какое-то чувство, близкое к сочуствию, а не к восхищению и желанию поддержать. Насколько я вижу, Алина, из ЦХ пытаются сделать Церковь Божию. Алина, я не пророк, но все эти попытки, по моему скромному мнению, обречены на провал и разочарование, я уже об этом писал. Почему? Да потому что между этими попытками и реальным результатом лежит огромная бездна различия между человеком и всемогущим Богом.

Посмотрим вокруг себя: есть ли что, созданное человеком, что могло бы хоть немного приблизиться по своему совершенству к созданному Богом? Что создал человек, что может простоять хотя бы сто лет? А все творения Бога соврешенны. Ведь человек, животные и растения созданы были для вечной жизни, а не для смерти. Только с грехопадением смерть пришла в мир. Мир сам способен миллионы лет существовать без внешей поддержки, только на основании законов мироздания, заложенных Богом. А может ли хоть что-нибудь, созданное человеком - автомобили, дома, и пр., существовать без внешней поддержки? Ничто! Без постоянного вмешательства извне - долго не протянет.

Таки и Его церковь. Тысячи лет может просуществовать только созданное Им, а не человеком. Созданное им может болеть, даже быть при смерти, как и человек - но всегда выздоравливает, ибо врата ада не одолеют Его Церковь. Все попытки придать созданному человеком творению, группе и т.п. образ вечного - не более чем подделка под Божественное, но никак не само Божественное. Оно внешне может даже уже почти 100%-но напоминать Церковь Божию - но никак ей не станет. Подобно тому, как сегодняшние технологии могут создать человека по образу и подобию Божию, этакое чучело, в крайнем случае даже поддерживать коматозника - но некому будет вдохнуть в него дыхание жизни или вывести из комы.

Филосовски немного получилось :) .
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 22.07.2005 13:34
Алина писал(а):
если это церковь на самом деле идет путями Господа, а не какими-то другими, своими путями ..

Вот именно - если идет... Большинство участников этот форума как раз уверено во втором. Оснований для такой уверенности - больше, чем достаточно.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 22.07.2005 20:51
Delta писал(а):
Насколько я вижу, Алина, из ЦХ пытаются сделать Церковь Божию. Алина, я не пророк, но все эти попытки, по моему скромному мнению, обречены на провал и разочарование, я уже об этом писал. Почему? Да потому что между этими попытками и реальным результатом лежит огромная бездна различия между человеком и всемогущим Богом.

Если бы в свое время Афанасий Великий не боролся за чистоту веры, современное христианство имело бы совсем другой расклад, где арианами оказались бы все восточные церкви, а истинно православными — католики и возникшие позднее протестанты.

И таких переломных моментов в истории церкви — масса, где нередко позиция всего нескольких людей спасала все Собрание. Говорит ли это о рукотворности Церкви? В каком-то смысле да, ведь Бог через человеков действует. Но тогда рукотворным следует признать все христианство, ведь церковь началась даже не с Христа, но с людей: Дух Божий сошел на апостолов в Пятидесятницу и с того момента на земле водворилась и Экклесия.

Поэтому, если экклезиология МЦХ Вам не понятна или не близка, не нужно оценивать ее по собственным шаблонам. Мы же в этой церкви видим реальную работу Духа и, надеюсь, никогда Его не предадим.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 22.07.2005 23:08
Михайло, я ещё раз повторяю: и Афанасий Великий, и св. Николай и остальные святые в то время просиявшие боролись за чистоту Церкви, созданной Богом на основании из апостолов, а не людьми. Аналогии вроде "тогда следует рукотворным признать всё христианство" здесь ни к чему.

МЦХ я проходил, поэтому знаю о ней не по наслышке. Мне думается, что Дух Божий пребывает с отдельными индивидуумами вашей церкви (которые, как показывает опыт, в конце концов оставляют её) и реально действует в них, но дух, который ставит МЦХ вне той Церкви, за чистоту которой так тщательно боролись вышеназванные святители, не есть Божий Дух. Все святители были членами Церкви Христовой, а не самочинных сборищ, которые в то время тоже было достаточно (в данном случае "сборища" - это цитата, а не оскорбление).

Я уже писал о чём-то таком. Эта самая затея с "реанимированием" ЦХ - чем она собственно отличается от попытки Маккина 30 лет назад "обновить" христианство? Неужели Кип начинал ЦХ исключительно из корыстных побуждений? Конечно же нет. Им руководили те же революционные идеи, что и интеллигенцией в дореволицонной России: ничто не ново под Луной, история только повторилась. Знаете, когда Иван Каляев (убивший мужа св. Елизаветы из рода Романовых и, как говорят современники, христианина с большой буквы), уже сидел в тюрьме, убитая горем св. Елизавета пришла рассказать ему о Христе. Когда он начал высказываться ей в стиле "долой самодержавие", "свободу народу", "вы не остановите прогресс" и пр. революционный бред, она перевернула чернильницу со словами: "Вот здесь был верх, а здесь низ. Сейчас я её перевернула - у неё снова появился верх и низ. Что же изменилось"? Тогда Каляев возразил ей: "Наша идея абсолютно нова!", на что св. Елизавета спокойно ответила, что идеи всевозможных революций всегда были новыми во все времена, только к моменту следующей революции все они уже были старыми и никому, кроме историков, неинтересными. Кстати, не случайно св. Елизавета - немка, протестантка - приняла православие (политика здесь не при чём). Не осталась протестанткой, не стала очищать православие или создавать протестанскую общину, лояльную к православию, а приняла его. И стала одной из самых почитаемых святых.

Так и в МЦХ - сколько её не верти, кривое не сделается прямым. Церковь Божия устраивается не людьми, а Богом, и рукотворная организация никогда не сделается нерукотворной. Церковь Божия нерукотворна. И сколько бы люди не тратили сил на то, чтобы возвести башню до небес - "если Господь не созиждет дома - напрасно трудятся строящие его". Кстати, эта самая Вавилонская башня впоследствие стала одним из самых известных языческих храмов. Как бы МЦХ не постигла эта печальная участь.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 23.07.2005 00:09
Михайло,
Честно говоря не понимаю, Михаил, к чему и Вы и Олег вспоминаете про борьбу с арианами!!!!
Это же была бороьба против еретиков - Арий был не вором, не многостяжателем, не обманщиком.... он был образованным, деятельным, открытым человеком - однако на каком-то этапе он стал "продвигать" мнение отличное от Православного - свое какое-то собственное, и это для того, чтобы решить правильно ли он учит или нет - собирались Соборы. В конце концов Бог способствовал тому, что даже при формальном отступленни от истинного вероучения большинства священнослужителей, правда в конце концов восторжествовала, и Церковь была спасена Богом через Афанасия, Василия Великого и др...

Св. отцы борясь с арианами отстаивали единсвто Церкви и чистоту вероучения - кстати, Арианство еще ничего по сравнением с учением в ЦХ... Думаю, что если бы Маккин (сорри не могу запомнить как пишется) жил во времена Афанасия Великого - то ))) - боюсь укоров в свой адрес он бы никак не избежал...

В ЦХ вообще судя даже по этому форуму хотя бы, обновление залючается в попытках просто сохранить порядок... постоянные пересуды, обвинения, передел "собственности" в перемешку с бодрыми нелепыми прогнозами.
Вообще я еще заметила - что у Вас вообще странное отношение к так называемому Лидерству. Его функция вполне понятна - но система отношений слишком уж какая-то ммм - омирщенная. У вас нет Священства как такового - т.е. людей специально обученных Богословию, духовно подготовленных, таких людей, которые бы не просто прочитали Библию два раз, запомнили пару важных моментов и - давай "проповедовать" , типа - по ходу разберетесь - летите - проповедуйте!!! А таких - которые отреклись от всего остального в жизни ради того, чтобы научиться этой проповеди - таких людей нет - соответственно и нет соответствующего отношения к Лидерству... Да и вообще я даже не знаю, есть ли в ЦХ такое отношение благоговейное перед чем-нибудь или кем-нибудь - то ощущение СВЯЩЕННОЙ причастности и СТраха, и благоговения перед Богом...Как мне описывали свидетели Таинство Причастия в ЦХ - для меня это просто кощунство!!!! Такая Святыня!!! ...

Мне кажется заблуждение смешивать свой собственный, пусть даже и из самых лучших побуждений энтузиазм с действительным действием СВ. Духа... Потому что Св. Дух - там где, смирение, кротость, милосердие... и т.д, и в конце концов любовь!!!

А появление этих вечных деноминаций - что как не стремление все обновить и переделать (с чистым сердцем, конечно же, и под руководством Духа Святого, а как же еще), что как не революция... бесконечное обновление - это такие постоянные такие маленькие революции - приводящие к появлению маленьких таких Церквей... А некоторые еще и утверждают, будто из этих вот организаций - которые озабочены по большей части ведением свих счетов - и состоит Тело Христово...
Какой парадокс!!!!!

Цх - это одна из миллиона протестанствующих откловшихся друг от друга организаций (уже никто не знает и не помнит, кто от кого откололся) - которые постоянно вспыхивают и гаснут точно также благополучно... гаснут из-за своих внутренних раздоров и переделов.

Вы когда-нибудь замечали такую вещь (я за собой замечала) - вот Вы смотрите на чужую работу и Вам кажется, что сделана она плохо. И Вы говорите сами себе - уж я сделаю лучше, вот сяду, как следует разберусь, и сделаю намного лучше. Вы садитесь - начинаете разбираться и понимаете - что не все так просто - что вам то времени не хватает, то усердия, то понимания... в результате - у вас или хуже получается, или вы вообще бросаете... Так вот и тут!!!
Только тут еще надо понмиать с кем и с чем вы соревнуетесь...

Короче (короче не получилось), я хотела сказать, что ариане тут не причем!
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.07.2005 22:44
KID писал(а):
А появление этих вечных деноминаций - что как не стремление все обновить и переделать


Согласен, что это неприемлемо. Именно поэтому ни расколов от меня не будет, ни сам я из церкви не уйду. А когда церковь сможет заживить свои раны, надеюсь, мы сможем сделать что-нибудь и для христианского единства. Но пока - пока нужно помочь своей духовной семье.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 24.07.2005 18:53
Delta писал(а):
Мне думается, что Дух Божий пребывает с отдельными индивидуумами вашей церкви ... но дух, который ставит МЦХ вне той Церкви, за чистоту которой так тщательно боролись вышеназванные святители, не есть Божий Дух.


Не удивительно, что Вы не способны отличать Божий Дух от не-Божьего. С такими хулениями на Него, удивительно как Вы вообще еще Христа не отвергли.

Delta писал(а):
Так и в МЦХ - сколько её не верти, кривое не сделается прямым. Церковь Божия устраивается не людьми, а Богом, и рукотворная организация никогда не сделается нерукотворной. Церковь Божия нерукотворна.

Церковь Божия пребывает там, где Христос. А Христос там, где Ему служат, и в Него веруют. В МЦХ есть и служение, и вера, и очень жаль, что Вы, будучи в МЦХ, так этого и не узрели.

KID писал(а):
Честно говоря не понимаю, Михаил, к чему и Вы и Олег вспоминаете про борьбу с арианами!!!!

Я упомянул это к тому, что за праведность в Церкви можно и нужно бороться, даже если ты остаешься один, и никто тебя не поддерживает. Главное, чтобы ты был на стороне Иисуса.

KID писал(а):
кстати, Арианство еще ничего по сравнением с учением в ЦХ...

Это очень серьезное заявление. В таком случае, прошу указать, в чем наша вера принципиально расходится с постановлениями Семи Вселенских соборов, которые определяли веру, соответствующую их постановлениям, православной.

KID писал(а):
Да и вообще я даже не знаю, есть ли в ЦХ такое отношение благоговейное перед чем-нибудь или кем-нибудь - то ощущение СВЯЩЕННОЙ причастности и СТраха, и благоговения перед Богом...Как мне описывали свидетели Таинство Причастия в ЦХ - для меня это просто кощунство!!!! Такая Святыня!!!

Не знаете — не судите. Отношение к Причастию в ЦХ — очень и очень благаговейное и почтительное. Хотя я соглашусь с тем, что иногда доводится видеть другое отношение. Но это, я думаю, во многом зависит от предстоятеля, — того, кто это таинство проводит. Если он поверхностен — можно ожидать соответствующего отношения и у неофитов.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 25.07.2005 06:27
Цитата:
Не удивительно, что Вы не способны отличать Божий Дух от не-Божьего. С такими хулениями на Него, удивительно как Вы вообще еще Христа не отвергли.


Цитата:
В МЦХ есть и служение, и вера, и очень жаль, что Вы, будучи в МЦХ, так этого и не узрели.


Цитата:
Не знаете — не судите.


Михайло, мне сильно не нравится тон который Вы используете. Будьте добры сменить его на менее категоричный и более христианский.
simurg настороженный


Цитата:
В таком случае, прошу указать, в чем наша вера принципиально расходится с постановлениями Семи Вселенских соборов, которые определяли веру, соответствующую их постановлениям, православной.

Если Вы пороетесь на форуме Вы найдете массу интересного -- не заставляйте человека переписывать в сотый раз то, что уже скорее всего на форуме было обсуждено.
пс. Сколько Вы времени в цх?
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 25.07.2005 08:45
Михайло писал(а):
Не удивительно, что Вы не способны отличать Божий Дух от не-Божьего. С такими хулениями на Него, удивительно как Вы вообще еще Христа не отвергли.


Да, Михаил, я Его действительно не отверг.

Михайло писал(а):

Церковь Божия пребывает там, где Христос. А Христос там, где Ему служат, и в Него веруют. В МЦХ есть и служение, и вера, и очень жаль, что Вы, будучи в МЦХ, так этого и не узрели.


Не узрел, не спорю. Никак не мог подумать, что калечить человеческие души и каждый год менять свои убеждения, за несогласие с которыми ещё недавно "отрезали", есть служение Христу. Таких историй на форуме много.

Михайло писал(а):

Это очень серьезное заявление. В таком случае, прошу указать, в чем наша вера принципиально расходится с постановлениями Семи Вселенских соборов, которые определяли веру, соответствующую их постановлениям, православной.


Михаил, я не буду повторять то, что уже сто раз описывали и доказывали. Ну правда - сил не переписывать всё. Начните хоть с символа Веры - что ж у там за постановлениями Соборов долго ходить...
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 25.07.2005 09:25
Читаю и думаю, ну как так не повезло, что я безоговорочно поверил первым принципам, и как еще более повезло, что я в них разуверился. Мне понятны как ученики, яростно защищающие МЦХ, так и те, кто ушли, не мене яростно нападающие на ЦХ. Все же, как опасна ересь! Она ослепляет. НО я более не буду спорить с учениками, убеждая их уйти из ЦХ, Бог сделает это лучше, это Его война. А я хочу вернуться в Православие, поскольку (спасибо родителям) я был крещен в подростковом возрасте. Надеюсь, с тех пор Господь не оставлял меня.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 25.07.2005 13:32
Delta писал(а):

Михаил, я не буду повторять то, что уже сто раз описывали и доказывали. Ну правда - сил не переписывать всё. Начните хоть с символа Веры - что ж у там за постановлениями Соборов долго ходить...

Я специально проводил исследование касательно соответствия доктрины МЦХ постановлениям Семи Вселенских соборов. Ничего противоречащего я не обнаружил.
Delta писал(а):

Никак не мог подумать, что калечить человеческие души и каждый год менять свои убеждения, за несогласие с которыми ещё недавно "отрезали", есть служение Христу. Таких историй на форуме много.

А пьяные священники, ходящие по женщинам? Это не калеченье душ, отниманием у них веры в церковь? Давайте смотреть на суть и судить, прежде всего, по наличию позитивного, его качеству.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 25.07.2005 13:48
Михайло писал(а):
Delta писал(а):

Михаил, я не буду повторять то, что уже сто раз описывали и доказывали. Ну правда - сил не переписывать всё. Начните хоть с символа Веры - что ж у там за постановлениями Соборов долго ходить...

Я специально проводил исследование касательно соответствия доктрины МЦХ постановлениям Семи Вселенских соборов. Ничего противоречащего я не обнаружил.

Ничего, это пройдет.

Михайло писал(а):
Delta писал(а):

Никак не мог подумать, что калечить человеческие души и каждый год менять свои убеждения, за несогласие с которыми ещё недавно "отрезали", есть служение Христу. Таких историй на форуме много.

А пьяные священники, ходящие по женщинам?. Это не калеченье душ, отниманием у них веры в церковь

Нет, это и сравнивать даже нельзя с калеченьем душ в ЦХ. В первом случае - это обыкновенный грех, коих полно и в ЦХ, во втором - плоды системы, изначальной системы ЦХ, каковой она и была задумана и произведена в жизнь Кипом МакКином.

Михайло писал(а):
Давайте смотреть на суть и судить, прежде всего,

Так, дорогой, мы на суть и смотрим. Именно поэтому все мы здесь (бывшие преданные ученики ЦХ) уже не в ЦХ.

Михайло писал(а):
по наличию позитивного, его качеству

Нет, сравнивая позитив, мы с вами никогда ни к чему не придем. Давайте уж лучше сравнивать суть, как вы и предложили выше.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 25.07.2005 14:07
"Пьяные священники, ходящие..." Михайло, а вы знаете, что "Вечера на хуторе близ Диканьки" - сказка, просто веселая сказка. Конечно, можно найти прецедент, который некоторым может показаться даже забавным (например, И.В. Гоголю, да и мне тоже). Алмида, абсолютно права: в РПЦ нет тенденции к тоталитаризму, потому как ее там не может быть. А святость жизни – личное дело каждого, что полностью согласуется с Библией.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 25.07.2005 15:39
Михайло писал(а):

Я специально проводил исследование касательно соответствия доктрины МЦХ постановлениям Семи Вселенских соборов. Ничего противоречащего я не обнаружил.


Мда, интересно было бы на этой "исследование" взглянуть...


Михайло писал(а):
А пьяные священники, ходящие по женщинам? Это не калеченье душ, отниманием у них веры в церковь? Давайте смотреть на суть и судить, прежде всего, по наличию позитивного, его качеству.


У-у-у, как Вы нас! Караул! Разоблачили!

Михаил, а Вы хоть одного такого священника лично знали? Или всё по газеткам да по слухам? Можно будет тоже основываться на статьях в МК о Вашей МЦХ?

Михаил: то, что Вы только что перечислили - грех и отступление от церковных канонов, которые есть исключения. В Вашей же организации это было правилом, за неукоснительным исполнением которого следили. Есть разница? Ну-ка, приведите мне подобный пример из православной жизни! Да такой, который бы Вы перенесли на себе, а не услышали и не прочли?

У нас таких примеров в отношении МЦХ - масса. А что Вы можете нам предложить?
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 25.07.2005 15:48
Цитата:

А что Вы можете нам предложить?

Не нервничать . Для начала .
Видите , как Вы сразу начинаете кричать и махать руками , когда про вас пишут несправедливые вещи и прочую чухню ?
А когда мы так поступаем в ответ , вы снисходительно улыбаетесь . Позвольте и я улыбнусь , глядя на Вас ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 25.07.2005 15:53
Цитата:
А пьяные священники, ходящие по женщинам? Это не калеченье душ, отниманием у них веры в церковь? Давайте смотреть на суть и судить, прежде всего, по наличию позитивного, его качеству.


:) Этот довод... даже полемическим приемом не назовешь: "Наша сказка хороша - начинай с начала..."
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 25.07.2005 15:57
St.Vitus писал(а):
Цитата:

А что Вы можете нам предложить?

Не нервничать . Для начала .
Видите , как Вы сразу начинаете кричать и махать руками , когда про вас пишут несправедливые вещи и прочую чухню ?
А когда мы так поступаем в ответ , вы снисходительно улыбаетесь . Позвольте и я улыбнусь , глядя на Вас ?


"Поделись улыбкою своей - и она к тебе не раз еще вернется..." :P
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:01
Цитата:

полемическим приемом не назовешь

да нормальная базарная полемика
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:10
St.Vitus писал(а):

Не нервничать . Для начала .


Vitus, я уж так сдержанно стараюсь писать - и все равно людям кажется, что я нервничаю. Да было б из-за чего...

St.Vitus писал(а):
Видите , как Вы сразу начинаете кричать и махать руками , когда про вас пишут несправедливые вещи и прочую чухню?


Sorry, я не в курсе, что такое чухня :) , но теперь я уж точно не нервничаю .


St.Vitus писал(а):
А когда мы так поступаем в ответ , вы снисходительно улыбаетесь . Позвольте и я улыбнусь , глядя на Вас ?


Облизательно! В 32 зуба!
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:14
Цитата:

Облизательно

Delta, потрясающе! :D
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:15
Delta, Спасибо !
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:18
simurg, St.Vitus, как тут можно аватару на красный цвет поменять...

:oops: :oops: :oops: :cry: :cry: :cry:
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:19
Даль : Чухня, вологодск. бранное, - бестолковый дурень .
Также использ. в знач . - фигня , ерунда .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:21
:))))))))))
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:28
Almida,
Согласен с Вами на 200%!
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:33
Цитата:

как тут можно аватару на красный цвет поменять...

покрасневшая лошадка? ммм... впечатляет:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:38
simurg, ала варёный рак
Delta - не надо , это ж какое то Купание красного коня получится . http://www.thewalls.ru/items/040.jpg
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:41
St.Vitus, раки наверное вкуснее:)
пс: я тоже про купание написала. телепатия
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 25.07.2005 16:47
simurg, Дык..давно замечено . Партия и Ленин .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 25.07.2005 18:46
Delta писал(а):

Мда, интересно было бы на этой "исследование" взглянуть...

Исследование я делал для себя, письменной формы для публикации у меня нет. Если актуально, могу и сделать.

Delta писал(а):

Михаил, а Вы хоть одного такого священника лично знали? Или всё по газеткам да по слухам?

Газеты мне для этого не нужны. Живу рядом с церковью и монастырь в двух минутах ходьбы.
...
удалил часть сообщения. Непроверенной информацией больше пользоваться не буду. — Михайло.
Delta писал(а):

Михаил: то, что Вы только что перечислили - грех и отступление от церковных канонов, которые есть исключения. В Вашей же организации это было правилом, за неукоснительным исполнением которого следили. Есть разница? Ну-ка, приведите мне подобный пример из православной жизни! Да такой, который бы Вы перенесли на себе, а не услышали и не прочли?

Примеры о себе, связанные с православием я привести не могу, потому что не был в ПЦ.
Только, ради Бога, не делайте вид, что тоталитаризма в православии нет! Вся история ПЦ начиная со времени возвышения Константинополя этим пестрит! Если Вы лично с этим не сталкивались, это не повод так с уверенностью обобщать ситуацию.

Лично я сталкивался с чудовищным национализмом РПЦ здесь, в Украине, их церковные лавки полны антиукраинской пропаганды, ни одной книги на украинском языке не продается и т.п.
Списать это на грехи конкретных людей не получится: сама система на этом построена, так как РПЦ очень тесно интегрирована с политикой.
При этом как раз в МЦХ тоталитарные практики практически сведены на нет, и у нас идет реальная борьба с пережитками прошлого, есть покаяние за грехи тоталитаризма. От православных покаяния за их грехи я так и не услышал. Перед теми же католиками бы покаялись.

Оскорблять и унижать все христианские церкви вы гаразды, а в своем глазу ничего не замечаете. Рано или поздно это приведет к большим проблемам.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 25.07.2005 19:35
Михайло, вот Вы наверное считаете свое мнение объективным, что ли...

Цитата:

мне рассказывала подруга жены, которая сама долгое время была влюблена в одного монаха, бывала у него в келии и видела, как живут другие монахи.
подруга моей подруги....

Вы хорошо разбираетесь в жизни монастыря (я просто интересуюсь) - если человек живет в монастыре - это не значит, что он монах... почему-то очень часто послушников называют монахами (я просто к тому, чтобы Вы тут не ошиблись)... про послушников и не такие истории можно услышать. Например отец моего друга был какое-то время послушником. И он рассказвал, что на зиму кто только не приходит послушником в монастырь... а к весне, как потеплеют - сбегают))) прихватив кагор церковный :)

Ну это ладно... Вот Вы говорите:

Цитата:
Если Вы лично с этим не сталкивались, это не повод так с уверенностью обобщать ситуацию.


Ну да - только я бы наоборот сказала - если Вы видели лично под кустами пьяного монаха - это не повод обобщать ситуацию... типа все монахи такие - и это так учит ПЦ - что монахи должны пить, курить, водить в келью девушек... верно же :? Не надо так круто...


Цитата:
Лично я сталкивался с чудовищным национализмом РПЦ здесь, в Украине, их церковные лавки полны антиукраинской пропаганды, ни одной книги на украинском языке не продается и т.п.


Вы с Украины???? Я тоже с Украины... Мне как раз известно об обратной тенденции... Например о том, что происходит на Западной Украине, где не просто продаются в лавках книжки только на украинском языке... но еще и выгоняют с боем православных их их родных храмов - Вым примеры нужны????? И это происходит с разрешения Папы Римского... извинений от короторого ПЦ пока не дождалась...

Что это вы называете "ЧУДОВИЩНЫМ" национализм - ану-ка - даже интересно... книжки на русском языке ...

А про политические интриги - ))) - это тоже вам подруга рассказала, которая в келье монаха время проводила...
Вы такие стандартные шаблоны выдаете, как прямо с типичной антирелигиозной брошюры советских времен...


Цитата:
Оскорблять и унижать все христианские церкви вы гаразды, а в своем глазу ничего не замечаете. Рано или поздно это приведет к большим проблемам.


Тоже довольно необъективное утверждение да еще и с такими большими угрозами ((( Потом что значит оскорблять и унижать в Вашем понимании????
Разъясните... Вообще в Ваших постингах прямо сквозит какоя-то большая обида на ПЦ... Вас кто-то обидел??? Вас православный поп из церкви МПЦ погнал палкой за украинскую фамилию,не стал Вас исповедовать??? (Кстатит насколько я знаю митрополит Владимир - на украинском языке читает проповеди, но это так), или на Вас даваили в ПЦ... :twisted: угрожали связями с КГБ 8) ... адскими муками пугали....
Что случилось, Михаил???
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 25.07.2005 20:32
Михайло, что так нервничаете? Откуда столько эмоций?

Михайло писал(а):
Лично я сталкивался с чудовищным национализмом РПЦ здесь, в Украине, их церковные лавки полны антиукраинской пропаганды, ни одной книги на украинском языке не продается и т.п.


Ох уж эта нацiональна-свiдомiсть... Михаил, неужели Вы серьёзно верите во все эти россказни? Всякое разделение - от дъявола. Если бы я сам не был с Украины - может, я бы и поверил Вам на слово. Но поскольку я сам часто бываю в этих лавках и подробно знакомлюсь с содержанием этих книг - Михаил, не надо мне рассказывать, что там продаётся. Другим хоть об этом не говорите.

Вы помните, что христиане никогда не плыли по течению, а всегда против? На них клеветали, говорили что они едят детей и пьют их кровь, совершают отвратительные оргии и занимаются колдовством, мудрецы переиначивали Евангелие, Ветхий Завет, смешивая всё в единую кучу и выдавая народу какую-то адскую смесь. После этого беснующаяся толпа кричала "Христиан - зверям!". Читаю я тут иногда отзывы о православии - и что-то мне это напоминает...

а вот это:
Михайло писал(а):
Оскорблять и унижать все христианские церкви вы гаразды, а в своем глазу ничего не замечаете. Рано или поздно это приведет к большим проблемам.


...до вас во все века писали и утверждали многие. Только имeна их теперь либо в забвении, либо стали нарицательным символом человеческой гордости. А православие, которому они пророчили столь печальную судьбу, продолжает нести свет Истины.

Вы ведь не хотите такой судьбы? Я тоже. Надо сказать, что ещё 12 лет назад я бы подписался под Вашими словами и сам бы ещё много чего добавил. Чего греха таить - сам такое о православии нёс, что меня даже одна православная выгнала, чтобы я не говорил этих бредней. Да со священником спорили, прости Господи.
Теперь жалею.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 26.07.2005 10:18
Олег и другие...
Вы прекрасно знаете что сан гарантии духовности не дает, и если люди видели-слышали разные вещи которые их отвращают от православия - не нужно предполагать в них особую какую-то злобу и т.п. Самое разумное - уважать веру и служение всех (не только в православии), и не опускаться до копания в чужом белье. Суп отдельно, мухи отдельно - даже если кажется что суп из мух сварен. Тем более когда речь идет о людях которых мало кто знает лично...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:16
KID писал(а):
Цитата:
Лично я сталкивался с чудовищным национализмом РПЦ здесь, в Украине, их церковные лавки полны антиукраинской пропаганды, ни одной книги на украинском языке не продается и т.п.

Вы с Украины???? Я тоже с Украины... Мне как раз известно об обратной тенденции... Например о том, что происходит на Западной Украине, где не просто продаются в лавках книжки только на украинском языке... но еще и выгоняют с боем православных их их родных храмов - Вым примеры нужны????? И это происходит с разрешения Папы Римского... извинений от короторого ПЦ пока не дождалась....

Да, как я погляжу, у Вас информация весьма объективная и неоднобокая :))).
На Западной Украине, насколько мне известно (а я эту тему изучал отдельно и по разным источникам) православные храмы забирают в двух случаях: 1. если этот храм некогда принадлежал греко-католикам (у которых советская власть силой их забрала и отдала ПЦ); 2. Храмы захватывают братья-православные из УПЦ Киевского патриархата (что тоже понятно — народ не хочет видеть Мос. Патриархат на своей земле). Ни одного случая, чтоб именно католики захватывали православные храмы не было, тем более "с разрешения Папы Римского".

Зато о случаях захвата католических храмов со стороны ПЦ — я слышал и читал (в Крыму, в Дон. области и где-то в России).

И тот же Папа Римский принес извинения за оскорбления в том числе тысячелетней давности, при этом извинений со стороны Православия я что-то не слышал (поправьте меня, если я не прав).

KID писал(а):
Потом что значит оскорблять и унижать в Вашем понимании????
Разъясните... Вообще в Ваших постингах прямо сквозит какоя-то большая обида на ПЦ... Вас кто-то обидел???

Вы просто сердцевед :). Меня действительно очень и очень обижают заявления некоторых православных, которые не способны видеть подлинное христианство в других церквях. Но это обида не на православие, поскольку, слава Богу, есть замечательные богословы, величием собственной конфессии не ослепленные (Мейендорф, Сурожский, Шаховской и т.д.); это обида на отдельных православных, которых, к сожалению, большинство.

Обижает, потому что я вижу сотни людей вне ПЦ, положивших свои жизни на алтарь служения Христу, при этом некие кабинетные умы, не делеющие даже половины того, что деляют для Господа критикуемые ими верующие, размашистой рукой подписывают направо и налево осудительные приговоры. Это — поношение Христа, и мне очень больно это видеть.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:27
Михайло писал(а):
Списать это на грехи конкретных людей не получится: сама система на этом построена,

Получится. Изволите утверждать обратное - факты в студию (тексты святых отцов, постановления Вселенских и поместных соборов, официальные документы РПЦ (или других ПЦ)). Тогда это будет предметный разговор.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:29
Хочу поддержать RINIX по поводу обвинений: надо искать мудрость, чтобы не заниматься таким словесным киданием друг в друга..

Я радуюсь тому, что моя протестантская церковь не катит бочку на православную , а выступает вместе с ней против спида, наркотиков.. основываясь на том, того, что Господь у нас один и основные задачи тоже..

Надо искать точки соприкосновения, а не переть друг на друга...

Наш Бог - это прежде всего Бог Любви и взаимопонимания, война им используется только в крайних случаях, когда все остальные способы уже не помогают..
Ответить   Ответить с цитатой
Алина
Откуда: Самара, харизматическая церковь "Дерево Жизни"
Род занятий: маркетолог
Сообщения: 37
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:33
Михайло, Православные ВСЕГДА болезненно реагируют на ЛЮБЫЕ указания на соринку в их глазу . И факты , подверждающие их нехристианское поведение отметаются мгновенно или оговориваются , что " это поведение ОТДЕЛЬНЫХ членов ПЦ " . Зато охотно соглашаются с ЛЮБОЙ , даже непроверенной компром. информацией на ВСЕ другие христианские церкви и сразу же обобщают это на ВСЮ церковь .
Цитата:

И это происходит с разрешения Папы Римского... извинений от короторого ПЦ пока не дождалась....

Нда ??? . http://www.religio.ru/arch/16Apr2004/news/7918.html
Цитата:
В своем извинении Папа Римский отметил, что будет молить Бога простить «грехи совершенные и не совершенные» католиками по отношению к православным христианам, включая «резню во время крестовых походов и ограбление Константинополя 13 апреля 1204 года»
. Вам этого мало , надо что б он на коленях приполз в Москву ? Столько , сколько сделал Папа для примирения типа сестер-церквей , не сделал до него никто .
Одно это чего стоит !! http://www.eparhia.ru/pnews/?ID=143 Имейте всё же совесть !
А вот про отношение к этим извинениям со стороны ПЦ . http://www.vremya.ru/2001/78/19/9444.html Ни скромности , ни Духа Христова - чистая политика .
Цитата:
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:37
Витус... Оставь... Слепые... Большинство... К сожалению...
Ответить   Ответить с цитатой
OBrian
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 64
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:42
St.Vitus писал(а):
Михайло, Православные ВСЕГДА болезненно реагируют на ЛЮБЫЕ указания на соринку в их глазу . И факты , подверждающие их нехристианское поведение отметаются мгновенно или оговориваются , что " это поведение ОТДЕЛЬНЫХ членов ПЦ " . Зато охотно соглашаются с ЛЮБОЙ , даже непроверенной компром. информацией на ВСЕ другие христианские церкви и сразу же обобщают это на ВСЮ церковь .

А что-нибудь по существу?

А то ведь это и я так могу: "Ученики ЦХ ВСЕГДА болезненно реагируют на ЛЮБЫЕ указания на соринку в их глазу . И факты , подверждающие их нехристианское поведение отметаются мгновенно или оговориваются , что " это поведение ОТДЕЛЬНЫХ членов ЦХ " . Зато охотно соглашаются с ЛЮБОЙ , даже непроверенной компром. информацией на ВСЕ другие христианские церкви ... "
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:44
Все просто, Альмида. Мы с вами - враги. Вы любить людей - не умеете, прощать тоже - уж больно они вам насолили. К чему вату катать?
Ответить   Ответить с цитатой
OBrian
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 64
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:53
Almida, А по существу - про извинения . Или это несущественно ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:54
Цитата:

А то ведь это и я так могу:

Опять - сам дурак ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 26.07.2005 12:59
St.Vitus писал(а):
Almida, А по существу - про извинения . Или это несущественно ?

По существу я спрашивала про "систему" ПЦ, экспертом по которой изволил назваться Михайло. Причем тут католики?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 26.07.2005 13:01
St.Vitus писал(а):
Цитата:

А то ведь это и я так могу:

Опять - сам дурак ?

Нет, просто демонстрирую - почему это не по существу.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 26.07.2005 16:18
Друзья мои, St.Vitus, Юра и все,

ещё раз хочу внести ясность: мы обсуждаем не практику, а теорию. На практике бывают всякие исключения. Я никогда не буду ставить ЦХ в вину тех лидеров, которые девочек домой водили (хотя такие случаи известны), потому что эту ЦХ не поддерживалось, а осуждалось. Но совсем другое дело - то, что поддежривалось. Я думаю, лишний раз Вам напоминать про это не надо - и сами знаете.

То же в отношении ПЦ: ничего нового Михайло нам не рассказал. Все эти вещи мы знаем лучше вас, потому что сами принадлежим к этой ПЦ. Речь идёт о системе. В ПЦ и ЦХ грехи отдельных людей и священников - вещи исключительные, это не правило, а отступление от церковных канонов. А вот бывшие отрезания в ЦХ были правилом, которое исповедовалось ЦХ. Мы просим Михайло привести подобные факты из жизни ПЦ, которые бы поддерживались правилами и канонами. В ответ - огульные обвинения в чём угодно, вплоть до национализма и захвата храмов. Так что, St.Vitus, напоминания о священниках, ходящих по женщинам - это не соринка и не бревно, а это обвинение в порочной практике. Разве не так? Так такого добра и в ЦХ можно немало найти. Только в этом случае нормального разговора у нас не выйдет. Согласитесь, госп. Михайло ведёт себе более чем вызывающе.

Так что давайте лучше вспомним о теме и вернёмся к ней. Я действительно считаю, что Церковь Христова уникальна и двух Господь не создавал. Михайло тут же квалифицировал это как хулу на Духа Святого. Я же считаю, что дух, который ставит ЦХ вне Церкви, созданной Христом, не есть Божий Дух, ибо Божий Дух - Дух единства.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 26.07.2005 16:24
OBrian писал(а):
Все просто, Альмида. Мы с вами - враги. Вы любить людей - не умеете, прощать тоже - уж больно они вам насолили. К чему вату катать?


Мда, что тут сказать. OBrian, если мы Вам - враги, то Вы нам уж точно не враг.

Я не хочу сказать, что умею любить и прощать людей - Вы правы, насолили нам немало, но по мере скромных сил пытаемся.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 26.07.2005 16:27
Алина писал(а):
Я радуюсь тому, что моя протестантская церковь не катит бочку на православную


Вот это очень ценно. Действительно редкость.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 26.07.2005 16:41
Delta, Almida, и проч .
Всех вас люблю и споры кто лучше и правильнее мне надоели .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:02
St.Vitus писал(а):
Delta, Almida, и проч .
Всех вас люблю и споры кто лучше и правильнее мне надоели .




Это, кстати, очень напоминает спор кто менее грешен пред Господом.

Все грешники.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 26.07.2005 17:22
Олег, согласен с тобой, и рад пообсуждать правила и установления.
:)
Правда что осуждалось, а что нет - это так же вопрос неоднозначный. Не всегда можно грань провести четкую - осуждалось или нет это ПЦ. На мой взгляд по крайней мере.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 26.07.2005 22:10
Цитата:
а я эту тему изучал отдельно и по разным источникам


Чего-то мне уже Вам не вериться :)

Храмы захватывают братья-православные из УПЦ Киевского патриархата
Цитата:

чтоб именно католики захватывали православные храмы не было, тем более "с разрешения Папы Римского".


А Униаты - это кто по-Вашему???? :)
А насчет того, кто у кого захватывал... вообще тут все не так однозначно, как может показаться...((( Миша...
Действительно был такой момент, когда многие униатские храмы силой причислили к православию... это было неправильно - но Вы учтите еще - какое это было время... сразу после Войны 45-го - когда СТалин решил использовать Церковь для своей борьбы против Запада... А то, они в настоящее время законно передаются своим хозяивам... это уж простите - не совсем правда!!! Не всегда законно - и даже более того, очень часто именно под знаменем националистического движения - и это самое неприятное... Про извинения Папы Римского - это довольно сложный вопрос, о котором не нам с Вами (такими горячими ребятами) рассуждать... И его, конечно меньше всего следовало бы приводить в обвинения (простите меня что и я в нечто подобное впала).

Просто - так совсем неконструтивно строить диалог - мы вам - про отклонение от христианского вероучения, а Вы нам - никакого отклонения нет "я сам проверял" - мы вам - докажите, вы нам - у вас монахи развратные... Это нормально вообще?????


Цитата:
А вот про отношение к этим извинениям со стороны ПЦ . http://www.vremya.ru/2001/78/19/9444.html

Вы бы еще на НГ-религии дали ссылку )) как представителей точки зрения ПЦ... :?


А вообще я со всеми Вами согласна - глупо перекидываться непроверенными обвинениями в адрес друг друга )))
Итак - дружба!!!
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 27.07.2005 15:33
RUNIX писал(а):
Олег, согласен с тобой, и рад пообсуждать правила и установления.


Ну, я не лучший для этого партнёр - всё же я не богослов, а просто верующий.

RUNIX писал(а):

Правда что осуждалось, а что нет - это так же вопрос неоднозначный. Не всегда можно грань провести четкую - осуждалось или нет это ПЦ. На мой взгляд по крайней мере.


Эт точно. Тут же возникнет первое непонимание, как мне думается.

Есть в мировой политике такое понятие - "официальное осуждение". Так вот, к христианской церкви это неприменимо, как мне думается. Здесь вот в чём дело: Церковь Христова - нерукотворный механизм, а небесный организм, более того, живой. Всякий рукотворный механизм требует постоянного ремонта и обслуживания, иначе он проработает недолго. А небесный организм, как и всякий живой организм, сам справляется с заболеваниями. Быстро или медленно - но справляется и вырабатывает иммунитет.

Так и Церковь Христова. По моему скромному мнению, если в церкви есть серьёзная проблема - ересь, искажение учения, грех произвольный и т.п., человеческих усилий здесь нужен минимум. Молитвенные усилия, стояние за Истину - да, а в об остальном позаботится Господь. Как? Так, как Господь уберегал церковь Свою на протяжении веков от различных ересей. Инородное учение, сознательно грешащего лицемера церковь будет выталкивать из себя, как инородное тело. Так же как любой живой организм. Конечно, болезнь может быть и смертельной, но Господь не допустит Его церкви умереть, это Он обещал.

К чему я веду: в истории Церкви были и Патриарх-иконоборец, и немало подобных вещей (об Иерусалимском Патриархе сейчас тоже недобрая слава идёт). С этой точки зрения, "официального осуждения" иконоборчества тогда не было, оно появилось уже после этого. Т.е., Церковь выздоровела, но осуждения болезни в какой-то момент не было. Можно ли вменять это в вину Церкви? Тут уж каждый решит для себя, кому как выгодно.
И вообще, Патриах - это же не вся Церковь Христова. Он тоже грешный человек. Пётр тоже в своё время подвергся нареканию - от этого не переслат быть Петром и Церковь не перестала быть Его телом.

В общем, такие мысли по поводу.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
Re: Добавлено: 27.07.2005 16:35
Кстати: вот по поводу пьяных монахов и женщин в их келиях. И вот интересно.

Друзья мои, не будем судить то, чего не знаем.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2033
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.138 секунды
:: Связаться