Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 8; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 3
Всего 9859
  Онлайн
Гостей 127
Членов 0
Всего 127
Последний ennotupha

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Краткая история Милены
· Методика диспута с протестантами?
· История участников zuzaka
· История раскола Индианапольской Церкви Христа
· Генри Крит: Честныe перед Богом (часть первая)
· "Церковь Христа" (Бостонское движение)
· Марти Вутен: Церковный Сбор
· Смейте спросить
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Маразм крепчает 14.07.2005
Отлучение от общины
Отлучение от общины
Отрезания продолжаются - лидерство дежится за теплое место. Библию или давно забыли или вертят как хотят. Новости с сайта учеников.
Обновлено

Олег Козырев
Игор Жеребцов в присутствии Леши Рачеева сегодня предупредил меня о том, что мне теперь не будут разрешать быть и в холле. В случае моего прихода будут вызывать милицию. Я сказал, что милиции не боюсь.

Я не врываюсь в зал, не мешаю службам, мне бояться нечего. Обязательно буду на всех собраниях как и планировал. Если в милиции выяснится, что мне действительно нельзя быть в холле, буду стоять у дверей ДК. Не вопрос.




Новость номер 2: Олег Козырев:
Две недели назад в Северном регионе Игорь Жеребцов вынес первое предупреждение Денису Шевченко за непокорство.
Сегодня Дениса предупредили еще раз и сказали о том, что ему будет сделано в ближайшую среду публичное предупреждение. Вчера сказали, что сделают публичное в следующую среду (разговор был после службы).
Кстати, в следующую среду в Северном регионе будет в гостях Лыткин.

Денис Шевченко:
Я считаю запрет (недавно объявленный лидерством МЦХ) на общение с Олегом несправедливым, о чем лично Игорю Жеребцову и сказал. За неподчинение этому запрету я и буду вскоре отрезан.

Денис Шевченко:

Дорогие братья и сестры!

Хочу пояснить мое видение происходящего. К великому сожалению, в общине видны тенденции возврата к прошлому. К тому самому прошлому, от которого мы отошли, как полагали, раз и навсегда. Я знаю, отношение учеников к изменениям в МЦХ очень неоднозначное. И не обсуждая сейчас то, что обсуждалось уже неоднократно (в частности, на страницах этого форума), скажу лишь о том, что факты говорят сами за себя.

Факт в том, что 6 человек, обозначивших себя как руководство МЦХ, слишком часто стали говорить о своей власти, о своих решениях, о своих взглядах. И они преподносят это как нечто очень весомое.

Факт в том, что мнение простого ученика, пусть и уважаемого и духовного – это просто мнение, каких много, а вот мнение лидера региона – это уже почти духовный принцип. А уж если лидеры решили что-то вместе, тогда это решение имеет уже очень большой вес, зачастую определяющий жизнь общины.

Факт в том, что некоторые обещания лидеров в их письме покаяния, прочитанном 17 марта 2003 года, так и остались невыполненными. И не наблюдается никаких тенденций их выполнения в каком-либо обозримом будущем.

Факт в том, что советы регионов не имеют реального влияния на принятие духовных решений в регионах. Точнее сказать, это влияние чрезвычайно мало. По крайней мере, говорю за Север. И мне это известно абсолютно достоверно от самих членов совета. К великому сожалению, члены совета сами поставили себя именно так, то есть что они просто советуют, а конечное решение принимает лидер региона. Совет активно участвует в принятии решений административно-хозяйственного характера, что тоже хорошо и полезно. Однако в духовной жизни региона как принимал окончательное решение один человек, так и принимает. И совет согласен с таким положением дел. Мой личный взгляд на это: цена такого совета стремиться к нулю. Более того, некоторые решения вообще не выносятся на обсуждение перед советами, а объявляются им уже готовыми. И это печально.

По мнению некоторых учеников, и я с ними полностью соглашаюсь, в общине намечается раскол, причиной которому являются действия лидеров. Почему я осмеливаюсь говорить такое? Потому что они не хотят идти на духовный диалог с теми, кто выражает свое с ними несогласие. Они поставили себя так: «или ты подчиняешься нам, или уходишь из МЦХ.» Люди, несогласные с ними, готовы идти на диалог, готовы обсуждать и признавать свою неправоту, если таковая обнаружится. А лидеры не хотят идти на диалог, ибо они приняли решение – и все. Что называется, «приговор окончательный, обжалованию не подлежит». Разве только они имеют Духа Святого? Или же им одним открыты глубины слова Божьего? Впрочем, открыты ли? И Святым ли Духом они ведомы ныне? Во всем этом видна тенденция возврата к авторитаризму, в котором они сами каялись всего лишь 2 года назад. Так покаялись ли они, или слова вновь остались лишь словами?

И вот теперь я открыто сказал всем региональным лидерам о своем несогласии с их решением об отрезании Олега. Позднее Игорю Жеребцову я сказал, что не буду подчиняться их запрету на общение с Олегом, ибо убежден в несправедливости этого запрета, а подчинение ему считаю поступком против моей совести. Поэтому на собрании в среду, 20 июля, мне будет сделано последнее, публичное предупреждение. А может быть, и сразу отрежут. Ибо я сказал Игорю, что все равно не перестану общаться с Олегом, которого считаю своим братом. И я не оставлю общение с братьями и сестрами, ибо после моего отрезания они не перестанут быть моими братьями и сестрами, и Дух Господень у меня не отнимется. Если же кто-то сам не захочет общаться со мною – что ж, это выбор совести каждого.

Вот так, дорогие мои. Вот к чему мы пришли. После всех обещаний, предложений, планов. А ведь многие ученики пребывают в неведении, думая, что в общине все хорошо. Мы многого не знаем. Но Господь не знает ли всего? Один христианин сказал так: «Богу открыт каждый изворот нашего сердца.» Будем всегда помнить об этом.

Да благословит вас Бог наш!

Узнайте больше
Отлучение от общины
Отлучение от общины

· Когда человеку дается Дух Святой?
Позиция Церкви: при крещении человеку прощаются грехи и Бог дает Духа Святого. 23.01.2007

· История Анвара
Хочу поделиться своей историей.
После смерти родителей я остался один. 8 лет жизнь меня таскала по преисподней. Есть такое высказывание, "что Бога лучше видно из ада" 06.02.2006

· Сообщение Рудакова Сергея (Новосибирск):
По причине не следования практикам, а точнее непосещения общих собраний НХЦ в течение 3-х недель, семья Рудаковых-младших официально в Новосибирской о... 25.01.2006

· Владивостокской Церкви Христа
Владивостокской Церкви Христа, а также персонально Ольге и Павлу Савченко, Сергею и Марине Глушонковым
Мир вам, братья и сестры!
Обращаюсь к вашей общине публично, перед лицом братьев и сестер Евразии и перед лицом Господа нашего Иисуса Христа. Не так давно во Владивостоке было проведено так называемое «подрезание» на основе придуманных некоторыми людьми в вашем лидерстве практик. В результате была отделена от общины семья учеников Христа, я говорю о семье Саши и Наташи Белан 27.12.2005

· Кип и церковь в Портленде отрезаны.
После попытки раскола в Фениксе, Кип отрезан от Phoenix Valley Church of Christ старейшинами (в том числе Гордоном Фергусоном) и евангелистами. 04.10.2005

· Покаяние Олега Козырева
надеялся, что будет личная встреча с кем-нибудь из лидерства, чтобы я мог поговорить и о первой и о второй части. К сожалению, такой возможности мне п... 07.09.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Отлучение от общины:
История одного автора

· Больше про Отлучение от общины
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 15.07.2005 06:48
Ну, что кто еще скажет, что лидерство не считает всех остальных баранами и дураками? Кто еще убежден в том, что это все по недомыслию? Кто думает, что не по злоеволию?
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 15.07.2005 08:37
Денис Шевченко . Головогрудь при жизни на родине героя .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 15.07.2005 08:38
Цитата:
Ну, что кто еще скажет, что лидерство не считает всех остальных баранами и дураками? Кто еще убежден в том, что это все по недомыслию? Кто думает, что не по злоеволию?

А тебе то не все ли равно?

Витусу замечание за ненормативную лексику. (Держи себя в руках, пожалуйста).
Иринка

????? :shock: :shock:
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 15.07.2005 15:54
Денис классное дополнение написал еще в той же ветке на ученическом форуме...
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Маразм крепчает... Добавлено: 16.07.2005 19:32
Цитата:
Маразм крепчает...
лидерство дежится за теплое место. Библию или давно забыли или вертят как хотят...
Обязательно буду на всех собраниях как и планировал...
За неподчинение этому запрету я и буду вскоре отрезан...

Да оставьте вы в покое бедных лидеров!
В конце концов, они имеют право устанавливать в своём клубе такие правила, какие хотят.
"Библию вертят как хотят" далеко не только лидеры, так что это - не довод.
Кому не нравится - пусть не ходит, а навязывать хозяевам заведения свои условия - по-моему, неприлично...

...хотя и забавно. Посмотреть, кто как реагирует. Жук в муравейнике. :)
Show must go on!
Ответить   Ответить с цитатой
ЮраШ
Откуда: МЦХ 1994-2004, ныне - РПЦ МП. Москва.
Род занятий: Программист
Сообщения: 272
Re: Добавлено: 17.07.2005 04:20
Олег Козырев, в студию! :) А то некоторых там забанили :) уже год прошел как, и даже не думают разбанивать :), а сроки все вышли. :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 18.07.2005 13:51
Странно, но когда я сказал региональному лидеру, что я не согласен с некоторыми моментами в отлучении Олега, мое мнение было выслушано спокойно.

Может там что-то еще есть, кроме выражения своего мнения по поводу отлучения? Может это мнение непременно должно быть принято людьми у которых есть другое мнение?

P.S. При употреблении слова "маразм" вверху имелось в виду слабоумие или что-то другое?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 18.07.2005 13:57
Yustas писал(а):
Странно, но когда я сказал региональному лидеру, что я не согласен с некоторыми моментами в отлучении Олега, мое мнение было выслушано спокойно.



Я думаю, что региональных мало волнует мнение людей, иначе вся ситуация с ОК не была бы замята Жеребцовым, несмотря на количество народа не согласного с отрезанием. А твое мнение, Justas, впрочем как и мое, им абсолютно безразлично.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 18.07.2005 14:07
Yustas писал(а):
Странно, но когда я сказал региональному лидеру, что я не согласен с некоторыми моментами в отлучении Олега, мое мнение было выслушано спокойно.

Может там что-то еще есть, кроме выражения своего мнения по поводу отлучения? Может это мнение непременно должно быть принято людьми у которых есть другое мнение?



1. Решение об отрезании общающихся было принято лидерами недавно.
2. Видимо, они не будут отрезать всех, иначе такими темпами останутся без церкви. Скорее всего они используют этот инструмент против тех, кто им больше всего не нравится.
3. Конкретно Денис не настаивал на том, чтобы все приняли его точку зрения. Единственное его отличие том, что он сразу подошел к Жеребцову и четко заявил, что не прекратит общения. За это его и будут предупреждать в эту среду.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 03:35
Это, конечно, ну о-о-очень круто: не прилагать усилия, чтобы восстановиться в существующую Церковь, а пытаться переделать ее так, чтобы вроде бы и не было отрезания. Достойно. По убеждениям. Храбро. Только вот, ИМХО, не по силам такое даже сотне таких горячих Олегов. По силам только выдернуть из былой единой Церкви "общающихся" и противопоставить "необщающимся".

Спасибо, Олег. Такими темпами, мы действительно останемся без церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 03:55
Цитата:

Спасибо, Олег. Такими темпами, мы действительно останемся без церкви.

А чем это плохо?:) Хорошая идея.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 19.07.2005 09:36
Памяркоуны вучань писал(а):
Это, конечно, ну о-о-очень круто: не прилагать усилия, чтобы восстановиться в существующую Церковь, а пытаться переделать ее так, чтобы вроде бы и не было отрезания. Достойно. По убеждениям. Храбро. Только вот, ИМХО, не по силам такое даже сотне таких горячих Олегов. По силам только выдернуть из былой единой Церкви "общающихся" и противопоставить "необщающимся".

Спасибо, Олег. Такими темпами, мы действительно останемся без церкви.


Интересно, что значит в данном конкретном случае "восстановиться"? Так как отрезание было основано на лжи н-ского лидерства и укрывательстве московского, то отрезание не является отрезанием. Сам факт такого отрезания противоречит как Библии, так и совести.
А вот насчет "не по силам переделать"-согласна. Пока лидерство само не захочет-его не переделаешь...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 09:54
Irinka,
Цитата:

Так как отрезание было основано на лжи н-ского лидерства и укрывательстве московского

Так может быть у вас есть какое-то другое лидерство, которое бы представляло мнение Церкви по этому вопросу? Если нет, то варианты давно озвученные: а) согласиться с мнением лидерства, б) поднять перед общиной вопрос о его компетентности, в) уйти из Церкви. Остальное, по-моему, просто разговоры.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 09:57
Памяркоуны вучань писал(а):
Irinka,
Цитата:

Так как отрезание было основано на лжи н-ского лидерства и укрывательстве московского

Так может быть у вас есть какое-то другое лидерство, которое бы представляло мнение Церкви по этому вопросу? Если нет, то варианты давно озвученные: а) согласиться с мнением лидерства, б) поднять перед общиной вопрос о его компетентности, в) уйти из Церкви. Остальное, по-моему, просто разговоры.


Интересно, Вы не считаете маразмом Ваш 2-й вопрос-это же НЕРЕАЛЬНО!
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:03
Irinka, 2-й вариант был бы реален, если бы большинство в Церкви разделяло ваше мнение. Но этого мне кажется нет. И остаются два других варианта.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:06
Памяркоуны вучань писал(а):
Irinka, 2-й вариант был бы реален, если бы большинство в Церкви разделяло ваше мнение. Но этого мне кажется нет. И остаются два других варианта.


Вокруг меня достаточное количество людей разделяет этот вариант, и это не 1 ил 2 человека. Те, кто были на встречах с Жеребцовым по поводу отрезания ОК-прекрасно все увидели...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:10
Тогда я не понимаю, что именно останавливает вас в реализации 2-го варианта?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:17
А смысл?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:23
Смысла нет находиться в Церкви, лидеры которой лгут, занимаются укрывательством и не раскаиваются в этом. Это разве Церковь Христа? Подняв вопрос перед всей общиной вы сможете вместе найти решение.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:27
Памяркоуны вучань писал(а):
Смысла нет находиться в Церкви, лидеры которой лгут, занимаются укрывательством и не раскаиваются в этом. Это разве Церковь Христа? Подняв вопрос перед всей общиной вы сможете вместе найти решение.


И как Вы себе это представляете-"поднять вопрос перед всей общиной"?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:43
Э-э-э. Чует сердце, что это уже испробовано. Но все ж...

Если вас так много, соберитесь в стайку (чтоб не так этих "монстров" бояться :)), подойдите к одному из лидеров, к которым у вас такие серьезные претензии. Объясните все именно в тех выражениях, что используете здесь на форуме. Если лидера не хватит сразу удар, то попросите решить вопрос при всех на общем собрании. Если проделать это несколько раз, то я ума не приложу, как он сможет отмахнуться.

Повторюсь. Я конечно понимаю, что вы наверное итак многое испробовали, но тогда мне не ясно, почему нет результата. По-моему не хватает обычной "массовости", все решается, кажется, на личных обидах и амбициях.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:49
Памяркоуны вучань писал(а):
Тогда я не понимаю, что именно останавливает вас в реализации 2-го варианта?


Реализации "второго варианта" пока мешают следующие причины:
1. Все же большинство пока остается пассивным
2. Активные оппозиционеры религиозных бюрократов имеют разные точки зрения на возможные действия и пока что не готовы действовать активно, последовательно и "единым фронтом" (само по себе это не плохо. т.к. показывает, что среди нас много людей с разным видением церкви, но мы вместе)

Логичный путь:
1. терпеливая работа по укреплению общины, росту ее зрелости.
2. не уходить из церкви

При сохранении текущих тенденций соотношение сил неизбежно изменится при условии сохранения верного сердца и праведности перед Господом.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:50
Памяркоуны вучань,

вы прям в "розовых очках":)))), неужели вы верите, что такое возможно? Уже пробовали, а толку никакого! Поэтому пусть варятся в том, что сами создают...
Надеюсь придет время и сами осознают..Хочется верить, что не будет слишком поздно...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 10:53
предлагаю чтобы никому не было обидно, реализовать ту идею на которую я обратил внимание :).
Цитата:

Такими темпами, мы действительно останемся без церкви
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:07
Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?
Irinka, это вообще-то не средство, которое можно простоПОПРОБОВАТЬ. Нужно ДЕЙСТВОВАТЬ ПОСТОЯННО. Или быть мягче в суждениях. имхо.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:23
Памяркоуны вучань писал(а):
Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?
Irinka, это вообще-то не средство, которое можно простоПОПРОБОВАТЬ. Нужно ДЕЙСТВОВАТЬ ПОСТОЯННО. Или быть мягче в суждениях. имхо.


Честно говоря, надоело..Что это за лидеры такие, которых надо постоянно тюкать по голове, чтобы добиться эффекта? :shock:
А дальнейший мазохизм в виде "постоянно действовать", считаю преступлением против своего душевного, духовного и физического здоровья, и не только своего, но и моего мужа. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:31
Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:34
Памяркоуны вучань писал(а):
Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?
Может в общении в реале вы не столь радикальны как здесь?


Дело в том, что инструментов обратиться к общине пока нет. Те, кто имеют доступ в Интернет в большинстве своем в курсе ситуации и хотят перемен. Но это, с учетом, кто еще был свидетелем всяких разговоров, примерно (если реально) - около 500-600 человек в Москве, неравномерно разбросанных по регионам, больше в Северных регионах и меньше в южных и восточных.
Кроме того эта группы постоянно выживается лидерством и, к сожалению, часть, устав от борьбы, или оставляет активную работу в общине, или даже уходит из церкви.

У лидерства пока "монополия микрофона". Поэтому нам остается терпеливая проповедь от человека к человеку. Тем не менее, меня это убеждает в неизбежности изменений.

просто многие, видимо, думали, что изменения наступят сразу и мгновенно, но факт в том, что чем больше община, тем сложнее такие изменения провести. И тогда есть два пути - или сказать. что изменения бесполезны и нереальны, или все же верить и действовать.
И здесь каждый делает разный выбор.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:38
Памяркоуны вучань писал(а):
Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.


А вот так не надо. Есть вполне объективные ситуации и никто не обязан тратить свое здоровье духовное и физическое, свои нервы на борьбу с лжелидерством.

Это особенное служение, на которое всегда найдутся добровольцы, но не обязательно всем биться в эту стену. есть и другие формы служения Богу и Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:41
Памяркоуны вучань писал(а):
Поздравляю. Тогда, Irinka, у вас именно те лидеры, которые вам нужны, чтобы и в дальнейшем не напрягать свое здоровье и здоровье супруга. Не понимаю, почему ваши посты такие недовольные.


У меня лично никаких "лидеров" нет :).
Это не недовольство, а обычный анализ известных мне фактов
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:44
Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?
Нельзя же бороться по одному. Тяжело и бесполезно. Можно, конечно, при желании и группу "отрезать". Но уж в таком случае без объяснений лидерам не обойтись. Глядишь и нарушится "монополия".
А подполье оставьте для настоящих диктатур, а не бюрократических ( и как кажется мне слегка надуманных).
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 11:52
Люди. Если уж они такие лжелидеры, над вами никакого начальства не имеют, поддержки большинства у них тоже вроде по вашим словам нет, то чем же тогда в конце концов они вас так беспокоят?

Смешно до жути. Объясните. Церкви не нужен институт лидерства?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:01
Памяркоуны вучань писал(а):
Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?


Было написано открытое письмо с большим числом подписей, ученики встречались с лидерством. Не сработало.

Более того, таких групповых встреч было уже много и даже до сих пор такие встречи продолжаются (встреча Межрегионального служения и лидерства) и в Москве и в Киеве....

Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:05
Памяркоуны вучань писал(а):
Люди. Если уж они такие лжелидеры, над вами никакого начальства не имеют, поддержки большинства у них тоже вроде по вашим словам нет, то чем же тогда в конце концов они вас так беспокоят?

Смешно до жути. Объясните. Церкви не нужен институт лидерства?


1. Церкви нужен институт служения
2. Лидеры - люди и об их покаянии и спасении тоже нужно заботиться
3. Беспокоит больше церковь, ради сохранения и изменения которой и нужно приложить в действительности не так много сил
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:16
Олег! И это у меня розовые очки???

Письмо - бумажка. Вот она есть где-то в киберпространстве, а вот о ней уже позабыли. Это ладно.

Ну как могли пройти без результата встречи учеников с лидерством?
Неужели человек может услышать в свой адрес "Лжец !" и спокойно это спустить на глазах у других учеников. Не верится... Мне кажется, что вы просто на этих встречах играетесь в дипломатию. Межрегиональное служение и лидерство... Ну-ну...
Толпа небезразличных учеников, полных решимости не призывать самолично к покаянию , а требовать вынесения вопроса на общее обсуждение. Вот, что, мне кажется, должно было сработать.
Мы же не партия и не государство в государстве. К чему лишняя политика?
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:35
Слово "лидер", в том его значении, которое не обезображено личными грехами людей -т.е. человек, чаще других готовый позаботится о ближнем и укрепить его своим примером, и слово "диакон", "слуга" разве не близки? Чем институт служения должен в корне отличаться от института лидерства?

Цитата:

Лидеры - люди и об их покаянии и спасении тоже нужно заботиться

Согласен, мы (т.е.община -простите, что говорю от второго лица) имхо потеряли возможность влиять на них в той же степени. в которой они влияют на общину. Но все же я по-прежнему думаю, что ваши "недруги" просто ошибаются без злого умысла, и откроет им глаза общее решение, а не отдельные призывы к покаянию, которые так легко игнорировать.

Цитата:

3. Беспокоит больше церковь, ради сохранения и изменения которой и нужно приложить в действительности не так много сил

Цитата:

Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.


Все же лидерство определенно вам досаждает.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:45
Олег Козырев писал(а):
Памяркоуны вучань писал(а):
Олег. Вы действительно пробовали обращаться к лидерам большой группой? Неужели не сработало?


Факт в том, что лидерство ученикам с трибуны промывает мозги и врет, а ученики не могут поверить, что им могут так нагло лгать прямо в глаза.


Я на форумах недавно... С пол-года примерно... Все время пытаюсь ухватиться за нить и проследить что и откуда. И все время натыкаюсь на замкнутый круг взаимных недовольств, неточностей, в представлении информации, взаимных обвинений в этих неточностях... Какие-то конкретные факты вдруг оказываются не фактами или приукрашенными или неподтвержденными. Одни про других все время чего-то выдвигают.

А можно мне, как для тупого. на пальцах объяснить...

О чем нам прямо в глаза лгут со сцены? :oops: :oops: :cry: А то все-таки обвинения сгущаются. Обвинения в коррупции, круговой поруке, покупке особняков и машин на деньги церкви - обвинения достаточно серьезные. Для этого надо иметь серьезные основания, кроме предположений. Или просто Господь очень серьезно заступится за своих.
Понимаю только то, что к любой инфе, проходящей на Ревиле, надо относиться очень осторожно. Очень осторожно приходится относиться и к твоим заявлениям, Олег, и, естесстно, к заявлениям о тебе.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:47
Памяркоуны вучань писал(а):
Толпа небезразличных учеников, полных решимости не призывать самолично к покаянию , а требовать вынесения вопроса на общее обсуждение. Вот, что, мне кажется, должно было сработать.
Мы же не партия и не государство в государстве. К чему лишняя политика?


Так и было, но к сожалению а тот момент мы поверили лидерам, когда они сказали, что такие встречи будут проведены, ну а дальше... дальше лидерство обмануло.

Но вот в чем положительная тенденция. С каждого эпизода обмана лидерства и каждого эпизода их новой лжи перед учениками все большее число учеников прозревает. Пример Северного региона в этом смысле достаточно очевиден.

просто нужно терпеливо открыто продолжать двигаться в направлении изменений общины, не забывая при этом о реальном служении и своим семьям, и домашним церквям и служениям.

Понимаешь. ты рисуешь схему "как изменить церковь за пару дней". К сожалению. многие из зрелых учеников тоже на это рассчитывали и оказались не готовы к длительным действиям, к работе в условиях довольно хитрого противостояния лидерства, которые в критические моменты отнюдь не закрывают диалог, а говорят что-то вроде "какие прекрасные идеи! давайте встретимся через месяц и их обсудим".

Но разве в Писании всегда все шло так гладко?
А Ариан удалось так быстро изжить из церкви?

Нет... нужно, конечно, не сидеть сложа руки, но и невернные ожидания могут породить разочарование и усталость.

Не забывай. что есть ученики, которые на протяжении уже ДВУХ ЛЕТ и более ведут такой плотный диалог. А это очень сложно, поверь...

Раскалывать же церковь я не хочу, т.к. считаю, что это против Писания.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 12:55
Stonerain писал(а):
О чем нам прямо в глаза лгут со сцены?


Только три факта, просто для примера.

1. Саша Костенко говорит ИКСу, что его не будут расформировывать без обсуждения перед регионом. ИКС расформировывают через три недели после этого объявления.

2. Макс Сергеев от имени членов финсовета отчитывается в Измайлово о том, что злоупотреблений не обнаружено и все чисто. Аплодисменты. Мой звонок ему и вопрос про квартиру Саши Костенко, Сироткина и т.п. Ответ: я отчитывался только за финансы Москвы, а эти ситуации связаны с финансами Евразии.

3. Объявление о Славе Троценко в Москве о том, что в его информации была ложь. Факт в том, что он оказался прав.

И таких эпизодов - тьма тьмущая

Помнишь, как объявляли обо мне? "Козырев сказал ложь о Новосибирске". Как думаешь, почему теперь, когда приехал Энди Флеминг, из официальной формулировки исчезли слова про ложь?
:roll:
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:03
Олег Козырев писал(а):
Stonerain писал(а):
О чем нам прямо в глаза лгут со сцены?


Только три факта, просто для примера.

1. Саша Костенко говорит ИКСу, что его не будут расформировывать без обсуждения перед регионом. ИКС расформировывают через три недели после этого объявления.

2. Макс Сергеев от имени членов финсовета отчитывается в Измайлово о том, что злоупотреблений не обнаружено и все чисто. Аплодисменты. Мой звонок ему и вопрос про квартиру Саши Костенко, Сироткина и т.п. Ответ: я отчитывался только за финансы Москвы, а эти ситуации связаны с финансами Евразии.

3. Объявление о Славе Троценко в Москве о том, что в его информации была ложь. Факт в том, что он оказался прав.

И таких эпизодов - тьма тьмущая

Помнишь, как объявляли обо мне? "Козырев сказал ложь о Новосибирске". Как думаешь, почему теперь, когда приехал Энди Флеминг, из официальной формулировки исчезли слова про ложь?
:roll:


1, 2, 3 - Хорошо. Помню. Принято.
А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:08
Олег. Разумом вас понимаю. Вы занимаетесь,конечно, не играми, тут я был конечно слишком эмоционален. Причем занимаетесь долго и наверно еще надолго. Но может все же стоит прекратить состязание по описанным вами правилам. Ведь они навязанны по вашим словам лидерами. а значит последних будет сложно таким образом победить.

Ну почему они должны откладывать встречи, если инициатива разговора ваша? Неужели нельзя настоять. И не идеи свои надо проталкивать, пусть даже кажущиеся спасительными, а требовать совместного , общего решения.

Ну, ладно. Меня что-то действительно на революцию потянуло. А ведь только на днях смотрел притчу "Убить дракона" и думал о том, что есть системы, которые одним решительным действием изменить нельзя. Убью в себе дракона...
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:17
Stonerain писал(а):
А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?


Энди не разбирал мою ситуацию, но он присутствовал на встрече представителей Межрегионального служения, где была в числе прочих поднята и моя ситуация.
Лидеров попросили еще раз сформулировать причину моего отрезания. Лидеры назвали раскол. "Ложь и клевета", которые были в официальных обвинениях, исчезли.

Сравни.
Нанешнее заявление лидерства:

Цитата:
Основанием для отрезания О.Козырева является призыв к расколу в форме призыва не общаться с несколькими лидерами общины другого города


Как они обосновывали ранее (из стенограммы - встречи Жеребцова с учениками Москвы и Севера):

Цитата:
ложь, клевета и действия, приводящие к расколу
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:31
Олег Козырев писал(а):
Stonerain писал(а):
А что по поводу официальной формулировки? Я не понял... Энди разбирал твою ситуацию? Она была представлена ему в ином варианте, чем первоначальные мотивы отреза?


Лидеров попросили еще раз сформулировать причину моего отрезания. Лидеры назвали раскол. "Ложь и клевета", которые были в официальных обвинениях, исчезли.

Нанешнее заявление лидерства:
Цитата:
Основанием для отрезания О.Козырева является призыв к расколу в форме призыва не общаться с несколькими лидерами общины другого города


Как они обосновывали ранее (из стенограммы - встречи Жеребцова с учениками Москвы и Севера):
Цитата:
ложь, клевета и действия, приводящие к расколу


Прикольно... Хотя тут мог сработать "метод поглощения", принятый в УК СССР. ответственность за меньшее преступление поглощается ответственностью за большее и не рассматривается при выносе приговора. Тут тогда уж следовало бы спросить прямо. Снимается обвинение во лжи и клевете или нет. Было бы тогда понятно и последовательно. А то опять домысливания получаются... :)
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:47
Олег, это все различные ситуации непростые, но ложью я бы это не назвал...
1. Костенко не лгал, так на тот момент решение было не принятно. Возможно он говорил он ввел в заблуждение т.к. еще не привык что его мнение не определяет ситуацию. Он думал поступить так, но у него не было уже полномочий.
2. Опять же Макс Сергеев не лгал, так как квартиры действительно не имеют отношения к финансам Москвы. Если были там проблемы в управлении финансами, то это проблемы ЛА... Даже если предоставлялась недостоверная информация о потребностях, все решения о расходах миссионерских сборов принимались централизовано. В этой связи какая ложь в том что московская администрация была праведной, в своей компетенции? Если мы помогли построить дом лидеру общины в средней азии, и очевидно что почти никто там такого дома себе позволить не может (там проходят собрания, так что он очевидно большой) - это имеет отношение к администратору этой общины? К ее финансам? Нет это планы и финансы Москвы и Евразии...
3. Это не факт что он оказался прав во всем. Он многие вещи предполагал, но они оказались ошибкой. Многое было правдой, но не все. Ситация в целом была очень неоднозначной... К слову вскоре Сироткина уволили и т.д. именно за образ жизни. Так же и Костенко раскаялся во многих вещах и уже не работает на церковь, так же как и Раковщик...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 19.07.2005 13:52
Я не слышал чтобы обвинения какие-либо были сняты. Очевидно, призывы не общатся с лидерством являются достаточными, но не единственными причинами. Если Олег просто скажет "ой простите, общайтесь с Соколкиным" его не восстановят это точно.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 19.07.2005 14:00
Цитата:
Олег, это все различные ситуации непристые, но ложью я бы это не назвал...

Поскольку инфа не опровергнута или не прояснена так же публоично, как объявлялась, а критика со стороны учеников есть - это остается ложью.

Цитата:
1. Костенко не лгал, так на тот момент решение было не принятно. Возможно он говорил он ввел в заблуждение т.к. еще не привык что его мнение не определяет ситуацию. Он думал поступить так, но у него не было уже полномочий.

Юра, не путай разгон Северо-Запада и ИКСа. Костенко тогда еще был во всей полноте власти. Кроме того, именно он делал объявление о разгоне перед ИКСом и ученики пытались поднять руки....

Цитата:
2. Опять же Макс Сергеев не лгал, так как квартиры действительно не имеют отношения к финансам Москвы. Если были там проблемы в управлении финансами, то это проблемы ЛА... Даже если предоставлялась недостоверная информация о потребностях, все решения о расходах миссионерских сборов принимались централизовано. В этой связи какая ложь в том что московская администрация была праведной, в своей компетенции? Если мы помогли построить дом лидеру общины в средней азии, и очевидно что почти никто там такого дома себе позволить не может (там проходят собрания, так что он очевидно большой) - это имеет отношение к администратору этой общины? К ее финансам? Нет это планы и финансы Москвы и Евразии...

Строго говоря, финсовет не лгал, он ввел общину в заблуждение, т.к. МЕНЬШЕ ВСЕГО общину интересовало, как юридически распиханы деньги, их интересовала праведность.
Можно было вполне сказать что-то из серии:
"знаем, вас беспокоят ситуации с квартирами и т.п. - но они не находятся в нашей компетенции решением лидерства"
Кстати, финсовет избирали не для контроля за финансами москвы. Это еще одна ложь. Костенко, Скоморовский и Кристиан заявляли в ИКСе, что избрание совета несет и функцию духовного контроля за праведностью образа жизни лидерства.

Цитата:
3. Это не факт что он оказался прав во всем. Он многие вещи предполагал, но они оказались ошибкой. Многое было правдой, но не все.

Что оказалось неправдой?

Я проверял информацию, там смешные вещи, из серии "Сироткин купил нечто за 2000", а на деле оказалось, что за "1999" или "2002". Что конкретно из записки Славы не подтвердилось? Ты знаешь?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 19.07.2005 14:02
RUNIX писал(а):
К слову вскоре Сироткина уволили и т.д. именно за образ жизни. Так же и Костенко раскаялся во многих вещах и уже не работает на церковь, так же как и Раковщик...


Вот, я тоже хотел об этом сказать, но чувствовал, что у меня получается что-то вроде "с ними Бог уже разобрался и наказал за грехи", а писать такое не хотелось. Простите. :oops:
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 19.07.2005 14:19
По поводу Сироткина, часть трат которые были служебыми, Троценко записал как растраты или часть зп... Про это и говорил Костенко, я своими ушами слышал в ДКС. Не знаю зачем Слава так сделал, там и без того были очень некрасивые веши, как и с самим Костенко. Особенно квартиры - полное безумие...
Это очень похоже как Донского объявили тут растратчиком из шикарных отлей за сотни баксов не вылезающего, а потом все вранками оказалось. Кстати я так и не дождался от Володи Абаева объяснений по поводу...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 19.07.2005 14:31
Олег Козырев писал(а):
Костенко тогда еще был во всей полноте власти.

Уже нет. Конечно еще не сформировали полностью все, но это извини не 2001 год был - это же совсем недавно было!
Насчет вытянутых рук - поскольку решение было уже принято, очевидно такое обсуждение не могло пройти без эмоций в той обстановке которая была на собрании. Даже если Саша предполагал обсуждать все, он вполне возможно имел в виду другие формы обсуждения, и в сложившихся обстоятельствах не смог сдержать обещания. В любом случае это не наглая ложь, типа той что оболгал ты Донского недавно.
Ну например частенько я обещаю жене прийти с работы например в 19 часов, но в последний момент мне приходится задержатся. Это обман? Нет, хотя поводы для обиды у нее есть - я обнадежил ее не предусмотрев все варианты. С другой стороны всего ведь не предумотришь, и если он меня спрашвает - ты сегодня когда - я ей отвечаю что думаю что во столько-то. Я доверяю что она мне не будет потом тыкать - дескать ты знал, а не сдержал слов. Это уважение, доверие...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 19.07.2005 14:44
RUNIX писал(а):
По поводу Сироткина, часть трат которые были служебыми, Троценко записал как растраты или часть зп... Про это и говорил Костенко, я своими ушами слышал в ДКС. Не знаю зачем Слава так сделал, там и без того были очень некрасивые веши, как и с самим Костенко. Особенно квартиры - полное безумие...

У меня есть полный список "служебных и неслужебных" растрат Сироткина...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.07.2005 17:27
Цитата:

У меня есть полный список "служебных и неслужебных" растрат Сироткина...


Ну, о них мы вроде читали в письме Славы Троценко. Впечатляет. Ну да это дела прошлые. Не хочется это снова ворошить.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 19.07.2005 17:54
Прежде всего потому что мы не киевляне не хочется. Ну а то что часть из того, о чем писал Слава, могло быть по тогдашнему мнению С. Костенко являтся тратой денег по служебным нуждам церкви а не воровством, т.е. то что он не "лгал нагло со сцены" а ошибался, находился в заблужении (максимум) - про это и ворошить смысла нет.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:05
Памяркоуны вучань писал(а):
Олег. Вы хотите сказать, что большинство учеников пассивно по отношению к вашим обвинениям? Вы такого мнения о церкви? Московским ученикам не важно, лжецы у них во главе или честные люди?

Поверьте - неважно. Говорю так, потому что была в ЦХ и думала именно так - если лидеры лжецы, то Бог рано или поздно их сместит, раскает и/или проч. Надо оставить это Богу. Главное - что я в ЦХ, я ученик, вокруг меня братья и сестры, которых я люблю и поддерживаю и которые любят и поддерживают меня. Это самое дорогое, самое ценное, что есть у меня в жизни. Я не представляю себя без этого. Все остальное - неважно. Точнее даже - не неважно, а так - ради этого я готова пожертвовать своими финансами, готова потерпеть ситуацию, когда на мне паразитируют некоторые нечистоплотные лидеры и проч.
Так я думала.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:18
Almida, а как думаете сейчас?
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:26
Анвар писал(а):
Almida, а как думаете сейчас?

:)
Сейчас я думаю точно так же. Но уже находясь в Православной Церкви.
У меня такая же решимость пожертвовать многим, чтобы быть в этом чудесном месте. Другое дело - что никто в Православной Церкви от меня этого не требует. Не требует моего времени, моих финансов. Отдавать их церкви - только моя инициатива. К тому же есть возможность (если появится подозрения в нечистоплотности священников - что мои деньги, жертвуемые на нужды Церкви, идут на личное обогащение священника; пока таковых подозрений не возникало) отдавать деньги не в чашку для сбора или копилку, а нуждающимся христианам, которых ты знаешь лично (знаешь, что они нуждаются), собственноручно в руки (извините за тавтологию). Никто меня за это не осудит и от Церкви не отрежет. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:39
Цитата:

пока таковых подозрений не возникало

Пока .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:42
Almida, видимо, суть не в священниках или лидерах, а в том, что человек хочет получить и от кого.
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:44
St.Vitus писал(а):
Цитата:

пока таковых подозрений не возникало

Пока .

Ну а если возникнет - я же сказала: я буду первая, кто перестанет класть деньги в церковный ящик храма, где служит священник, попавший под подозрение. И буду их отдавать исключительно собственноручно людям, которые в этом нуждаются.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:50
Анвар писал(а):
Almida, видимо, суть не в священниках или лидерах, а в том, что человек хочет получить и от кого.

Не совсем так. Понятно, что какое бы ни было хорошее место, где ты находишься, но это ненормально, если священник на деньги, которые люди жертвуют на Церковь, покупает себе загородный дом, делает евроремонт, меняет машины и проч. В этом случае, я уже сказала, я, конечно, не буду отдавать деньги. Но! (и здесь существенная разница между Православной Церковью и ЦХ) - я не буду за это отрезана от Церкви, вызвана лидером на ковер, никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги (а тем более десятину), я буду продолжать быть православной христианкой, быть в Церкви, быть со Христом. Меня не выгонят из-за этого со службы из храма, не смогут лишить Причастия. Глядишь, если не я одна буду делать так, а все прихожане этого храма (гипотетического), - священник и раскается в своем не достойном христианина поведении (когда увидит, что деньги люди ему не бросают в ящик - а раз они это перестали делать, значит, прознали про его дела и осуждают его за это).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:55
Цитата:

никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги

От нас уже давно этого не требуют и за это не отрезают. Это так , для общего развития , а то , давно замечено , живёте штампами 5 летней давности .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 15:59
Цитата:

Меня не выгонят из-за этого со службы из храма,

Это правда . Не выгонят .
Выгонят за раскосые глаза или за не тот цвет кожи .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:00
Цитата:

если священник на деньги, которые люди жертвуют на Церковь, покупает себе загородный дом, делает евроремонт, меняет машины и проч.

Если священник не перестанет так поступать, как Вы будете с этим жить?
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:01
St.Vitus писал(а):
Цитата:

никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги

От нас уже давно этого не требуют и за это не отрезают. Это так , для общего развития , а то , давно замечено , живёте штампами 5 летней давности .

Еще бы они отрезАли. После того, как были озвучены неприглядные факты, лидерам надо сохранить хотя бы то положение, при котором ученики продолжают отдавать деньги (чтобы им кормиться; а аппетиты у них ой-ой-ой), пусть меньше, чем раньше, но все же. А если они начнут в этой ситуации (что они - враги себе?) еще и что-то требовать и отрезать - народ ведь может и озвереть.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:02
Цитата:

(гипотетического), - священник и раскается в своем не достойном христианина поведении

Может быть . Это было б просто замечательно . А может , как у моей тётки , свалит вместе с казной .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:04
Цитата:

народ ведь может и озвереть.

Звереть , громить и бегать с кольями - это извините , ваш метод , мы просто уйдём из Церкви .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:06
Анвар писал(а):
Цитата:

если священник на деньги, которые люди жертвуют на Церковь, покупает себе загородный дом, делает евроремонт, меняет машины и проч.

Если священник не перестанет так поступать, как Вы будете с этим жить?

Анвар, я хожу к таким священникам, жизнь которых более или менее знаю, которые подвижники и бессребреники. Не то чтобы я специально хожу к ним, а к другим не хожу, нет. Просто я изначально попала к таким, с ними и продолжаю оставаться. Что в других местах - не знаю. Может, там есть злоупотребление, а может и нет. Это уже дело совести тех людей, которые ходят к таковым (если таковые есть). Что мне думать о них?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:06
Цитата:

аппетиты у них ой-ой-ой

Вы ЛИЧНО знакомы с их аппетитами , или как про отрезание - для красного словца ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:08
St.Vitus писал(а):
Цитата:

(гипотетического), - священник и раскается в своем не достойном христианина поведении

Может быть . Это было б просто замечательно . А может , как у моей тётки , свалит вместе с казной .

Может, и так. Бог ему судья.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:10
St.Vitus писал(а):
Цитата:

народ ведь может и озвереть.

...мы просто уйдём из Церкви .

Или будете продолжать их кормить, как продолжала я, пока оставалась в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:11
Цитата:

лидерам надо сохранить хотя бы то положение, при котором ученики продолжают отдавать деньги (чтобы им кормиться; а аппетиты у них ой-ой-ой

То есть , мы сдаём деньги только на их питание , проживание ...? У Вас какое то извращённое понимание или непонимание вообще того , зачем Церкви деньги .. Ну ,там , про аренду залов и прочую макулатуру я не говорю . Понятно - это всё даром . Но есть и другие неведомые , видимо , Вам расходы ... А кроме того , почитайте Писание , что ли.. Про оплату работающих на Церковь там сказано . Вопрос " сколько " - это уже другой вопрос , но то что Церковь ДОЛЖНА их содержать - это 100 % . Вас бы устроило , если бы Ваш поп работал слесарем , а Вам служил в свободное от работы время ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:13
St.Vitus писал(а):
Цитата:

аппетиты у них ой-ой-ой

Вы ЛИЧНО знакомы с их аппетитами , или как про отрезание - для красного словца ?

Витус, вы что - шутите? :shock:
После всех фактов, которые были открыты...

Да, я знакома не ЛИЧНО, а через отчеты тех людей, которые знают эти аппетиты ЛИЧНО.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:19
St.Vitus писал(а):
Цитата:

лидерам надо сохранить хотя бы то положение, при котором ученики продолжают отдавать деньги (чтобы им кормиться; а аппетиты у них ой-ой-ой

То есть , мы сдаём деньги только на их питание , проживание ...? У Вас какое то извращённое понимание или непонимание вообще того , зачем Церкви деньги .. Ну ,там , про аренду залов и прочую макулатуру я не говорю . Понятно - это всё даром . Но есть и другие неведомые , видимо , Вам расходы ...

Витус, аренда залов и прочая мукулатура, как вы выразились - это одна сотая от всей суммы сдаваемых денег (ну пусть - одна десятая, это дела не меняет).

St.Vitus писал(а):
А кроме того , почитайте Писание , что ли.. Про оплату работающих на Церковь там сказано . Вопрос " сколько " - это уже другой вопрос , но то что Церковь ДОЛЖНА их содержать - это 100 % .

Должна. Никто не спорит. Вопрос именно, тут вы абсолютно правы - как и сколько. Если вы считаете, что пятизвездочные отели, новые автомашины, новейшая супердорогая бытовая техника, многокомнатные квартиры для семьи из 2-3 человек и прочее и прочее - это нормально, то флаг вам в руки. Продолжайте и дальше ТАК содержать своих лидеров.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:19
Цитата:

я хожу к таким священникам, жизнь которых более или менее знаю, которые подвижники и бессребреники. Не то чтобы я специально хожу к ним, а к другим не хожу, нет. Просто я изначально попала к таким, с ними и продолжаю оставаться.

Значит ли это, что спасение человека зависит от того, хороший священник или нет?
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:21
Цитата:

После всех фактов, которые были открыты...

Не шучу . Даже про проживание в Мариоте или где то там ( была тут такая ветка ) высказывались ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения , причём и те и другие были подтверждены фактами .
К примеру про квартиру Костенки от авторитетного товарища я на днях услышал , что куплена она была за 100 000 у.е , а не за 200 000 . А 200 000 - это её нынешняя цена ..Ну и тд ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:26
Цитата:

это одна сотая от всей суммы сдаваемых денег (ну пусть - одна десятая,

Извините ! Что то Вас так бросает ? Сотая и десятая различаются в 10 раз. Вы знаете сколько мы сдаём ? Вы знаете сколько стоит аренда ? Вы знаете сколько уходит на матпомощь нуждающимся в , например , нашем восточном регионе ? Нет ! Но зато легко судите о том , вчём абсолютно некомпетентны ....
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:27
St.Vitus писал(а):
Цитата:

После всех фактов, которые были открыты...

Не шучу . Даже про проживание в Мариоте или где то там ( была тут такая ветка ) высказывались ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения , причём и те и другие были подтверждены фактами .
К примеру про квартиру Костенки от авторитетного товарища я на днях услышал , что куплена она была за 100 000 у.е , а не за 200 000 . А 200 000 - это её нынешняя цена ..Ну и тд ...

Да, Витус, ради Бога, что называется. Я же вам ничего не говорю. Хотите отдавать - отдавайте. Считаете, что все это правильно - пожалуйста.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:28
Цитата:

новейшая супердорогая бытовая техника, многокомнатные квартиры для семьи из 2-3 человек и прочее и прочее - это нормально, то флаг вам в руки.

Поимённо , пожалуйста . Особенно про "супердорогая бытовая техника" . Это что?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:28
St.Vitus писал(а):
Цитата:

это одна сотая от всей суммы сдаваемых денег (ну пусть - одна десятая,

Извините ! Что то Вас так бросает ? Сотая и десятая различаются в 10 раз. Вы знаете сколько мы сдаём ? Вы знаете сколько стоит аренда ? Вы знаете сколько уходит на матпомощь нуждающимся в , например , нашем восточном регионе ? Нет ! Но зато легко судите о том , вчём абсолютно некомпетентны ....

Витус - ради Бога. Я вас не буду разубеждать. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:29
Цитата:

Да, Витус, ради Бога, что называется. Я же вам ничего не говорю. Хотите отдавать - отдавайте. Считаете, что все это правильно - пожалуйста

Я считаю правильным что ? Нехорошо на прямые вопросы отвечать по принципу " сам дурак " . Вас этому не учили ? И нехорошо делать неправильные выводы за кого то , его прежде об этом не спросив .
Так и быть , поясню . Я против больших з/п для раб.На Ц . Я против роскоши р.н.ц. Я за полную отчётность и контроль . Но я против огульной клеветы на ВСЕХ р.н.ц. , как это делаете Вы , просто потому что ...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:31
Almida, Вас ведь не напрягают попы приезжающие к храму на дорогих иномарках ? На свою з/п что ль купили ? Или вы ищете такую церквушку , что б там чахлые Жигули стояли ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:33
Анвар писал(а):
Цитата:

я хожу к таким священникам, жизнь которых более или менее знаю, которые подвижники и бессребреники. Не то чтобы я специально хожу к ним, а к другим не хожу, нет. Просто я изначально попала к таким, с ними и продолжаю оставаться.

Значит ли это, что спасение человека зависит от того, хороший священник или нет?

Спасение вообще в принципе не зависит от священника, от человека. :)
Вы, наверное, хотите спросить - действительны ли таинства, которые совершает плохой (злоупотребляющий, сребролюбивый, корыстный и проч.) священник? Да, действительны. Действительность таинства не зависит от того, праведный ли это священник или не праведный. Даже если он неправеден, крещение твое действительно, Дух Святой тебе от Бога подается, в Причастии ты вкушаешь истинное Тело и истинную Кровь Господа.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:34
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Да, Витус, ради Бога, что называется. Я же вам ничего не говорю. Хотите отдавать - отдавайте. Считаете, что все это правильно - пожалуйста

Я считаю правильным что ?

Витус, :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 16:49
Almida, я хотел сказать, что спасение человека зависит не от того, какой лидер или священник, а от того, к чему человек стремится.
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 20.07.2005 17:34
Анвар писал(а):
Almida, я хотел сказать, что спасение человека зависит не от того, какой лидер или священник, а от того, к чему человек стремится.

Ну, в некотором смысле - да.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.07.2005 18:29
Цитата:
Не шучу . Даже про проживание в Мариоте или где то там ( была тут такая ветка ) высказывались ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения , причём и те и другие были подтверждены фактами .

:) Ничего, у меня есть возможность получить профессиональные комментарии по этому поводу. И они будут вскоре даны.

Цитата:
К примеру про квартиру Костенки от авторитетного товарища я на днях услышал , что куплена она была за 100 000 у.е , а не за 200 000 . А 200 000 - это её нынешняя цена ..Ну и тд ...


Ее нынешняя цена около 450 000 долларов.
Сколько дали Костенко действительно темный лес, но известно, что кредита было... три. Так что надо спросить, о каком кредите шла речь. Там еще на ремонт был кредит тоже.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 20.07.2005 18:30
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Меня не выгонят из-за этого со службы из храма,

Это правда . Не выгонят .
Выгонят за раскосые глаза или за не тот цвет кожи .


Угу. Или за отсутствие косынки на голове (Ж) или за шорты на ногах (М). Блин... Опять кидание снежками началось. Давайте без старых затасканных наездов. Все эти проблемы и у тех и у других уже давно всем известны. Это не кончится никогда. Алмида! Вы же сами говорите, что попали к тем священникам, которые подвижники и бессеребрянники. А те, кто не таковы - Бог им судья. Это же Ваши слова. Я Вас понимаю и это классно. Но ведь то же самое мы говорим о своих лидерах, но почему-то вы этого не замечаете. Я тоже благодарен за своего текущего наставника и оставляю Богу суд над теми, кто впал в искушение властью или деньгами. Просто наличие в ПЦ грешащих священников не делает в Ваших глазах ПЦ не церковью Бога, а вот грешащие лидеры МЦХ (не все таковы) сразу всю МЦХ опорочивают. Непорядок :?
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 20.07.2005 20:55
St.Vitus писал(а):
Цитата:


Выгонят за раскосые глаза или за не тот цвет кожи .


Это что такое вообще было :shock:

А вообще какой-то действительно глупый ажиотаж вокруг лидерства и так называемого "отрезания" - бррр - еще слово-то какое...
Вы так, ребята, похоже, никогда не договоритесь (((

Олег, а Вы не переживайте, что Вас отрезали ))) - хотя основания по-моему вполне правильные - за внесение раскола - по Вашим постингам - что бы Вы ни говорили - Вы реально вносите раскол своим поведением - только может оно и хорошо - кому нужна такая на ладан дышашая церковь - которая уже родилась осколком... Забавно слышать заявления типа: "Так то ж было 10 лет назад" - а теперь все оптимизируется ))) - ммм - сомнительно как-то. тем более что 10-летняя (могу ошибаться) история ЦХ- по здешним фактам, неожиданно выползшим наружу - это сплошная история "перегибов"... .... "То ж было 10 лет назад"... (мечтательно)

И чего Вы, Олег, вдруг про ариан вспомнили ???? Тогда ЦХ не существовало еще )))
Между прочим, Ария за ересь осудили - помните за какую?? ЦХ по постановлениям тех Соборов тоже, пожалуй, была бы объвлена как самая что ни на есть ересь из ересей... )))

А вообще - это уже так - в сторону, Вы как-то слишком по-мирски судите о деятельности Церкви: "Наладим, исправим, устраним" - ))) И и мерите Церковь чуть ли не "пятилетками".... Это кто такие, которые исправят, поправят, устранят???? ))) Вообще похоже не на Церковь - а на игру в Церковь... ВОт .
Конец комментария.
Ответить   Ответить с цитатой
KID
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 20.07.2005 21:08
Цитата:

Цитата:

никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги

От нас уже давно этого не требуют и за это не отрезают. Это так , для общего развития , а то , давно замечено , живёте штампами 5 летней давности .

St.Vitus, а вы это говорите об МХЦ или о вообще МЦХ? А то я могу вам привести пару интересных примеров из жизни НЦХ, где лидерами были (и есть) такие люди как Журавлев, Соколкин и пр. Вот реальные ситуации, свидетелями которых я отчасти был:
Была в НХЦ в прошлом году такая группа (на самом деле, просто беседа) женатых – т.н. группа Березина. И вот эта дц, с их слов, видя нужды малообеспеченных учеников, приняла решение не сдавать сбор, а собирать его для нуждающихся. Решили они начать с одной молодой вдовы с двумя маленькими детьми, которой грозило лишение жил.площади. Были разговоры с рнц НХЦ, но один из них по этому вопросу сказал следующее: "Церковь- это не благотворительная организация (с)" (Могу ссылку на Новосибирский Форум кинуть). Итог известен- Березина и ко, отрезали. Я лично пытался поговорить с Соколкиным и еще одним рнц, но ни одного вразумительного ответа не получил. Только лишь общие фразы. Соколкин вообще не захотел со мной разговаривать.
А еще у меня есть друг в НХЦ, который недавно заявил Ю. Соколкину что сомневается в том, что его сбор идет на праведные нужды, и что он сбор сдавать не будет, а будет отдавать его нуждающимся ученикам (а такие в НХЦ, поверьте, есть) так Соколкин ему прямо заявил - "тогда ты не будешь в церкви". Вот так вот. Я говорю о том, чем сам был свидетель, либо были свидетелями мои друзья, которым я доверяю. А вы, St.Vitus, с какой позиции говорите? С точки зрения своей общины? Ну тогда так и говорите!
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 21.07.2005 05:32
Витус пытается остановить эту волну :) А ведь именно эта тема пораждает в рядах ЦХ наибольшие сомнения, поэтому давайте разовьем ее дальше. Например примером Руслана Магомедова, который по приезду во Владивосток купил себе хорошую японку. И как всегда со словами: дали родители денег. По моей статистике лидерам всегда родители денег на все дают :). Такое впечатление что считают их за убогих. :) Либо это вранье чистой воды. Слишком стандартная отмазка. Пример это Александр Вервейко из ВЦХ, который точно также меняет машины со словами родители :). А счас вот Глушенкова прислали :). Видать тоже авто понадобилось :). Забавный народ эти ЦХшники... у них под носом воруют последнее а они воров защищают :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 21.07.2005 10:41
Almida писал(а):
никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги (а тем более десятину)

А вот это не по правилам апстольским и не по святоотеческому преданию. :)
Впрочем не везде так плохо - вот в КиДе по словам tm была конкретная проповедь, именно о десятине.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.07.2005 10:53
St.Vitus писал(а):
. Даже про проживание в Мариоте или где то там ( была тут такая ветка ) высказывались ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения , причём и те и другие были подтверждены фактами .

Неа. Только другие. :) Остальные строились на предположениях и оценках.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.07.2005 10:55
St.Vitus писал(а):

Поимённо , пожалуйста . Особенно про "супердорогая бытовая техника" . Это что?

Чайник? Стиральная машина... или о ужас - посудомоечная?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 21.07.2005 11:50
Almida,
Цитата:

Говорю так, потому что была в ЦХ и думала именно так - если лидеры лжецы, то Бог рано или поздно их сместит, раскает и/или проч. Надо оставить это Богу.

Уродливая ситуация. Вы, однако, не зря ушли из МЦХ. Вы, наверное, зря в ней были. Простите, если резко. Знать, что лидер ТВОЕЙ ЦЕРКВИ лжец и считать это неважным, даже не неважным, а достаточно приемлимым, чтобы жертвовать ради сохранения статуса кво своими финансами... Как вы вообще при этом себя учеником Христа считали?

Цитата:

то флаг вам в руки. Продолжайте и дальше ТАК содержать своих лидеров.

И вы оставите, наконец, тему в покое? стоит подумать. :)

KID,
Цитата:

хотя основания по-моему вполне правильные - за внесение раскола - по Вашим постингам - что бы Вы ни говорили - Вы реально вносите раскол своим поведением

Да уж, Олег. Если дело все ж дойдет до раскола, то раскольником в истории по-любому кажись останетесь именно вы.

Yan
Цитата:

St.Vitus, а вы это говорите об МХЦ или о вообще МЦХ?

А Алмида, Валтол и другие товарищи о чем говорят? Хочется опять попросить постараться в таких случаях (когда точно не известно, повсеместна ли ситуация или практика) рассуждать о своих Коринфах и Римах не связывая их воедино.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 21.07.2005 12:16
Цитата:

Yan
Цитата:

St.Vitus, а вы это говорите об МХЦ или о вообще МЦХ?



А Алмида, Валтол и другие товарищи о чем говорят? Хочется опять попросить постараться в таких случаях (когда точно не известно, повсеместна ли ситуация или практика) рассуждать о своих Коринфах и Римах не связывая их воедино.

Памяркоуны вучань, согласен, тогда я говорю о конкретной общине- НХЦ.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 21.07.2005 13:28
нет, такие темы нельзя оставлять в покое, только с их помощью можно этого монстра развалить. Шоу маст гоон.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 21.07.2005 13:42
RUNIX писал(а):
Almida писал(а):
никто от меня не ПОТРЕБУЕТ отдавать деньги (а тем более десятину)

А вот это не по правилам апстольским и не по святоотеческому преданию. :)

Вы плохо знаете правила апостольские и святоотеческое предание, Юра.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:01
Памяркоуны вучань писал(а):
Almida,
Цитата:

Говорю так, потому что была в ЦХ и думала именно так - если лидеры лжецы, то Бог рано или поздно их сместит, раскает и/или проч. Надо оставить это Богу.

Уродливая ситуация. Вы, однако, не зря ушли из МЦХ. Вы, наверное, зря в ней были. Простите, если резко. Знать, что лидер ТВОЕЙ ЦЕРКВИ лжец и считать это неважным... Как вы вообще при этом себя учеником Христа считали?

По-моему, это единственно нормальная позиция. К тому же я специально пояснила - не неважно, а ... Прочитайте еще раз постинг.
А насчет зря я тогда в ЦХ пребывала - неужели вы считаете, что пребывать "не зря" - это когда ты все время подозреваешь всех и вся и докапываешься, откуда это у лидеров квартиры, машины и проч? Как будто в этом состоит ученичество...

Памяркоуны вучань писал(а):
(когда точно не известно, повсеместна ли ситуация или практика).

Может, это будет для вас новостью, но практика десятипроцентных сборов и особенных сборов (иногда 2-3 раза в год) - это повсеместная практика ЦХ, которая возникла вместе с появлением ЦХ (с созданием ее Кипом МакКином).

Просто прикиньте в уме - с зарплаты в 1000$ (а таких сейчас немало у мужчин в Петербурге) человек должен отдать 3 тысячи рублей в месяц (месячная зарплата некоторых женщин). Это ОДИН человек. Речь идет только об обычном сборе. А теперь посчитайте - сколько это будет, если в ЦХ хотя бы 10% людей с такой зарплатой (остальные люди тоже сдают десятипроцентный сбор, не забывайте и про них). Далее. Не знаю, как у вас, но в Петербурге последние несколько лет активно используется практика собраний по домам (в парках), что не требует никаких финансовых вложений, а не в съемных залах (кстати, проблему зала для собраний в Петербурге очень удачно (выгодно для себя) решили некоторое время назад и на несколько лет вперед). Подумайте на досуге.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:03
Памяркоуны вучань писал(а):

Да уж, Олег. Если дело все ж дойдет до раскола, то раскольником в истории по-любому кажись останетесь именно вы.


Я противник расколов. Так что в раскольническом движении не буду принимать участие ни при каких обстоятельствах.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:03
RUNIX писал(а):
St.Vitus писал(а):

Поимённо , пожалуйста . Особенно про "супердорогая бытовая техника" . Это что?

Чайник? Стиральная машина... или о ужас - посудомоечная?

Все списки были представлены и не раз. Нет нужды повторяться.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:15
[quote="Almida]

Просто прикиньте в уме - с зарплаты в 1000$ (а таких сейчас немало у мужчин в Петербурге) человек должен отдать 3 тысячи рублей в месяц (месячная зарплата некоторых женщин). Это ОДИН человек. Речь идет только об обычном сборе. А теперь посчитайте - сколько это будет, если в ЦХ хотя бы 10% людей с такой зарплатой (остальные люди тоже сдают десятипроцентный сбор, не забывайте и про них). //// Подумайте на досуге.


Че-то я это... Не понял. Прикидываю в уме и не сопоставлю... Иисус говорил: А зачем вы отменили заповедь Божью ради ваших правил (преданий). Заповедь сдавать 10% есть и ее никто не отменял. "Не думайте, что Я пришел, чтобы отменить закон. Не отменить Я пришел, но исполнить. Но небо и земля не прейдут пока не исполнится самая малая буква Закона"
И закон тут в том, что служители в храме должны питаться от алтаря. Мне кажется, тут даже не должно возникать вопроса сдавать или не сдавать. Это ожидание Бога. И оно обозначено и в ВЗ и в НЗ. Лучше действительно иметь понимание, как эти деньги расходуются и эффективно ли их распределение. Тогда и вопрос о неслужебных растратах лидеров будет уместен.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:20
ЕСЛИ ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ

Дениса Шевченко объхявили отрезанным. Община этого решения не признает и многие не прекращают общения с Денисом.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:24
Almida писал(а):
RUNIX писал(а):
St.Vitus писал(а):

Поимённо , пожалуйста . Особенно про "супердорогая бытовая техника" . Это что?

Чайник? Стиральная машина...

Все списки были представлены и не раз. Нет нужды повторяться.


Да, это печально. Списки были. И имена тоже. :twisted: :x :(
Но опять же. Вспомним Писание. Двое сыновей Илия-священника:
1 Царств 2 глава:
12 Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа
13 и долга священников в отношении к народу. Когда кто приносил жертву, отрок священнический, во время варения мяса, приходил с вилкой в руке своей
14 и опускал ее в котел, или в кастрюлю, или на сковороду, или в горшок, и что вынет вилка, то брал себе священник. Так поступали они со всеми Израильтянами, приходившими туда в Силом.
17 И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу.

Отвратительно. Но Бог все-равно ожидал от людей, что жертвоприношение будет продолжаться. Сыновья Илия были поражены Господом, а народ продолжал нести приношения. Бог неизменен.
Ответить   Ответить с цитатой
Stonerain
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий: IT Manager
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:25
Stonerain писал(а):
Мне кажется, тут даже не должно возникать вопроса сдавать или не сдавать. Это ожидание Бога. И оно обозначено и в ВЗ и в НЗ.

http://reveal.ru/gate.html?name=Content&pa=showpage&pid=3&page=2

"Также важно отметить здесь, что от большинства членов [от каждого члена - примеч. мое] требуется сдавать по крайней мере 10 % их дохода церкви, и что особенный сбор делается приблизительно два, три раза в год. Так что средний член может отдавать 20 % дохода каждый год церкви. (Концепция обложения десятиной - учение Ветхого Завета и не найдена в Новом Завете - Евреям 8:13 <[i>выделено мной])"
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:27
Цитата:

А вы, St.Vitus, с какой позиции говорите? С точки зрения своей общины? Ну тогда так и говорите!

Не имею привычки говорить за всех . Что по этому поводу думает моя община мне неведомо и неинтересно . Говорю только за себя.
Моё дело сдавать сбор , а за траты этого сбора пускай отвечают те , кому положено - и как они его потратят - ответят перед Господом . Как и я .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:34
Stonerain писал(а):
Заповедь сдавать 10% есть и ее никто не отменял... Мне кажется, тут даже не должно возникать вопроса сдавать или не сдавать. Это ожидание Бога. И оно обозначено и в ВЗ и в НЗ.

http://reveal.ru/contentid-27.html#l1

Всего один только отрывок из Нового Завета:

Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением, ибо доброохотно дающего любит Бог. (2 Коринфянам 9:7)
Вы не находите, что "уделяй по расположению сердца" сложно совместить с обязательной стабильной отдачей десяти процентов?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:38
Интересно , что эти пороки присущи ВСЕМ христианским церквям , где есть хоть какие то деньги , но почему то все упёрлись в ЦХ , будто такого нет больше нигде . Думаю так просто удобнее . Можно ведь не замечать воровство и роскошь в СВОЕЙ Церкви . А отмазки , что типа в нашем приходе НАШ батюшка не вор , так в моей домашней Церкви то же никто не ворует . Зато других облить грязью - ой как приятно .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:39
И уж тем более не найти в Новом Завете отрезание за несдачу десяти процентов. А в ЦХ - пожалуйста:

Цитата:
А еще у меня есть друг в НХЦ, который недавно заявил Ю. Соколкину что сомневается в том, что его сбор идет на праведные нужды, и что он сбор сдавать не будет, а будет отдавать его нуждающимся ученикам (а такие в НХЦ, поверьте, есть) так Соколкин ему прямо заявил - "тогда ты не будешь в церкви".
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:41
St.Vitus писал(а):
Интересно , что эти пороки присущи ВСЕМ христианским церквям , где есть хоть какие то деньги , но почему то все упёрлись в ЦХ , будто такого нет больше нигде .

Даже мало в каких протестантских деноминациях можно найти обязалово по десяти процентам, а уж отрезание за несдачу их...
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:42
Цитата:

Вы не находите, что "уделяй по расположению сердца" сложно совместить с обязательной стабильной отдачей десяти процентов

Согласен с Альмидой . Про 10% - конечно , высосано из пальца . Лично я НИКОГДА 10% не сдавал . А именно по " расположению сердца" сообразно семейному бюджету . Моя личная семья для меня много важней , чем вся ЦХ вместе взятая . Но сдавать то надо ,ИМХО . На что Церковь будет жить , если не сдавать вообще ?
У ПЦ полно источников дохода , а у ЦХ я что то не припомню. Может кто подскажет ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:43
Цитата:

а уж отрезание за несдачу их

Шо , опять ?? Кого отрезали ? " Имя , сестра , имя ! "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:45
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Вы не находите, что "уделяй по расположению сердца" сложно совместить с обязательной стабильной отдачей десяти процентов

Согласен с Альмидой . Про 10% - конечно , высосано из пальца . Лично я НИКОГДА 10% не сдавал .

Ну вы, Витус, у нас вообще уникум. :)

St.Vitus писал(а):
Но сдавать то надо ,ИМХО . На что Церковь будет жить , если не сдавать вообще ?

Так а никто и не говорит про несдачу вообще.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:48
St.Vitus писал(а):
Цитата:

а уж отрезание за несдачу их

Шо , опять ?? Кого отрезали ? " Имя , сестра , имя ! "

Насколько я поняла - пока не отрЕзали, пока только пригрозили.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:49
Цитата:

Так а никто и не говорит про несдачу вообще

Да ну ? Вы меня поражаете ! Оказывается , Вы про это и не говорили ? Тогда поясните свои слова
Цитата:

Продолжайте и дальше ТАК содержать своих лидеров
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:50
Цитата:

Насколько я поняла - пока не отрЕзали, пока только пригрозили

О ! Может Вы просто не так поняли ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:51
Цитата:

Ну вы, Витус, у нас вообще уникум.

Да , я такой .
" В очередь , сукины дети , в очередь ! "
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 14:56
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Так а никто и не говорит про несдачу вообще

Да ну ? Вы меня поражаете ! Оказывается , Вы про это и не говорили ?

Не говорила. Я говорила:

Almida писал(а):
St.Vitus писал(а):
А кроме того , почитайте Писание , что ли.. Про оплату работающих на Церковь там сказано . Вопрос " сколько " - это уже другой вопрос , но то что Церковь ДОЛЖНА их содержать - это 100 % .

Должна. Никто не спорит. Вопрос именно, тут вы абсолютно правы - как и сколько.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 15:01
St.Vitus писал(а):
Тогда поясните свои слова
Цитата:

Продолжайте и дальше ТАК содержать своих лидеров

А что тут пояснять? Это же очевидно, что когда сдается ТАКОЙ сбор (десятина + особенные сборы), то денег в распоряжении Церкви (лидерства) оказывается огромное количество, только часть из которого резонно тратить на аренды залов и "прочую макулатуру". Остальное (огромное количество) - в свободном распоряжении.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 21.07.2005 15:18
Цитата:

Это же очевидно, что когда сдается ТАКОЙ сбор (десятина + особенные сборы), то денег в распоряжении Церкви (лидерства) оказывается огромное количество

Вы считали ? Или как про 1000$ чисто гипотетически ?
Данных у Вас нет . Потому можно принять как и " огромное количество" , так и " практически ничего " . И то и другое равновероятно . Просто "огромное количество" Вас больше устраивает .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 15:21
Цитата:

Это же очевидно,

Для меня очевидно , что у Вас ни цифр , ни достоверных фактов , но рассуждаете с умным видом . Так уж люди устроены - все разбираются во всём . И все обо всём всё знают . Сплошные Друзи . Может , это чисто питерское ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 16:18
Цитата:
Моя личная семья для меня много важней , чем вся ЦХ вместе взятая .

St.Vitus, для чего Вам ЦХ?
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 21.07.2005 16:38
Цитата:

St.Vitus, для чего Вам ЦХ?

А с чего такой вопрос ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 21.07.2005 16:56
Цитата:

А с чего такой вопрос ?

Хочу построить с Вами диалог и понять, для чего Вам ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 21.07.2005 18:03
Almida,
Цитата:

я специально пояснила - не неважно, а ... Прочитайте еще раз постинг.

Поторопился. Был не прав. Извините. Отредактировал сообщение.
Цитата:

неужели вы считаете, что пребывать "не зря" - это когда ты все время подозреваешь всех и вся и докапываешься, откуда это у лидеров квартиры, машины и проч?

Лично так не считаю. Хотя такое направление мышления кого-то напоминает...
Цитата:

Может, это будет для вас новостью, но практика десятипроцентных сборов и особенных сборов (иногда 2-3 раза в год) - это повсеместная практика ЦХ

Это не новость. Это просто не вполне верная информация. В Минске уже давно нет учения (и соответственно практики) обязательной десятины. Во всех последних уроках, что я помню (эх, "ну где же ваши ручки", записывать надо было), учение базировалось как раз на приведенном вами отрывке из Коринфян. И особенными сборами мы тоже не избалованны. Точно не 2-3 раза в год.И уж никакой речи об отрезаниях поводу не сдачи сбора при мне не велось. Да и Витуса вроде особо не тревожат.
Цитата:

Не знаю, как у вас, но в Петербурге последние несколько лет активно используется практика собраний по домам (в парках), что не требует никаких финансовых вложений, а не в съемных залах (кстати, проблему зала для собраний в Петербурге очень удачно (выгодно для себя) решили некоторое время назад и на несколько лет вперед). Подумайте на досуге.

У нас ситуации в точности такая. То есть залы мы активно не снимаем. Поэтому насчет подумать. В Минске регулярно проходят встречи всех желающих с членами финансового совета, где предоставляются распечатки структуры расходов. У меня они нареканий не вызвали. Пожертвования (не сбор) - это уже давным-давно не простое сбрасывание денег в кучу, а четкая, отлаженная, контролируемая схема. Конечно, обмануть можно всегда, но лично у меня нет желания видеть в уже ставших близкими мне людях эдаких аферистов. К тому же, я знаю, что есть возможность использовать пожертвования сразу на нужды "домашки", если в этом возникнет необходимость. Правда это вроде бы должно проводится через фин.совет.

Так что про повсеместность и обязательность "десятины" вы имхо не правы.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 21.07.2005 20:41
Stonerain писал(а):


Да, это печально. Списки были. И имена тоже. :twisted: :x :(
Но опять же. Вспомним Писание

17 И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу.

Отвратительно. Но Бог все-равно ожидал от людей, что жертвоприношение будет продолжаться. Сыновья Илия были поражены Господом, а народ продолжал нести приношения. Бог неизменен.


Сереж, перечитай 17 стих. Кто сказал что люди продолжали нести . НАОБОРОТ. На мой взгляд после такого они ПЕРЕСТАВАЛИ нести жертвоприношения
Ответить   Ответить с цитатой
Миротворец
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 21
Re: Добавлено: 21.07.2005 22:21
Цитата:

уж отрезание за несдачу их


Шо , опять ?? Кого отрезали ? " Имя , сестра , имя ! "

St.Vitus, шо то я не врубаюсь! Или я тупой, или....
Я привел пример, как целая группа (Березин и ко) в НХЦ отказалась сдавать сбор, и их отрезали. А Вы говорите: "Назовите имена?" Вам всех поименно перчислить? Могу! Мож вам еще и телефоны контактные дать?
ЗЫ
Можете по данной ситуации спросить, например, у Олега Козырева, а лучше у лидеров НХЦ!
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 22.07.2005 08:56
Цитата:

Хочу построить с Вами диалог и понять, для чего Вам ЦХ.

Ставьте аську . Построим. Или стучите 213 523 328
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.07.2005 08:57
Цитата:

Мож вам еще и телефоны контактные дать?

И ключи от квартиры.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.07.2005 09:48
St.Vitus, может в личку?
Ответить   Ответить с цитатой
Анвар
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 280
Re: Добавлено: 22.07.2005 11:11
Анвар, Как угодно .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 28.07.2005 12:42
Уже где-то писал , На каком-то из форумов, что хотя в библии и есть слово " сбор" но смысл оно несёт несколько иной нежели ежинедельный налог на финансы в виде каких-либо процентов.Библейское, на мой взгляд, понятие и по названию и по смыслу " добровольные пожертвования". Сколько, когда, куда и как я буду отдавать или не отдавать деньги это личный вопрос верующего. Это моя твёрдая позиция и с ней у меня не возникает вопросов с моими лидерами. А что касается траты денег в церкви- Господь по времени расставит всё на свои места.Это нам людям хочется чтобы решилось всё здесь , сейчас да и ещё так как нам кажется правильно, но Бог говорит " Мои мысли -не ваши мысли, и ваши пути -не Мои пути.Всем участникам обсуждения -пламенный привет.
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 28.07.2005 12:49
Цитата:
danmar писал(а):
но Бог говорит " Мои мысли -не ваши мысли, и ваши пути -не Мои пути.


Кстати, под этот отрывок можно такую кучу всего за уши притянуть.... :x
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 12:59
Цитата:

Кстати, под этот отрывок можно такую кучу всего за уши притянуть....
Мне кажется что вопрос не в нашем понимании а в том что на самом деле происходит вокруг нас. Притянуть -то можно , например дохлого осла за уши , только что от этого измениться в планетарном смысле?
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 28.07.2005 13:10
Цитата:

Мне кажется что вопрос не в нашем понимании а в том что на самом деле происходит вокруг нас.

то есть наше понимание того что происходит вокруг нас не требуется?
Цитата:

а можно жить без крайностей - понимая что его никогда не будет тем не менее что- то делать


Стараемся соответствовать ГостСтандарту!
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 28.07.2005 13:14
danmar

Планетарный смысл мало интересует любителей притягивать за уши...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 13:17
Цитата:

Планетарный смысл мало интересует любителей притягивать за уши...
Да Вы на них не смотрите вы просто старайтесь
Цитата:

соответствовать ГостСтандарту!
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 28.07.2005 13:22
danmar писал(а):
Цитата:

Планетарный смысл мало интересует любителей притягивать за уши...
Да Вы на них не смотрите вы просто старайтесь
Цитата:

соответствовать ГостСтандарту!


А мы так и делаем и не обращаем внимания на всяких местопритягивателей

Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 14:00
Просветите не дайте помереть дурой кто такие
Цитата:

местопритягивателей
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 28.07.2005 14:22
Итак, заведем словарик :roll: :

Местопритягиватели-это товарисчи на руководящей должности в религиозной организации, любящие "притягивать за уши" отрывки из Библии, в зависимости от того, что им выгодно скзать.

:lol: :lol: :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 28.07.2005 14:35
Не знаю как у нас а на западе раньше( на запада в смысле в Америке)были такие развлечения : человек совал голову в отверстие в листе фанеры а в него кто хотел бросал мячики или помидоры, за это он получал немного денежков( Н.Носов "Незнайка на луне"). Вот бы нам таких чудаков нуждающихся в денежках и готовых быть битыми найти на руководящие должности.
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 28.07.2005 17:10
Можно скольугодно долго ругать лидеров церкв. И Право же есть за что. Но коли уж в церкви ( в любой) люди которые живут внашем обществе , в нашем государстве почему они не ведут себя также по отношению к правительству например или к Мосгордуме. Да я понимаю что в ответ может прозвучать про уважение власти достаточно конкретно описаное в библии, но тогда почему двойные стандарты? Я не защищаю от нападок лидерство и непытаюсь перевести стрелки типа " вы на себя посмотрите" но я верю в возможность объективно оценить ситуации и прийти к какому-то выводу ( по крайней мере для себя) и лично для меня не важно правелен он или нет. Если честно очень жаль что многим людям была приченена боль неважно случайно или специально. Я причинял боль сам -покаялся буду впредь думать не о том что говорю а о том с кем говорю. Мне причиняли боль - кого-то простил , кого-то прощаю до сих пор. Живому псу лучше , чем мёртвому льву. Мы живы ( физически) поэтому у КАЖДОГО есть возможность . Что он сней сделает будет понятно только через время. К сожалению время нельзя ускорить.
Ответить   Ответить с цитатой
danmar
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 240
Re: Добавлено: 03.08.2005 02:09
- ВСЁ КАК В СТРАНЕ ! У ВСЕХ ПОМАРАНЧЕВЫЕ ОЧКИ НА ГЛАЗАХ , НУ ПОЧТИ У ВСЕХ ! А ЧТО ВЫ ЕСЧЁ ХОТЕЛИ ! ВЕЗЬДЕ ВИДНО СОВКОВУЮ НАТУРУ ...
Ответить   Ответить с цитатой
verxx
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 6
Re: Добавлено: 03.08.2005 17:02
verxx, этт ты о чем? при чем тут страна? скорее наоборот - мцх пришла из "сладкого забугра"
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 03.08.2005 17:08
verxx писал(а):
- ВСЁ КАК В СТРАНЕ ! У ВСЕХ ПОМАРАНЧЕВЫЕ ОЧКИ НА ГЛАЗАХ , НУ ПОЧТИ У ВСЕХ ! А ЧТО ВЫ ЕСЧЁ ХОТЕЛИ ! ВЕЗЬДЕ ВИДНО СОВКОВУЮ НАТУРУ ...


verxx, ой, не надо об этом, пожалуйста. А то все перессоримся.

Месяц назад дома был и очень удивился, насколько поднялись цены в Киеве на все продукты по сравнению с ценами год назад - сначала даже подумал, что меня как приезжего стараются надуть. Оказалось - нет, уровень цен примерно германский. Ну и разговоре дома упомянул, что ваша революция вам дорого обходится. В итоге с мамой поссорились. Сейчас конечно помирились, но только прошу, не надо начинать эту тему. Время уже многое показало, кому надо - всё поймёт сам. А остальным м объяснять бесполезно. Тем паче, что самое интересное ещё впереди.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 04.08.2005 20:50
:) :) :) ОКЕЙ ! НЕБУДЕМ О СТРАНЕ !!! ВСЁ ЯСНО - ВЫ ПРАВЫ ... ЖАЛЬ , ЧТО ТОЛЬКО НЕ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ЕВРОППЕЙСКИЙ , А ЦЕНЫ - ДА ! ЛОШАТ ПОТИХОНЬКУ НАРОД ... БОЛЬШЕ НЕБУДУ ЗАТРАГИВАТЬ ТЕМУ "НЕ СЫПЬ МНЕ СОЛЬ НА РАНУ" ... :evil:
Ответить   Ответить с цитатой
verxx
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 6
Re: Добавлено: 04.08.2005 22:04
"и не лей мне чай на спину" :-) :-) :-)

verxx, ты не кричи пожалуйста (крупные буквы - это считается признаком крика)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 05.08.2005 04:54
Цитата:

В итоге с мамой поссорились.

Delta, ни какая революция не стоит этого!
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.172 секунды
:: Связаться