Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 15; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 3
Всего 10372
  Онлайн
Гостей 251
Членов 0
Всего 251
Последний queeberpfootdai

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Что такое МЦХ
· История melbu
· Письмо Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №15/2-э от 7 марта 2000 г.
· История с анекдотов.ру
· Реформирование мышления по М. Сингеру
· История "традиционных церквей Христа"
· "Первые принципы"
· Странники
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Юрий Соколкин отвечает Олегу Козыреву 21.03.2005
Отлучение от общины
Отлучение от общины
перепечатка сообщения Андрей Антосяка на учениках:
Юрий Соколкин писал:
"я получил письмо от Андрея Антосяка, прочитал и обдумал обвинения выдвинутые против меня Олегом Козыревым.
Я в-первые слышу об этом, не от него самого и по рассказам людей, которые не говорили со мной, о том, что я имел ввиду, говоря то или иное.
Считаю их сплетнями, ложью и высказываниями, не достойными ученика Иисуса.

Его (Олега Козырева) обвинения:

1. Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время (из-за недуховного поведения местного лидерства) и предлагает им определиться

Я звонил ученикам, которых нет на собраниях в течении нескольких месяцев и просил их объяснить их отношение к НХЦ. Некоторые раскаялись и стали стабильно бывать на собраниях и ДЦ, изменили свой образ жизни и стали вести активный образ жизни ученика в церкви. Некоторые заявляли, что не хотят считать себя членами НХЦ. Я звонил им, т.к. их домашняя церковь уже не знала, что дальше делать и как повлиять на ситуацию. Недуховное поведение лидерства здесь абсолютно не при чём, ни в одной ситуции разговора со мной об этом не было.

2. к тем, кто пытается восстановиться примеряется принцип "доверяй наставнику". Особо циничный метод подавления самостоятельности при таком восстановлении называется "ПОДОЙДИ К ШКАФУ". В течении подсчета лидер заставляет вновь вступающего в церковь выполнить какие-то приказания типа "подойди к шкафу", "встань" и т.п. Если кандидат на восстановление начинает говорить "зачем?" - ему отказывают в восстановлении, объясняя непочиняемость человеку (а не Христу!!!) - причиной невосстановления. Соколкин лично использует этот метод.

У меня была встреча с двумя ушедшими братьями (не членами НХЦ). Это был не подсчёт, а разговор о возможности и условиях восстановления их в церкви. Алексей Лыткин встречался с ними в Новосибирске, во время своего последнего визита. На этой встрече единственный раз я использовал для примера эту фразу, чтобы показать что значит человек имеет для себя лидера или нет (Рим.12:7-8). Разумеется, это не единственная вещь о чём мы говорили и не единственная задача проявления служения лидерства в церкви, что и было объснено на этой встрече братьям. Это не является методом или практикой для меня при возвращении людей в церковь, это был всего лишь образный пример в разговоре. Более того, я не ожидал, что этот брат "встанет и подойдёт к шкафу"!!! У нас были реставрации на последней неделе, где не было ничего подобного в разговорах перед возвращением людей в церковь.

3. ученикам запрещается общаться с теми, кто был подрезан, в случае неповиновения их могут тоже отрезать


Мы никого не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004 за распространение и навязывание своего негативного и осуждающего мнения о некоторых лидерах, и ещё одного зимой 2005 за мошенничество. В первом случае мы действительно призывали церковь не общаться с ним, так как к тому моменту уже были случаи, когда это общение вредило ученикам духовно и разрушало их отношения. Во втором случае мы не исключали человека из общения с церковью.
Никаких угроз и предупреждений об отлучении за общение мы не делали.

4. в Новосибирске назначено особое еженедельное собрание. Кто не придет на него - не будет в церкви. Смысл фразы звучал примерно так: "Царство Бога собирается каждую .... в .... часов - кто не придет - не в Царстве".


Подобное высказывание полностью не соответствует действительности. Специального еженедельного собрания ради этой цели в НХЦ не проводится!Конкретно в уроке была фраза: "Царство Бога собирается в этом зале, тогда-то, во столько-то..." Я по-прежнему абсолютно уверен, что наше собрание является частью Царства Бога! Угроза "кто не придет - не в Царстве" добавлена, её не было в учении и она не подразумевалась в контексте.
С уважением, Юрий Соколкин.




Олег Козырев отвечал:

Я рад, что теперь имею текст этого письма. Дело в том, что впервые я его увидел на службе ПОСЛЕ объявления о предупреждении.

Письмо Соколкина мне ранее не показывали как свидетельство, на основании которого меня отрезать хотят.

К счастью, это одно из тех свидетельств, на которые ответить очень легко.

Я звонил ученикам, которых нет на собраниях в течении нескольких месяцев и просил их объяснить их отношение к НХЦ.


Соколкин подтвердил, что обзванивал учеников. В действительности, просто чтобы было понятно, разумеется это не только Соколкин делает. Это коллективная позиция лидерства, о которой мне сказал еще Журавлев.

см.: http://www.ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=3053&postdays=0&postorder=asc&start=0

4. Если ученик не посещает региональные собрания, но посещает собрания домцеркви, будет ли он исключен из церкви (да/нет)
ДА. Если ученик не посещает собрания региона (что считается собранием церкви) - он не часть местной церкви, даже если он посещает собрания домцеркви.

Т.е. Соколкин просто выполнял решение коллективное. Тут нет ничего с тойчки зрения лидера плохого.

Возмущение мое вызвало знание того факта, что есть ученики в наших городах, которые не ходят на ОБЩИЕ собрания из-за недуховного поведения лидерства, но находятся в общении с учениками, в том числе , посещая собрания домцерквей.

И вот таких - тоже обзванивали, чтобы исключить.

У меня была встреча с двумя ушедшими братьями (не членами НХЦ). Это был не подсчёт, а разговор о возможности и условиях восстановления их в церкви. На этой встрече единственный раз я использовал для примера эту фразу, чтобы показать что значит человек имеет для себя лидера или нет (Рим.12:7-8). Разумеется, это не единственная вещь о чём мы говорили и не единственная задача проявления служения лидерства в церкви, что и было объснено на этой встрече братьям. Это не является методом или практикой для меня при возвращении людей в церковь, это был всего лишь образный пример в разговоре. Более того, я не ожидал, что этот брат "встанет и подойдёт к шкафу"!!!


Соколкин опять подтверждает сказанное мною. Но олбратите внимание, он ДАЖЕ НЕ СОЖАЛЕЕТ о том, что он так сказал!!!

И ЧТО СОВСЕМ ВЫЗЫВАЕТ НЕДОУМЕНИЕ... Соколкин скрыл в этом письме, что данный факт со шкафом он рассказывал на лидерстве церкви НХЦ (!!!). И, разумеется не в ключе "простите, что я так делал". Он ПОКАЗАЛ пример.

Мы никого не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004 за распространение и навязывание своего негативного и осуждающего мнения о некоторых лидерах, и ещё одного зимой 2005 за мошенничество. В первом случае мы действительно призывали церковь не общаться с ним, так как к тому моменту уже были случаи, когда это общение вредило ученикам духовно и разрушало их отношения. Во втором случае мы не исключали человека из общения с церковью. Никаких угроз и предупреждений об отлучении за общение мы не делали.


Это наглая ложь.

Вот свидетельства учеников НХЦ (я убрал все фамилии, т.к. не хочу повредить ни отрезанным, ни оставшимся ученикам - в Новосибе все гораздо тяжелее, чем в Киеве или Москве). Я оставил только фамилию Березина, т.к. его отрезали первым ни за что, ни про что. А вот свидетельства учеников (не все):

Привет всем!
Этот постинг будет похож на помощь, а вернее КРИК о помощи.
Вчера меня пригласил на разговор Виктор Половников по поводу моего посещения беседы, в которую входит и Дмитрий Березин (он не член НХЦ), а также другие братья и сестры (не члены НХЦ), семья К...., К. П..... После выяснения причин (мотивов )моего пребывания в этой беседе, мне был предоставлен выбор: или я посещаю собрания (именно, имею ДУХОВНОЕ общение), тогда я не член НХЦ, или прекратить общаться, ПРИНЯВ УСЛОВИЯ РУКОВОДСТВА ЦЕРКВИ. Я выбрал, последнее, т.к это Церковь, с которой у меня связаны, хорошие воспоминания. Я там крестился, крестились мои родственники, я там женился, в ней родился недавно мой сын, там мои лучшие друзья. И меня хотят выгнать, ссылаясь, что Дмитрий Березин вносит разделения между учениками. Но мне очень тяжело не общаться с беседой, которая оказала много поддержки нам с женой, не на словах, а на деле. Мы вместе справляли мой день рождения, приехали забирать нас из роддома, поздравить и сыны и жену с днём рождения, мы вместе молились, исповедовались. Почему РУКОВОДСТВО ЦЕРКВИ ПРИНИМАЕТ ТАКИЕ РЕШЕНИЯ? Почему нужно прибегать к таким методам, как шантаж?
Под конец разговора нас отстранили от Координаторства ....., как ненадёжных учеников....
-----
Здравствуйте!
Обращаемся к Вам мы – «Группа Березина» J: (11 подписей) Хотели бы внести некоторую ясность в тему этого обсуждения.
Во-первых, И.... написал правду, группа была образована до появления там Березина, с целью поиска ответов в это непростое время. Утверждение .... о том, что эту группу создал Березин – ЛОЖЬ, основанная на слухах и домыслах. .... знает об этой ситуации полностью со слов других людей: ОН НЕ ОБЩАЛСЯ НИ С КЕМ из людей этой группы.
Теперь расскажем Вам о том, что представляет наша домашняя церковь.
Мы собираемся на службы 2 раза в неделю (сначала это было одно собрание в неделю, но потом мы решили, что этого не достаточно для духовности в течении следующей недели). На этих собраниях мы молимся, исповедуемся, причащаемся, поем Богу (и соседям J), наставляем друг друга, изучаем Библию и проповедуем людям. Цель всего этого – укрепиться духовно, сохранить верность Богу, сохранить спасение.
Планируя время наших встреч, мы умышленно выбрали дни, когда нет собраний в НХЦ, для того что бы те, кто считает себя членом НХЦ, могли быть на своих собраниях. Мы не ставим своей целью «увести» людей из НХЦ или настроить их против лидерства НХЦ, мы не ставим перед ними выбор: «либо, либо». В общении внутри нашей домашней церкви мы помогаем друг другу избавиться от осуждения, обид, горьких корней в отношении к лидерству и отдельным ученикам НХЦ. Особенно помогает нам измениться в этом ..... , нас вдохновляет его духовное отношение. Наша домашняя церковь не противопоставляет себя НХЦ, напротив, мы считаем себя частью Церкви Иисуса Христа.
Желание остаться учениками, не вступая в сделку со своей совестью, вот наша цель, как группы.
-----
На счёт выбора: мне действительно был предоставлен выбор: если ты хочешь быть в церкви, то ты недолжен общаться с группой Березина. Я три раза отвечал, что хочу быть в церкви, т.к. это моя родная церковь, ей я посвятил бльшую часть своей сознательной жизни, но не общаться с моими братьями, которых, по-моему, несправедливо отрезали, против моей совести. Я не согласен с таким выбором, но я выбираю, то что по совести. После такого ответа 2 часа назад ..... сказал мне, что я не в церкви. Я спросил его: вы меня отрезали? Нет ты сам выбрал быть не в церкви. На это я ответил, что это не правда, я хочу быть в церкви, а вы отрезали меня за общение с Березиным, так и объявите со сцены, иначе это будет не правда. Мы с женой хотим быть в церкви и если нас отрежут от церкви, то это не наше решение, а решение лидеров. Мы только решили жить по совести.
-----
Вчера вечером мы с женой обсудили происходящие события, после чего я позвонил ........ и сказал, что нам трудно следовать своему решению, не общаться с Березиным. Это нарушает нашу свободу во Христе. У нас есть право общаться с кем угодно и о чем угодно. Очень жаль, что ........ не обосновал Библейски причину, по которой мы не можеи общаться и ТЕМ БОЛЕЕ, быть отрезанным. Это вообще НЕТ в БИБЛИИ. Мы хотим быть в НХЦ и служить ВСЕМ ученикам во Господе.
Очень благодарен за ваши молитвы и поддержку. С пониманием, ..........
-----
Привет ВСЕМ, особенно к ученикам!
Видит Бог, я думал, что мое открытое обращение к .........., а через него другим ученикам, не будет иметь продолжения.
К несчастью я ошибся. Некоторый анализ происходящего в Н-ске показал, что в своем письме я переоценил некоторых людей, на кого, в моем понимании у меня были надежды, в плане изменений.
Больше всего недоумения вызывает такой момент: как решения маленькой группы людей, в количестве не превышающей 10 мужчин, выдается и преподносится как ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ И НУЖНОЕ (зд. под обществом понимаются ученики Хр. нхц). Приведу примеры из недалекого прошлого, до сегодняшних дней. Недавний лидер нхц уехавший в Москву, как много было слов, я сибиряк, я приехал навсегда, моя место здесь, служить, здесь я хочу, чтобы остались мои дети. При этом «обделенный» рнц покупает машину, хотя у него нет богатых родственников, он живет в более чем благоустроенной квартире… И самое страшное, оказывается ему обещана приобретение в собственность квартиры. Как только это условие снимается, выясняется, надо быть ближе к родителям, дочке в школу идти, и вдруг нхц повзрослела. Нет ничего плохого, в заботе о родителях и устройство в хорошую школу ребенка. Но тогда не надо говорить, я сибиряк, я ваш, я слуга. Т.о. желание получить квартиру, могло быть завуалировано стремлением я приехал служить церкви(общественно значимым моментом). А также странное совпадение, извинения .......... за записку приносятся на фоне того, что совет его региона поднял вопрос «может ли такой человек работать на церковь, после таких записок?» Удивительные совпадения!!! Но Слава Бгу московские ученики смогли справиться с этой ситуацией и все решено
Аренда квартир 3-х и 4-х комнатных, в престижных районах города. Но это для того, чтобы ученики могли быстро уехать. Опять личный комфорт прикрыт ОБЩЕСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Не выбран совет церкви не рнц, т.к. мало проголосовали, мол значит не нужно это ученикам Хр в нхц. Страх рнц, что в одном месте могут собраться ученики, с собственным мнением, и сказать нет бесчинству и безумству рнц нхц, выдается, как ОБЩЕСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - ученики не хотят совета не рнц. Хотя проголосовало ок. 100 человек.
Отрезание Березина, (действия и бездействия рнц), толкнули его к поступкам, которые, многие и я в том числе можно уже расценивать как создание альтернативного движения, хотя ему нужно было идти по пути «не дать себя отрезать», на супротив рнц, а вопреки им оставаться и быть рядом с учениками на собраниях, никто по закону не может выгнать его с собрания верующих людей, кроме как постановления суда РФ. Но опять-таки решение 2-х рнц, было затем выдано как ОБЩЕСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ограждение учеников с «плохим мальчиком», как и предупреждения .........., ...........и др. Можно, конечно толкнуть человека в болото, и он там утонет. А потом говорить, он сам утонул, я (мы не виноваты).
Коллективное лидерство рнц в нхц - безответственное за учеников. «У семи нянек дитя без глазу»
-----
........., спасибо конечно за твои слова, но от кого ты ожидаешь действий? От кого из братьев в Новосибирске? Сегодня и сидел и слушал урок, который составили все РНЦ в Новосибирске, посвещен тому, почему Березины, ............, ..........., ............., .................не часть общины НХЦ.....урок ( думаю его кто то может и записал на аудио ) весь посвещен этому....ну и еще сказали, что мол изменения это хорошо, но путем ожидания и терпения ..еще сказали, что если власти ( под властями имелись в виду РНЦ ) и поступают не правельно или поступали, то им все равно надо подчиняться......я чуствовал себя ужасно.....как будто отрывка : Деян.4:19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

ДОБАВЛЮ, что вскоре я представлю обстоятельный доклад о моей переписке с лидерством о ситуации в НХЦ и представлю весь спектр свидетельств, что есть у меня.

Новосибирске назначено особое еженедельное собрание. Кто не придет на него - не будет в церкви. Смысл фразы звучал примерно так: "Царство Бога собирается каждую .... в .... часов - кто не придет - не в Царстве".

Подобное высказывание полностью не соответствует действительности. Специального еженедельного собрания ради этой цели в НХЦ не проводится!Конкретно в уроке была фраза: "Царство Бога собирается в этом зале, тогда-то, во столько-то..." Я по-прежнему абсолютно уверен, что наше собрание является частью Царства Бога! Угроза "кто не придет - не в Царстве" добавлена, её не было в учении и она не подразумевалась в контексте


Юра опроверг этот свой постинг - первым своим опровержением. деол в том, что лидерство обзванивает тех, кто не ходит на общие службы из-за грехов лидерства.

Юра сам об этом написал.


продолжение следует... Мы просим Юрия Соколкина ответить на утверждения Олега Козырева. Покажите его ложь и свою правоту.
Редакция ревеала. Спасибо
Узнайте больше
Отлучение от общины
Отлучение от общины

· Когда человеку дается Дух Святой?
Позиция Церкви: при крещении человеку прощаются грехи и Бог дает Духа Святого. 23.01.2007

· История Анвара
Хочу поделиться своей историей.
После смерти родителей я остался один. 8 лет жизнь меня таскала по преисподней. Есть такое высказывание, "что Бога лучше видно из ада" 06.02.2006

· Сообщение Рудакова Сергея (Новосибирск):
По причине не следования практикам, а точнее непосещения общих собраний НХЦ в течение 3-х недель, семья Рудаковых-младших официально в Новосибирской о... 25.01.2006

· Владивостокской Церкви Христа
Владивостокской Церкви Христа, а также персонально Ольге и Павлу Савченко, Сергею и Марине Глушонковым
Мир вам, братья и сестры!
Обращаюсь к вашей общине публично, перед лицом братьев и сестер Евразии и перед лицом Господа нашего Иисуса Христа. Не так давно во Владивостоке было проведено так называемое «подрезание» на основе придуманных некоторыми людьми в вашем лидерстве практик. В результате была отделена от общины семья учеников Христа, я говорю о семье Саши и Наташи Белан 27.12.2005

· Кип и церковь в Портленде отрезаны.
После попытки раскола в Фениксе, Кип отрезан от Phoenix Valley Church of Christ старейшинами (в том числе Гордоном Фергусоном) и евангелистами. 04.10.2005

· Покаяние Олега Козырева
надеялся, что будет личная встреча с кем-нибудь из лидерства, чтобы я мог поговорить и о первой и о второй части. К сожалению, такой возможности мне п... 07.09.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Отлучение от общины:
История одного автора

· Больше про Отлучение от общины
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 22.03.2005 13:19
УРОВЕНЬ ЗНАНИЯ БИБЛИИ

Цитата:

Уровень знания Библии

Юра Соколкин писал:
На этой встрече единственный раз я использовал для примера эту фразу, чтобы показать что значит человек имеет для себя лидера или нет (Рим.12:7-8)

Смотрим:
Рим.12:7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.

Теперь ищем кто Юра Соколкин. Наверно он думает что начальствующий с усердием ?

Следующая глава:
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Итак. Юра Соколкин не имеет никакого отношения к начальствованию.
Вывод: Юра говорил - ложь.



Соколкин говорил о Рим.12:7, где говорится о служении и дарах в Теле Христовом (см. стихи выше, 12:6 - говорится о даре пророчества), и где упомянуты христиане, начальствующие в общине (1 Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать ....). Кроме того, если вспомнить, должность "начальника синагоги", т.е. начальника церковной общины того времени, была достаточна обычным явлением.

Однако, автор вышеозначенной цитаты, "перепрыгивая" в 13 главу, где Павел учит о подчинении мирским властям, делает вывод, что и в 12 главе, речь идет о тех же мирских властях (может быть, подразумевая, что в Теле Христовом начальствующих быть не должно).

После чего, обвиняет Юрия Соколкина во лжи.

Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке Священного Писания и развешиванию ярлыков.

Всего доброго.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 22.03.2005 13:26
Наш ответ Чемберлену.
глубоко не уважаемый, Юрий Соколкин, разрешите Вам (так к недругам в старину обращались), от лица так сказать, меня и со мной согласных товарищей, напомнить, что если вы взялись следовать библии на 100%, то в ней есть упоминание о том, что ап. Павел зарабатывал себе на хлеб изготовлением палаток... и просил так же брать с него пример. :) Может вы всетаки вернете себе совесть, и наконец-то признаетесь хотя бы себе, что вы лично, просто вынужденно царапаетесь за свое место, потому что кроме как наставлять других способностей не имеет, я имею ввиду на практике.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 22.03.2005 15:25
Свободу Юрию Соколкину!
я не в ЦХ - мне всё равно, но мне кажется нет особого смысла спорить из Москвы с Новосибирком. оссобенно при отношении сторон "кого-бы тут покаять". Причём с неменьшей (если не с большей) силой эта позиция исходила от Олега. Если посмотреть на его постнг на discipleforum - мол слышали, что и в Питере уволили - надо тоже разбираться - то совершенно очевидно - Олег примеряет на себя роль именно МИРОВОГО судьи и правозащитника угнетённых.
Возможно это и значит - "быть учеником", но при таких отношениях и таком расстоянии - непонимание неизбежно. И если тем не менее - спор начинается, значит одна из сторон уже просто хочет быть отрезанной. Что и происходит.
В общем - я не в курсе всей ситуации, но мне кажется нужно не рассмотрение позиций, а поначалу - желание к примирению. А его не наблюдается, ведь не может быть общего у "тьмы и света"))).
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 22.03.2005 15:52
Не знал бы более-менее предысторию, отрезал бы Олега по второму кругу. Как минимум за злоречие. Пока в моих глазах Ю.С. vs О.К. - 1:0
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 22.03.2005 16:45
Мне письмо Соколкина понравилось, жалко что поздно оно вышло в свет. Дельно пишет. только 2 вещи хочу покритиковать :-)

Юрий Соколкин писал(а):
... шкаф не является методом или практикой для меня при возвращении людей в церковь, это был всего лишь образный пример в разговоре.

ну ясно, было однажды. Хорошо что хоть. Только непонятно, каким боком это образный пример. Пример чего? что надо подчиниться лидеру? "помыть ему ноги"...

Юрий Соколкин писал(а):
Более того, я не ожидал, что этот брат "встанет и подойдёт к шкафу"!!!

а зачем тогда спросил??? странно.
"Давай как попрыгай на ножке" сказал я, и не ожидая что он это сделает. Но ожидая, что откажется и я смогу потом сказать всем на общем собрании лидеров дом. церквей, что человек был гордый и не захотел прыгать на раз-два. А слышавший его народ уже закричал "Аминь!" и пошел искать шкафы.

Юрий Соколкин писал(а):
не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004

ну, это неправда или лукавство. Да, отрезали одного, но сказали всем, что мол будете с ним общаться - вас тоже отрежут. И кажется, почти с десятоком такое случилось.

Цитата:
... спросил его: вы меня отрезали? Нет ты сам выбрал быть не в церкви. На это я ответил, что это не правда, я хочу быть в церкви, а вы отрезали меня за общение с Березиным, так и объявите со сцены, иначе это будет не правда....


Проблема в том, что за неимением четкой официальной доктрины/практики в ЦХ, люди подражают примеру вышестоящих. И Соколкину это надо бы знать, понимать, что он подал плохой пример с этим злосчастным предметом мебели. Ну и извиниться.
А пока не извинился - для меня счет 1:2 (Козырев уже извинялся за эмоциональную подачу новостей)
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 22.03.2005 17:48
Кто есть Козырев и кто такой Соколкин - ангел и демон или наоборот? Из-за чего сыр-бор? В НХЦ заложена идея структурированной организации с самого первого занятия «ЧЗБУ», далее все логично проистекает, и поэтому Соколкин прав на 100%. Соколкин, кстати, парень образованный и умный, экономист. Поймать Козыреву Соколкина на слове не удастся. Кстати, Иисус никого не подлавливал - просто выговаривал все, что думал и шел куда-нибудь подальше в Галилею, туда, где его слушали, где ему было удобно проповедовать. Олег, у меня всего один совет вам: перестаньте навязываться ученикам, им без вас хорошо. Вот тут один сказал, что он бы в припрыжку побежал к шкафу, так хочется обрести спасение, т.е. ученики так получают УДОВОЛЬСТВИЕ, так пусть они его получат, потом пусть проблюются и скажут личное спасибо соколкиным.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 23.03.2005 11:30
Привет всем. Хочу поделиться той информацией о событиях в Новосибирске, которой я обладаю и участником которых я был непосредственно. Я уже писал в других форумах. Напишу здесь.
Цитата:
Его (Олега Козырева) обвинения:
1. Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время (из-за недуховного поведения местного лидерства) и предлагает им определиться

Цитата:

Юрий Соколкин:
Я звонил ученикам, которых нет на собраниях в течении нескольких месяцев и просил их объяснить их отношение к НХЦ. Некоторые раскаялись и стали стабильно бывать на собраниях и ДЦ, изменили свой образ жизни и стали вести активный образ жизни ученика в церкви. Некоторые заявляли, что не хотят считать себя членами НХЦ. Я звонил им, т.к. их домашняя церковь уже не знала, что дальше делать и как повлиять на ситуацию. Недуховное поведение лидерства здесь абсолютно не при чём, ни в одной ситуации разговора со мной об этом не было.

Сказанное Ю. Соколкиным не совсем достоверная либо не полная информация. Соколкин попросил мою ДЦ определится с моим членством в НХЦ. ДЦ приняла решение оставить меня в НХЦ. Но позже Соколкин позвонил мне и попросил определится- в НХЦ я или нет. Я сказал что "Нет". Тогда Соколкин сказал, что мой новый статус в НХЦ – «Ушедший брат». Не знаю, отрезали меня от НХЦ или нет, т.к. сиих тонкостей я не понимаю. Но от общения меня не отрезали, и моих друзей из НХЦ не преследуют за общение со мной. Но все-же, слова Соколкина (подчеркнутые мной) о том, что моя беседа, в том числе, не знала, что делать в моей ситуации не правда. По крайней мере, в моём случае.

Цитата:
Соколкин: Мы никого не подрезали, но отлучили одного брата летом 2004 за распространение и навязывание своего негативного и осуждающего мнения о некоторых лидерах, и ещё одного зимой 2005 за мошенничество. В первом случае мы действительно призывали церковь не общаться с ним, так как к тому моменту уже были случаи, когда это общение вредило ученикам духовно и разрушало их отношения. Во втором случае мы не исключали человека из общения с церковью. Никаких угроз и предупреждений об отлучении за общение мы не делали.


Цитата:
Козырев: Это наглая ложь.
Вот свидетельства учеников НХЦ (я убрал все фамилии, т.к. не хочу повредить ни отрезанным, ни оставшимся ученикам - в Новосибе все гораздо тяжелее, чем в Киеве или Москве). Я оставил только фамилию Березина, т.к. его отрезали первым ни за что, ни про что. А вот свидетельства учеников (не все):

Я хоть и не состою в НХЦ, но стараюсь следить за ситуацией. Тем более про историю с Березиным я слышал еще в бытность мою в НХЦ. Про Березина я спрашивал у рнц, но кроме общих формулировок я ничего не услышал. Но, насколько я знаю, Березин и ко были с Левого Берега. А на Левом Берегу ЦХ ведет Половников В. и Беланов Д. И именно они принимали решение об отрезании Березина и др. Насколько я знаю, Соколкин не принимал в этом участия. И еще, я знаю что на Правом берегу за последнее время было отрезано именно два человека. Таким образом, мое мнение- Олег Козырев в данной ситуации говорит не совсем правду.
Мотивы обоих судить не буду, т.е. не знаю их.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 23.03.2005 11:39
Мне кажется Сергей Евланов прав. Пытаться рассудить ситуацию и решить кто прав/кто нет находясь на расстоянии в тыщу-две-три километров невозможно.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 23.03.2005 16:44
simurg писал(а):
Мне кажется Сергей Евланов прав. Пытаться рассудить ситуацию и решить кто прав/кто нет находясь на расстоянии в тыщу-две-три километров невозможно.

а если всего-то 650? :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 23.03.2005 18:13
Цитата:

а если всего-то 650?

695, если быть точным;)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 23.03.2005 19:37
Можно филосовствуя и оперируя понятиями "ангел-демон" с Олегом не соглашаться. Можно писать "А оно тебе надо?" и "зачем тебе, Олег, всеми силами стремиться вернуться в секту" (с чем я, кстати, согласен).
Но если беспристрастно посмотреть, исследуя где правда, а где ложь, то для меня очевидно, что Олег все это время о Москве и Новосибе писал правду (может быть только немного эмоционально приукрасил), а вот Соколкин ЮЛИТ и ЛЖЕТ.
Пример - количество отрезанных.
Ответить   Ответить с цитатой
Abas
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 57
Re: Добавлено: 23.03.2005 21:09
и самое главное вот в чем... Олегу нужна церковь, а Соколкину баксы... главное мотив понять и тогда весь человек виден.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 23.03.2005 22:23
Во-первых, Олег писал Половникову и Соколкину. Конкретно к Соколкину была претензия в обзванивании тех, кто долго не был на собраниях и по ситуации со шкафом.
Во-вторых, в ответе Соколкина были только выдержки из письма Олега, которое было написано о лидерстве Н-ска. То, что касалось отрезаний было направлено к лидерству Н-ска, а не лично к Соколкину.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 23.03.2005 23:41
Yan,
Цитата:
1. Соколкин лично обзванивает тех учеников, которые не были на собраниях какое-то время

инфа основывалась не на случаи с тобой, а на других учениках. Но, как видно и ты подтверждаешь...
Цитата:
Но от общения меня не отрезали, и моих друзей из НХЦ не преследуют за общение со мной.

отрезали тех, кто общался с отрезанными и это было на левом берегу. Вот если бы ты был отрезан за раскол или за клевету, либо еще за какую фигню, то другой разговор...
Код:
Тем более про историю с Березиным я слышал еще в бытность мою в НХЦ.

а я был свидетелем и участником всего этого :)
До встречи на Н-ском форуме ;)
ЗЫ: Эт Сергей А, под ником жены.
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 23.03.2005 23:56
Что то у нашей старожильной мышки в каске раздвоение личности... дохтора :) срочна :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 24.03.2005 06:54
Irinka, и кто за ней. А я и говорил в основном за себя. Но я что-то не знаю, кого за последнее время отрезали на Правом берегу, кроме тех, кого указал Соколкин. В основном, отрезания были с Левого берега. Так что формально, про кол-во отрезанных, Соколкин прав! Но я не претендую на бесспорность своих высказываний.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 24.03.2005 09:26
Цитата:

в ответе Соколкина были только выдержки из письма Олега, которое было написано о лидерстве Н-ска. То, что касалось отрезаний было направлено к лидерству Н-ска, а не лично к Соколкину.


Напоминает "встречу 11 на 1". Главный метод защиты - придраться по деталям! Тогда обвиняли Олега во лжи, что он не указал, что Шон не работает на ЦХ а работает на "Надежду". Теперь Соколкин смело отвечает за всё лидерство НЦХ, и также обвиняет Олега во лжи. Мо-ло-дцы!
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.03.2005 09:37
Гость с юга, но и Олег должен говорить более конкретно.
Ответить   Ответить с цитатой
Yan
Откуда: Новосибирск
Род занятий: манагер
Сообщения: 829
Re: Добавлено: 24.03.2005 09:38
Сурово как всё в ЦХ. Меньше, чем с диктофонной записью, лучше и не соваться :)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 24.03.2005 11:02
Yustas писал(а):

Цитата:
Рим.12:7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
Теперь ищем кто Юра Соколкин. Наверно он думает что начальствующий с усердием ?
Следующая глава:
Рим.13:4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
Итак. Юра Соколкин не имеет никакого отношения к начальствованию.
Вывод: Юра говорил - ложь.

Соколкин говорил о Рим.12:7, где говорится о служении и дарах в Теле Христовом (см. стихи выше, 12:6 - говорится о даре пророчества), и где упомянуты христиане, начальствующие в общине.

Мне кстати понравилось как вы выразились "автор вышеозначенной цитаты, "перепрыгивая" в 13 главу".
Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы не видите что Римлянам - это ОДНО письмо ???
При чём тут "перепрыгивая" ???

Вы конечно хорошо нашли про то что в 1 Тим.5:17 написано оказывать двойную почесть в том числе и финансово поддерживать.
Однако Соколкин указал НЕ ЭТОТ отрывок.

>>После чего, обвиняет Юрия Соколкина во лжи.
Пусть знает что двойная почесть не предполагает выполнение приказаний.

>>Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке
>>Священного Писания и развешиванию ярлыков.
Совет уместен, спасибо за замечание!!!

Одна из трактовок:
6) Дар и призвание занимать руководящую должность,
Павел говорит, если кто призван к этому, тот должен
исполнять это с усердием. Одно из наиболее тяжёлых
Проблем Церкви в настоящее время является именно
нахождение руководителей во всех сферах её работы. Всё
менее и менее людей с готовностью служить с чувством
ответственности; людей, готовых пожертвовать своим
досугом и своими наслаждениями и принять на себя
руководство. Часто они ссылаются на непригодность и
недостойность, хотя истинной причиной является лень и
нежелание. Павел говорит, что взявший на себя такое
руководство, должен осуществлять его с усердием.


--
Начальник (с греч.):
1 . становиться во главе, управлять;
2 . заботиться, быть прилежным, упражняться.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 24.03.2005 14:30
Цитата:

Вы конечно хорошо нашли про то что в 1 Тим.5:17 написано оказывать двойную почесть в том числе и финансово поддерживать.
Однако Соколкин указал НЕ ЭТОТ отрывок.
....
>>Если мой совет здесь уместен, просьба быть чуть менее быстрыми в трактовке
>>Священного Писания и развешиванию ярлыков.
Совет уместен, спасибо за замечание!!!


Михаил, надеюсь не обидел Вас, но я определенным образом понял Ваш постинг.
Цитата:

Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы думаете что это сам Павел на главы свои письма разбивал ???
Вы не видите что Римлянам - это ОДНО письмо ???
При чём тут "перепрыгивая" ???


Вы меня в этом серьезно подозреваете? :)
Я только сказал что вы перешли с места где говорилось о начальниках в Церкви (именно к этому я привел отрывок о начальствующих пресвитерах, двойная почесть ни к чему - акцент на слове начальствующий) к месту в 13 главе, где Павел учит о подчинении любому начальству (и о мече в руках начальства).

Из Вашего постинга, по-моему, следует, что:

либо
1. в 12 главе идет речь о мирских начальниках, а не о церковных,

либо
2.если человек начальствует без усердия - то он не начальник.

И (исходя из либо 1, либо 2), Юра не может использовать этот отрывок, говоря, что в церкви могут быть начальствующие.

Мне это не представляется логичным, но даже если вы правы, отсутствие логики, не есть ложь.

С уважением, Юстас.

PS Я полностью согласен, что начальствовать надо с максимальным усердием.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 25.03.2005 05:23
Yustas писал(а):
Я только сказал что вы перешли с места где говорилось о начальниках в Церкви
(именно к этому я привел отрывок о начальствующих пресвитерах,
двойная почесть ни к чему - акцент на слове начальствующий)
Да, я вас понял. Ясно почему вы мне так сказали.
Но почему вы решили что Юра Соколкин понял всё так же как и вы ?
Я вполне допускаю что Юра отождествил себя с носящими меч.
Сказать про "Шкаф" и употребить отрывок Риблянам 12:7-8 можно в случае вольной трактовки.
Думаю что Юра приравнял "покорность гражданскому начальству"(глава 13) и "управление церковью"(глава 12).
Других выводов сделать нет возможности.

>>к месту в 13 главе, где Павел учит о подчинении любому начальству (и о мече в руках начальства).
Стоп. Во первых покорность НЕ ЛЮБОМУ, а гражданскому начальству.
Чтобы вас не напрягать:
Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
1Пет.2:13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной [ТО ЖЕ ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ] власти

Не нужно перепроецировать смысл покорности высшему начальству на отношения внутри Церкви.
1Кор.5:12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

>>Из Вашего постинга, по-моему, следует, что:
>>либо 1. в 12 главе идет речь о мирских начальниках, а не о церковных
О церковных.

>>либо 2. если человек начальствует без усердия - то он не начальник
Нет.

либо 3:
Юра указав Римл 12:7-8 и прочитав контекст Римл 13 решил что "покорность гражданскому начальству"(глава 13) и "управление церковью"(глава 12) - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ. (что и является ложью).

>>И (исходя из либо 1, либо 2), Юра не может использовать этот отрывок,
>>говоря, что в церкви могут быть начальствующие
Да, НО я так часто встречал вольные толкования и когда из моих рук лидеры вырывали Библию (Алексею Ворощенко в Москве - большой привет). Так что не поскуплюсь на сомнения по этому поводу.

>>отсутствие логики, не есть ложь
Возможно. Но "шкафство" - требует извинений, а мы видим - оправдания.
Юра не скупится собственной правотой даже ценой отрезания брата.

>>PS Я полностью согласен, что начальствовать надо с максимальным усердием
Нет я не настаиваю что это нужно но тут не о степени начальствования а о фривольных трактовках.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 25.03.2005 16:26
Когда Соколкин говорил "...подойди к шкафу...", он не упомянал Рим 12....
Как грится, обсуждаем звон не зная где он... ;)
Ответить   Ответить с цитатой
sergey_ag
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 172
Re: Добавлено: 25.03.2005 16:39
Но в письме-ответе Козыреву он на этот отрывок ссылается.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 25.03.2005 23:30
он в том письме много чего написал, ну и что?
в ситуации со шкафом присутствовало три человека, двое подтверждают, что этого отрывка не зачитывалось и небыло никаких подобных объяснений...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 26.03.2005 00:24
Он дает объяснения сейчас и приводит отрывок, поясняя свои действия. Была ли нужда его там зачитать? А вообще черти-че происходит: скоро будут принимать в Церковь с такой легкостью, благодаря "инициативным", что ценить восстановление никто не будет. Хотя, надеюсь, найдутся те, кто не будет слушать бредятину про то, что форму восстановления нельзя выбирать. И потом еще меня обвиняют в том, что я букве следую, фарисеи-буквоеды.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 26.03.2005 00:55
ОЛЕГ, АЛЛО!! АЛЛО!!! Очнись! Неужели ты до сих пор не видишь, что Соколкин лгал??!!!
Ответить   Ответить с цитатой
Abas
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 57
Re: Добавлено: 26.03.2005 01:39
sergey_ag писал(а):
Когда Соколкин говорил "...подойди к шкафу...", он не упомянал Рим 12....

Тем хуже.
По крайней мере в своём ответе он неудачно объяснился Римлянами 12:7-8.
Наверно волновался - как думаешь ?
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 26.03.2005 02:25
Abas писал(а):
ОЛЕГ, АЛЛО!! АЛЛО!!! Очнись! Неужели ты до сих пор не видишь, что Соколкин лгал??!!!

АА, ЧТО? ГДЕ? *очухивается*. Да че та нет. Я уже просил по пунктам объяснить и кажется тебя. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.080 секунды
:: Связаться