Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 14; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 2
Всего 10342
  Онлайн
Гостей 164
Членов 0
Всего 164
Последний zhelkatov

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Почему священника зовут "батюшкой"?
· Часть IV: Самое важное (суть вопроса)
· Ошибочность идей МЦХ по поводу "совершенного", даров и рукоположения.
· "Черный список" религиозных организаций
· Путешествие по пустыне
· Жертва ли ты контроля за мыслями?
· Про любовь к ....
· Покидая Египет
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Церковь как кредитная организация 07.02.2005
Финансы
Финансы
Кратко: Шон Вутен получает совет от Энди - обратиться к некоторым лицам для получения 200000$ под покупку недвижимости в Москве. Из сказанного ясно что 170000$ ему выделил некто Евгений ( .... ). Текст на английском. Выложен перевод

Примечание: В свойстве "назначение" данного документа значятся: как HOPE Worldwide так и Dear Kip (Фонд Надежда по Всему Миру и Кип Маккин, но возможно что это шаблонный документ).
О датировке документа судить сложно



Церковь как кредитная организация


Дорогие братья,
В этом письме я хотел бы попросить у вас совета. Я говорил с Энди и он сказал мне объяснить ситуацию вам.

Я выяснил уровень цен на квартиры в том районе, который соответствует моему региону. Средняя цена квартиры составляет около 130.000 $, и примерно 35.000 $ потребуется на стандартную внутреннюю отделку. Это в случае, если покупать квартиру в не очень хорошем состоянии и ремонтировать её. (Квартира в новостройке в моем районе стоит 200.000$ при этом отделка - голые стены, и евроремонт обойдется порядка 50.000$).

Итак, 130.000$ + 35.000$, и это, как видите, самое малое. Плюс к этому 8.000$ на меблировку, на самом деле нужно около 15000 $, но можно эту сумму можно будет добрать постепенно, за счет сэкономленных средств. Оформление и пошлины обойдутся в 7.000$. Таким образом, на все вместе хватит 180.000$, с натягом, но хватит; с другой стороны всё равно это большая сумма.

Когда я услышал, что получу деньги от Энди, также была озвучена сумма в 170.000$. Я подумал, аминь, мне и самому казалось, что 180.000$ - это слишком много, надо найти вариант подешевле. Однако результаты поиска были для меня вызовом. Либо квартира была в настолько плохом состоянии, что на ремонт пришлось бы тратить больше запланированного, либо ученикам пришлось бы добираться до нас от 45 минут до часа.

Мы смогли найти пару исключений, но к настоящему времени эти квартиры уже проданы, так что я думаю, что 170.000$ это тоже вариант, просто требующий более долгих поисков.

Правда появилась новая проблема, простите меня, что не подумал об этом. Насколько я понимаю, Джон может дать мне 170.000$ в следующем месяце, и через месяц я должен буду начать выплачивать взносы по ссуде. Реальный выбор квартиры я начну только после получения денег. Я не смогу сделать этого до того, как деньги окажутся у меня, поскольку квартиры продаются очень быстро, а на поиск подходящего варианта нужно некоторое время. Потом еще нужно провести оценку БТИ. Потом подтвердить в муниципалитете, что дом не снесут в ближайшие 20 лет, проверить документы владельца, и потом уже перевести деньги. Оформить все документы, подтверждающие моё право собственности на квартиру. Это займет от одного до двух месяцев. Ремонт длится около полугода. Таким образом, получается, что от момента, когда я получу ссуду, до того, как я смогу выехать из нынешней квартиры, пройдет порядка 9 месяцев. То есть мне придется продолжать платить за аренду квартиры (2.000$) в течение 9 месяцев. Поэтому выходит, что мне нужно отложить 18.000$ (для надежности 20.000$) от этих 170.000$. Соответственно сумма на квартиру падает до 150.000$.

За такие деньги нам придется выбирать квартиру на окраине, где уровень жизни, честно говоря, находится ниже среднего. В таких условиях работа и служение становятся вызовом.

Когда я говорил о сумме в 170.000$, речь шла только о стоимости квартиры, то есть это был просто ответ на вопрос "сколько она стоит". В расчет не брались проценты по ссуде, выплатам и т.п. Я не знаю, какие варианты у меня будут, если вы можете, сообщите, что думаете об этом.

  • Я просто беру большую ссуду (200.000$), мне определенно ясно, что деньги будут посланы в этом объеме, и я запускаю процесс покупки, ремонта, переезда и т.п.
  • Я беру ссуду в 170.000$, но первый платеж будет отсрочен на 8 месяцев.
  • Я ищу квартиру исходя из суммы 150.000$.

Я бы остановился на первом варианте: взять ссуду на большую сумму, и начать выплаты сразу же, так что Джону не о чем будет беспокоиться. Может быть, мне удастся увеличить суммы выплат или что-то еще. Ставка по ссуде равна 7%, что выше рыночной.

Если же ничего поделать нельзя, аминь, я все равно благодарен, любой вариант – уже благословение. Я просто хочу, чтобы вы были в курсе ситуации.
Спасибо за вашу заботу обо мне, моей семье и церквях в СНГ.

С любовью,
Шон.

Спасибо Гостю с Юга за перевод




Оригинал

Dear Brothers,
I wanted to send you a letter and get some advice. I talked to Andy and he told me to present the situation to you.

When I looked into the cost of the apartments in the area of the city that is my region. The average cost of an average apartment is about $130,000 it will cost about $35,000 to have a typical interior reconstruction. That is with the plan to buy an apartment that is not in good condition and redo it.
(New Apartments in my area cost $200,000 with cement walls, and a European level interior work costs about $50,000)

So $130,000 and $35,000 just so you know I made it tight. Then $8,000 for furniture, we actually need about $15,000 but we can slowly add on by saving money. Then it will cost us $7,000 for paper work and bank fees.
So All together I was thinking $180,000 would do it, it would be a little tight, but at the same time this is a lot of money.

When I heard that I was going to get the money from Andy, I was then told it would be the amount of $170,000. I thought, amen I guess $180,000 was too much we just have to find something less expensive, I have been looking and it has been challenging. The apartment is either so beat up we need more for the reconstruction or the apartment is up to almost 45 min to an hour for disciples to get to us on transportation.

But we were able to find 2 decent possibilities but in the mean time they sold, so I believe for $170,000 it is possible its just going to take a little longer to find.

There is a new problem, and forgive me that I didn’t think about this. From my understanding John is going to loan me the $170,000 and that the next month I need to start paying back the loan. From the time I get the money, I need to actually choose the apartment. I can’t choose till the money is ready cause it sells quickly, but at the same time it takes a while to find a good apartment. So from the day the money is transferred my guess is that it will take a month to choose a good apartment. Then we need to have building inspectors check out the choice. Then check with the city that it’s not going to be wrecked in the next 20 years, check the owner’s documents, and transfer the money. Do all the documents that make the apartment mine. This can take one to two months. Then they do the reconstruction this can take 6 months average. Which means from the day I receive the loan to the day I can move out of my apartment will be around 9 months. Which means I have to keep paying rent ($2000) for 9 months. So that means I need to set aside $18,000 probably $20,000 to be safe, from the $170,000. This drops my amount down to $150,000.

With this amount we will have to move to the edge of the city and to be honest the quality on the edge of the city is pretty sub standard, It will make things with work and the ministry challenging.

When I sent the number ($170,000) it was clean just apartment, it was the answer to the question how much will an apartment cost. Not taking into consideration loan interest rates or pay back or anything of the sort.
I don’t know what options I have, if you could tell me what you think.

#1) Either I take out a larger loan of $200,000 and I understand that the money is sent and I have to make it work with the reconstruction and moving in and out etc.

#2) I take out the loan of $170,000 and the first payment is deferred say the first 8 months.

#3) Take the amount of $150,000 and look for an apartment.

My first choice would be to take out a larger loan, and start paying back immediately so John doesn’t have to worry about anything. Maybe I could work out a higher payment or something. The loan is charged 7% a year which is more than fair.

If there is nothing we can do, Amen I am gratefull, anything is going to be a blessing. I just wanted to let you know about the situation.

Thank you for taking such good care of me and my family and the churches in the CIS.

I Love You
Shawn



Узнайте больше
Финансы
Финансы

· Откуда у церквей деньги?
Интересное исследование было опубликовано недавно в одном из украинских журналов. В нем рассматриваются источники доходов наиболее крупных украинских ... 05.12.2005

· Демонстрация финансовых махинаций в МЦХ, новые факты
В ожидании Конференции Лидерства МЦХ на этой неделе в Сиэтле, мы обнародуем нижеследующие недавно полученные свидетельства. Читаем "Демонстрация финансовых махинаций в МЦХ, новые факты" от 7 сентября 2005 11.09.2005

· Новости из Киева
05.07.2005

· Стиль жизни лидеров ЦХ
Какие отели предпочитают лидеры Евразии - документ 14.02.2005

· Вопрос финансов и заработка
Я наткнулся на очень интересное сообщение на дельфи-форуме. Многие ученики, говоря о зарплатах лидеров в США, утверждают, что не работая на церковь, э... 02.12.2004

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Финансы:
Жизнь лидеров Надежды, продолжение.

· Больше про Финансы
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 3


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 07.02.2005 09:46
Я поначалу подумал, что речь идет о Штатах... даже коментарий к статье созрел, типа: спасибо администраторам сайта за подробный Home Buying Guide, авось пригодится когда-нибудь :oops: ... потом, когда прочитал в конце CIS, понял -- нет батенька, это не Штаты, это хуже -- это Москва.

Финансовая тема, кончено, премусолена очень (хотя она моя самая любимая)... Да и пусть, в конце концов биг-лидэрс МЦХ покупают что хотят, за какие хотят деньги. Бог им судья, ну а я им все-равно ни копейки не даю :) .

Мой коментарий, может быть, даже совсем про другое. Перефразируя кино-классика можно вздохнуть: "Москва -- город контрастов". Для кого-то 150 тыс. долларов -- "вызывающе" и "на-гране", а для кого-то это просто безумно заоблачные суммы... К сожалению, первому будет очень трудно (наверное, невозможно) понять вторых...
Цитата:
This drops my amount down to $150,000. With this amount we will have to move to the edge of the city and to be honest the quality on the edge of the city is pretty sub standard, It will make things with work and the ministry challenging.

Это приводит к снижению нужной мне суммы до 150 тыс. долларов. С такой суммой, мы будем должны перехеать на окраину города, и, если быть честным, качество [жилья] на окраине города довольно-таки ниже среднего. Все это сделает работу и служение вызывающими.

Дорогие друзья из МЦХ, это не нападка на вас -- не обижайтесь! Я вместе с вами уверен, что это все "нормально, стандартные московсие цены и т.д."

Мое резюме (для "не из МЦХ"), финансовой открытости в этой организации не было и, весьма вероятно, никогда не будет. :wink: Хотя многим "из МЦХ" это даже нравится!
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Добавлено: 07.02.2005 12:40
очень увидеть хотца по-русски...
и откуда взялось?
Ответить   Ответить с цитатой
Anneta
Откуда: Москва
Род занятий: реклама
Сообщения: 35
Re: Добавлено: 07.02.2005 12:43
Anneta писал(а):
очень увидеть хотца по-русски...

Может кто поможет с переводом ?

Anneta писал(а):
и откуда взялось?

По понятным всем причинам источники не разглашаются
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 07.02.2005 12:50
Цитата:

Может кто поможет с переводом ?

Попробую.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 07.02.2005 15:03
pavelk писал(а):
Перефразируя кино-классика можно вздохнуть: "Москва -- город контрастов". Для кого-то 150 тыс. долларов -- "вызывающе" и "на-гране", а для кого-то это просто безумно заоблачные суммы... К сожалению, первому будет очень трудно (наверное, невозможно) понять вторых...

Да, это правда, контрасты есть. В целом, для москвичей уже имеющих какое-либо жилье, но например недостаточно просторное или слишком плохой район, покупка квартиры за 150к это вопрос не "заоблачный" (конечно речь идет о работающих профессионалах). Забавно, только сегодня утром был в банке, расспрашивал о ипотеке. :) Типа говорят пожалуйста, 11% годовых в $$, 30% первый взнос, до 10 лет. Доходы можно подтвердить в свобоной форме (в переводе на русский - "белая" з.п. необязательна, но без нее не будет конечно налогового возмещения). Пробуйте говорят, если вас устраивают условия...
Если речь идет не о московских яппи, то наверное им трудно поверить что 150к - это не более чем 3-ка на окраинах (нормальная, но без какого-либа налета того, что в Москве и во всем мире называют "современным жильем").
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 07.02.2005 15:03
Один момент - дата письма?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 07.02.2005 20:07
Московский городской банк?=)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 07.02.2005 23:57
Шон - один из немногих людей в нынешнем лидерстве Церкви, который у меня вызывает уважение не его прошлым, а его настоящим.

Тем не менее, боюсь, это письмо похоже на истинное.

К сожалению, после даты написания письма, может выясниться еще нечто более грустное. Дело в том, что квартиры для высшего лидерства церкви начали закупать примерно года два-три назад (если я все правильно помню). И тогда, к сожалению опять же, квартиры стоили дешевле.

Пример:
Квартиру, которую Саша Костенко купил примерно за "Шонские" деньги ныне он продает более чем в два раза выше этой суммы.

Т.е. если перевести на нынешние суммы, получится, что речь идет о квартире стоимостью 400 000 долларов.

Я писал "к сожалению" потому, что люблю Шона и мне очень грустно, что и он не удержался от соблазна (разумеется, все это подавалось тоже как средства именно Надежды, только при чем тут Энди тогда?).

В Евразии квартиры куплены (с большим или меньшим участием Церкви):
- Вутену
- Раковщику
- Костенко
- Жеребцову
- Сироткину (возможно)
- может быть, еще кому-то, информации нет

Саша Костенко - квартиру продает, на церковь работает
Игорь Жеребцов - квартира строится, Ксюша перестала работать для церкви
Миша Раковщик - квартира продана, куплена другая недвижимость - перестал работать на церковь
Шон Вутен - квартира есть - вышел из лидерства регионов
Сироткин - не работает на церковь

Пока динамика не очень. Стоило ли вообще покупать жилье?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 08.02.2005 00:47
Олег Козырев писал(а):

- Сироткину (возможно)

Это, пардон, предположение или информация?
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 08.02.2005 02:07
Я не понял причем здесь Церковь? Кто-нибудь объяснит каким образом название статьи и письмо вообще связаны?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 08.02.2005 12:31
МЦХ и Надежда - близнецы-братья
Что более матери-истории ценно?
Мы говорим Надежда - подразумеваем МЦХ
Мы говорим МЦХ - подразумеваем Надежда.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 08.02.2005 13:56
Олег писал(а):
Я не понял причем здесь Церковь? Кто-нибудь объяснит каким образом название статьи и письмо вообще связаны?

Для тех, кто не понял, объясняю. Здесь списки людей, которые строили жильё на деньги МЦХ. Соответственного стоимость этого жилья и его, и этих людей, дальнейшая судьба. Выводы делайте самостоятельно.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 08.02.2005 14:13
Дмитрий Ковалёв писал(а):
<p class=h5>Для тех, кто не понял, объясняю. Здесь списки людей, которые строили жильё на деньги МЦХ. Соответственного стоимость этого жилья и его, и этих людей, дальнейшая судьба. Выводы делайте самостоятельно.</p>

Где здесь? В постинге Олега Козырева? А в статье? И какие выводы я должен сделать? И причем здесь Шон? Извинияюсь, притянули "Надежду" за уши без фактов и мусолят всё. Без фактов это сплетни, не более. Какой-то Джон дал денег Шону, который написал письмо со своего емэйла, как собственно в примечаниях и указывает, что это возможно стандартная форма. По поводу Саши Костенко: ему сделали сбор братья зарубежом, они знали на что отдают деньги и притом это всё с возвратом. Какое вам дело до того, что кто-то свои деньги решил таким образом отдать для Саши. Да, квартира нескромная, но это уже второй вопрос и к кредитованию никакого отношения не имеет. И тем более к Церкви.

ЗЫ. Это например, мне Олег Козырев передаст денег через Каноненко и потом можно поднять статью о том, что я имею бизнес-отношения с Церковью и она является источником кредитования. Бредятина.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 08.02.2005 17:01
[quote="Олег" По поводу Саши Костенко: ему сделали сбор братья зарубежом, они знали на что отдают деньги и притом это всё с возвратом. Какое вам дело до того, что кто-то свои деньги решил таким образом отдать для Саши. Да, квартира нескромная, но это уже второй вопрос и к кредитованию никакого отношения не имеет. И тем более к Церкви."

С.Костенко несколько раз со сцены рассказывал о том,что кредит дала "церковь",буквально уговорили его братья взять,видя нужду его семьи в прописке.Правда к этому моменту прописка уже была в квартире купленной родителями.А вот ремонт был сделан на собственные деньги.Или это всего лишь версия,которых было несколько :shock: .Но что печалит более всего - жаль,что все эти версии об одном действительно отличном парне Саше Костенко. А все ведь "система проклятая"...или основание неправильное...или "дом на песке"...Надо же так лучших исковеркать!Саша,Шон,Миша... Не шучу.Плачу.
Ответить   Ответить с цитатой
bulochka
Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 16
Re: Добавлено: 08.02.2005 20:54
bulochka писал(а):

С.Костенко несколько раз со сцены рассказывал о том,что кредит дала "церковь",буквально уговорили его братья взять,видя нужду его семьи в прописке.

По-моему, Саша уже готов был покаяться(искренне) во всем, лишь бы от него отстали и перестали давить. У него итак проблемы с сердцем, так еще он тут будет в чем-то несогласие проявлять. Люди у нас такие...заклюют. К тому же любое его объяснение будет воспринято как желание оправдаться и т.д. Смысл что-то говорить? И всё таки, как я понял, эту ситуацию кредит дала не Церковь, а братья через Церковь и в этом на мой взгляд есть большая разница. Хотя кто-то ее не видит.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Опять чужие бабки считаете! Добавлено: 08.02.2005 22:47
Ну что же вы никак не успокоитесь?!
Обокрали! Обокрали!..
Из вас в штатах хоть кто-нибудь был? Уровень жизни там знаете? Если "да", то вам должно быть легко понять, почему для Шона вызов жить на окраине! Может вообще, пусть в Электростали живет?

"Мы сами бабки рубить не можем, так другим позавидуем! Бабки в чужом кармане посчитаем!"
Ответить   Ответить с цитатой
Барабаш Михаил
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 22
Re: Добавлено: 08.02.2005 22:53
Олег писал(а):
И всё таки, как я понял, эту ситуацию кредит дала не Церковь, а братья через Церковь и в этом на мой взгляд есть большая разница. Хотя кто-то ее не видит.


Олег, нет. Кредит дала ИМЕННО церковь.

В определенное время группа лидеров международных церквей Христа приняла решение купить квартиры ключевым региональным лидерам. Дальше - администрация проработала, как лучше решить этот вопрос. Были ученики, которых через церковь смотивировали дать финансы на это начинание. Вся переписка и весь контроль покупок вели первые лица церкви (даже эта записка об этом говорит). Более того, выплаты за квартиры были заранее спланированы из местных бюджетов церквей.

Таким образом от и до это был кредит от церкви. А какую схему при этом исполтьзовали - это как раз вторичный вопрос.


======
Про Сироткина кто-то спрашивал....
То, что часть средств он собрал сам (через родственников) - это абсолютная правда. Нужно понять, были ли средства из церкви. Есть свидетель, которому он признался, что средства были не из помощи родственников только.
Достовреность или недостоверность данной информации, я надеялся, исследует кто-то (как и все эти вопросы с квартирами). Но тема похоронена и все шишки свалили на Сашу Костенко.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Опять чужие бабки считаете! Добавлено: 08.02.2005 22:55
Барабаш Михаил писал(а):
Ну что же вы никак не успокоитесь?!
Обокрали! Обокрали!..
Из вас в штатах хоть кто-нибудь был? Уровень жизни там знаете? Если "да", то вам должно быть легко понять, почему для Шона вызов жить на окраине! Может вообще, пусть в Электростали живет?

"Мы сами бабки рубить не можем, так другим позавидуем! Бабки в чужом кармане посчитаем!"


Деньги, на которые была куплена подобная квартира, не пошла либо на миссии, либо на помощь бедным. Прошу помнить об этом. Также это была жертва братьев "бедным ученикам в России".

Каждый должен принять личное решение, принимать такие вещи или нет. Даже в то время были люди, выбиравшие скромные варианты. Энди Флеминг - в их числе. Он отказался в свое время от дорогой квартиры, которую ему предложил Кип.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 08.02.2005 22:59
Жизнь в России для Шона - уже скромный вариант! Он глава отделения Евразии в "Надежде". Знаешь, в каких дворцах живут люди такого уровня?
Ответить   Ответить с цитатой
Барабаш Михаил
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 22
Re: Добавлено: 08.02.2005 23:16
Барабаш Михаил писал(а):
Жизнь в России для Шона - уже скромный вариант! Он глава отделения Евразии в "Надежде". Знаешь, в каких дворцах живут люди такого уровня?

Видимо я пребываю в плену опасных иллюзий, однако мне казалось что РНЦ не «бабки рубят», а занимаются несколько иными вопросами. По крайней мере так должно быть, если люди применяют к себе отрывки из Библии о пастырях и т.п.. А насчет уровня жизни в Штатах и у нас – так там и жилье у «пастырей» покруче будет, нашим и не снилось... Вот например: http://reveal.ru/article232.html
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 08.02.2005 23:34
Олег Козырев писал(а):

1. В определенное время группа лидеров международных церквей Христа приняла решение купить квартиры ключевым региональным лидерам. Дальше - администрация проработала, как лучше решить этот вопрос. Были ученики, которых через церковь смотивировали дать финансы на это начинание.

2. Более того, выплаты за квартиры были заранее спланированы из местных бюджетов церквей.

1. Погодь, так всё таки смотивировали же дать? По этому пункту несогласен с тобой. Здесь форма как раз таки важна. Одно дело взять из сбора деньги, а другое-попросить(это кстати не обязательный сбор типа особенного) у учеников.

2. Т.е. у тебя есть достоверные факты, что рассматриваемая зарплата резко увеличилась в сравнении с остальными работающими?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 08.02.2005 23:38
Это типа все нормальна. Все им деньги специальна несли на покупку таких домов. У них там в Америках так принято. Все скинулись и купили хорошим пацанам дома. И если бы вы не ныли тут все, то и до вас дошла бы очередь, и вам по такому бы купили. А ваще это такие крутые пацаны, что непонятно как они свое время на вас тратили, когда у них реальные дела на сотни миллионов долларов из за вас тоят. И ваще для них это дырявые лачуги за каьторые и в лоб можно огрести. И не ваше это дело ваще. Сдали за все время от силу пару сотен баксов и ноют как маленькие.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Опять чужие бабки считаете! Добавлено: 08.02.2005 23:39
Олег Козырев писал(а):

Деньги, на которые была куплена подобная квартира, не пошла либо на миссии, либо на помощь бедным. Прошу помнить об этом. Также это была жертва братьев "бедным ученикам в России".

Деньги, которые тратились на залы, где собирался ИКС, на различные ИКС-овые развлекухи, могли пойти на нужды миссии или на помощь бедным. Таким образом те, кто поддерживал существование оного и препятствовал роспуску, грешил против Церкви.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 08.02.2005 23:49
Христос не возбранял трат на разные развлекухи, он не доверял искренности их противников. А вот домишко себе не прикупил, и апостолы вроде тоже не у дел остались.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.02.2005 00:05
///Христос не возбранял трат на разные развлекухи///
Значит ешь, пей, веселись, лишь бы не было с недвижимостью связано, так? Умно и в тоже время как-то несуразно.

Домишко Христос не прикупал по роду своей миссии. Да и не нужно оно особо в теплых странах, а вот в России оказаться без жилья зимой-проблема. Мне всё таки "нравится" эта ваша философия "лишь бы явно не ухватили ни за что". И правда зачем посылать миссионерские команды, лучше снять залы для каждой домашней церкви, веря от всего сердца что они вырастут в 10 раз за месяц.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 09.02.2005 01:06
Барабаш Михаил писал(а):
Жизнь в России для Шона - уже скромный вариант! Он глава отделения Евразии в "Надежде". Знаешь, в каких дворцах живут люди такого уровня?


Шон зарабатывал порядка 100000 $ имея российские расходы. Это скромно? Люди такого уровня в дворцах не живут. Пример благотворительности - мать Тереза. Какой у нее дворец был?

А вот люди уровня МЦХ, которые бы в миру улицы подметали, за счет церкви смогли себе дворцы отгрохать.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.02.2005 01:10
Кстати Рик Бауэр об этом еще вначале 90ых писал, что Кип для бедных деньги собирает, а сам на них по всему миру ездит.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.02.2005 06:38
Эхехе... есть песня одна у моего любимого поэта-исполнителя Трофима:
А кругом дурман, да похмельный бред,
И в потемках бродят стада,
И стада забыли как блещет свет,
И идут опять не туда.

И кого винить, и за что винить,
Коль не ведают, что творят.
Я смотрю, как хрупкая рвется нить,
А стада понять не хотят.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 09.02.2005 08:50
kris, "А вот люди уровня МЦХ, которые бы в миру улицы подметали, за счет церкви смогли себе дворцы отгрохать."
Какие улицы? Ну вот чего ты несешь?
Я не работаю на Церковь, но поверь, не дворником устролся. Моя жена работает юристом ОЧЕНЬ крупной организации. Ты сам на Церковь работал? Зарплату знаешь месячную? Я столько за 4 дня зарабатываю.
Вот лишь бы языком почесать.
Обобрали! Обобрали!
Ответить   Ответить с цитатой
Барабаш Михаил
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 22
Re: Добавлено: 09.02.2005 09:06
Не обобрали а разворовали. Если у тебя жена юрист, то поди к ней спроси, как эта ситуация называется: в некомерческом партнерстве группа лиц в сговоре скрытно от остальных закупала на фонды от общих сборов недвижимость, произвольно присваивала себе значительные суммы, использовала фонды для развлечений себя, уверяя остальных что деньги тратятся подругому, на нужды всех партнеров и благотворительность. Ты спроси.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.02.2005 09:13
Да, Трофим, неплох.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 09.02.2005 09:17
kris писал(а):
Шон зарабатывал порядка 100000 $ имея российские расходы.

Вот тут уж извини. Шон в Москве не постоянно, но мотается по миру, поэтому я бы не говорил о российских расходах. 100000-это в месяц? :lol:
Опять же Шон весьма много тратит на людей в Церкви, по-крайней мере раньше точно могу сказать, что он всем старался помогать. Иначе зачем ему надо было собирать деньги на квартиру? куда он их девает с российскими расходами, ты не подумал?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 09.02.2005 10:41
Деньги тратились безобразно. Я был студентом, подрабатывал, жил в нечеловеческих условиях, регулярно недоедал, вокруг меня были такие же студенты, но мы отдавали от четверти до половины своих денег. Почему? Потому что нас уверили, что МЦХ остро нуждается в средствах для создания новых евангельских миссий. Мне страшно представить, как можно так вольно относиться к этим деньгам, здесь я боюсь Бога.
За последние годы я выполнял ряд работ и для общественных организаций и для храмов. Деньги, которые они могли позволить, на проведение подобных работ для специалиста моего уровня попросту несерьезные. Но у меня и в мыслях не было просить оплату по рыночным расценкам, и тем более тайком влезть в кассу. То есть я не брал платы вобще. У меня в портфеле несколько штук, с меня не спрашивают отчетность, мне доверяют, но это для меня сильнее любого замка. Конечно неизбежно возникают нестыковки, но я их гашу из собственных средств. Иначе перед живым Богом и быть не может.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.02.2005 11:56
Неприкаянный, у этих эгоистичных недолюдков нет одной вещи которая есть у любого Человека... угадай какой?
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 09.02.2005 12:10
Барабаш Михаил, читай http://reveal.ru/article379.html

там американец о американцах пишет:

Что поразило меня больше всего в течение моей отставки (год перед бомбой Крита, после которой каждый почувствовал свободу говорить) было отношение ведущих лидеров, что они "достойны" непомерного жалования в $130000 и $140000. Я говорил им, что ни один из них не будет когда-либо зарабатывать столько в „миру“. На меня смотрели как на дурака. Их уровни образования минимальны и в отраслях, которые они выбрали, им никогда не будет платить такую зарплату.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.02.2005 12:17
kris, у них очень много того, что нормальный человек старается не иметь без меры... угадай чего? Богоизбранные... рррр не навижу :(.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 09.02.2005 12:31
Да ладно Вам, Неприкаенный. Бросьте Вы разыгрывать комедию.

К чему эти сказки. Здесь многие не понаслышке знают об истином стиле жизни работающих для церкви.
Да, не ангелы. Могли и лениться, и деньгами легкомысленно распорядиться. Грешили, я не спорю.

Но к чему же столько жути нагонять?

Ведь на другой стороне весов и работа за мизерные средства, самопожертвование. Или для Вас это уже не имеет никакого значения?
Вам не хочется иметь более сбалансированную позицию об истином состоянии дел в церкви?

Кстати, для такого сбалансированного взгляда на "кредитные организации" предлагаю тогда и с этим ознакомиться:
Оговорюсь сразу, что крайне уважаю многих православных прихожан, также о. Г.Чистякова , покойного о. А.Меня. Их искренняя вера помогала и помогает моей вере. Но церковь - это люди. И в конце-концов: «Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает», так сказал в свое время при дворе Александра I посол Жозеф де Местр.

"Газета", 31.10.2004
Удалено. Первое предупреждение. Читайте правила форума. С разборками типа "Сам дурак", пожалуйста в специально предназначенные для этого метса. Модератор ДК.
Вот так, друзья. Тоже ведь некоторая информация. У всех же поисковики работают, друзья.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 12:38
А что с временным поясом на форуме, друзья? На моих часах 12:38. Или время не московское?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 12:48
Олег писал(а):
Шону, который написал письмо со своего емэйла, как собственно в примечаниях и указывает, что это возможно стандартная форма.

Этот документ не является электронной почтой.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 09.02.2005 13:22
Цитата:
Ведь на другой стороне весов и работа за мизерные средства, самопожертвование. Или для Вас это уже не имеет никакого значения?


Для лидеров какого уровня?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 09.02.2005 13:40
Yustas писал(а):
Но церковь - это люди.

Глубочайше ошибаетесь, дорогой.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 09.02.2005 13:41
Yustas, короче ваша позиция такова: все вороют и мы тоже не лохи. Тока даже чиста по понятиям Софринцы не из общака копейку вынули, а вот в МЦХ крысятничают у своих.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
надоело Добавлено: 09.02.2005 13:54
Вы тут можете сколько угодно рассказывать, что это типа нормально нагреться на своих. Но этим помниться среди апостолов отличался только Иуда. Если же вы скажете, что дескать мы живем в реальном мире, так даже по понятиям мира это западло.

Да и мне, как честному фраеру, западло с беспредельщиками на эту тему перетирать. Бывайте пацаны.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 09.02.2005 14:08
Уважаемая Almida,

Какие еще существа, по вашему, кроме умерших и живых людей составляют церковь?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 14:13
>Yustas, короче ваша позиция такова: все вороют и мы тоже не лохи. Тока даже чиста по понятиям Софринцы не из общака копейку вынули, а вот в МЦХ >крысятничают у своих.

Уважаемый Неприкаянный (если прочтете), налоги и сборы - это и есть "общяк" (в некотором роде, вообще-то это воровской жаргон) всех граждан страны. Источник финансирования Минздрава, МВД, МНС и т.д. Просто надо чуть глубже видеть ситуацию.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 14:15
Yustas писал(а):
Уважаемая Almida,
Какие еще существа, по вашему, кроме умерших и живых людей составляют церковь?

Я говорила не про тех, кто Церковь составляет (про живые/мертыве существа), то есть про состав Церкви, а про то, что ЕСТЬ церковь (вы же так изволили сформулировать фразу). Так вот - Церковь есть богочеловеческий организм ("Бог" идет перед человеком, что многое объясняет, даже, я бы сказала, всё).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 09.02.2005 14:21
to ДК:
>Удалено. Первое предупреждение. Читайте правила форума.


Дружище, правила обширны - укажите то, что нарушено мною.
Сотрудники ДПС по крайней мере так поступают всегда.

Хотелось бы узнать, после третьего предупреждения отрежете, или после второго? :)

>С разборками типа "Сам дурак", пожалуйста в специально предназначенные для этого
>метса. Модератор ДК

То есть разборки разрешены только в стиле - "Ты дурак"? А ведь именно таким выпадом, дорогой друг, является публикация, приписываемая Шону. На нее надо отвечать оправдываясь? И если по правилами форума запрещено говорить, что религиозная организация, ствимая многими участниками форума в пример МЦХ, в том числе и по вопросам финансов, имеет на несколько порядков (арифметических) большие аналогичные трудности, с чем я могу согласится, тогда надо быть последовательным, и удалить "e-mail-письмо Шона" с главной страницы, как вы только что удалили газетную статью не содержащую кроме аналитической информации и некоторых выводов, ничего.

Я не оспариваю Ваши дейстивия, соглашаюсь с ними, и прошу последовательности и беспристрастности.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 14:54
>Я говорила не про тех, кто Церковь составляет (про живые/мертыве существа), то есть про состав Церкви, а про то, что ЕСТЬ церковь (вы же так >изволили сформулировать фразу). Так вот - Церковь есть богочеловеческий организм ("Бог" идет перед человеком, что многое объясняет, даже, я бы >сказала, всё).


Almida, дорогая, я не буду спорить, это один из взглядов, имеющий, очевидно, право на существование.

Но речь шла об организации состоящей из различных поместных церквей, а не об обощенном понятии Церкви.

Очевидно я говорю о земной, воинствующей Церкви, к ней принадлежат все верующие (в определенном понимании), живущие на земле. Наверное про мертвых не надо было говорить вообще.

Из устава:
Русская Православная Церковь является многонациональной Поместной Автокефальной Церковью, находящейся в вероучительном единстве и молитвенно-каноническом общении с другими Поместными Православными Церквами...
...Юрисдикция Русской Православной Церкви простирается на лиц православного исповедания, проживающих на канонической территории Русской Православной Церкви: в России, Украине, Белоруссии, Молдавии, Азербайджане, Казахстане, Киргизии, Латвии, Литве, Таджикистане, Туркмении, Узбекистане, Эстонии, а также на добровольно входящих в нее православных, проживающих в других странах...

Цитата: http://www.mospat.ru/text/regulations/id/18.html (Ссылка обязательна)
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:13
Yustas, почему-то мне вспомнилась цитата "из школьных сочинений":
"Глухонемой Герасим не любил сплетен и говорил только правду"
:)
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:28
kris писал(а):
Цитата:
Ведь на другой стороне весов и работа за мизерные средства, самопожертвование. Или для Вас это уже не имеет никакого значения?


Для лидеров какого уровня?


Kris, - я могу судить по жизни двоих лидеров-секторов, которых я знаю очень хорошо. Впечатление 2-3 летней давности.
И двоих лидеров регионов, одного из которых я знал, в свое время, несколько поверхностно, поэтому таким же может быть и мое суждение.

От дальнейших подробностей, прошу Вас, увольте.
Некоторые люди, часто появляющиеся на этом форуме занимали аналогичные позиции, можно спросить и у них,
что они думают о бывших в свое время компенсациях в $200 для лидера сектора и о работе с утра до ночи.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:32
Гость с юга писал(а):
Yustas, почему-то мне вспомнилась цитата "из школьных сочинений":
"Глухонемой Герасим не любил сплетен и говорил только правду"
:)


А мне - поговорка про "незванного гостя с Юга". Будьте конкретнее, если представляется возможным.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:37
Барабаш Михаил писал(а):
Жизнь в России для Шона - уже скромный вариант! Он глава отделения Евразии в "Надежде". Знаешь, в каких дворцах живут люди такого уровня?


Михаил, я не хочу развивать тему Шона. Шон действительно много жертвует для людей. И сердце у него удивительное. Он, возможно, один из немногих лидеров, который живет действительно для людей.

Но как у апостола Петра было своих "три петуха", так и у Шона есть свои грехи и ошибки. Данная квартира - стопроцентно из их числа.

Руководители тех благотворительных организаций, которые у меня вызывают уважение, действительно живут очень скромно.
Мать Терезу уже упоминали.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:39
Олег писал(а):

2. Т.е. у тебя есть достоверные факты, что рассматриваемая зарплата резко увеличилась в сравнении с остальными работающими?


У менять есть достовреные факты, что средства, которые могли пойти на покупку нескольких квартир для многих РНЦ, или служебных квартиры для всей церкви, пошли на покупку нескольких квартир ключевым лидерам.
Деньги шли из расчета съема дорогого жилья в престижных районах.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Опять чужие бабки считаете! Добавлено: 09.02.2005 16:41
Олег писал(а):
Олег Козырев писал(а):

Деньги, на которые была куплена подобная квартира, не пошла либо на миссии, либо на помощь бедным. Прошу помнить об этом. Также это была жертва братьев "бедным ученикам в России".

Деньги, которые тратились на залы, где собирался ИКС, на различные ИКС-овые развлекухи, могли пойти на нужды миссии или на помощь бедным. Таким образом те, кто поддерживал существование оного и препятствовал роспуску, грешил против Церкви.


1. Эти деньги шли на проявление любви, а не на обогащение кого-то.
2. И тем не менее, я тоже считаю, что часть трат велика и можно снимать меньше залов. Все равно собрания не играют той роли, которую должны играть. Превратилось многое в церемониал.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:41
Барабаш Михаил писал(а):
сам на Церковь работал? Зарплату знаешь месячную? Я столько за 4 дня зарабатываю.


Ты за 4 дня более 3000 долларов получаешь?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:42
Yustas писал(а):
Дружище, правила обширны - укажите то, что нарушено мною.
Сотрудники ДПС по крайней мере так поступают всегда.
Хотелось бы узнать, после третьего предупреждения отрежете, или после второго? :)

Цитата:
Раздел III.2.перепечатка огромных (больше чем 2 экрана) статей с других сайтов. Если вы хотите указать что-либо - просто поставьте ссылку на оригинал, либо прикрепляйте статью в виде вложения к тексту сообщения, где Вы выражаете смысл статьи.
Раздел IV.3.Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, уход от многократных прямых вопросов, перевод темы на личности, ответ вопросом на вопрос, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики. (Считаю удалённую цитату именно "нечестным приёмом")
Раздел IV.8.Настоятельно рекомендуется, чтобы публикуемое сообщение соответствовало теме обсуждения, инициированной автором этой темы. Вы свободны открывать новые темы или писать в личную почту то, что не соответствует теме обсуждения...
Раздел IV.15.Сообщения, содержащие издёвку, скрказм и пр. вещи, которые могут привести к разрастанию спора и обидам - удаляются и тема заркрывается, с предупреждением спорящих сторон. Тема может быть открыта в дальнейшем, если страсти успокоятся.

Не посмотрел, что Вы у нас новичок. Предупреждение снимается. По большому счёту удалено с целью предовратить "религиозные войны". Ваше сообщение соответствовало заголовку, но не сути этой ветки и воспринималось как провокационное.


Цитата:
То есть разборки разрешены только в стиле - "Ты дурак"? А ведь именно таким выпадом, дорогой друг, является публикация, приписываемая Шону. На нее надо отвечать оправдываясь? И если по правилами форума запрещено говорить, что религиозная организация, ствимая многими участниками форума в пример МЦХ, в том числе и по вопросам финансов, имеет на несколько порядков (арифметических) большие аналогичные трудности, с чем я могу согласится, тогда надо быть последовательным, и удалить "e-mail-письмо Шона" с главной страницы, как вы только что удалили газетную статью не содержащую кроме аналитической информации и некоторых выводов, ничего.

Если Вам интересно пообвинять РПЦ, начните новую тему, хотя такое уже обсуждалось не однократно, можете найти и продолжить. В данном случае имеются факты и их обсуждение. Не согласны -- опровергните, т.к. подтверждения уже были высказаны, или выскажите своё мнение. А менять ход дискуссии из обсуждения фактов в "у вас в Америке негров вешают" не этично, как минимум, и чревато, за что и последовала цензура.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 09.02.2005 16:54
Цитата:

Будьте конкретнее, если представляется возможным

Yustas, ничего страшного, просто логика похожа.
Цитата:

если по правилами форума запрещено говорить, что религиозная организация, ствимая многими участниками форума в пример МЦХ, в том числе и по вопросам финансов, имеет на несколько порядков (арифметических) большие аналогичные трудности, с чем я могу согласится, тогда надо быть последовательным, и удалить "e-mail-письмо Шона" с главной страницы, как вы только что удалили газетную статью не содержащую кроме аналитической информации и некоторых выводов, ничего.

если вы считаете, что по "правилам запрещено ... ", то почему ж их нарушаете? А если считаете, что их на самом деле нет, то почему их навязываете ("надо быть последовательными ... и удалить...")?
Провокация?
Впрочем, мы оффтопим. Прошу извинить, если задел сравнением.
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 09.02.2005 17:31
Гость с юга писал(а):
Цитата:

Будьте конкретнее, если представляется возможным

Yustas, ничего страшного, просто логика похожа.
Цитата:

если по правилами форума запрещено говорить, что религиозная организация, ствимая многими участниками форума в пример МЦХ, в том числе и по вопросам финансов, имеет на несколько порядков (арифметических) большие аналогичные трудности, с чем я могу согласится, тогда надо быть последовательным, и удалить "e-mail-письмо Шона" с главной страницы, как вы только что удалили газетную статью не содержащую кроме аналитической информации и некоторых выводов, ничего.

если вы считаете, что по "правилам запрещено ... ", то почему ж их нарушаете? А если считаете, что их на самом деле нет, то почему их навязываете ("надо быть последовательными ... и удалить...")?
Провокация?


Ну не спешите Вы так. Причем тут провокация? :)
Разберитесь:я считаю (если (правила запрещают публикацию подобных статей) то (статья про Шона должна была бы быть удалена так же как и цитируемая)= истина)

Дмитрий Ковалев объяснил, что статья просто была "удаленной цитатой" и "нечестным приемом" ведения ПОЛЕМИКИ. Я же думал, что используется пункт о "Заведомо ложных или оскорбляющих высказываниях".

>Впрочем, мы оффтопим. Прошу извинить, если задел сравнением.

Согласен. Я не обиделся. Просто не смог понять.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 09.02.2005 21:13
WaltoL,
"Неприкаянный, у этих эгоистичных недолюдков нет одной вещи которая есть у любого Человека... угадай какой?"
Встреться со мнеой в реале и скажи в лицо, что я и моя жена работали на Церковь из-за бабок! Или что наше образование ниже твоего. Ты закончил бауманку или юридическую академию?
Кстати, можно твое фото получить?
Мой адрес barabash@list.ru
Ответить   Ответить с цитатой
Барабаш Михаил
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 22
Re: Добавлено: 10.02.2005 00:18
Олег Козырев писал(а):

У менять есть достовреные факты, что средства, которые могли пойти на покупку нескольких квартир для многих РНЦ, или служебных квартиры для всей церкви, пошли на покупку нескольких квартир ключевым лидерам.
Деньги шли из расчета съема дорогого жилья в престижных районах.

А подробнее? Чувствую Олег ты домысливаешь опять. просто кажется, сорри если нет. Давай так: есть ли факты, что деньги намеревались отправить на то, что ты говоришь, но это не было сделано? Может ли кто-то из администрации это подтвердить или имена просто скажи, кто может? Хочешь в личку.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 10.02.2005 00:25
Михаил писал(а):
Олег писал(а):
Шону, который написал письмо со своего емэйла, как собственно в примечаниях и указывает, что это возможно стандартная форма.

Этот документ не является электронной почтой.

А кстати, вы не задумывались, что это может провокация или черновик. Там рукой Шона написано? Я узнаю вот где ты, Миш, работаешь и накатаю про тебя некую статейку про коррупцию на работе.=) Этот листок лично из какого туалетного ведра достали? :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 10.02.2005 00:46
Барабаш Михаил писал(а):
WaltoL,
"Неприкаянный, у этих эгоистичных недолюдков нет одной вещи которая есть у любого Человека... угадай какой?"
Встреться со мнеой в реале и скажи в лицо...


Принято.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 10.02.2005 02:09
Олег писал(а):
А подробнее? Чувствую Олег ты домысливаешь опять. просто кажется, сорри если нет. Давай так: есть ли факты, что деньги намеревались отправить на то, что ты говоришь, но это не было сделано? Может ли кто-то из администрации это подтвердить или имена просто скажи, кто может? Хочешь в личку.


К сожалению, все еще хуже. Есть факты, что эти деньги даже не намеревались переправить на покупку квартир РНЦ низшего звена (выбрав для себя вариант квартиры попроще).
8-(

Что касается фактов о квартирах - это до сих пор темный лес.

Я разговаривал с Раковщиком - он не в курсе, как решался вопрос с Сашиной Квартирой
Встречался с Энди - он тоже не в курсе
Я разговаривал в дьяконом Чикагской церкви, которого присылали в Россию для ознакомления с нашим кошмаром - он был не в курсе
Встречался с Сашей Базашвили недавно - он тоже до сих пор не знает, как там все и что

Если они еще это дело не разобрали, как мне это сделать?
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 10.02.2005 02:46
Олег, может тогда тоже подождать с выводами? а то как бы не оказалось того, чего не было. стыдно будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 10.02.2005 06:10
Цитата:
>Шону, который написал письмо со своего емэйла, как собственно
>в примечаниях и указывает, что это возможно стандартная форма
>>Этот документ не является электронной почтой.
>>>А кстати, вы не задумывались, что это может провокация или черновик. Там рукой Шона написано?

Хватит выяснять. Это не провокация и не черновик.
Спроси у администраторов МЦХ как подобные документы формируются, ничего сверхъестественного тут нет.
Рукой уже давно никто не пишет, сам понимаешь.
Кстати существуют цифровые подписи, к примеру.
Можешь не напрягаться - это письмо 100%-ая правда.

Цитата:
Я узнаю вот где ты, Миш, работаешь и накатаю про тебя некую статейку про коррупцию на работе.=)

Ха. Я учусь. Занимаюсь наукой - обработкой спутниковой информации. :cry: Тебе твоё фото (в момент молитвы на отрытой местности) не прислать ? :D

Цитата:
Этот листок лично из какого туалетного ведра достали? :lol:

С известного ведра - на десктопе Виндов есть такое, и у тебя есть :)
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 10.02.2005 09:45
Очень интересная картина складывается, если посмотреть на обсуждение вцелом. По-крайней мере, у меня сложилось такое впечатление, что мнения резко разделились: те, кто "в МЦХ" -- в основном все отрицают, либо пытаются представить, что все это "нормально", либо высказываются в резкой форме о подлинности письма. Олег Козырев все-таки наиболее объективен и взвешен, вам не кажется? те, кто "не в МЦХ" -- защищают свою позицию, что все это правда, хотя некоторые высказывания "наездные" тоже.

Все-таки, если быть честным, финансовые злоупотребления в МЦХ, покрайней мере, в прошлом -- неоспоримый факт. Можно выяснять отдельные моменты -- кто больше, кто меньше. Но в целом, финансовая эксплуатация членов МЦХ их боссами была налицо, хотя были и исключения -- наверное как и везде.

Просьба к оставшимся в МЦХ относится с пониманием к тем, кто ушел из нее. Ведь многие из них (я в т.ч.) на протяжение многих лет здавали значительные (для нас) деньги. Для кого-то эти суммы могут показаться смешными... но, что делать -- не все так богаты. Вы знаете, мы с женой всегда исправно и 10%+ и особ.сбор сдавали, при этом снимали квартиру. А вот когда была возможность взять кредит на свое жилье, побоялись, что не выплатим... Может быть это было отчасти и из-за значительных (для нас) пожертвований в МЦХ. Теперь сильно жалеем, что не взяли. Я это пишу, потому что уверен, есть и другие люди, реально многим пожертвовашие (опять же для своего уровня жизни), а в замен -- даже не получившие минимального уважения со стороны берущих деньги...

Если хотите, то это своего рода "фантомные боли", когда ты понимаешь, что-то безвозвратно потеряно -- ничего не можешь изменить, но возвращаешься в мыслях к этому снова и снова... Новерное, через это все ушедшие из МЦХ проходят. Я вот сам, сколько раз себе говоил: "не буду больше читать Ревил" (хотя ребята очень хороший сайт сделали), а вот все возвращаюсь... Моя "отрезанная в МЦХ нога" будет, наверное, болеть всю жизнь.

Это было небольшое лирическое отступление. Все таки сайт-то называется "дружественная критика МЦХ". Вот и я, дружественно покритиковав, задам вопрос тем в МЦХ, кто все-таки признает "финансовые грехи юности" этой организации. ОК, это прошло, я что в будущем, как не допустить этого снова? Не кажется ли вам, что разумно выработать систему финансового контроля (отчетности, обратной связи и т.д.): "открыто сдал деньги, открыто получил информацию об их использовании"? Все было бы честно, открыто и прозрачно. Хотя, я заметил, не многие в МЦХ этого хотят... Насильно мил не будешь, как говориться.
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Добавлено: 10.02.2005 10:15
pavelk писал(а):
Вот и я, дружественно покритиковав, задам вопрос тем в МЦХ, кто все-таки признает "финансовые грехи юности" этой организации. ОК, это прошло, я что в будущем, как не допустить этого снова? Не кажется ли вам, что разумно выработать систему финансового контроля (отчетности, обратной связи и т.д.): "открыто сдал деньги, открыто получил информацию об их использовании"? Все было бы честно, открыто и прозрачно. Хотя, я заметил, не многие в МЦХ этого хотят... Насильно мил не будешь, как говориться.


Я признаю что были финансовые грехи, и юность, дружище, здесь не причем.
И позиция лидерства относительно финансов должна быть гораздо более внятной.
Насчет открытости - не знаю, с одной стороны это хорошо, с другой нет.

Что касается меня и моего сбора, я бы эти деньги все равно куда-нибудь бы начал сдавать. Не было бы МЦХ, сдавал бы в РПЦ, в детдома и т.д. Это мое дело с Ним. Он если надо, мои деньги откуда хочешь достанет. Но вряд ли мои деньги Ему нужны.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 10:44
Yustas писал(а):


Что касается меня и моего сбора, я бы эти деньги все равно куда-нибудь бы начал сдавать. Не было бы МЦХ, сдавал бы в РПЦ, в детдома и т.д. Это мое дело с Ним. Он если надо, мои деньги откуда хочешь достанет. Но вряд ли мои деньги Ему нужны.

Yustas, ведь не всем все равно на что пойдут заработанные им деньги или в чьи карманы осядут.
Ответить   Ответить с цитатой
Лада
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 100
Re: Добавлено: 10.02.2005 11:37
Лада писал(а):
Yustas писал(а):


Что касается меня и моего сбора, я бы эти деньги все равно куда-нибудь бы начал сдавать. Не было бы МЦХ, сдавал бы в РПЦ, в детдома и т.д. Это мое дело с Ним. Он если надо, мои деньги откуда хочешь достанет. Но вряд ли мои деньги Ему нужны.

Yustas, ведь не всем все равно на что пойдут заработанные им деньги или в чьи карманы осядут.


Лада, искренне говорю - и мне не все равно.
Только я не с людской несправедливостью (кажущейся или действительной) призван сражаться, так что для меня вопрос чужой праведности - вторичен по отношению ко мне.
Бодаться со стеной, дажа когда стена - дорогой мне человек - не по мне.
Есть другие методы: Слово, слово, пост и молитва.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 12:57
Алекс Юстасу:

лучше в детдома бедным детям отдать, чем жадным дяденькам на жилье и зарплату. Подумай, что Богу больше понравиться?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.02.2005 13:40
kris писал(а):
Алекс Юстасу:

лучше в детдома бедным детям отдать, чем жадным дяденькам на жилье и зарплату. Подумай, что Богу больше понравиться?


Я уже решил сам, что и куда, будьте уверены. И этих дяденек я очень хорошо знаю, в отличие, осмелюсь предположить, от Вас. Кроме того Деян. 23:5.
И Богу я не для того нужен, чтобы Ему нравится. Там понимаете ли все гораздо глубже.
А Вас, дружище, хочу спросить - Вы когда в детском доме в последний раз были?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 17:37
Это кого вы знаете? Кипа или Стива? И они не начальствующие, а самозванцы. Кто их назначал? Так каждый прийти может и утверждать что угодно.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.02.2005 18:14
kris писал(а):
Это кого вы знаете? Кипа или Стива? И они не начальствующие, а самозванцы. Кто их назначал? Так каждый прийти может и утверждать что угодно.


Kris, бросьте ломать комедию. Кто Иисуса назначал? В.И. Ульянова и последующих? В.В. Путина наконец?

Мой региональный лидер - начальствующий.
Мой руководитель в моей компании - начальствующий.
Мой президент - мой начальствующий.

Я могу выбрать другую - церковь, компанию, страну.

Власть, она зачастую не избирается. И не назначается. Вы приходите туда, где уже есть власть. Или рождаетесь там.
Отвечайте, дружище.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 18:18
Юстас, пожалуйста сдавайте ваш сбор мне, т.к. только-что я назначил себя самым региональным и самым евразийским лидером.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.02.2005 18:45
kris писал(а):
Юстас, пожалуйста сдавайте ваш сбор мне, т.к. только-что я назначил себя самым региональным и самым евразийским лидером.


Дружище, Вам придется завоевать мое сердце, не меньше.

Это не сложно.
Очевидно Вы должны стать христианином, если это еще не так.
Потом Вы поедете и откроете еще одну похожую церковь в Саратове, или в Энгельсе, на худой конец в Рязани.
Для начала вы будете получать $200-300, ну ничего, все с этого начинали. Было даже меньше.

Лет через 10, если продержитесь, в году 2015, община сможет платить Вам $1500 (все-таки экономика развивается, доходы растут). А если переведетесь в Москву - даже больше может быть. Правда не исключено, что некоторые станут сомневаться - не много ли это для Вас. Но вы убедите их - ораторские способности у Вас исключительные.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 18:59
Я - горячий ученик. Знаю все правила и советы наизусть. Могу еще эмоциональные истории и анекдоты в проповеди использовать. А самое главное: под любую мысль могу "подогнать" какое-нибудь место из Библии. За такое мне можно сразу 200000$ на квартиру дать, чтобы собрания прводить дома и чтобы все до меня быстро добраться смогли. Еще нужны деньги на оргтехнику и на конференции всякие. Ну меньше 1000$ никак нельзя и страховку медицинскую, а то я заболею и спсение мира остановиться - так нельзя. Да, моей жене тоже 1000$, только из-за того, что она моя жена.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.02.2005 19:12
kris писал(а):
Я - горячий ученик. Знаю все правила и советы наизусть. Могу еще эмоциональные истории и анекдоты в проповеди использовать. А самое главное: под любую мысль могу "подогнать" какое-нибудь место из Библии.


Kris, я полностью за Вас. Но такие люди, ну правда, нам не требуются.
Ведь мои наставники и в советах путаются иногда, и анекдоты толком не умеют рассказывать.
Я, ну правда, лучше рассказываю.

Просто мне нужен человек который поедет в другой город, вначале. С заданием - открыть общину.
Они - именно такими были когда-то.
(Я про Россию говорю, американцев-то я кроме Флеминга и не знал никого).
Остались-не-остались такими - это другой вопрос, и достаточно острый.

Так что, Крис, не сердитесь, но Вы не подходите.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 10.02.2005 19:44
Я поеду на юг Франции, а лучше я буду курировать все церкви - т.е. ездить по миру на свое мегадуховное усмотрение. :lol:

Не хочу продолжать, но Кипа никто не назначал, он сам себя назначил. Так почему же те, которых впоследствии он назначил - вдруг лидеры от Бога, а не от Кипа?
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 10.02.2005 21:58
pavelk писал(а):
ОК, это прошло, я что в будущем, как не допустить этого снова? Не кажется ли вам, что разумно выработать систему финансового контроля (отчетности, обратной связи и т.д.): "открыто сдал деньги, открыто получил информацию об их использовании"? Все было бы честно, открыто и прозрачно. Хотя, я заметил, не многие в МЦХ этого хотят... Насильно мил не будешь, как говориться.


Действительно, открытость, свет и доверие - лучшие способы изменить саму почву, само основание финансовых отношений в Церкви.
Вообще ключевая проблема на мой взгляд заключается в недуховном отношении к деньгам многих учеников в церкви. Мне кажется, что часть до сих пор относится к деньгам как к чему-то неприличному, о чем даже не стоит лишний раз говорить. Иными словами, не относятся к финансам, как к духовному инструменту, как к чему-тоЮ, что можно применить достойно и во славу Бога. Но это -чуть более широкий вопрос.

В Писании было видно, что апостолы довольно быстро отстранились от финансов, передав их общине (кстати, сам Иисус тоже не распоряджался, по-видимому, финансами, что тоже примечательно).

В мире предприняли попытку такого контроля. Были избраны финсоветы, которые и занимаются теперь вопросами контроля над средствами (в плотном режиме), при отчете перед общиной. Отчетность и открытость на зрелом уровне в зрелых общинах, где не было случаев модерированиЯ лидерством кандидатов в советы. В Евразии, к сожалению, лидерство довольно сильное влияние оказало и на подготовку этого решения и на выбор кандидатов.

В настоящее время ситуация с отчетностью пока выглядит не лучшим образом.

Есть доовльно сильное сопротивление членов администрации, замешанных в финскандалах в Евразии. В принципе, вынесение коррупционных фактов на свет не в их интересах. К сожалению, довольно малодушную позицию заняли многие ответственные за церковь.

Как будеть дальше - пока не ясно.

Если зрелые ученики не будут выдавливаться из церкви, церковь неизбежно перейдет к жизни в открытом ритме.

Если все же произойдет маргинализация общины, если все сведется к политико-подковерной брорьбе, то церковь неминуемо падет, сжавшись в рамки преданных верующих и их убежденных в своей правоте лидеров.

Хорошие примеры в церквях есть в Европе.

Украина, насколько мне известно, тоже идет довольно необычным путем.

Вроде хорошо поставлена отчетность в Питере.

Мосчка и Новосибирск (со своими церквями-сателлитами), к сожалению, во главе консерватизма.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 11.02.2005 02:04
Михаил писал(а):

1. Можешь не напрягаться - это письмо 100%-ая правда.

2.Ха. Я учусь. Занимаюсь наукой - обработкой спутниковой информации. :cry: Тебе твоё фото (в момент молитвы на отрытой местности) не прислать ? :D

3. С известного ведра - на десктопе Виндов есть такое, и у тебя есть :)

1. "имя сестра, имя". А какие гарантии, что это не черновик? Ты потом будешь говорить в своем стиле "извините, показалось"?

2. У меня глушилки повсюду.=)

3. А кто-то говорил, что это не электронное письмо, не емэйл. Попытка ввести в заблуждение? :o А насчет моих ведер: ничего там не храню, а на серваке файервол да и сижу, если нет нужды, под юзером без прав, а то мало ли. В плане защиты Хрю сидеть под нескромным админом противопоказано.=)))))
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 11.02.2005 02:05
Yustas писал(а):

Очевидно Вы должны стать христианином, если это еще не так.

ЛОЛ!!! :lol:
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 11.02.2005 05:50
Олег писал(а):
А кто-то говорил, что это не электронное письмо, не емэйл. Попытка ввести в заблуждение?

Почему же ? Просто кто то любит обобщать.
Если ты едешь в автобусе то ты же не становишься при этом автобусом, верно :D ?
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 11.02.2005 06:30
Крис, ты куда лезешь? Мы же уже поделили! Ты что забыл?:) Тебе только Чикаго.
http://reveal.ru/ftopic1497-0-asc-0.html
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 11.02.2005 09:46
Олег Козырев писал(а):
pavelk писал(а):
ОК, это прошло, я что в будущем, как не допустить этого снова? Не кажется ли вам, что разумно выработать систему финансового контроля (отчетности, обратной связи и т.д.): "открыто сдал деньги, открыто получил информацию об их использовании"? Все было бы честно, открыто и прозрачно. Хотя, я заметил, не многие в МЦХ этого хотят... Насильно мил не будешь, как говориться.


....
Отчетность и открытость на зрелом уровне в зрелых общинах, где не было случаев модерированиЯ лидерством кандидатов в советы. В Евразии, к сожалению, лидерство довольно сильное влияние оказало и на подготовку этого решения и на выбор кандидатов.
....


Олег, дорогой, согласен с Вами во многом.
Но что Вы подразумеваете под "модерированием"?
Вы считаете что результаты выборов в финансовые советы регионов или финансовый совет церкви были сфабрикованы?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 11.02.2005 13:50
Цитата:
Вы считаете что результаты выборов в финансовые советы регионов или финансовый совет церкви были сфабрикованы?

Дружище Юстас, а почему же Вы боритесь против режима законного нацисткого режима в Германии, ведь фюрер был выбран в результате демократических выборов? Или Вы считаете, что их результаты были сфабрикованы?

Цитата:
Kris, бросьте ломать комедию. Кто Иисуса назначал? В.И. Ульянова и последующих? В.В. Путина наконец?
Мой региональный лидер - начальствующий.
Мой руководитель в моей компании - начальствующий.
Мой президент - мой начальствующий.
Я могу выбрать другую - церковь, компанию, страну.
Власть, она зачастую не избирается. И не назначается. Вы приходите туда, где уже есть власть. Или рождаетесь там.[/

А кто Гитлера назначал, с которым Вы боритесь?

Я это к тому, что не надо о такой серьезной теме как власть, рассуждать популистски, по-детски прямо-таки. Цепочка замечательная: Иисус -- Ленин -- Путин -- Костенко (или кто-там у вас сейчас). Юстас, столько лет выполняете задания центра и такой наивный взгляд... Так недалеко и до провала, осторожней дружище.
Советую почитать первоисточник, там написано, что "цари начальствуют, а между вами не так будет". И это не вопрос анархии. Была у Иуды коробочка с финансами. Не был открыт о тратах. Потом с ним стало "все плохо". А ведь был "назначен".

Хотя, Ваш образ на форуме говорит о Вас как о человеке, который далек от наивной лояльности, типа "он просто главный -- я просто подчиняюсь".
Цитата:
Просто мне нужен человек который поедет в другой город, вначале. С заданием - открыть общину.

А здесь, так Вы выглядите как профессиональный шпион!... Хотя, может так и нужно - раздвоение личности у шпионов вещь обыденная: с одной строны вроде лоялен, а внутри -- борьба.

Кстати, интересный взгляд. МЦХ как глубоко законспированная шпионская организация, 8) 8) 8) с закрытими финансами и заданиями из "центра" открыть побольше общин...

Нет, дружище Юстас, я Вас все-таки определенно не пойму, на кого же Вы работаете, а?? 8)

PS Я надеюсь, я не обидел Вас своими высказываниями. Если где-то задел, то прошу покорно простить. С другой стороны, я ведь общался всего-лишь с Вашим образом.
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Добавлено: 11.02.2005 16:17
pavelk писал(а):
Цитата:
Вы считаете что результаты выборов в финансовые советы регионов или финансовый совет церкви были сфабрикованы?

Дружище Юстас, а почему же Вы боритесь против режима законного нацисткого режима в Германии, ведь фюрер был выбран в результате демократических выборов? Или Вы считаете, что их результаты были сфабрикованы?

Цитата:
Kris, бросьте ломать комедию. Кто Иисуса назначал? В.И. Ульянова и последующих? В.В. Путина наконец?
Мой региональный лидер - начальствующий.
....
Власть, она зачастую не избирается. И не назначается. Вы приходите туда, где уже есть власть. Или рождаетесь там.[/


....
Хотя, Ваш образ на форуме говорит о Вас как о человеке, который далек от наивной лояльности, типа "он просто главный -- я просто подчиняюсь".
Цитата:
Просто мне нужен человек который поедет в другой город, вначале. С заданием - открыть общину.

А здесь, так Вы выглядите как профессиональный шпион!... Хотя, может так и нужно - раздвоение личности у шпионов вещь обыденная: с одной строны вроде лоялен, а внутри -- борьба.
....
Кстати, интересный взгляд. МЦХ как глубоко законспированная шпионская организация, 8) 8) 8) с закрытими финансами и заданиями из "центра" открыть побольше общин...
....

PS Я надеюсь, я не обидел Вас своими высказываниями. Если где-то задел, то прошу покорно простить. С другой стороны, я ведь общался всего-лишь с Вашим образом.


Друг мой, PavelK.

Конечно вы меня не обидели. Такой стиль общения не обижает, может только чуть-чуть подзадоривает.

>Дружище Юстас, а почему же Вы боритесь против режима законного нацисткого режима в Германии, ведь фюрер был выбран в результате >демократических выборов? Или Вы считаете, что их результаты были сфабрикованы?
>А кто Гитлера назначал, с которым Вы боритесь?

Дружище, я не ожидал такого подарка от Вас :) Думал, как бы притянуть сюда фюрера, да так чтобы не "за уши" .

Весной 1932 года на президентских выборах в первом туре Гинденбург получил 18,6 млн. голосов, Гитлер - 11,3 млн., Тельман - около 2,5 млн. На выборах в рейхстаг 31 июня 1932 года гитлеровская партия получила 13,7 млн. голосов, компартия - 5,3 млн., а социал-демократы - около 8 млн.

30 января 1933 года президент Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером. Гитлер немедленно распустил рейхстаг и назначил на начало марта новые выборы. 27 февраля произошёл поджог здания рейхстага. На следующий день чрезвычайным декретом Гинденбург по предложению нацистского правительства отменил все статьи Веймарской Конституции, гарантировавшие свободу личности, слова, печати, собраний, союзов. По стране прокатились массовые аресты антифашистов.

А 7 марта около 5 миллионов избирателей проголосовали за коммунистов и более 7 миллионов - за социал-демократов. Ещё 5 миллионов голосов было отдано за партию католиков, находившуюся в оппозиции к Гитлеру. Нацисты собрали 17 млн. голосов или 43 % от их общего числа. Хорошие выборы.

17 млн. опозиция и 17 млн. НСДАП.
Грызите друг-друга христиане, грызите. Обзывайте и голосуйте друг против друга. Выясняйте, кто из Вас более правый, честный, кто должен сколько получать. Создавате Духовные Коминтерны и Уличайте друг-друга в грехах. Одни будут социал-фашистами (так СССР называл "социал-демократов"), а другие - "красной чумой". Но сначала поймите, кому выгодна грызня.

И еще, - либо Вы подчиняетесь власти, сотрудничаете и меняете ее исподволь или по ее правилам, либо ее свергаете. А если свергаете - приготовтесь к страданиям, и не удивляйтесь репрессиям. Это неизбежно.


>Юстас, столько лет выполняете задания центра и такой наивный взгляд...
Когда я стал христианином, меня тоже поразил этот наивный взгляд Бога на власть.

>Кстати, интересный взгляд. МЦХ как глубоко законспированная шпионская организация, 8) 8) 8) с закрытими финансами и заданиями из "центра" >открыть побольше общин...

Рад, что сохранил Вас от однообразного взгляда на МЦХ.
Почитайте К. Льюиса. "Просто христианство". Он сравнивает Церковь и подпольную организацию.

>Нет, дружище Юстас, я Вас все-таки определенно не пойму, на кого же Вы работаете, а?? 8)
Мне хочется верить, что на Него. Внутри меня действительно присутствует борьба.
Задайте этот вопрос также себе. Попробуйте проанализировать как можно больше факторов - геополитическую ситуацию в России, особенности налогообложения религиозных организаций, в некотором роде историю нашей Родины. Нашу любовь к однопартийной системе.

>Была у Иуды коробочка с финансами. Не был открыт о тратах. Потом с ним стало "все плохо". А ведь был "назначен".
Почему-то Иисус не пишет про Иуду на Reveal. Хотите добраться до Иуды до того, как до него добереться Бог?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 11.02.2005 21:00
Yustas писал(а):

Олег, дорогой, согласен с Вами во многом.
Но что Вы подразумеваете под "модерированием"?
Вы считаете что результаты выборов в финансовые советы регионов или финансовый совет церкви были сфабрикованы?


1. Информация о выборах в финсовет анонсировалась таким образом, чтобы в финсовет попали только бизнесмены. Говорилось, что "кандидат должен знать бизнес" и т.п. При этом не говорилось, что в финсовет МОГЛИ бы быть включены люди милосердные и славящиеся помощью бедным, или люди просто бедные (что очень могло бы помочь тогдашней ситуации). Иными словами, подбирались люди с равным на тот момент уровнем жизни (равным ключевым лидерам).

2. Был предложен вариант, когда из трех избранных одного выбирает лидерство. Это, очевидно, было сделано для подстраховки, чтобы из всех вариантов были выбраны максимально лояльные (это не значит, что все лояльные, но это означает, что по максимуму это постарались сделать).
Был факт выбора в одном регионе кандлидатов. Два кандидата набрали много голосов. А один - еле-еле. Так вот, лидерство выбрало того, кто набрал меньше всего голосов (почти нисколько). А больше всего голосов в том регионе набрал... Слава Троценко - тот, кто выступил против коррупции в церкви. Его не выбрали лидеры, разумеется.

3. Не было предварительного обсуждения кандидатур, обязанностей, способов взаимодействия с лидерством. Я попытался в свое время поднять этот вопрос, но мне предложили искать другую церковь. И провели выборы зная, что многие ученики не поняли, что и на что они выбирают.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 12.02.2005 00:57
Михаил писал(а):
Олег писал(а):
А кто-то говорил, что это не электронное письмо, не емэйл. Попытка ввести в заблуждение?

Почему же ? Просто кто то любит обобщать.
Если ты едешь в автобусе то ты же не становишься при этом автобусом, верно :D ?

Поясни свои чудные загадочные слова. Можешь прямо ответить в чем я обобщаю и почему я не прав. только факты, плиз. Боюсь, Миша, ты занимаешься противозаконными делами и поэтому виляешь как лис. Обличить любыми способами, такие методы у "Ревеал"? Можно и врать, и воровать, и подтасовывать факты, лишь бы получить желаемое? "Кто не любит свет, тот и живет ночью."
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 12.02.2005 16:11
Олег писал(а):
Можешь прямо ответить в чем я обобщаю и почему я не прав. только факты, плиз.
Ты не прав в свих предположениях. И тут не нужны факты, предположения - это предположения.

Олег писал(а):
Боюсь, Миша, ты занимаешься противозаконными делами и поэтому виляешь как лис.
А ты не бойся ;) , у тебя же везде глушилки :D .

Олег писал(а):
Обличить любыми способами, такие методы у "Ревеал"?
Опять твои необоснованные предположения :( .

Олег писал(а):
"Кто не любит свет, тот и живет ночью."
Как говорил один мой знакомый: "Кто как не ученик может оправдать себя Библией".
Что насчет отрывка "Не обличай кощунника" ? Подумай, в ночи ли тот кто не сказал кощуннику всю правду ?
Интересно как ты выкрутишься от такой постановки вопроса :)
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 13.02.2005 01:55
Михаил писал(а):

1. Опять твои необоснованные предположения :( .

2. Что насчет отрывка "Не обличай кощунника" ?

3. Подумай, в ночи ли тот кто не сказал кощуннику всю правду ?

1. Если бы было не так, то ты бы сразу ответил. Ревеал себя не зарекомендовал в моих глазах как достоверный честный ресурс, увы, так получилось.

2. И где ты видишь кощунника? если ты это ко мне применяешь, то почему не применяешь к тем, кого здесь обличаешь? Они же не признаются в грехах. Это немудро.=)

3. Кощуннику-нет, остальным-да. А вообще я запутался. Что ты от меня хочешь добиться этим словоблудием, софист?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 13.02.2005 04:06
Олег писал(а):
Михаил писал(а):
Что насчет отрывка "Не обличай кощунника" ? Подумай, в ночи ли тот кто не сказал кощуннику всю правду ?
Кощуннику-нет, остальным-да. А вообще я запутался.

:) :) :) :) :)

Олег писал(а):
Что ты от меня хочешь добиться этим словоблудием, софист?

Ты не можешь разобраться в простых вещах и уже хочешь сидеть за судейским креслом.

Продолжаю запутывать:
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

У нас - разная мотивация, к этому я и клоню.
Ты говоришь почему я ем неумытыми руками (и не всё договариваю, см. отрывок про кощунника) ?
Я же тебе отвечаю что это - не проблема.

В то же время твоя мотивация - вызвать, и вызвать необоснованно, с какой целью - спроси у себя сам.
Может ты хочешь защитить бедных или ищешь быть на свету и хоть как-то приоткрывать проблемы самоуправства ?
А может хочешь оправдать миллион долларов с лишним потраченных на квартиры ?
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 13.02.2005 12:10
Олег Козырев писал(а):


1. Информация о выборах в финсовет анонсировалась таким образом, чтобы в финсовет попали только бизнесмены. Говорилось, что "кандидат должен знать бизнес" и т.п. При этом не говорилось, что в финсовет МОГЛИ бы быть включены люди милосердные и славящиеся помощью бедным, или люди просто бедные (что очень могло бы помочь тогдашней ситуации). Иными словами, подбирались люди с равным на тот момент уровнем жизни (равным ключевым лидерам).



Согласен, дружище. Дилемма - кандидат должен разбираться в порядке начисления компенсаций и бонусов, но при этом дожен назначить запрлату ниже среднего из всего круга своего общения, например. Это, мой друг, сложно. Но в следующий раз это необходимо будет учесть.

Олег Козырев писал(а):

2. Был предложен вариант, когда из трех избранных одного выбирает лидерство. Это, очевидно, было сделано для подстраховки, чтобы из всех вариантов были выбраны максимально лояльные (это не значит, что все лояльные, но это означает, что по максимуму это постарались сделать).
Был факт выбора в одном регионе кандлидатов. Два кандидата набрали много голосов. А один - еле-еле. Так вот, лидерство выбрало того, кто набрал меньше всего голосов (почти нисколько). А больше всего голосов в том регионе набрал... Слава Троценко - тот, кто выступил против коррупции в церкви. Его не выбрали лидеры, разумеется.


Про эту ситуацию я не знаю ничего, к сожалению. Но язык все же довел нас до Киева :)
И тут уж, дружище, я "врежу". Слава Троценко, на мой взгляд, один из самых тоталитарных лидеров, которых мне приходилось в свое время встречать. Умолкну, а то еще чего наговорю... Но именно от него один человек, которого я хорошо знаю услышал фразу: "не сдам сбор - попаду в ад". Сейчас Слава, видимо, изменил свои взгляды. Взгляды новые - методы убеждения, видимо - те же. Это только мое мнение.

Олег Козырев писал(а):

3. Не было предварительного обсуждения кандидатур, обязанностей, способов взаимодействия с лидерством. Я попытался в свое время поднять этот вопрос, но мне предложили искать другую церковь. И провели выборы зная, что многие ученики не поняли, что и на что они выбирают.


Нам сказали четко. Приведу в кратце:

Совет региона - распределяет деньги нуждающимся ученикам и принимает жалобы и предложения по различным вопросам.
Финансовый совет церкви - учереждает компенсацию для РНЦ и решает вопросы формирования бюджета ЦХ в Москве.
Для меня все было ясно.
Честно говоря, мне было бы очень трудно, попади я в финсовет, лобировать компенсацию для региональных меньше $1200 для одного. Это только мое мнение.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 13.02.2005 13:54
Михаил писал(а):

1. Ты не можешь разобраться в простых вещах и уже хочешь сидеть за судейским креслом.

2. Ты говоришь почему я ем неумытыми руками (и не всё договариваю, см. отрывок про кощунника) ?


1. Напридумывал себе притч, сам посмеялся и доволен. На Иисуса не тянешь, не старайся. Он из добрых побуждений всё делал, а не из-за надменности.

2. Я не говорил этого-это ты мне приписал. Ешь немытыми руками(хоть ногами) сколько влезет. Но вот доказательств ты не предоставляешь и это слухи.

1 Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.
(Исх.23:1)
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
(Исх.20:16)

18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;
(Втор.19:18,19)
Возможно я непонятлив, однако, растолкуй мне, о, понимающий, почему я должен верить сему свидетельству без свидетелей, да и собственно без самого документа? Ты так легко обвиняешь человека, не давая доказательств, а потому я вправе назвать тебя свидетелм ложным. Я тщательно исследовал этот вопрос и не вижу оснований тебе верить. Представь мне доказательства.

Еще есть такая метода блефовая, когда нет доказательств, есть кое-какая информация. Тогда запускается липа с целью разоблачить человека(каждый подойдет и спросит а так ли это и человек из-за слухов начнет рассказывать что на самом деле). Почему-то очень похоже. Впрочем я кажется понимаю притчу: ты хотел сказать, что использовать незаконнополченное не грех, так? А ты знаешь, что сокрытие преступников-грех?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 13.02.2005 19:15
Главное перевести разговор в нужное русло, ведь вроде так выходит, что никакого воровства и нет. Есть только небольшие разногласия и непонимание. Я искренне рад, что все так разрешилось.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 13.02.2005 21:44
Неприкаянный, твой сарказм вообще не христианский. Цель твоих замечаний? Это дружественная критика или просто так "злых людей" поругать в стиле бабушек с лавочки во дворе? Конструктив плиз, а едкость оставьте себе. В подарок.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 13.02.2005 22:28
Цитата:
Шон действительно много жертвует для людей. И сердце у него удивительное.

Я помню как на нескольких проповедях, говоря о "сердце Шона", рассказывали, как он свои деньги накормил в крошке-картошке бедного, голодного мальчика.

А мне опять впоминаются слова Джека Лондона:
"Кость, брошенная собаке, не есть милосердие. Милосердие - это кость, разделенная с собакой, когда ты голоден не меньше ее".
Ответить   Ответить с цитатой
Abas
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 57
Re: Добавлено: 13.02.2005 23:58
А что ты сделал для хип-хопа в свои годы? Сколько голодных ты наокрмил? Я сижу нежрамши и что кто-то мне по ВЭБМАНИ денег вышлет? :lol:
Смех смехом, а вот фраза мирская, небиблейская. У Бога есть много чего в избытке, однако он почему-то может милосердие проявлять. Если для кого-то это кость, то это его проблемы.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.02.2005 01:26
Олег писал(а):
Неприкаянный, твой сарказм вообще не христианский. Цель твоих замечаний? Это дружественная критика.


Саркастичный? В сто раз хуже, я надменный и высокомерный. Подлецу руки не подам, с лжецом всерьез говроить не стану, дураку ничего не доверю, вору тем более. :twisted: Это традиционно называется у христиан быть кротким (произошло от понятия короткого пути), то есть адекватным, прямолинейным, эффективным и подобающим. Сродни восточным учениям о срединном.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 14.02.2005 01:31

Олег, предупреждение. Мало времени, объяснения по требованию...

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 14.02.2005 04:04
Весело живем.:( Все такие кроткие, что просто незнаешь куда деться(это наверное в некоем современном переводе "кроткие наследуют землю своим языком") . Забанить себя только и остается. Требовать ничего не буду, ибо бред.

ЗЫ. для справки "кроткий" от слова "укрощать", а не от слова "трамвай".
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.02.2005 06:17
>>1 Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.(Исх.23:1)
>>16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.(Исх.20:16)
Хорошие отрывки. Если не хочешь верить - не верь.

>>18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
>>19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и [так] истреби зло из среды себя;(Втор.19:18,19)
Если это неправда, ты сможешь открыто выступить против нас.
У тебя есть отличный шанс нас "опустить". Позвони Шону и спроси.

>>почему я должен верить сему свидетельству без свидетелей, да и собственно без самого документа?
Тогда не верь. Но документ такой 100% существует. Возможно есть ошибки в трактовке, на это ты возможно и налегаешь, возможно. Но мы пытаемся понять что это за письмо за такое написанное Шоном.

>>Ты так легко обвиняешь человека, не давая доказательств
Мы стараемся давать как можно больше разносторонней информации.

>>а потому я вправе назвать тебя свидетелем ложным
По твоему рассуждению:
1. Если ты сказал ФИНАНСЫ ЧИСТЫ, но не дал доказательств, я вправе назвать тебя свидетелем ложным.
2. Если ты сказал ФИНАНСЫ НЕЧИСТЫ, но не дал доказательств, я также вправе назвать тебя свидетелем ложным.
Таким образом что бы ты не сказал можно назвать это ЛОЖНЫМ только потому что ты не дал доказательств.

Ты хорошо понимаешь что говоришь ?

>>Я тщательно исследовал этот вопрос и не вижу оснований тебе верить. Представь мне доказательства.
Если ты друг и если мы ошиблись - поправь и обличи нас.
Если ты враг - можешь и дальше выяснять отношения бесконечно долго....

>>Еще есть такая метода блефовая, когда нет доказательств, есть кое-какая информация.
А есть ещё метода узнавать по-больше полунамёками. Неужели ты думаешь мне не ясно что тебе нужно ?
А если мне ясно и я тебе не доверяю, то почему ты считаешь что получишь желаемое ?

>>Впрочем я кажется понимаю притчу: ты хотел сказать, что использовать незаконнополученное не грех, так?
Нет. Просто ты не владеешь информацией.
Ты меня в чем-то подозреваешь - говори открыто к чему намёки ?

Если ты говоришь что "тщательно исследовал этот вопрос " - почему ты тогда не расскажешь о результатах ?
Тебя это как-то смущает ?
У тебя рука не поднимается об этом писать ?
То что ты узнал оказалось хуже того что здесь написано ?
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 15.02.2005 00:27
Михаил писал(а):

Если это неправда, ты сможешь открыто выступить против нас.
У тебя есть отличный шанс нас "опустить". Позвони Шону и спроси.

Вопрос тут даже не в том, что правда, а что нет. А что за документ используется. А теперь плиз дочитай до конца, не выдергивая фразы. Ну так вот. Я допустим найду у тебя записку, которую ты написал с иронией, не всерьез, но "с порочащими тебя фактами", и будешь ты доказывать, что не куришь анашу.=) Или второй вариант: Вася Пупкин найдет записку, которая вроже написана твоим почерком, но она не твоя. Тоже самое. Если ты прочитал это до конца, спасибо, а теперь вывод. Я это к тому, что домыслы порочат репутацию человека, независимо от того оправдается или нет. Вот я скажу:"ты спер мою Библию, красненькую!" и докажи, что это не так. Хорошо, если я скажу лично, а если на людях? Зерно сомнений я посею, даже если ты приведешь аргументы, что это не так.

Михаил писал(а):
Но документ такой 100% существует. Возможно есть ошибки в трактовке, на это ты возможно и налегаешь, возможно. Но мы пытаемся понять что это за письмо за такое написанное Шоном.

Беда в том, Миша, что вы не пытаетесь понять, вы пытаетесь подтвердить любыми способами свою мысль, идею. Это не называется "понять". Всё равно, что я буду по твоим аватарам проводить анализ твоего психологического состояния. Если документ существует, то почему бы не разместить документ как было сделано с Уставом. Тогда я соглашусь, что можно будет разбираться, здесь каждый сделает пусть свои, но уже выводы, подкрепленные мнением от первоисточника.

Михаил писал(а):
Мы стараемся давать как можно больше разносторонней информации.

Прости, если правда стараетесь, однако, разносторонняя инфа дается только благодаря нескольким людям здесь. Уйди они с форума и однобокая неконструктивная критика будет уделом этого ресурса.


Михаил писал(а):
По твоему рассуждению:
1. Если ты сказал ФИНАНСЫ ЧИСТЫ, но не дал доказательств, я вправе назвать тебя свидетелем ложным.
2. Если ты сказал ФИНАНСЫ НЕЧИСТЫ, но не дал доказательств, я также вправе назвать тебя свидетелем ложным.
Таким образом что бы ты не сказал можно назвать это ЛОЖНЫМ только потому что ты не дал доказательств.

Конечно вправе. Если бы ты худо-бедно удосужился предоставить хоть какие-то доказательства, на кого-то бы сослался, тогда бы я мог пересмотреть свое мнение. Отсутствие вообще каких-либо доказательств, попыток объясниться порождает различные толки, что естественно. Тебе ли это не знать. Это даже парадокс, что ревеал сам себя разревеалить не может, хотя бы чуть-чуть. Какой же это Ревеал?

Михаил писал(а):
Если ты враг - можешь и дальше выяснять отношения бесконечно долго....

Тут кто-то давеча возмущался, что несогласных в церквях гонят как врагов и выступал за большее взаимодействие... Я не знаю как можно не видеть в данном случае бревнище в своем глазу. Чем твой подход лучше того, против которого ты борешься?

Михаил писал(а):
А если мне ясно и я тебе не доверяю, то почему ты считаешь что получишь желаемое ?

Опять же. Знакомые слова. Был мульт про то, как юноша побеждал дракона и сам им становился. Вот это про твою душу.

Михаил писал(а):
Нет. Просто ты не владеешь информацией.
Ты меня в чем-то подозреваешь - говори открыто к чему намёки ?

Не владею, потому что ты ее не предоставляешь.=) Я не говорю напрямую, потому что это публично. В отличие от ревеал стараюсь думать, что люди, которые прочитают обвинения, пускай даже в точку они, будут иметь о тебе определенное мнение, потому что я в таком случае говорю утвердительно, а это подкупает как ни крути.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 15.02.2005 01:06
Олег, так много слов... и всё впустую

Если всё написанное в статье - неправда, то у тебя есть отличная возможность уличиль Ревеал в публикации лжи - просто подойди к Шону с распечаткой письма и спроси его, правда или нет. Делов то.

А если написанное - правда, тогда ты просто прикрываешь его. Опять же, нужна ли ему твоя защита? Ты его спрашивал? может и нет... может и защищать то нечего или он сам себе голова.

А вообще мне кажется ты просто споришь из желания поспорить. Прошу модераторов отделить этот спор в отдельную ветку (мне лень), а то читать сложно уже....
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 15.02.2005 02:41
а ты не читай, Дим, это необязательно. Жаль, что ты не понял о чем я. Ты видишь только Шона в данной теме, а я не только, вот в этом и разница между нами. Ширше надо мыслить.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 15.02.2005 06:47
Олег, и это говорит человек с верой раба... ну ну ;).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 15.02.2005 15:45
Лично покупал в 2002 м году з-шку. От метро Цветной бульвар - 15 минут транспортом.
81 кв. метр. цена 50 000 у.е. - без отделки в новостройке.
Делайте выводы - какого размера и в какого уровня доме Шон хотел отхватить себе квартирку.
Ответить   Ответить с цитатой
Ганс
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 454
Re: Добавлено: 16.02.2005 06:05
>>Вопрос тут даже не в том, что правда, а что нет. А что за документ используется
Я тебя ПОНЯЛ. Ничем не могу помочь.

>>Если документ существует, то почему бы не разместить документ как было сделано с Уставом.
Ты как в первый день родился. К чему давать повод лидерству лишний раз напрягаться :) ?

>>Тогда я соглашусь, что можно будет разбираться, здесь каждый сделает пусть свои,
>>но уже выводы, подкрепленные мнением от первоисточника.
См. выше

>>Прости, если правда стараетесь, однако, разносторонняя инфа дается только благодаря нескольким людям здесь.
>>Уйди они с форума и однобокая неконструктивная критика будет уделом этого ресурса.
Не соглашусь.

>>>>1. Если ты сказал ФИНАНСЫ ЧИСТЫ, но не дал доказательств, я вправе назвать тебя свидетелем ложным.
>>>>2. Если ты сказал ФИНАНСЫ НЕЧИСТЫ, но не дал доказательств, я также вправе назвать тебя свидетелем ложным.
>>>>Таким образом что бы ты не сказал можно назвать это ЛОЖНЫМ только потому что ты не дал доказательств.
>>Конечно вправе.
>>Отсутствие вообще каких-либо доказательств, попыток объясниться порождает различные толки, что естественно.
Это не говорит о лживости самих доказательств. Это говорит о возникновении различных мнений.
Если по твоему судить то всё существующее является ложью, так как лично тебе не предоставили доказательств.
Повторяю, тут ты не прав.

>>>>Тут кто-то давеча возмущался, что несогласных в церквях гонят как врагов
>>>>и выступал за большее взаимодействие...
>>>>Я не знаю как можно не видеть в данном случае бревнище в своем глазу.
>>>>Чем твой подход лучше того, против которого ты борешься?
Я такого не мог сказать. Не надо отождествлять меня со всем ресурсом, у меня своё личное мнение.
Твои "давеча возмущался" пожалуста адресуй их автору а не мне.

>>>>Опять же. Знакомые слова. Был мульт про то, как юноша побеждал дракона и сам им становился.
>>>>Вот это про твою душу.
Думай как хочешь.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 16.02.2005 08:58
Олег, я думаю, ты один из этих обманщиков говорящих что они от Бога. Угадал?;)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 17.02.2005 00:58
Михаил писал(а):

Ты как в первый день родился. К чему давать повод лидерству лишний раз напрягаться :) ?

Ой, какой молодец. Видны плоды покаяния, стал заботиться о чувствах лидерства. А если серьезно, то какое тебе дело кто там будет напрягаться? Темнишь ты неспроста и ты это знаешь.

Михаил писал(а):

Не соглашусь.

А аргументы? ты почитай постинги: большинство из них об одном и том же и с одним и тем же отношением. Разве что некоторые "экс-братья", перешедшие в РПЦ, разбавляют эту нудную болтовню конструктивными предложениями...

Михаил писал(а):

Это не говорит о лживости самих доказательств. Это говорит о возникновении различных мнений.
Если по твоему судить то всё существующее является ложью, так как лично тебе не предоставили доказательств.
Повторяю, тут ты не прав.

Совсем наоборот, всё существующее может в той или иной форме мне быть представлено в доказательствах, если я того захочу. Я представляю себе: ученый выходит и описывает теорию. Когда у него спрашивают:"а откуда вы эту штуку получили?" И он отвечает:"да так, есть там одно уравнение..." Бред.

Михаил писал(а):

Я такого не мог сказать. Не надо отождествлять меня со всем ресурсом, у меня своё личное мнение.

Т.е. ты считаешь нормальным, если бы тебя турнули? И если мои слова тебя возмущают, а ресурс ты не поддерживаешь, то какой смысл вообще принимать участие? Деньги что ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 17.02.2005 04:44
WaltoL писал(а):
Да. Я Князь Тьмы!

Ну раз так, то давай сюда http://reveal.ru/ftopic1617.html а то мы пАнимаишь никак без тебя разобраться не можем есть бог или нет, или один ты остался ;-)
Ответить   Ответить с цитатой
Kronos
Откуда: СССР - Москва
Род занятий:
Сообщения: 64
Re: Добавлено: 17.02.2005 04:45
>>Видны плоды покаяния, стал заботиться о чувствах лидерства.
Нет просто вижу в некоторых из них некое препятствие и неполезность и даже вредность.

>>>>Уйди они с форума и однобокая неконструктивная критика будет уделом этого ресурса
>>Не соглашусь
ЦХ инертна. Даже http://mcoc.by.ru до сих пор актуален :) .

>>>>Это не говорит о лживости самих доказательств. Это говорит о возникновении различных мнений.
>>>>Если по твоему судить то всё существующее является ложью, так как лично тебе не предоставили доказательств.
>>>>Повторяю, тут ты не прав.
>>Совсем наоборот, всё существующее может в той или иной форме мне быть представлено в доказательствах
Опасное заблуждение. Ты тоже ложь потому что я тебя не видел. И я ложь потому что ты меня не видел. Воспринимаемое органами чувств тоже не всегда истина. Почитай философию что ли. Это вообще другой разговор.

>>>>>>Тут кто-то давеча возмущался, что несогласных в церквях гонят как врагов
>>>>Я такого не мог сказать. Не надо отождествлять меня со всем ресурсом, у меня своё личное мнение
>>Т.е. ты считаешь нормальным, если бы тебя турнули?
Для культов это более чем нормально избавляться от неугодных, которые что то знают лишнее.
Купи Хассена в Библия-Глобусе - "Освобождение от психологического насилия".
Почитай, полезно.

>>>>И если мои слова тебя возмущают
Нет. Твои слова меня не возмущают. Напротив мне приятно иметь с тобой разговор в отличие от лидеров которые читают все это и шифруются. Что может быть проще - выступить открыто и заслуженно получить пару подзатыльников ? (я не про тебя а про верхушку)

>>а ресурс ты не поддерживаешь
Хм. Какие новости. :) . В одном ты прав - я не один его поддерживаю естественно.

>>то какой смысл вообще принимать участие?
Есть в человеке такое важное качество - чувство справедливости.
Его даже ставят в один ряд с другими инстинктами.

>>Деньги что ли?
Меня всегда подмывало написать некую сумму чтобы отстали задавать такие вопросы.
Я конечно понимаю что без Хайатов и проплаченных квартир в центре города нынче неинтересно.
Но не все же такие как вы, верно ?
Тут всё бесплатно/доступно/эксклюзивно, так что добро пожаловать, здесь денег не берут.
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 18.02.2005 01:41
Михаил писал(а):

>>а ресурс ты не поддерживаешь
Хм. Какие новости. :) . В одном ты прав - я не один его поддерживаю естественно.

>>то какой смысл вообще принимать участие?
Есть в человеке такое важное качество - чувство справедливости.
Его даже ставят в один ряд с другими инстинктами.

Михалычь, ты извини, но окромя вышеприведенного(ну и про общение) не понял связи с моими ответами, поэтому дальше об этом и не пишу. Не знаю как тебя понять.

Об остальном:
1. Я не про техподдержку говорю, а про взгляды. Ежели ты один из авторов, то мнение должно как-то пересекаться с тематикой сайта. В ином случае я просто не вижу смысла как-то быть к нему причастным. Ты не ответил на мой вопрос про отчисление. А книжки я сразу скажу такие читать не буду... скучно это. По-честному так говорю.

2. Я всё таки не понимаю какая у тебя цель? Справедливость по отношению к себе или как? Документ оставляю на твоей совести, но хочу сказать, воровство, обман-это грех. И справедливость, достигнутая неправедностью, мирская. Если ты-христианин, то отвечать злом на зло недопустимо. Тебя обидели-не обижай в ответ. Я знаешь, почему-то Иоава вспомнил, когда про тебя думал сейчас. Дух такой нехороший у всей этой справедливости и преданности своим идеалам.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 19.02.2005 09:44
Олег писал(а):
Я всё таки не понимаю какая у тебя цель? Справедливость по отношению к себе или как? Документ оставляю на твоей совести, но хочу сказать, воровство, обман-это грех. И справедливость, достигнутая неправедностью, мирская. Если ты-христианин, то отвечать злом на зло недопустимо. Тебя обидели-не обижай в ответ. Я знаешь, почему-то Иоава вспомнил, когда про тебя думал сейчас. Дух такой нехороший у всей этой справедливости и преданности своим идеалам.

Анекдот:

Сидят две девочки на крыше дома и плюются на прохожих.
Одна хорошая, другая плохая.
Хорошая 5 раз попала, плохая только 3 раза.
Вот так добро победило зло.

--
Олегу: давайте не будем торопиться с выводами
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 19.02.2005 23:18
Миша, я о том же. Еще ничего не известно, а тут выводов на 8 страниц.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.145 секунды
:: Связаться