Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 12; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 5
Вчера 4
Всего 10064
  Онлайн
Гостей 91
Членов 0
Всего 91
Последний sonnick84

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· О божественном или...
· Мои библейские резоны для оставления ЦХ
· Кип Маккин: Революция через восстановление
· Странники
· Икона в Библии
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Краткая история МЦХ с 1967 по 2003 год
· Письмо лидеров Церкви Солт Лейк Сити
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Семейное время МЦХ 13.12.2004 в Измайлово 18.12.2004
События
События
Стенограмма: Как замечательно видеть друг друга в этом зале! Всем вместе! Так много нас объединяет… Сколько лет… Даже этот зал… (аудио-запись часть1, 5.6 Мег, часть2, 3.4 Мег) Обновлено!

Семейное время МЦХ 13.12.2004 в Измайлово

(Стенограмма)

Вступление

Лёша Журавлёв


Как замечательно видеть друг друга в этом зале! Всем вместе! Так много нас объединяет… Сколько лет… Даже этот зал… Сколько воспоминаний! Давайте начнём с того, что мы просто поблагодарим нашу группу пения, хор, который пел для Бога и был на сцене. Спасибо.

Буквально позавчера мы с Сашей Базашвили вернулись с конференции из Ташкента, там было десятилетие церкви – первой церкви в Азии. Это было очень удивительно быть там, потому что там есть свой национальный колорит. Во-первых, погода сейчас +15 градусов, бывают морозы до +10, мы их укрепили в том, чтобы они держались! Но самое удивительное, это видеть их максимальное приближение к первому столетию. Во-первых, много лет у них не было возможности собираться в зале, как у нас. Сейчас у них появился зал. Снаружи ты никогда не с5кажешь, что это зал, это похоже на обычный двор или на хлев, где есть бараны и они блеют… И ты заходишь внутрь и там есть зал на 500 мест! И братья и сёстры очень сильно гордятся тем, что у них есть возможность собираться вместе. Они арендуют этот зал у одного из христианских центров. Они передавали вам огромный-огромный привет, любовь и благодарность!

Давайте вместе откроем наши Библии на Евангелии от Иоанна 17 главе. Будем изучать слово Бога вместе.

От Иоанна 17:9-12 (читали соврем. перевод): 9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. 10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. 11. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. 12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

Удивительно читать эту молитву Иисуса. Это так вдохновляюще вспоминать, как началась Московская Церковь Христа. Сколько людей по всему миру молились за нас! За то, чтобы появилась такая семья! Но самое потрясающее, за то, чтобы мы могли жить вместе с Богом! В этой части молитвы Иисус молится о единстве. Единство защищает нас от этого мира!

От Иоанна 17:20-23: 20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, 21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Опять единство! Иисус принёс нам славу, чтобы мы были едины! Знаете, единство – это сущность Бога. Сущность Бога, Христа и Его Царства. Единство – это визитная карточка Церквей Христа. Знаете, что самое вдохновляющее? Что единство всегда было визитной карточкой Московской Церкви Христа. И наша любовь друг к другу. Так мир узнавал, что мы Его ученики – Иисуса Христа и то, что Бог нас возлюбил.

Сегодня нам нужно укрепить наше единство или, может быть, даже вернуть его! То единство, о котором молился наш Господь. Давайте посмотрим ещё отрывок, очень известный каждому из нас, который также говорит о единстве, о необходимости единства.

1-е Коринфянам 1:10-13: 10. Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. 12 Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'. 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

Опять… Чтобы все вы говорили одно, чтобы не было среди вас раздоров, чтобы стали вы едины в помыслах и целях своих… Знаете, весь мир без конца разделяется. Просто в этом сущность человека. Но Церковь Христа не может разделиться! Потому что Христос не может разделиться!

Вы знаете, чтобы избежать слухов, я хочу поделиться вкратце о процессе, через который прошли лидеры регионов Моск. ЦХ. Процесс формирования группы, единой группы. Вы знаете, прежде всего я хотел просто поделиться о том, что мы так благодарны за помощь более старших братьев, которые помогали нам – Энди, Марти Фьюковей... Особенно за его последний приезд. Потому что он поддержал нас. Он сказал: не расстраивайтесь из-за трудностей, через которые вы проходите. Трудности – для того, чтобы сформировать эту группу. Я думаю, что женатые люди могут это понять очень легко. Одному легче. Но семьёй лучше! Когда у тебя появляется супруг, это неизбежно связано с какими-то изменениями в жизни… Нам надо ужиться. Нам надо научиться жить вместе и служить Богу вместе. И через время семейная пара может стать гораздо эффективнее, чем обычный христианин. Я верю, что такие процессы очень естественны для формирования любых групп. Вспомните, как это было… Брат с сестрой начинали вести беседу по Библии, какой был процесс. Формирование любого коллективного лидерства, домашняя церковь разных людей вдруг стала роднёй. Процесс… Я могу честно сказать, что были ссоры, как в каждом браке, несогласия, может быть даже споры или грехи. Было много обсуждения. Но в конце концов не было измены и не было развода. Потом мы пришли к согласию, пришли к миру и пришли к взаимопониманию! И теперь у нас есть единая группа лидерства Московской Церкви Христа! Спасибо за молитвы, поддержку и терпение, братья и сёстры.

На чём же строится единство в церквях Христа?

Ефесянам 2:19-22: 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], 21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, 22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Братья и сёстры! Мы больше не чужие друг другу! И не посторонние. Мы – храм Бога. Бог избрал нас! Он даже поддерживает нас, чтобы через Него мы построили дом, где Он Сам будет жить через Святой Дух! Единство церкви не строится просто на лозунгах или призывах. Единство в церкви строится на убеждениях. И на совместных решениях, о том, как мы с вами будем жить.

Сегодняшним собранием мы ответим на вопрос: что такое сегодня Московская Церковь Христа? Мы поговорим о доктринах, методах и практиках нашей церкви. Доктрины – это прямое учение из Библии, и мы, как ученики Иисуса подчиняемся Писанию, аминь? Методы – это различные способы применения и воплощения библейских истин в жизни каждого христианина. И каждый христианин волен выбирать себе свой метод, эффективный для своей собственной жизни. Практики – это определённые правила, которые отличают нашу, местную общину. Мы подробно поговорим сегодня о каждом из этих пунктов.

Давайте приготовимся. Первый пункт. ДОКТРИНЫ. Саша Костенко.



ДОКТРИНА

Александр Костенко


Добрый день всем. Давайте откроем наши Библии. Так замечательно церкви быть вместе. Вы знаете, мы с вами проходим, как Алексей справедливо заметил через разные процессы. И все эти процессы можно назвать одним словом – взросление. И я не знаю, как вы, но я обнаружил в себе одну интересную закономерность. Если раньше моё желание совершать вещи, которые связаны были с доктриной, было настолько привязаны к методу, как это совершать… Что я имею в виду? Допустим, мне надо молиться. Нам всем надо молиться, аминь? Я знаю хороший метод, как молиться – это молиться утром. Знаете почему? Потому что я слышал от разных людей – это помогает. И Ты тогда посвящаешь себя полностью этому методу. Но вы знаете, я слаб. И, как Библия говорит, дух силён, но, тем не менее, плоть слаба. И потом я нахожу в себе следующий процесс: я не справляюсь с этим методом. И происходит ещё одна удивительная трансформация: так как я начинаю не любить метод, который я избрал, постепенно я начинаю не любить доктрину, которую пытаюсь достичь этим методом. И я думаю, это не только моё наблюдение о себе. Если охарактеризовать всю Моск. ЦХ, как мы проходили, как язычники, которые получили Слово Бога, получили доктрину и начали практиковать методы, произошла вещь, которая должна была послужить хорошему, но она послужила не очень хорошему. А именно, из-за того, что наши методы были так вплотную привязаны к нашей доктрине, сначала мы невзлюбили методы, и потом это перенеслось на доктрину. Вы знаете, человек, слабый в доктрине, он не устоит. Никто из нас. Какой бы сильный он не был, как личность, он никогда не устоит. Раньше в нашем движении мы говорили следующее: «Когда Слово говорит – мы говорим, когда Слово молчит – мы молчим». Потом в нашем движении мы говорили: «Когда Слово говорит – мы молчим, когда Слово молчит – мы говорим». Мне кажется, пришло время в нашем движении сказать следующее: «Когда Слово говорит – мы исполняем» Аминь?

Давайте сейчас посвятим изучение тому, почему нам нужно Слово в нашей жизни. Вы готовы читать много отрывков сегодня?

2-е Петра 1:3 (читали соврем. перевод): 3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,

Заметьте, все, что нам нужно, уже дано нам божественной властью Иисуса!

2-е Тимофею 3:16 (читали соврем. перевод): 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен

Евреям 4:12 (читали соврем. перевод): 12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Вы знаете, я думаю, что если есть за что взять ответственность лидерству, я прежде всего говорю о себе, то за то, что наша церковь не достаточно крепка в Слове. Если бы мы были крепки в Слове и верили в Слово, в то, что даже Оно о себе самом говорит, что Оно живо и действенно, что Оно необходимо и достаточно. То, что каждый из нас, практикуя Слово или исполняя Слово, будет счастлив! Вот это было бы единство! Вот это был бы прецедент! Вот это была бы церковь, на фоне всех остальных церквей в Москве! Там люди следуют Библии! Вы со мной, да?

1-е Петра 1:25 – Слово живёт вовек. Человек, как трава появляется и исчезает, но Слово живёт вовек! Слово живо и действенно! Оно проникает! Как глубоко проникает? Настолько глубоко, насколько мы даём ему проникать. Вам когда-нибудь делали уколы? Настолько глубоко, насколько ты даёшь ему проникать. Если ты напряжён… Если ты расслаблен… Вы понимаете аналогию, я надеюсь.

Слово, это не просто некое отвлечённое понятие. Слово – это метод Бога воздействовать на каждого из нас. Он не впечатляет нас ярким появлением, как шоумен, нет. Слово, которое Он даёт нам! Вспомним притчу о почвах.

От Марка 4:14 (читали соврем. перевод): 14 Сеятель слово сеет. 15 [Посеянное] при дороге означает тех, в которых сеется слово, но [к которым], когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. 16 Подобным образом и посеянное на каменистом [месте] означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его, 17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются. 18 Посеянное в тернии означает слышащих слово, 19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода. 20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат.

Объясните мне, и давайте объясним друг другу одну очень простую истину. Когда Бог смотрит на нас и хочет тестировать наше сердце, Он тестирует его с помощью Своего Слова. Ничего другого. Ни добрые поступки, не приходы в церковь, но Слово Бога! Вы со мной, да?

От Матфея 7:24 (читали соврем. перевод): 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Многие люди звонят мне и говорят, Саш, ну что происходит с Церковью? Где вы «не добрали», как лидеры? В чём момент? Почему люди, вроде как были верные, ходили на собрания, отдавали свой сбор и потом в один момент – клац – и их нет? Вы знаете. Иисус говорит, люди, строящие свой дом на скале… Разве не знаем мы этот отрывок? Люди, которые просто строят дом на скале, и потом происходит ураган… И, наверное я не открою Америку, если скажу – мы прошли через ураган. Ураганы будут, и устоит тот, кто крепок в Слове. Это очень индивидуально. Я не говорю сейчас о церкви, не говорю об организации, я говорю индивидуально о тебе и обо мне. Устоит тот, кто держится за Слово! Слово нельзя забрать у тебя, Оно есть у тебя. Мы не живём в Средние века, мы не живём тогда, когда Библия была прикована к трибуне, где ты мог гулять и не знать, что Слово говорит… Слово есть у тебя и у меня! Вы со мной, да?

Иакова 1:22 (читали соврем. перевод): 22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. 25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Изучать Слово и применять в своей жизни! Это не учение какого-то региона. Это не учение какого-то лидера. Даже если все мы немые – это учение Слова Бога для каждого из нас, вы со мной?

Вы знаете, я заметил тоже ещё одну вещь. Очень трудно делать вещи, которые ты не любишь. Это только я заметил или нет? Очень трудно. На самом деле, это вызывающе! Вы знаете, я хочу сейчас просто посвятить небольшое время, прочитать отрывки из 118-го псалма, о том, насколько царь Давид восторжен Словом Бога и насколько он доверяет Ему свою жизнь.

Псалом 118 (читали соврем. перевод):

2 Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его. 5 О, если бы направлялись пути мои к соблюдению уставов Твоих! 6 Тогда я не постыдился бы, взирая на все заповеди Твои

Что Слово Бога делает? Убирает стыд. Почему? Потому что я не перед людьми делаю что-то, я перед Богом делаю что-то, вы со мной?

9 Как юноше содержать в чистоте путь свой? -- Хранением себя по слову Твоему

Вспомните, Алексей сегодня сказал, когда мы крестились, большинство из нас были молодые люди, и как это работало? Мы жили совершенно, как атеисты, язычники и вдруг – хоп – и всё! Много причин, но одна из самых главных была – Слово Бога! Вы со мной, да?

11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.

Внимательно изучаю… «А я уже прочитал Слово…» Вы слышали такое, да? «Я уже Библию прочитал» Замечательно. «А я уже 2 раза прочитал»… Знаете, Библия жива и действенна! Вы со мной, да? Смотрите здесь дальше…

15 О заповедях Твоих размышляю, и взираю на пути Твои.

Вы знаете, самое замечательное в Слове Бога, это не то, что ты скороговорочкой быстро это прочитал. Тебе надо подумать, что ты прочитал.

16 Уставами Твоими утешаюсь, не забываю слова Твоего. Наслаждаюсь Твоими законами, помню Слово Твоё!

Вы знаете, некоторые отрывки, я даже сегодня читал и заметил, что я их читаю наизусть… Почему? Потому что я их учил! И мы их учили! И вот царь Давид не гнушается идеей выучить Слово! Интересно, да?

18 Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.

Помните? Если ты не любишь, ты будешь делать скрепя сердцем. Тебе надо молиться о том, чтобы любить то, что ты делаешь!

24 Откровения Твои -- утешение мое, -- советники мои

Слова Бога должны быть наслаждением для нас!

27 Дай мне уразуметь путь повелений Твоих, и буду размышлять о чудесах Твоих.

То есть не только читать, но и научи меня понимать!

30 Я избрал путь истины, поставил пред собою суды Твои. 40 Вот, я возжелал повелений Твоих; животвори меня правдою Твоею. 47 буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил; 48 руки мои буду простирать к заповедям Твоим, которые возлюбил, и размышлять об уставах Твоих.

Вы видите, какой эмоциональный настрой там? Нам, как церкви, и как индивидууму, каждому не хватает влюблённости в Слово. Влюблённости в Слово! Ты откуда? Ты из какой церкви? Вы знаете, на самом деле, это неправильный вопрос. Какая церковь научит любить Слово? Вот момент. И вы знаете, тоже правильный вопрос и правильный момент: вон они христиане из Моск. ЦХ, почему? Они любят Слово! Они следуют Слову. Вы со мной, да?

54 Уставы Твои были песнями моими на месте странствований моих.

Интересный тоже момент, да? Чтобы со мной не было, где бы я не жил, в какой бы ситуации я не находился, Твои заветы работают!

В Средней Азии. Вы знаете, у нас была привилегия начинать там церковь. И мы помним момент до сих пор, что есть церкви у нас в Средней Азии, где нельзя носить Библию с собой. Нельзя. Вот это ситуация. Если тебя найдут с Библией, у тебя будут проблемы… И у нас в Москве есть такая привилегия – иметь Слово рядом с собой. Вы со мной, да? Смотрите дальше.

57 Удел мой, Господи, сказал я, соблюдать слова Твои.

Вы знаете, помните, мы говорим, иногда это чувство, иногда нужно решение… Ну не могу я… Но мне надо решить! Помочь себе.

71 Благо мне, что я пострадал, дабы научиться уставам Твоим.

Вы знаете, ещё почему нужно Слово? Чтобы постоянно не попадать в те же самые плохие ситуации.

77 Да придет ко мне милосердие Твое, и я буду жить; ибо закон Твой -- утешение мое.

Давид расценивает это, как милосердие – наслаждаться законом.

92 Если бы не закон Твой был утешением моим, погиб бы я в бедствии моем.

Всё правильно. Если тебе это скучно делать, рано или поздно ты просто погибнешь от печали. Надо полюбить Слово!

97 Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.

«Привет, брат, как на работе дела?» «Плохо, а у тебя?» «Плохо». Вот и поддержали друг друга. Я не знаю ни одного персонажа из Библии, где его жизнь была бы настолько странной, как у царя Давида. Где у него расписание его жизни было настолько непредсказуемо… Его собирались убить, он проводил время в пещерах, просто в ужасных ситуациях, в кошмарных. И он здесь говорит очень хорошую вещь: Слово, вот, что держит меня! Вот, что поддерживает меня!

111 Откровения Твои я принял, как наследие на веки, ибо они веселие сердца моего.114 Ты покров мой и щит мой; на слово Твое уповаю. 130 Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых.

Самых простых людей просветляет. Хотите доказательств? Перед вами стоит такой. Нас это просветляет.

161 Князья гонят меня безвинно, но сердце мое боится слова Твоего.

Иными словами: правители, когда нападают на меня, я не боюсь. А вот от Слова Твоего я просто трепещу. Вот это приоритеты, да? Здорово.

176 Я заблудился, как овца потерянная: взыщи раба Твоего, ибо я заповедей Твоих не забыл.

Заповеди и Слово спасает нас! Я как-то спросил у Саши Базашвили, он у нас азиат известный: Саш, какой аналог в Азии слов, как здесь «овца потерянная»? Он сказал, «ишак отвязанный»… Блуждал я, как ишак отвязанный…как овца потерянная, блуждал я одинокий, одинокая… И вы знаете, если мы надеемся так много на человека, ты будешь время от времени, как потерянный. Ты будешь одинок! Но Слово Бога, вот что тебя приводит обратно! Из-за Слова Бога ты здесь сидишь! Ты здесь и я здесь из-за Слова Бога! Из-за того, что мы верим, что если мы Ему следуем, то мы с Богом. Вы со мной, да?

Колоссянам 3:16 (читали соврем. перевод): 16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью

Опять, та же самая мысль. Слово Христово пускай в нас будет! Вы знаете, иногда у меня просто мои мысли, моя фантазия ведёт меня на 2000 лет назад. Как это было, что они там были все христиане в разных городах без сотовых телефонов, без пейджеров, без автомобилей, чтобы добраться друг до друга и проверить, как у них дела… Очевидно, была уверенность в другом, не в сотовом телефоне, не в специальном собрании, но Слово Бога охраняло этого человека, если он в Слове Бога.

Римлянам 15:4 (читали соврем. перевод): 4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.

Всё, что написано в Библии, всякий отрывок Писания, всё, что написано ранее для нас – оно полезно. Неважно, сколько лет ты во Христе, сколько я во Христе, всё, что написано – это полезно! И всё это для нас!

Вы знаете, если говорить о практике, чему может научить нас Слово Бога… Игорь будет учить о методах, как достигнуть этого, но на самом деле Слово Бога учит нас, ну конечно же, праведной жизни, конечно же, жизни, неосквернённой миром, конечно же, служению друг другу и Богу, конечно же, чистоте, конечно же, благотворительности, конечно же, молитвенной жизни! Иными словами, всё это суммируя, Слово Бога учит нас, как быть с Богом. Вы со мной, да? Пару последних отрывков.

Иоанна 12:47 (читали соврем. перевод): 47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Как христиане, давайте сегодня вернёмся к очень важному решению, почему мы здесь. Почему мы с Богом. Почему мы друг с другом. В чём наш мотив? В чём, желание? Давайте, как христиане, поймём сегодня, что христиане без Слова, это нехристиане, это антихристиане, неправильные христиане, это христиане привычек, но не христиане Слова. И последнее.

Павел пишет о том, как он был в страданиях и закован в цепи…

2-е Тимофею 2:8 (читали соврем. перевод): 8. Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему, 9 за которое я страдаю даже до уз, как злодей; но для слова Божия нет уз.

Как много из нас чувствовали себя за последнее время закованными в цепи, в сложностях, в одиночестве, в неразберихе какой-то, без ориентиров… Где свои, где чужие? И Павел находится в тюрьме, и он говорит: «У меня настолько плохая ситуация, но Слово Бога не меняется! Всегда со мной!» И поэтому нет оправдания нам не жить как христиане, потому что у нас есть Слово! Мы можем брать Его всегда с собой, читать и исполнять. Слово надо исполнять. Ты хочешь быть единым со мной? Ты хочешь быть единым друг с другом? Слова Бога необходимо и достаточно! Ты исполняешь Слово, и я исполняю Слово. Мы оба исполняем Слово. И поэтому мы братья и сёстры.

Давайте снова посвятим себя этому! И тогда никакие шумы, катаклизмы, никакие дожди, ветры, бури и т.д. и т.д. не будут сметать нас, потому что мы стоим твёрдо, на скале. Вы со мной, да? Спасибо большое.



МЕТОДЫ

Игорь Жеребцов


Церковь, добрый день! Как у всех настроение? Здорово вернуться снова в этот зал, да? Мы давно здесь не были. Честно говоря, стоять здесь, в это время, волнительно. Вообще всегда стоять перед всей церковью – это очень волнительно, но особенно, когда мы проходили и, наверное, кто-то ещё проходит через сложные времена, через испытания, через трудности - это тоже как-то ответственно – стоять здесь. Мне кажется, Саша сказал такую важную вещь, которая даёт успокоение: основание, которое у нас есть – это Слово, с которого никто не сможет столкнуть нас. Где бы мы ни были, что бы с нами ни было, будем ли мы в этом зале или в каком-либо другом, где угодно. Будем ли мы у себя дома, в домашних церквях, будем одни, на своём времени с Богом… Если мы стоим на этом основании, тогда никто не столкнёт нас! А моя тема, которая мне досталась (я очень благодарен братьям, они верят в то, что я смогу её раскрыть) она очень неблагодарная – МЕТОДЫ. Потому что методы, они сегодня такие, через три дня они могут измениться. Значит, ситуация в стране может измениться или ещё что другое изменится, и нам придётся изменить методы. И вы будете помнить о том человеке, который говорил о методах: «А, это он нам говорил про методы???» Когда я начал готовиться к теме, я вспомнил, помните, был такой советский фильм о приключениях Шурика. И вот Шурик начинает хлестать этого большого толстого человека прутьями, наказывать его, и он ему говорит: «Шурик, это не наш метод!» Помните, да? Так вот, действительно, есть методы наши, есть не наши… И вот это ещё более сложная история.

Но мы все понимаем, что исполнение библейских заповедей, исполнение Слова Бога – это угодное Богу дело. Мы понимаем это, как ученики Иисуса Христа. И мы всем сердцем стремимся к этому. Всем сердцем. Способ, как мы достигаем этих заповедей, Лёша уже сказал до этого, также называется методом. И метод достижения, он на самом деле может быть разным. Методы у одного человека и у другого, они могут быть совершенно разными. И когда это в теории, мы с этой теорией особенно не спорим, но во многом разным методам мы научились от тех, кто нас учил. Если нас учил Миша Раковщик – у нас был один метод, если нас учил Саша Костенко – у нас был другой метод, если нас учил Энди Флеминг – у нас был третий метод, да? То есть, кто нас учил, того методы мы и взяли. Проходило время, и мы начинали учить других, и мы учили тем методам, которым сами научились. И проходило время, и мы привыкали к тем методам, которым следовали год за годом, и удивительным образом, человек так устроен, что если он что-то делает вот так, то по-другому ему уже сложно перестроится.

Например,…. ( пример пропускаю)

Интересно, что через какое-то время метод достижения заповедей Бога может стать для нас доктриной. То есть, мы так начинаем бороться за метод, что начинаем даже противостоять друг другу. Один говорит: «Нет, метод должен быть такой!», другой говорит: «Должен быть вот такой метод». И вот здесь возникает проблема. Потому что, кому-то может мой метод не нравиться, но того же результата он может достигнуть другим методом. И вот здесь возникает конфликт, если мы будем спорить о разных методах. И в конце концов самое страшное, что методы могут нас разделить. То есть, когда мы говорим о Слове Бога, Оно нас не разделяет, но когда мы говорим о методах, это почему-то разделяет нас.

Первый отрывок:

Исаия 29:13: 13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;

Вы знаете, мы запоминаем человеческие правила или, другими словами, методы, но важны-то не они, а важно наше сердце. Важно для нас научиться видеть не тот метод, которым брат достигает исполнения библейской заповеди, а его сердце. Его сердце и цель, которую он поставил для себя, цель, угодную Богу. А метод – это всего лишь метод. И вот для того, чтобы разобраться в этом, обязательно нам помогает Слово Бога. В Новом Завете есть много примеров того, как люди делали угодные Богу дела, т.е. исполняли заповеди, но это не вписывалось в привычные в то время методы веры. Давайте посмотрим несколько отрывков из Нового Завета. Об Иисусе, о нашем Господе, аминь?

От Луки 6:6-10 (читали совр. перевод): 6 Случилось же и в другую субботу войти Ему в синагогу и учить. Там был человек, у которого правая рука была сухая. 7 Книжники же и фарисеи наблюдали за Ним, не исцелит ли в субботу, чтобы найти обвинение против Него. 8 Но Он, зная помышления их, сказал человеку, имеющему сухую руку: встань и выступи на средину. И он встал и выступил. 9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали. 10 И, посмотрев на всех их, сказал тому человеку: протяни руку твою. Он так и сделал; и стала рука его здорова, как другая.

С этим исцелением, мы видим здесь, Иисус буквально нарушил закон того времени. Он нарушил. Лечить, значило – работать в то время, а работать в субботу было запрещено. Но Иисус не только исцелил в субботу, но и сделал при этом угодное Богу дело. То есть Он угодил Богу, несмотря на то, что он тогда нарушил закон. Давайте посмотрим следующий отрывок:

От Матфея 8:2-3: 2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. 3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы.

Не только прикасаться к прокажённому, но даже приближаться к нему, значило нарушать закон того времени. Этим самым ты осквернял себя и делал нечистым. Но Иисус не только прикасался к ним, но и остался при этом чистым перед Богом. То есть Его прикосновение к нечистоте не сделало Его нечистым. Он нарушил закон, но с другой стороны, Он угодил Богу через то, что Он исцелил нуждающегося человека. Аминь, братья-сёстры?

Давайте посмотрим на несколько заповедей, которым мы следовали в нашей жизни, но также мы посмотрим на несколько методов, как мы следовали этому… Первая заповедь, мы это знаем, отношения с Богом.. Это ожидание Бога, Бог ожидает, что у нас будут с Ним отношения. Но раньше мы чаще спрашивали друг друга о самом факте проведения некого «тихого времени», чем о личных отношениях с Богом у каждого. И вот здесь проблема. Часто это приводило к формальному исполнению тихого времени. Почему? Потому что, когда мы только об этом спрашивали: «У тебя было тихое время?» «Было» «Ну, классно!» То есть этим самым мы подразумевали, что с человеком духовно всё хорошо, у него хорошие отношения с Богом. А что там, внутри сердца? Да, кого-то это интересовало, но во многих случаях, не особенно… И это приводило к страшным результатам. Это приводило к тому, что заповедь – любить Бога – была заключена вот в эту отчётность о тихом времени. Если некоторое время назад вы лично чувствовали, что от вас ожидали формального проведения тихого времени, я от лица церкви здесь стою для того, чтобы попросить у вас прощения. Я прошу прощения за это формальное отношение. Если вы его чувствовали по отношению к вам когда-то раньше – извините. Мы действительно создавали такую атмосферу, которая приводила вас к таким чувствам. Это был наш метод. И вот во что мы верим сейчас: нам надо убрать эти рамки старого метода и больше доверять тому, что каждый, кто во Иисусе Христе имеет свои собственные отношения с Богом. И если кому-то нужна помощь – помочь ему действительно, а если человеку не нужна – это его личные отношения с Богом, он сам строит свои личные отношения с Богом. В какой форме это ему нравится, пусть он это делает. Хочется ему молиться и изучать Библию днём, вечером, ночью – пожалуйста! Это его личное дело. Вы со мной, да, братья-сёстры? Молодым духовно ученикам, мы верим, по-прежнему, необходимо искать совет у более зрелых учеников о методах, которые помогут вам лично в отношениях с Богом. Вам нужно найти свой метод, каждому нужно найти свой метод. И если наши методы будут совпадать – аллилуйя! Если не будут совпадать, но это вам помогает строить прекрасные отношения с нашим же Отцом небесным – аминь!

Вторая вещь – учить друг друга. Об этом много учит Новый Завет, мы знаем, учить друг друга. И есть много методов, как делать это. Важно влияние друг на друга, а не то, в какой форме это происходит. Форма не важна. Важно, чтобы мы действительно были друг с другом сердце к сердцу и помогали друг другу. Порой мы больше стремились к тому, чтобы это было обязательно каждую неделю. Мы стремились больше к этому, к факту проведения «времени учения», так называемого, чем к тому, что же там на самом деле. И опять же, если некоторое время назад вы лично чувствовали формальное отношение к вам в этом, я прошу прощения от лица лидерства церкви. Мы действительно давали во многом такое отношение и учили больше формальной стороне, чем сердцу. Мы раскаиваемся в этом. Мы верим в то, что духовно-взрослым ученикам самим нужно найти свой метод влияния на себя. Каждому нужно найти такой метод. На свой характер, на свою семью, позволить другим влиять на себя тем методом, который вы сами выберете для себя. Молодым духовно, мы по-прежнему верим, что должны помочь более взрослые духовно ученики. Опять же тем методом, который будет помогать им и непосредственно поможет расти.

Третий момент. Быть благотворительным и заботится о нуждающихся. И мы все согласны с этим, потому что наш Господь Сам заботился о нуждающихся и помогал очень много бедным. «Надежда по всему миру» - мы прекрасно знаем этот благотворительный фонд. Он работает в направлении помощи детям-сиротам и другим нуждающимся людям. И многие из нас принимали участие в его проектах. Но есть и другие методы, как помогать нуждающимся. И необязательно только через проекты этого фонда. Хотя служить там – это тоже хорошо, и, я верю, это угодно Богу. (…немного пропущено, т.к. кончилась кассета). Каждый из нас сам вправе выбирать тот метод, которым мы будем служить нуждающимся. Тебе нравится участвовать там – аллилуйя! Тебе хочется помогать нуждающимся самому? Аллилуйя. Ты хочешь об этом сказать – это твоё дело. Если ты хочешь об этом промолчать – это тоже твоё дело. Личное дело каждого человека.

Следующий вопрос. Четвёртый. Вопрос венчания. Церемония венчания – это только один из методов, как достичь цели. Каждый может сам определить свой метод, как он достигнет этой цели исходя их своих потребностей и возможностей. Тебе нравится венчание в церкви? Аллилуйя! Мне нравится. Но это не значит, что если кому-то не нравится, я буду смотреть на него по-другому. Ему нравится в загсе? Аллилуйя! Может, кому-нибудь нравится не такое венчание, а где-нибудь там в лесу… под водой, сейчас модно… Аллилуйя! Кому-то вообще не нравится венчание – зарегистрировались, расписались тихонечко, объявили: мы уже не друг и подруга, а муж и жена. У вас всё нормально с чистотой было? – Аминь! Конечно мы были чисты. – Ну и хорошо! Вы сами будете ответственны перед Богом за это. То есть нет обязательного способа. Мы не читаем в Библии обязательного способа венчания. Если вы читали, то подскажите мне, где.

Следующий момент – служить Богу в церкви. Об этом мы много читаем в Библии. Особенно в последнее время мы начали понимать, что есть разные служения в церкви. И дальше у нас в церкви будет много различных служителей с разными ролями, которые будут направлены на самом деле не укрепление церкви. Кто-то из них будет оплачиваемый церковью, а кто-то неоплачиваемый. И это не значит, что тот, кто оплачиваемый духовно гораздо более сильный, а тот, кто неоплачиваемый – он слабее. Не по этим критериям мы смотрим на духовность. По мере тех нужд, которые есть у нас в церкви в разных группах, мы смотрим на то, насколько нам необходимы работающие на церковь полное время. Раньше у нас был стереотип интересный, что если человек переставал работать в церкви, значит, у него духовно всё плохо. И действительно, люди переставали работать на церковь по разным причинам. Не надо всех чесать под одну гребёнку. Но сам факт того, что кто-то переставал работать в церкви, не является определяющим его духовное состояние. И вот здесь мы смотрим сейчас по-другому на эти вещи. Но я хочу попросить прощения у тех братьев и сестёр, которые работали когда-то для церкви, или, может быть, вы слышали о них, и это вам причинило боль. Я хочу просить прощения у вас за это отношение. Я прошу прощения за ту боль, которая была причинена вам, если вы это чувствовали. Я беру ответственность за это от лица лидерства церкви. Каждый человек вправе сам решить для себя – работать или не работать ему в церкви, это решение лично каждого человека. И есть много факторов, которые влияют на это решение. И ещё раз повторю – работа человека не отражает его духовное состояние. Вы согласны братья-сёстры? Аминь.

Ещё один момент, последний фактически, который я хочу тронуть. Для меня, наверное, самый наглядный пример разности методов является пример обращения Филиппом евнуха в Деяниях 8 гл., вы помните? Этот пример разрушает у меня стереотип о методах обращения людей, и не очень вписывается в какой-то мой метод. Обращение всех народов – это заповедь Иисуса – евангелие от Матфея 28:18-20, правда, братья-сёстры? Метод, к которому я привык – это миссионерские команды. Вы помните этот метод? За последние годы, я верю, Сам Бог разрушал этот метод. И доказательство этого – десятки спасённых людей не в Москве, наших родных, близких, знакомых или ставших знакомыми нам людей. Вы сами поехали в эти города, поехали в эти селения, сами видели их жизнь, сами изучали с ними Библию, сами их крестили как учеников Иисуса Христа. Кто-то из них сейчас до сих пор жив, кто-то уже отправился на небеса. Но если бы вы не отправились туда, если бы вы не изучали с ними Библию и не крестили их, у них не было бы даже шанса спастись потому, что они живут не в Москве или в каком-то другом городе, где есть у нас церковь. Бог разрушил этот метод удивительным образом! Потому что уже есть десятки людей, спасённых людей вот таким методом. Я не буду делиться и рассказывать про все эти истории, но совсем недавно, сегодня вернулись братья и сёстры, 18 человек, из города Сухиничи… (историю не пишу) Есть много людей, которые хотят спасения, неужели мы своим старым методом запретим им спасаться?! Вы со мной, да? Я верю, что каждый из нас верит в эту заповедь – идти и обращать все народы, я каждый из нас в состоянии сам выбрать метод, как он будет эту заповедь претворять в своей жизни.

На мой взгляд, для нас очень важно понять следующую мысль: в Библии не пишется много о методах выполнения заповедей, как мы будем исполнять заповеди, мы можем решить сами. Мне кажется, Библия даёт нам свободу выбора метода, потому что мы все разные, у нас разные отношения с Богом, мы разные как личности даже. К примеру, мне нравится метод которым Серёжа Кононенко достигает своих отношений с Богом, и он называет этот метод «тихое время»… Мне нравится! Я тогда могу взять его метод. Но к примеру, мне не нравится метод, которым Лёша Лыткин достигает служения нуждающимся людям… Не потому, что не нравится этот его метод, а потому что нравится другой. Ну и что? Я же не должен взять его метод? Я же могу другим методом служить бедным и нуждающимся. Вы со мной, да, братья-сёстры? Но если мой метод не будет работать, который мне нравится, то мне нужно просто взять другой метод, которым пользуется Алексей Лыткин. Вот и всё. Быть скромным и взять этот метод. И нам всем необходимо искать новые методы, если наши старые методы не работают. И быть скромными, если увидим, что у кого-то это в жизни работает, взять это и применить это в своей жизни. Вы со мной, да?

Ещё один из выводов, который здесь напрашивается сам собой: методы, как одного человека, как и группы, и, может быть, даже и всей церкви исходя из обстоятельств и спустя время могут меняться. Мы допускаем эту вещь, потому что обстоятельства могут быть разные. На мой взгляд – это и есть единство в многообразии, это и есть для нас – свобода во Христе. Но в конце я хочу отметить очень важную вещь: методы должны строить, а не разрушать. Методы должны строить церковь, а не разрушать. Важно, чтобы наши методы не разделяли нас. Как, например, метод распространения якобы какой-то правды в листовках на наших собраниях. Или какие-то ещё методы из-под Тишка. Если мы используем какие-то методы – мы должны быть открыты о них. Очень важно для нас – не навредить нашими методами нашим отношениям. Поэтому, мне хочется прочитать последний отрывок:

1-е Коринфянам 10:23-24 (читали совр. перевод): 23. Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. 24 Никто не ищи своего, но каждый [пользы] другого

Не всё делает нас сильнее!

Я хочу закончить своё выступление словами одного шотландского библиографа Уильяма Баркли. Он сказал: «Нет ничего более реального, чем христианская свобода, но христианской свободой следует пользоваться так, чтобы она помогала другим, а не шокировала или оскорбляла их. Человек имеет определенные обязательства по отношению к себе, но ещё большие обязательства – по отношению к другим» Очень люблю вас братья-сёстры. Аминь.

Выступления лидеров регионов МЦХ в 3-ей части собрания.

После перерыва мы продолжаем.

Третья часть, о которой пойдёт речь, это – ПРАКТИКИ.



ПРАКТИКИ

Алексей Лыткин


Но прежде, чем мы будем говорить о практиках, я хотел передать большой привет от церкви из Ростова-на-Дону. Прямо сейчас там проходит конференция, оттуда звонил Алексей Донской, Вади Гоняев, передавали огромный привет. В Ростове-на-Дону собрались ученики с Кавказа, Закавказья, для того, чтобы провести замечательное время в изучении Библии и молитве. И они просили молиться за них. И передали, что молятся очень сильно за наше сегодняшнее собрание. Так что вам огромный ученический привет!

Но, как я уже сказал, мы подошли к практикам.

Что такое ПРАКТИКИ, и почему нам так важно сегодня говорить об этом?… Практики – это не доктрины, которые прописаны в Библии и напрямую влияют на твоё спасение. Практика церкви – это правила, которые устанавливаются лидерством, согласно Деяниям 16 главе 4 ст. и отношение к которым определяет членство Моск. Церкви Христа.

Давайте посмотрим Деяния 16:4 (читали совр. перевод): 4 Проходя же по городам, они предавали [верным] соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме. 5 И церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом.

Практики призваны установить надлежащий порядок в церкви и в равной степени помочь нам с вами, каждому из нас, завершить наше спасение. Как мы читаем в этом отрывке: отправились по церквям для того, чтобы передать какие-то определённые правила и законы, установленные апостолами и старейшинами. Сегодня для нас очень важно говорить о практиках для того, чтобы наши жизни были упорядочены.

1-е Коринфянам 14:33 (читали совр. перевод): 33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

Наш Бог – Бог порядка и мира. Сразу хочется сказать, важность разговора на эту тему назрела, так как за последнее время, проповедуя Слово Бога людям, возникает необходимость ясно представить правила, действующие в нашей церкви. Но в равной степени, это важно и для нас с вами, кто уже в церкви, в целях нашего единства, укрепления церкви в целом и каждого из нас в отдельности говорить о практиках.

1-е Фессалоник. 5:14 (читали совр. перевод): 14 Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем.

Сегодня каждый из нас, придя на это собрание, мог чувствовать себя духовно по-разному. И, наверное, каждый ожидает услышать что-то важное именно для себя. Кто-то – слова поддержки, кто-то – слова утешения, кто-то – слова наставления, но всем нам нужно много терпения. Как по отношению к себе, так и по отношению друг ко другу. Терпение. Вот, к чему Бог призывает нас в этом отрывке? И это так важно, когда мы говорим о порядке, чтобы мы были терпеливыми. И мы не говорим о том, что это какой-то момент, который вдруг в одну секунду должен наступить в церкви. Но мы говорим, что это то, куда каждый из нас будет стремиться.

Мы, лидерство церкви, готовясь к этому собранию, и особенно, к этой части, изучали Библию, много дискутировали, вспоминали ошибки прошлого и пришли к решению, что сегодня, особенно важно говорить о единых практиках в каждом регионе Моск. ЦХ. Учитывая, что каждый регион имеет свою историю, и сегодня может находиться в своей индивидуальной ситуации, мы отдаём себе отчёт, что после сегодняшнего собрания процесс воплощения принятых решений будет разный. И это хорошо. Потому что мы тем самым сохраним друг друга в нашей вере, надежде и любви.

Как Игорь делился, он представлял методы, это достаточно большая тема. Практики – очень важная тема. Поэтому я не буду представлять один эти практики. Здесь со мной на сцене региональные лидеры, и Виталий Анохин первым начнёт делиться.



Виталий Анохин


Всем добрый день. Меня зовут Виталий. Игорь уже делился, как это трепетно на сцене стоять… Для меня это вообще первое подобное выступление перед всей Моск. Церковью, для меня это тем более трепетный момент и волнительный…

Моё короткое выступление касается совместных встреч в церкви. Сегодня у меня очень простая задача – всего лишь ещё раз напомнить о тех собраниях, которые проходят в Моск. ЦХ. И у нас в церкви есть несколько типов встреч, каждая из которых имеет своё предназначение. Итак, это – собрание домашней церкви, или беседа о библии, как мы это называем в простонародье. Дальше – собрания всего региона, которые проходят в воскресенье и среди недели. Каждый регион в свой день встречается по среди недели. Также с каждом регионе проводятся собрания лидеров домашних церквей и лидеров семейных групп, есть у нас и такие собрания. В регионах также проводятся собрания по различным группам. На мой взгляд, это очень полезные группы. Такие встречи, как собрания подростков, студентов, друзей и подруг, венца славы и др. Также возможны дополнительные собрания, которые организуются по секторам или организуются лидерами семейных групп. В заключение мне хотелось бы сказать, что мы всем сердцем верим в то, что Бог ожидает от каждого христианина активного участия в жизни церкви. И как лидерство церкви, мы верим, что озвученная практика посещения собраний поможет всем ученикам Христа завершить своё спасение. Спасибо.



Александр Базашвили


Добрый день, дорогие братья и сёстры! Настолько потрясающее собрание сегодня! Как Алексей Журавлев сказал, на прошлой неделе, мы были в Ташкенте, куда 10 лет назад была послана миссионерская команда из Моск. ЦХ. И они передают вам огромный привет. Настолько здорово было видеть духовную, жизнерадостную, энергичную церковь в мусульманской стране. Я позволю себе рассказать одну маленькую историю из этой поездки… ( историю пропускаю)

Сегодня я хотел сделать небольшое выступление по поводу структуры Моск. ЦХ. Потому что это является ещё одной важной практической стороной жизни церкви. «Структура» - это латинское слово, в точном переводе оно означает «устройство», то есть структура церкви – это как церковь устроена изнутри. В МЦХ есть определенная структура уже сейчас, которая создана с целью обеспечить единство церкви, а также, с целью эффективного учения и заботы о каждом брате и сестре. Вот как она выглядит на сегодняшний день.

Точно, как Игорь сказал, структура, это не что-то зафиксированное на веки вечные, структура – это подвижная вещь. Но она не может быть подвижна каждый день. Нам нужно понимать – сегодня есть определённая структура, которая призвана позаботиться о каждом из нас.

Каждый ученик является частью домашней церкви для осуществления практики христианской жизни. Наша духовная жизнь, наша практика, наши взаимоотношения мы строим в наших домашних церквях. Дом. церкви объединены в семейные группы и сектора. Это необходимо для получения качественного учения и заботы. Чтобы никто, попав в слабую ситуацию, не остался один на один со своей судьбой, а чтобы была организована забота о нём. Следующим шагом в структуре являются регионы и наши собрания – группы, в которых ученики собираются для совместного изучения Библии, причащения, поклонения Богу. Структуру каждого региона определяет лидерство этого региона. Она может быть гибкая, но очень понятная для всех братьев и сестёр в этом регионе. Сейчас Моск. ЦХ ведома группой лидеров регионов и состоит из 7-ми регионов, которые составляют единую Московскую Церковь Христа. Мы очень надеемся, что наша забота друг о друге, наше влияние друг на друга помогут нам вырасти и духовно окрепнуть, а также создадут прекрасные условия для приведения новых учеников, новых братьев и сестёр. Мы очень благодарны за это. Вот объявления о структуре. Спасибо.



Сергей Кононенко


Ну, во-первых хочу сказать, братья и сёстры: мир всем вам!

Передо мной выступал Саша Базашвили, и он говорил о структуре церкви. Моя часть сегодня – говорить о наставлении друг друга. И, братья и сёстры, почему эта часть важна для каждого ученика Моск. ЦХ? Прежде всего, чтобы помочь друг другу дойти до небес. Я верю, каждый из нас хочет этого, правда? Дойти до небес невредимым. Также наставление помогает нам духовно взрослеть, приобретая всё больше и больше духовные качества нашего Господа Иисуса Христа.

Наставления в Моск. ЦХ на данный момент осуществляются в Дом. Церкви. Это может быть один на один или в группе. Если вы молодой ученик, то вам необходимо время в наставлении один на один. Если вы скажете «почему?», подойдите ко мне потом… На самом деле это очень важно. Лидеры регионов получают наставление как в группе региональных лидеров, так и в своих регионах. Лидерство внутри регионов, в том числе, лидерство домцерквей, семейных групп, лидеры секторов получают наставления, как индивидуально, так и в группах. Братья и сёстры, вот так мы будем практиковать наши наставления в нашей Московской Церкви Христа. И давайте мы от всего сердца будем влиять друг на друга и позволять, чтобы на наше сердце влияли другие люди, на наш характер и на всю нашу жизнь. И, конечно, самим влиять на других братьев и сестёр. Я верю, тогда Бог благословит нас. Спасибо.



Алексей Лыткин


Спасибо братьям.

Последний пункт практик будет касаться вопросов наших пожертвований. Я буду говорить о десятине. Обсуждая этот вопрос с финансовым советом церкви лидерство наших регионов, а также со многими учениками, мы просим быть готовыми жертвовать 10% от своих доходов. Правильное отношение к этой части нашей жизни поможет церкви иметь финансовую стабильность и реализовать все наши духовные планы.

Чтобы закончить тему практик, хотелось ещё раз подтвердить сказанное раньше. Каждый регион имеет свою историю и сегодня может находиться в своей ситуации. Мы, как лидерство церкви, понимаем, что после сегодняшнего собрания процесс воплощения принятых решений будет разным. Группа лидерства каждого региона во главе с региональным лидером будет сама определять те методы, которые наиболее приемлемы и действенны в каждой отдельной нашей группе.

Братья и сёстры, давайте будем едиными в наших практиках. Спасибо.



Алексей Журавлёв


Заканчивая наше выступление сегодня, давайте закончим тем, с чего мы начали с самого начала – это молитва Иисуса.

Иоанна 17:24-26 (читали совр. Перевод): 24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. 25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. 26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Это удивительно, что Иисус и Бог хотят разделить с нами вечную жизнь, вечную славу и Свою любовь. Чтобы не потерять церковь в этом мире, нам надо ясно представлять, что она из себя представляет. Вот что такое Московская церковь Христа – твёрдые библейские доктрины, гибкие личные методы, единые определённые практики. Но вот, что самое главное – что объединяет нас, братья и сёстры? Нас объединяет то, что Бог любит нас. Если Бог любит нас, то Библия учит, что и мы должны любить друг друга. Так мы узнаем, что Бог живёт в нас! Аминь?

Сегодня было великолепное изучение Библии, нам есть в чём раскаяться, чтобы перепосвятить себя любви друг к другу и благодарности за церковь – нашу, местную, любимую Московскую церковь Христа. Где мы будем жить и где, может быть мы умрём и будем вместе на небесах. Давайте примем решение продолжать защищать и строить наше единство на одних доктринах, помогать друг другу в различных методах и следовать одним практикам. И я верю, тогда Бог благословит нас.

Давайте будем молиться все вместе…


МОЛИТВА

КОНЕЦ. Далее был концерт



Узнайте больше
События
События

· Брак с ''неучениками''
Урок С. Кононенко и А. Лыткина 19.09.2005

· 9 мая - последняя Победа?
Что было бы если мы не победили? Что будет если мы не победим? 08.05.2005

· 'Община и лидеры Северного региона, исследовав данное дело и узнав что случилось
Андрей Антосяк, член совета, написал на форуме ученики... 18.03.2005

· Киев. Церковь Христа в Днепровском районе. Четверг 6 января.
Обращение Церкви Христа в Днепровском районе г. Киева к братьям и сёстрам. 02.01.2005

· Попытка ликвидации Совета Западного Региона
Внимание: произведена попытка роспуска Совета Западного Региона 28.10.2004

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: События:
Вчерашнее собрание на Северо-Западе

· Больше про События
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.75
Голоса: 4


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 19.12.2004 13:25
Мечта тех, кто выходил уговаривать народ 13 декабря, была проста: дожить хотя бы на нынешнем уровне до пенсии. Отсюда и "доктрина", и "методы", и "практики". С движением Бога покончено. На базе МЦХ создаётся религиозное предприятие. Ни слова ни о росте хоть какой-нибудь значимой церкви, ни о росте движения по России... Нет роста, нет движения, нет МЦХ. Выходившие на сцену в Измайлово "лидеры" уже давно низложены Богом. Потому и нет плодов и никто никого никуда не ведёт. А остались только ученики, которые не знают, что им теперь делать...
Прискорбно!..
Ответить   Ответить с цитатой
super_grom
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 73
Re: Добавлено: 19.12.2004 21:32
А если бы были слова о росте, то здесь бы написали примерно следующее:"опять были лозунги, опять были старые призывы..." ну и т.п. Словесный ревеал.=) Пришел Иоанн и говорят: "в нем бес" ну и дальше история как раз про местных критиканов вроде тебя. Ты за всех учеников не говори. Лично я знаю, что делать и уверен в людях вокруг меня, что они верят и надеются не меньше.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 19.12.2004 21:49
Очень хотелось прокомментировать слова Журавлева:
Цитата:
Вы знаете, чтобы избежать слухов, я хочу поделиться вкратце о процессе, через который прошли лидеры регионов Моск. ЦХ. Процесс формирования группы, единой группы. .......
Потом мы пришли к согласию, пришли к миру и пришли к взаимопониманию! И теперь у нас есть единая группа лидерства Московской Церкви Христа!


Если имееется ввиду ВСЯ группа лидеров регионов, то эти слова- ЛОЖЬ ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ!!! :twisted:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 19.12.2004 23:25
К сожалению, Леша Журавлев публично соврал. Поэтому вынужден так же публично сказать о его лжи.

В целом мне понравились доклады Костенко и Журебцова. За третий блок собрания мне стыдно.

Словно два разных собрания было.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 20.12.2004 00:47
Я - церковь без крестов
Стекаю вечно в землю,
Словам ушедшим внемлю
Да пению ветров.
Я - память без добра.
Я - знанье без стремлений.
Остывшая звезда
Пропавших поколений.


Доктрина? Методики-практики? Не нашел их в стенограмме. Пустышка. Ужас. Потому как какое этому придается значение. И насколько далеко это по духу от Нового Завета. Супергром абсолютно прав никто никого никуда не ведёт. остались только ученики, которые не знают, что им теперь делать...
МЦХ повторила цикл каждой революции. Вначале низвержение старого - небывалое ревностное очищение от затхлого, потом терор - жестокая расправа над своими товарищами, и затем возврат к прежнему в полном безразличии к пепелищу.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 20.12.2004 00:57
Олег писал(а):
Лично я знаю, что делать


Тогда в следующий раз постарайся оказаться на сцене. Удачи.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 20.12.2004 01:35
С удовольствием прослушал запись, все-таки в живую лучше, чем читать, как-то по-другому воспринимается. Объемное выступление по доктрине, однако, мало конкретики: строить свою жизнь на Слове и исполнять Его (не думаю, что кто-то будет спорить с этим), но все же хотелось бы услышать более определяющие моменты, по которым собственно и можно отличить ЦХ от других христианских конфесий. Часть «методы» - очень хорошо, жаль только что несколько поздновато к лидерам приходят подобные откровения – но лучше поздно, чем никогда. Да и потом я считаю крайне полезным озвучивание тех «методов», которые оказались порочными и вредными – что бы значит не повторить такого в будущем. Третья часть – просто ужас. Особенно меня шокировало: «Практика церкви – это правила, которые устанавливаются лидерством, согласно Деяниям 16 главе 4 ст. и отношение к которым определяет членство Моск. Церкви Христа.» Если я не ошибаюсь, то в Деяниях 16:4 идет речь об «определениях» из 15-й главы, а именно о том, что Апостолы постановили не возлагать на язычников дополнительных бремен в виде обрезания и исполнения иудейского закона. В общем, очень показательно получилось: лидеры, возомнившие себя Апостолами, возлагают новые-старые бремена, на учеников ссылаясь на совершенно противоположный по духу отрывок из Библии. Да, мне кажется, я понял, чем термин «методы» отличается от термина «практики». Методы – это практики, в которых допускается различное понимание служения и следования Слову, а практики – это «правила», не выполняя которых в один прекрасный момент можно оказаться «не членном» ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
nix
Откуда: Киев, Юг
Род занятий: сисадмин
Сообщения: 234
Re: Добавлено: 20.12.2004 05:13
Неприкаянный писал(а):

Тогда в следующий раз постарайся оказаться на сцене. Удачи.

Это к чему сказано? Хватит придирок. Вообще умеете мыслить позитивно или цепляние за слова-Ваша "визитная карточка"?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 20.12.2004 08:00
Вот что я понял в общих чертах:

Первая часть собрания: 1) Необходимо исполнять Библию - это главное
2) Мы свободны в методах, и методы не должны быть дя нас разделением

Вторая часть: Но на самом деле все конечно бело и пушисто, НО..... после больших дискуссий мы решили, что в НАШЕЙ ЦЕРКВИ будет
так как решили МЫ-ПРАКТИКИ ( :) ) и вот что МЫ-ПРАКТИКИ решили.

С первой частью я согласен, насколько я ее понял. (там открывалась БИБЛИЯ!)
Вторая часть полностью перечеркивает всю первую часть.

Я также чвствую что как будто два абсолютно разных собрания прошли.
Чувствую себя полным ДУРАКОМ! Гм! Простите за такое слово в свой адрес!
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 20.12.2004 10:50
Олег писал(а):
Это к чему сказано? Хватит придирок. Вообще умеете мыслить позитивно или цепляние за слова-Ваша "визитная карточка"?


Сказано это к тому, что находившиеся на сцене не смогли уверенно сказать, что делать. В отличии от вас. Кстати действительно что? И не цепляюсь я отдельные слова. Я написал что это все пустышка по духу не соответствующая Новому Завету.
Это как если бы Спаситель собрал вокруг себя несколько тысяч и вместо Нагорной проповеди сказал: Всем привет от Иоанитов! Скорбящие, нищие, гонимые и прочия читайте Тору и следуйте нашим законам и второзакониям, или не следуйте, не забудте собрать десятину. Вам щас Петр и Иоанн споют и до новых встреч. И главное что мы банда!
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 20.12.2004 10:53
Канешна кореш! Мы ведь внатуре банддааа :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 20.12.2004 11:20
Я думаю, ничего конкретного не было сказано больше из-за осторожности.Ведь к любому высказыванию может быть сразу прикреплен ярлык, вроде "...а-а, вот как теперь будет..."
Мне кажется, сейчас такое время, когда мы сами должны (с Библией, конечно) решать, КАК все будет.
Ответить   Ответить с цитатой
Руслан
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 20.12.2004 11:25
Хахахахаха :) ой не смеши плиззззз :). Посмотрю я как ты САМ будешь решать :).... вон самых самистых уже просто игнорируют :) ... думаю еще немного и головы полетят опять. Так что гри гоп пока не перепрыгнул.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
искренняя благодарность Добавлено: 20.12.2004 11:33
Хочу от души поблагодарить тех, кто записывает и публикует стенограммы. Лично мне это очень помогает правильно оценить проповедь, и разобраться в том, что на самом деле хотел человек сказать. Когда читаешь с листа, эмоции проповедника не оказывают психологического воздействия, как это случается в зале. Причем эмоции могут быть положительными и отрицательными, но мне кажется, что для понимания истинного смысла в настоящее время они вредны.
Так что, низкий поклон героям труда.
Ответить   Ответить с цитатой
AFedorenko
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 5
Re: Добавлено: 20.12.2004 13:50
Руслан писал(а):
Я думаю, ничего конкретного не было сказано больше из-за осторожности.

И как это соотносится с новозаветным учительством в Церкви? Как могут "не говорить из осторожности" поставленные Богом Учителя? Которым дано учить Церковь со властью? Через которых говорит сам Бог, Который не может ошибаться?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 20.12.2004 15:47
Я понял! В МЦХ теперь Тайная Доктрина. Эзотерика, спиритуализм и все такое. Скрытые духовные практики. Реставрированные методики. Уважаю. Но остальным ничего не скажут.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 20.12.2004 19:02
Такая ситуация своеобразная.
В ортодоксальной Церкви ТЕОРИЮ разрабатывали люди, как Максим Исповедник - философ могущий стать в одну линию с Платоном и Кантом, духовнейший человек - просто потрясающий практик, исповедник веры (ему вырвали язык и отрезали руку), или Афанасий Великий, или Григорий Нисский да и почти все Отцы Церкви - страдали за православие. Для них ТЕОРИЯ была как нечто прожитое, открытое Господом. Они передали эту теорию нам. И мы - с ТАКИМ наследием - барахтаемся еле-еле. Здесь теорию "разрабатывают" - Журавлёв и Костенко, Лыткин и Жеребцов. При всём моём уважении. Что же будет с ПРАКТИКОЙ через пять лет, если уже сейчас теория - такова?
Мде. Мне кажется "идти в одиночку" - вот единственная и теория и практика ЦХ. И дружить. Тем более совместные трудности - объединяют.
С Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 20.12.2004 19:18
нда...........все возвращается на круги своя....это называется "низы не могут, верхи не хотят"...а вот мне интересно им самим то не страшно в деноминации быть или таковой руководить или они упорно думают что все еще "народ божий"?! (я лидеров имею в виду)
Ответить   Ответить с цитатой
И Букра Име
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 11
Re: Добавлено: 20.12.2004 21:13
лидеры думают только об одном: как бы финансовая помощь из-за бугра не прекратилась...
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 20.12.2004 22:49
Сергей Евланов писал(а):
Здесь теорию "разрабатывают" - Журавлёв и Костенко, Лыткин и Жеребцов. С Уважением, Сергей.


Справедливости ради хочу заметить, что теорию разрабатывают именно Лыткин и Журавлев-они у нас консерваторы, думающие, судя по всему, именно о финансовой помощи. :twisted:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 21.12.2004 01:14
Неприкаянный писал(а):

Сказано это к тому, что находившиеся на сцене не смогли уверенно сказать, что делать. В отличии от вас.

В отличие от Вашего представления о том, что должны делать предстоятели в Церкви, не будет теперь со сцены узкопрофильных советов. Было дано общее направление, я нашел для себя руководство к действию. Было сказано, что более подробно будет всё на местах и это правильно. Что здесь непонятно? Если Вам что-то неясно, то это не значит что всё плохо. Научитесь видеть без того, чтобы Вас ткнуть лицом и сказать:"делай как я, делай как я".

С Вашей позиции видимо Никейский символ веры- результат пустого просиживания длинных епископских одежд, так что ли?
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.12.2004 01:43
Олег, Вы меня привратно истолковываете. Я не имел в виду практику советов, или как ее называют остальные христиане младостарчества. Я еще раз повторю, что несмотря на заявления не было представлено ни доктрины ни регламента. Как можно сказать более подробно если и в общем даже ничего сказано не было. Наверно вы ниразу просто этих вещей и не видели, (лидеры постарались обеспечить голодное детство и деревянные игрушки прибитые к полу всем ученикам), Вот вам примеры
http://www.alexandrmen.ru/books/smertusm/katehiz.html
http://skatarina.ru/library/credo/aver1.htm
http://confess.narod.ru/1647.htm
Такое не выдумывают продвинутые лидеры, оно само рождается на крови. И сравните с измайловской профанацией.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 21.12.2004 06:52
В то воскресенье никто не говорил, что будет изложено подробное вероисповедание, однако, объяснены основополагающие представления о том, что есть доктрины, практики, методы. А то, о чем Вы пишете сто лет как есть на mcoc.ru. Эти вещи достаточно очевидны и сейчас не до этого честно говоря. Есть более насущные вещи, чем мусолить одно и тоже сто раз. Возможно Вы считаете, что для учеников неочевидно, что мы верим в Господа Иисуса Христа и т.п. ? Как говорится "у глупого глаза на конце земли". Надо видеть насущное, а не придумывать нам несуществующие проблемы.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.12.2004 09:54
Дайте пожалуйста точную ссылку на доктрину и регламент МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 21.12.2004 10:57
Почитал mcoc.ru.
Но если это доктрина, то мое исключение из МЦХ является дичайшим и безобразным произволом идущим в разрез с каноническим правом. В виду постоянных нарушений доктрины МЦХ требую считать институт лидерства МЦХ разбойничьим советом, и как следствие немедленного низложения оного.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 21.12.2004 11:03
Я об этом уже 2 года толкую... :) Ы :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 21.12.2004 16:12
Олег Козырев писал(а):
К сожалению, Леша Журавлев публично соврал. Поэтому вынужден так же публично сказать о его лжи.

В

Олег, а в чем он соврал-то?
Ответить   Ответить с цитатой
Ганс
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 454
Re: Добавлено: 21.12.2004 19:38
Привет всем!

Лично мне собрание очень понравилось.
Как мне кажется были видны цели -
1. продемонстрировать единство в лидерстве (несмотря на упразднение централизованного руководства),
2. подтвердить понимание, что доктриной церкви является Слово Божие (некоего специального вероисповедания у МЦХ нет. кто следует Слову, тот и может быть частью церкви).
3. публично подтвердить свободу ученика выбирать пути исполнения Божьих заповедей. Соответственно, лидерство публично покаялось в господствующих до недавнего времени заблуждениях (возведение ряда духовных практик в закон - типа тихое время обязательно утром и пр.).
4. озвучить ряд практик, не следование которым не является само по себе грехом, но которые устанавливаются лидерством для порядка (приятно было слышать, что лидерство не говорит: надо сдавать 10% сбор, а "просит" это делать)

Согласен, что мало было черно белого "это можно"/"это нельзя", но в этом-то и смысл всех изменений, что церковь взрослеет и взрослые ученики должны учиться жить по духу, а не по правилам. :)

Что касается, уличения лидерства в обмане (насчет единства), то думаю, надо быть осторожным в таких высказываниях. Да, действительно, лидеры регионов имеют разный взгляд на пути развития церкви, есть несогласие по каким-то вопросам. Но это и неплохо. Надлежит быть разномыслию. Никто же друг друга анафеме не предает. :) Наличие разногласий не означает отутствия единства по ключевым вопросам.

Не понравилось мне упоминание про то, что открытые письма - это типа способ, который разрушает, а не созидает. Даже если это и так, то все равно, зачем об этом достаточно жестко говорить сейчас?
Но это частности.

В-целом я рад.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 21.12.2004 20:37
Неприкаянный писал(а):
Почитал mcoc.ru.
Но если это доктрина, то мое исключение из МЦХ является дичайшим и безобразным произволом идущим в разрез с каноническим правом.

А можно без голословности? Пример пожалуйста. И вот еще с сайта. Кажется пункт 5.

http://kontur.mcoc.ru/?curPage=RU_Publication&PublicationID=-628678

Вообще в последнее время посты какие-то у Вас:"все тупые, все бараны. а эти вот здесь так, а эти не так". Сколько раз уже говорил, что критиканство никому не нужно. Бабкам на базаре разве что.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 21.12.2004 21:09
Цитата:
Dima писал(а):
1. продемонстрировать единство в лидерстве (несмотря на упразднение централизованного руководства),


Дима-о каком единстве лидерства ты говоришь? :shock: Его даже на сцене видно не было, если ты внимательно за всем наблюдал...

Цитата:
4. озвучить ряд практик, не следование которым не является само по себе грехом, но которые устанавливаются лидерством для порядка (приятно было слышать, что лидерство не говорит: надо сдавать 10% сбор, а "просит" это делать)


Просить сдать 10 % и просить БЫТЬ ГОТОВЫМИ сдать 10 %-это очень разные вещи... :evil:

Цитата:
Что касается, уличения лидерства в обмане (насчет единства), то думаю, надо быть осторожным в таких высказываниях
.

Тут прозвучало уличение не лидерства в целом, а уличение конкретного человека во лжи... :evil:
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 21.12.2004 21:24
Да, Дим, не думала я, что ты совсем ничего не знаешь...
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 22.12.2004 00:22
...And enterprises of great pitch and moment
with this regard their current turn away
and loose the name of action.

...Вознесшиеся мощно начинанья
сворачивая в сторону свой ход
теряют имя действа (Шекспир)
Ответить   Ответить с цитатой
Даниил Лебедев
Откуда: Долгопрудный
Род занятий: IT
Сообщения: 144
Re: Добавлено: 22.12.2004 00:32
Dima писал(а):


2. подтвердить понимание, что доктриной церкви является Слово Божие (некоего специального вероисповедания у МЦХ нет. кто следует Слову, тот и может быть частью церкви).

3. публично подтвердить свободу ученика выбирать пути исполнения Божьих заповедей. Соответственно, лидерство публично покаялось в господствующих до недавнего времени заблуждениях (возведение ряда духовных практик в закон - типа тихое время обязательно утром и пр.).

4. озвучить ряд практик, не следование которым не является само по себе грехом, но которые устанавливаются лидерством для порядка (приятно было слышать, что лидерство не говорит: надо сдавать 10% сбор, а "просит" это делать)



Из пункта 2 следует, что МЦХ придерживается принципа "Только Писание".
В пункте 4 видно появление термина "практики для порядка". Испокон веков такие практики называются канонами.
Наличие канонов - уже отступление от принципа "Только Писание", так как является преданием.

Полтора года назад я имел несколько долгих разговоров на эту тему с Алексеем Лыткиным, в которых он согласился с таким видением ситуации и признал, что внятного ответа у него нет.

Насколько я вижу, внятного ответа нет до сих пор.

Как думаете быть с таким противоречием?
Ответить   Ответить с цитатой
Даниил Лебедев
Откуда: Долгопрудный
Род занятий: IT
Сообщения: 144
Re: Добавлено: 22.12.2004 01:14
Ганс писал(а):
Олег Козырев писал(а):
К сожалению, Леша Журавлев публично соврал. Поэтому вынужден так же публично сказать о его лжи.

В

Олег, а в чем он соврал-то?


Нет в группе лидерства единства. Это даже на службе было видно.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 22.12.2004 04:50
Понятное дело, что немногие это заметили.=) Почему тогда никто не противится этому из лидерства, раз уж нет единства? Жеребцов как раз очень хорошо говорил с примерами о том, что он может что-то не разделять у Лыткина, но тем не менее принимает его как брата. Разные методы.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.12.2004 07:17
Олег, ничего если я вам стихами отвечу?

Лебедь, Щука и Рак
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
_________



Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, - судить не нам;
Да только воз и ныне там.

И еще один:
Квартет
Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки, -
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. -
Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
"Постойте ж, я сыскал секрет? -
Кричит Осел, - мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
"Пожалуй, - говорят, - возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, -
Им отвечает Соловей, -
А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё в музыканты не годитесь".
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 22.12.2004 07:31
А те кто боится огня, воспевают сырые углы,
Они охраняют покой, что ж, им есть, что терять!
Они говорят о любви, возведя в добродетель закон,
Но когда всходило солнце, закон позволял им стрелять.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 22.12.2004 08:32
Это конечно хорошо, но тут по аналогии получается, что каждый должен идти по суше будь он лебедь, рак или щука вместо того, чтобы разделить груз на троих и доставить его в соответствии с талантами.
А про басню номер два: так вообще она о том, что не важно кто как сидит(методы), а всё зависит от талантов.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 22.12.2004 08:44
Ничаво ты не понял :). Щуки по земле не ходят, а воз в реке рискует утонуть. Надо выбрать то, что приемлимо в рамках заданой цели.
А относительно второй:
Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
Именно надо уменье и понимание текущей ситуации, умение быть настоящим лидером, а не назначеным. Таланты тут не в тему.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 22.12.2004 09:21
Олег писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Почитал mcoc.ru.
Но если это доктрина, то мое исключение из МЦХ является дичайшим и безобразным произволом идущим в разрез с каноническим правом.

А можно без голословности? Пример пожалуйста. И вот еще с сайта. Кажется пункт 5.

http://kontur.mcoc.ru/?curPage=RU_Publication&PublicationID=-628678

Вообще в последнее время посты какие-то у Вас:"все тупые, все бараны. а эти вот здесь так, а эти не так". Сколько раз уже говорил, что критиканство никому не нужно. Бабкам на базаре разве что.


Читаем Каждый член церкви имеет право свободно решить уйти из церкви, а также вернуться на библейских условиях. Мы продолжаем блюсти чистоту и праведность в церкви, используя такие библейские методы как учение, предупреждения, и даже исключение из общения

Нечистотой и неправедностью было объявлено мое решение о свадьбе. Оно противоречело в тот момент неписаному закону, что жениться могут только РНЦ. Вот это баранья тупость если изволите так выражаться.

И какое такое критиканство? Я требую отстранения от руководящих должностей нынешнего лидерства по факту практикуемых беззаконий.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 09:39
Dima писал(а):

Лично мне собрание очень понравилось.
Как мне кажется были видны цели -
1. продемонстрировать единство в лидерстве (несмотря на упразднение централизованного руководства),
2. подтвердить понимание, что доктриной церкви является Слово Божие (некоего специального вероисповедания у МЦХ нет. кто следует Слову, тот и может быть частью церкви).
3. публично подтвердить свободу ученика выбирать пути исполнения Божьих заповедей. Соответственно, лидерство публично покаялось в господствующих до недавнего времени заблуждениях (возведение ряда духовных практик в закон - типа тихое время обязательно утром и пр.).
4. озвучить ряд практик, не следование которым не является само по себе грехом, но которые устанавливаются лидерством для порядка (приятно было слышать, что лидерство не говорит: надо сдавать 10% сбор, а "просит" это делать)


Мне бы тоже сильно польстило, потому как на самом то деле
1 вроде как и единства нет
2 и доктрину не сумели состряпать чтоб не противоречила действительности
3 Стыдливо опустили практики отрезаний, разглашение, вмежательства в личную жизнь и прочего, что уже на грани уголовного кодекса.

Нам повежливей нужны для России щедрены
И такие гоголи, чтобы нас не трогали!
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 10:26
Цитата:

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

Главное талант...талантище !! Талант не спрячешь ! А голос...да у меня самого 5 голосов ..постоянно их слышу . ( Шутка из КВН )
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Комментарии Добавлено: 22.12.2004 11:16
Спасибо за помещение статьи на сайте.

Есть несколько комментариев, буду краток:
Цитата:
Иисус принёс нам славу, чтобы мы были едины! ... Сегодня нам нужно укрепить наше единство или, может быть, даже вернуть его!

Как же можно потерять то что дал Бог? А если этого нет, то значит Бог не давал. Или, как можно человеческими усилиями ("нам нужно") сделать что-то за Бога.
Цитата:
Но Церковь Христа не может разделиться!

Ловкая подмена понятий, 8) МЦХ и Церковь Христа, о которой молился наш Господь.
Цитата:
мы так благодарны за помощь более старших братьев.

Из Америки очевидно. Свою паству они слушать не готовы, даже если она доказывает необходимость перемен с Библией в руках.
Цитата:
Сегодняшним собранием мы ответим на вопрос: что такое сегодня Московская Церковь Христа?... Практики – это определённые правила, которые отличают нашу, местную общину.

Цитата:
Практика церкви – это правила, которые устанавливаются лидерством, ... отношение к которым определяет членство МЦХ

Ответ ясен: Библия -- это конечно хорошо, на НАШИ правила будут определяющими.
Похоже на рекламу мобильной связи: ВСЕ БЕСПЛАТНО* (см.* -- только 2 дня, с 2 до 3, и не для всех).
Цитата:
Раньше в нашем движении мы говорили следующее: «Когда Слово говорит – мы говорим, когда Слово молчит – мы молчим». Потом в нашем движении мы говорили: «Когда Слово говорит – мы молчим, когда Слово молчит – мы говорим». Мне кажется, пришло время в нашем движении сказать следующее: «Когда Слово говорит – мы исполняем» Аминь?


Комбинации "молчит-говорит" закончились, теперь будет перебор "говорит-исполням"? А я думал, что "Когда Слово говорит - мы СЛУШАЕМ"... Вспомним Марфу и Марию.

Если принять весь текст выступления за 100% то выступления Анохина (обязательное посещение всех собраний) и Лыткина (готовьте сдавать ваши деньги), т.е. квинтэссенция "практики", занимают всего 4.6% от выступления. :!: Поговорили-поговорили, почитали Библию, а потом рраз и подвели черту -- что на самом деле важно.

Цитата:
Практики – это не доктрины, которые прописаны в Библии и напрямую влияют на твоё спасение. Практика церкви – это правила, которые устанавливаются лидерством, согласно Деяниям 16:4 и отношение к которым определяет членство Моск. Церкви Христа.

В Дн 16:4 идет речь об "определениях, постановленых Апостолами". Какие же это "практики"? Это извините "доктрины", т.к. согласно Еф 2:20 Церковь строится "на основании Апостолов и пророков".

Цитата:
Вот что такое Московская церковь Христа – твёрдые библейские доктрины, гибкие личные методы, единые определённые практики.

Сначала человек узнает Библейские доктрины (это очень хорошо), но после нескольких сеансов "гибких личных методов" он будет с радостью исполнять все "определенные практики" (а тогда ведь есть еще и "неопределенные практики", эх глубина-глубина...) А вообще фраза напоминает простенькую рекламу: "Вот что такое Х, это 1, 2, 3".
Цитата:
И я верю, тогда Бог благословит нас.

"Тогда благословит"? Я не верю, что Бог благословляет из-за человеческих усилий. Наоборот "Он избрал нас, когда мы были еще немощны". МЦХ запуталась в своих идеях, не полагаясь на учение из Библии.
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Комментарии Добавлено: 22.12.2004 11:32
pavelk писал(а):
Если принять весь текст выступления за 100% то выступления Анохина (обязательное посещение всех собраний) и Лыткина (готовьте сдавать ваши деньги), т.е. квинтэссенция "практики", занимают всего 4.6% от выступления. :!: Поговорили-поговорили, почитали Библию, а потом рраз и подвели черту -- что на самом деле важно.


В этом я не вижу ничего предосудительного. Посещения (конечно не в таком гипертрофированном виде) и взносы (не в таких размерах) вполне могут быть признаны необходимыми условиями членства даже в крайне либеральных сообществах. Единственно, что вроде как более предложить нечего. Тупик-с.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 11:36
Цитата:

Как же можно потерять то что дал Бог?

Легко...Почитай Исход. Особенно 32 главу и далее...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 11:48
Санта прав, с этого вобще начинается история человечества. (см Бытие)
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 11:51
А может "Бог дал, Бог и взял"?
Ответить   Ответить с цитатой
Гость с юга
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 5377
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:02
Цитата:

но после нескольких сеансов "гибких личных методов" он будет с радостью исполнять все "определенные практики

По Вашему в ЦХ одни безвольные , не думающие и ничего не понимающие идиоты ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:16
В МЦХ порочная система давления для которой все люди безвольные , не думающие и ничего не понимающие идиоты
как вы метко заметили сами.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:23
А действительно предлагаю как тезис в доктрину новой МЦХ.

Отношения лидера к ученикам строятся на основании, что каждый ученик наделен Создателем доброй волей, самостоятельным разумом и пониманием воли Господа.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:24
Неприкаянный, Но значит ли это , что ВСЕ таковыми являются или становятся ? Да и потом , кто эту систему создаёт и поддерживает ? Некие " лидеры " , состоящие в неком сговоре ?
Просто уже утомило постоянное желание многих тут представить ВСЕХ членов ЦХ полными му№$%-ми.

витас, здесь же дамы!. замечаение за неприличные выражения. дц.
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:28
Любо становятся, либо держат фигу в кармане, либо числятся в дисидентах. А сговор налицо, потому как достаточно практик существуют негласно.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:31
Цитата:

Любо становятся, либо держат фигу в кармане, либо числятся в дисидентах

Либо валят из ЦХ . А про сговор ... Вы ТОЖЕ в своё время были в этом сговоре? У Вас там массонской ложи , случаем , не было ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:34
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Как же можно потерять то что дал Бог?

Легко...Почитай Исход. Особенно 32 главу и далее...

С принципом согласен -- потерять можно. Но во-первых, не думаю что "легко", Господь ведь "долготерпелив и многомилостив". В Исходе 32 и далее, Он не отверг израильтян, за них заступился Моисей -- прообраз Христа в данном случае, так и за нас. Это не быстро происходит, израильтяне потеряли то, что дал Бог, гораздо позже... Почитай Матфея и далее.

Но сути этого не меняет, в МЦХ люди хотят очередными человеческими усилиями заслужить благословения Бога. Это невозможно.

Гость с юга писал(а):

А может "Бог дал, Бог и взял"?

Да, уж... а может Он и не давал? Не давал права исключительности МЦХ, права судить людей и манипулировть Библей: "говорит-говорим, говорит-молчим" и т.д. а они сами себе присвоили. Теперь несут наказание Бога, при этом в очередной раз пытаясь что-то "сделать".

Неприкаянный писал(а):

В этом я не вижу ничего предосудительного. Посещения (конечно не в таком гипертрофированном виде) и взносы (не в таких размерах) вполне могут быть признаны необходимыми условиями членства даже в крайне либеральных сообществах. Единственно, что вроде как более предложить нечего. Тупик-с.

В самой фразе нет конечно ничего предосудительного. Я тут с тобой, Неприкаянный, согласен... Ты пишешь про общества, вот и правильно, пусть МЦХ открыто признает себя всего лишь человеческим сообществом, пытающейся следовать Библии. Зачем весь этот пафос о "Церкви Христа", когда все сводится к "ходи и плати"? А имя-то громкое сохранить хотят...
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:37
Да я был в сговоре. Я присутствовал на собраниях которые целиком не разглашались перед рядовыми учениками. Массонских лож не существует. Существуют масонские. У меня кстати неплохая библиотека о тайных обществах всех времен и народов. Но группа лидеров МЦХ не тайное а секретное общество.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:39
Цитата:

в МЦХ люди хотят очередными человеческими усилиями заслужить благословения Бога

Опять 25 . Опять про ВСЕХ . Я вот лично не хочу . Я на это надеюсь . Может Бог будет столь милостив ко мне .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:42
Неприкаянный, Как интересно !...И что ж такого ТАЙНОГО или СЕКРЕТНОГО вы там обсуждали , что могло бы лично меня или мою жену заставить "с радостью исполнять все "определенные практики " . А ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:47
Например возможность разглашения твоей исповеди, Санта, во всех красках перед женой дабы ты с широкой улыбкой исполнял все практики. Или распределение бюджета, чтобы ты не офигел от сребролюбия заботливых лидеров.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:48
St.Vitus писал(а):
Цитата:

в МЦХ люди хотят очередными человеческими усилиями заслужить благословения Бога

Опять 25 . Опять про ВСЕХ . Я вот лично не хочу . Я на это надеюсь . Может Бог будет столь милостив ко мне .

Ну что же, хорошо, что у тебя такое отношение.
Ответить   Ответить с цитатой
pavelk
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 28
Re: Добавлено: 22.12.2004 12:57
Цитата:

Например возможность разглашения твоей исповеди, Санта, во всех красках перед женой дабы ты с широкой улыбкой исполнял все практики

А ведь было что то похожее ...Но меня УБЕДИЛИ , что я сам должен это сделать. И , кстати , они были правы .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 22.12.2004 13:04
ОК. Но были и извращенные практики. Когда лидеры решали, что кто либо не должен быть вместе они не спрашивая делали это сами. Почитай http://reveal.ru/ftopic1399.html
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 22.12.2004 18:41
В данном обсуждении прозвучал ряд комментариев о том, есть в лидерстве единство или его нет.

Думаю, сначала надо определиться с понятиями.

Если единство - это когда у лидеров есть полное согласие по всем вопросам церковного устройства, то следует признать, что такого единства нет (а нужно ли оно, такое единство - ?, может быть позволить каждому региону взрослеть собственным путем - ?)

Если же единство - это когда лидеры могут иметь разное понимание недоктринальных моментов, могут непублично критиковать методы друг друга, но при этом не отделяют себя от МЦХ, поддерживают внутрицерковное общение, признают друг друга в качестве духовных пастырей, сотрудничают по конкретным проектам (то же общее собрание 13 декабря, открытие новых церквей и пр.), то такое единство, по моему мнению, имеется.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 22.12.2004 19:10
Не имеется.
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 23.12.2004 11:29
что, кто-то из лидеров начинает новую церковь?
или отлучил другого?
то есть вы видете что-то подобное конфликту "католики vs православные" или "старообрядцы vs никониане (РПЦ)"?

Хотя полностью согласен с тем, что согласия в методах церковного устройства (не самый вроде важный вопрос, пожалуй) у лидерства нет и это вызывает обеспокоенность. Если не будем уповать на Бога, что-то подобное описанным выше примерам может произойти. Надеюсь, Бог убережет.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.12.2004 11:36
надеюсь, в ближайшее время поговорить с Сашей Костенко, чтобы представить вашему вниманию его отношение к вопросу несогласия в лидерстве :)

чтобы, так сказать, из почти первых рук
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.12.2004 12:33
во поговори, он тебя просветит
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 23.12.2004 15:01
ок, надеюсь вернусь к вам с подробным докладом :)
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.12.2004 17:14
Dima писал(а):
Хотя полностью согласен с тем, что согласия в методах церковного устройства (не самый вроде важный вопрос, пожалуй) у лидерства нет и это вызывает обеспокоенность.


У них нет не только в этом согласия, но и в вопросах доктрины (если брать ПП за доктрину) например...Также и духовных вещах...Ты не только С Костенко, но еще и с Журавлевым, с Лыткиным и т.д. пообщайся...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 23.12.2004 17:26
Но у нас ведь не ПП доктрина, а Библия? А ПП могут быть и другие, это же как помощь (вроде я типо того от лидерства слышал).
А что, кто-то из них не верит в Христа? Или считает, что не надо быть Его учеником (последователем, христианином)? Или считает, что не надо отречься от себя? Или что не надо молиться? Или что не надо любить учеников?
Какой конкретно доктринальный момент ты имеешь ввиду? :)

С Журавлевым и Лыткиным вряд ли пообщаюсь, у меня, к сожалению, нет с ними отношений каких-то серьезных. А разве Костенко плохо проинформирован о разногласиях в лидерстве?
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.12.2004 17:27
Неприкаянный писал(а):
Нечистотой и неправедностью было объявлено мое решение о свадьбе. Оно противоречело в тот момент неписаному закону, что жениться могут только РНЦ
.

ВОТ ЭТО МАРАЗМ..... :shock:

Цитата:
И какое такое критиканство? Я требую отстранения от руководящих должностей нынешнего лидерства по факту практикуемых беззаконий
.

Но как? С шашкой наголо революцию 1917 года повторять? А смысл? :(
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 23.12.2004 17:32
Dima писал(а):
Цитата:
Но у нас ведь не ПП доктрина, а Библия? А ПП могут быть и другие, это же как помощь (вроде я типо того от лидерства слышал).
А что, кто-то из них не верит в Христа? Или считает, что не надо быть Его учеником (последователем, христианином)? Или считает, что не надо отречься от себя? Или что не надо молиться? Или что не надо любить учеников?


У нас помимо того что Библия есть, у нас еще и практики есть, "которые на твое спасение не влияют, но на твое пребывание в ЦХ-да". Вон на юго-западе уже сказали-"не сдаешь 10%-есть только 2 выхода, догадайся какие..."
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 23.12.2004 17:34
либо в Северо-Западный регион либо куда? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 24.12.2004 09:51
Цитата:

Нечистотой и неправедностью было объявлено мое решение о свадьбе. Оно противоречело в тот момент неписаному закону, что жениться могут только РНЦ

Читаю всё это и кажется мне , что мы в разных церквях были...Я женился в 97 и не был РНЦ
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:07
Дабы избежать недоразумений, мне кажется, было бы хорошо если бы Неприкаянный хоть немного разъяснил этот момент....
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:25
Договаривайте уж до конца. Вы были высокодуховными лидерами, а ваши кандидатуры одобрили еще более высокодуховные лидеры. Ведь так?
С моего выдворения (а это было пораньше чем 97) было сразу назначено несколько садьб по причине возмущения среди учеников. Ту заваруху мне конечно никогда не простят. О мне и жене было официально объявлено, что моя супруга забеременела, но мы так и не поженились, из за того что я обманул ее. Читай это, может ты забрел не на тот сайт
http://reveal.ru/contentid-41.html
http://reveal.ru/contentid-129.html
http://reveal.ru/contentid-170.html
хотя наврядли. Просто ты слишком долго в МЦХ и хорошо пропитался ее ложью.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:48
Irinka писал(а):
Дабы избежать недоразумений, мне кажется, было бы хорошо если бы Неприкаянный хоть немного разъяснил этот момент....


Какие аспекты вас интересуют? В течении полутора лет и моей нынешней супруге не дозволялось быть даже другом и подругой. Мне это надоело и я сделал ей предложение. Далее нас выдворили.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:51
Цитата:

Договаривайте уж до конца. Вы были высокодуховными лидерами, а ваши кандидатуры одобрили еще более высокодуховные лидеры. Ведь так?
...хотя наврядли. Просто ты слишком долго в МЦХ и хорошо пропитался ее ложью.

Ты бредишь ? Какой такой лидер...Если ты про меня , то я НИКОГДА им не был . Я другом стал через 4 месяца после крещения и свадьбу сыграли б в 96 , если б не разные обстоятельства . И разговоров про ДУХОВНОСТЬ или ещё что , как условие для свадьбы со мной не вёл ни Донской , ни Фельдман ...
И ложью я не пропитывался , я не губка . Просто не вписываюсь в ТВОЁ представление СРЕДНЕГО ученика ЦХ - этакого тупого , безропотного человечка . Неужели у таких ты был лидером ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:58
St.Vitus писал(а):
Ты бредишь? Какой такой лидер...Если ты про меня , то я НИКОГДА им не был .


Супруга? Хотя скорее все может быть. Я все же не верю, что ты ничего не слышал о практике, как ты сказал условий для свадьбы.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 10:58
Цитата:

Ту заваруху мне конечно никогда не простят.

Не слишком ли высокого мнения ты о себе...Думаешь что кто то ещё это помнит ?...Сомневаюсь...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:01
Ты прав. В безликом стаде не упомнить.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:03
Цитата:

Супруга? Хотя скорее все может быть. Я все не верю, что ты ничего не слышал о практике, как ты сказал условий для свадьбы

Супруга тем более НИКОГДА не была . Не веришь - твоё право . Лично я про твоё "дело " вообще ничего не слышал , хотя , как ты утверждаешь , " дело то громкое было , папашка мой , как потом выяснилось , вагонами воровал..из за любовницы погорел ..."
А о практике...Честно , не слышал . Со мной и с моей любимой женой были разговоры о чистоте отношений . А про духовность..???
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:05
Цитата:

В безликом стаде не упомнить

Ну вот ты и высказал своё отношение к нам . " Стадо " . Спасибо , что ты уже не лидер .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:08
Я сделал подборку.
http://reveal.ru/contentid-41.html
http://reveal.ru/contentid-129.html
http://reveal.ru/contentid-170.html
Это неуставаня практика МЦХ контроля личной жизни каждого. Ты лжешь, когда говоришь что не слышал о ней.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:14
Цитата:

Ты лжешь, когда говоришь что не слышал о ней.

Нет , друг мой..Не слышал ...А твоё обвинение во лжи ...Да флаг тебе в руки . Сначала ты утверждал , что я был лидером , потом что лидером была моя жена...Теперь что я вру...Да ты просто изворачиваешься . Подгоняешь мою ситуацию к своей схеме . А она не подходит , вот и придумываешь разные ходы и постепенно отходишь от темы . А зря. Просто принял бы правду , как она есть . Я же не отрицаю то , что есть в твоих ссылках . ( хотя правдивость некоторой инфы весьма сомнительна...) Было такое , было . Но ко мне отношения ЭТО не имеет .
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:24
Брейк, Господа...
А то меры щас приму...:)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:25
Я не утверждал а высказал предположение на счет твоего лидерства. Это раз. А утверждаю я лишь то, что в МЦХ существовала и существует жесткая система контроля за личной жизнью. И тэ прекрасно о ней знаешь.

Если вы окно разбили,
Не спешите признаваться...
Погодите - не начнется ль
Вдруг гажданская война.
Артиллерия ударит,
Стекла вылетят повсюду...
И никто ругать не станет
За разбитое окно...
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:30
Неприкаянный, эта система существовала, но сейчас ее практически нет, так что не надо, пожалуйста, делать такое безаппеляционное утверждение:)))
Некоторые лидеры регионов хотят, видимо, вернуться к этому прошлому, что и вызвало возмущение, причем в этой теме:)
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:38
Цитата:

А утверждаю я лишь то, что в МЦХ существовала и существует жесткая система контроля за личной жизнью. И тэ прекрасно о ней знаешь.

Нет...это не так..и ты это прекрасно знаешь , а если не знаешь - послушай , что говорят те , кто сейчас в ЦХ . ( При условии , конечно , что нас , ты не ститаешь стадом ) . Но , может , отказаться от того образа ЦХ , который тебя устраивает просто не хочется... Может , тебе просто тогда не за что будет ругать ЦХ ?
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:38
Тогда понятно. Я приношу свои извенеия Санте и крайне рад, что данный элемент системы похоронен. Но вогнать в подобного вурдалака лишний осиновый кол (или даже дюжину) никогда не помешает. Как мракоборец мракоборцу говорю.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 24.12.2004 11:40
Цитата:

Я приношу свои извенеия Санте и крайне рад, что данный элемент системы похоронен

Ок!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 27.12.2004 17:42
Цитата:

В безликом стаде не упомнить.

Ты откуда такой Неприкаянный - борец с ветряными мельницами ??? За что ты сражаешься, зачем пытаешься уничтожить систему, из которой ты уже вылетел ? Если она тебе не нравится - найди лучшую и живи счастливо. Если обижен и хочешь отомстить, то лучше прости, иначе месть пожрет тебя самого (загнул это я не по-детски). А вот делать вид, что пытаешься кому-то открыть глаза и спасти из лап системы, не нужно. " Безликое стадо" твоих потуг не оценит.
Простите, что не по теме.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 27.12.2004 17:57
Здесь я потому как система - надругательство над верой.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 27.12.2004 18:00
Цитата:
Я сделал подборку

можно немного помочь, расширив вашу подборку ?


Цитата:
Его увольнение из лидерства не было хорошо воспринято другими лидерами; Джону тогда 'советовали', прекратить встречаться с Нэнси, в основном, потому что она все еще была лидером, а он не был. Сам Джон, наставник Джона и наставник Нэнси, обсуждали их статус друга и подруги, однако Нэнси в обсуждении не участвовала, видимо, ее наставник не считал это необходимым. Поэтому, Нэнси совсем не поняла, отчего Джон прекратил приглашать ее на свидания и звонить.."

" У меня был случай в Сан-Франциско, где на меня оказывали давление, чтобы я встречалась с особенным братом, который мне на самом деле не нравился. Он был 'горячим' и ' будущим лидером ' то есть имел в мцх хорошие перспективы... Так или иначе, он продолжал приглашать меня на свидания, и когда я отказалась, мне сказали лидеры, что я была эгоистична. Люди намекали о нас, как о возможной паре, мне сказали, что я непокорна и горда и, что мне надо слушать волю Бога, когда я сказала лидерам и моему наставнику, что я на самом деле этот человек не интересен, мне сказали, что мне надо 'проверить мое сердце', и 'молиться больше об этом.'.... Эта ситуация причиняла ОГРОМНОЕ количество проблем для меня, и на меня оказывали много давления. Меня это так угнетало, я чувствовала себя ужасно. … Я была готова встречаться с ним, только бы лидерство от меня отстало... "

Я думаю, есть причины, по которым люди начинают нравиться друг другу. Но мцх контролирует все полностью, и может заставить людей расстаться, даже если ваши инстинкты говорят Вам иначе....

http://reveal.ru/contentid-127.html

Цитата:
мне было сказано: "Хочешь расти? Строй отношения с другим".

http://reveal.ru/contentid-56.html

Цитата:
Я женился на Клаудии в 1990, в Чили. Я был вынужден жениться на ней именно в Чили. Только моя мать смогла приехать на мою свадьбу. Это было настолько плохо, и я получил много писем от моей семьи, критикующих мое решение сделать свадьбу в Чили, вместо Аргентины. Это было "радикално", и поэтому я так поступил. Это была обычная вещь для МЦХ: быть радикальным и глупым одновременно.
http://reveal.ru/contentid-126.html

Цитата:
Помню приходишь бывало к лидеру, говоришь -вот мол нравится сестра, а он тебе в ответ, вот крестишь двух человек, тогда поговорим об этом.
http://reveal.ru/contentid-150.html

Цитата:
Но вот попробуй как ты сделать не так как принято, выделиться, не пройти всё длиннющую цепочку согласований и одобрений. Твоей избраннице будет сказано, что ты гордый и недуховный. Что ты не не "слушашь совета", а это ужасно. Что ты плохой и из тебя наверняка получится худой муж и никакой отец. Так, вольно не вольно, ты будешь очернён в её глазах, а она запугана твоей "мерзкой сущностью". Она начинает чувствовать себя неуверенно и рано или поздно вы можете захотеть расстаться.

Вам обоим будут повторять, что будущий брак не будет благословлен Богом. Что вы обязательно столкнётесь с огромными проблемами. Каждый посчитает своим долгом покачать сочуствующе головой, глядя на вас. Вас не поздравят официально и церковь не даст своего благословления на ваши отношения. Вы будете считаться "слабыми". Вас могут уволить с поста "лидера чего-то" или не дать этот престижный пост. За вас не будут радоваться, от вас будут отводить взгляд. Вы можете стать чуть ли ни изгоями. Люди вокруг осуждают всякого, кто делает что-то не так, как все.

http://reveal.ru/article66.html


Цитата:
Я могу говорить по поводу ужасных браков в МЦХ на основании моего опыта. Почти каждое утверждение, которое вы сделали, царапнуло меня по сердцу. Я "шла прямой дорогой отношений" с несколькими братьями в церкви. Два раза лидеры мне говорили, чтобы расстаться. И я так делала. Хотелось мне того или нет.
Затем случилось обратное. Я стала сближаться с братом, с которым мы вели вместе группу. Однако, у него не было ни малейшего желания жениться на ком бы то ни было, и на мне в том числе. Он высказал это очень явно. Но его "учили" по поводу его эгоизма и независимости. Особенно чётко ему сказали, что он должен жениться, чтобы подать хороший пример и из-за его возраста (32), и я была та, которую они выбрали для него.
Будучи сознательным, духовным, учеником, он не просто делал всё что ему говорили делать, но и делал всё в точности так, как они его научили. Они сказали ему как и где покупать кольцо, как сделать предложение, и т.д. Однако у него всё ещё не было никакого желания делать это

http://reveal.ru/article77.html

-------------------
Витас, я бы сказал, что ты скорее исключение, чем правило, и ещё: ты любишь спорить ради спора (впрочем, как и я порой). То есть, замечательно, что у тебя было не так как в примерах, и замечательно, что не только у тебя и просто очень замечательно, что сейчас это начинает меняться. Но было бы скорее неправильно закрывать глаза на историю, на то, что было с тысячами. Только на основании слов Витаса, что "у него было не так и он вообще не знает о случаях какого бы то ни было вмешательства в личную жизнь в МЦХ".
:cry: :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 27.12.2004 18:04
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

В безликом стаде не упомнить.
Простите, что не по теме.

Вучань, как земляк земляку, на первый раз, без предупреждения, просто устное замечание о неподобающем поведении. Если что -- обращайся. А г-н, "Неприкаянный", может уже пора написать"историю жизни", чтобы не было лишних вопросов у непосвященных?

А задумчивый Александр Григорьевич хоррош :-)

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 27.12.2004 18:58
Димец писал(а):

Витас, я бы сказал, что ты скорее исключение, чем правило, и ещё: ты любишь спорить ради спора (впрочем, как и я порой). То есть, замечательно, что у тебя было не так как в примерах, и замечательно, что не только у тебя и просто очень замечательно, что сейчас это начинает меняться. Но было бы скорее неправильно закрывать глаза на историю, на то, что было с тысячами. Только на основании слов Витаса, что "у него было не так и он вообще не знает о случаях какого бы то ни было вмешательства в личную жизнь в МЦХ".
:cry: :idea:

Дима, после твоего ухода в Москве был вал свадеб. Собственно я женился как раз в это время примерно. РНЦ в большинстве как раз были уже женаты, т.к. новых почти не нанимали (штат постепенно сокращался и молодых неженатых почти небрали).
У меня множество друзей женаты в Церкви, почти все женились обычным путем запрос-ДиП-запрос-ЖиН-свадьба на сцене. :) Я думаю что знаю не менее 90% пар в моем регионе лично. Никто не строил отношения, навязанные или рекомендованные сверху, почти никто не испытвал давления в плане "мы не советуем" и т.п.
Дело в том что эти вещи были связаны с "духовным карьеризмом" а он практически исчез в том виде как ты его помнишь еще в конце прошлого века. К тому же вообще это все касалось только "нежнатых перспективных лидеров" а когда все лидеры стали женатыми/ а группы перестали расти (т.е. нужда в новых лидерах типа как отпала) на все эти вещи как-то перестал народ заморачивался.
Другой момент - рнц уже передергивало от этих вещей, многие дружили по нескольку раз с другими рнц и расставались и уже не могли этого терпеть... Недавно одна сестра рнц делилась нам что когда только почувствовала что ее знакомят с ее будующим мужем и т.д. - ее реакция была дать деру, так ее это достало в прошлом. :)
Обратная реакция была - некоторый пофигизм кто и как женится... Люди привыкли некоторые ожидать что за них решат все, и если уж посоветовали женится - значит все ок... было такие браки, которые я бы не допустил...
Другая сторона - то что практически все кто женился без совета, после распущенности и т.п. в моем регионе уже развелись. У нас есть несколько сестер которые вернулись в общину уже без мужа, но некоторые с детьми... Я не сочиняю, это то что есть.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 27.12.2004 22:16
RUNIX писал(а):
Другая сторона - то что практически все кто женился без совета, после распущенности и т.п. в моем регионе уже развелись. У нас есть несколько сестер которые вернулись в общину уже без мужа, но некоторые с детьми... Я не сочиняю, это то что есть.


Ты натуральный Ганс Христиан Сказочник. Повторю, но после того как нас с женой выдворили на собрании объявили, что пожениться мы хотели в виду беременности (святым духом чтоли, прости господи), и что мы так и не поженились потому как я увильнул и меня значит за это и отрезали, а она сбежала сгорая от стыда. И это после того, как на нашей свадьбе присутствовало два человека из МЦХ. Как говорят в народе, ... все божья роса.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 28.12.2004 10:45
Неприкаянный, я говорю только о том что знаю сам, не по слухам и не по информации офицальной, тем более уже давно все эти расказы-страшилки прекратились со сцены (а если случаются рецедивы, я именнно тот кто подходит достает тех кто не умеет "обуздывать свой язык" и позволяет высокомерные высказывания о других конфессиях, о ушедших и т.д. - но это редко очень случается). Я не разрывал отношения с людьми, это все мои друзья...
Может вам это не понять так вот сразу, тут эффект мухи в янтаре... Вот например Димца приводили в пример на восресной проповеди как пример христианской всепобеждающей любви. Это просто как есть...
Насчет того что вам "сделали репутацию" - простите что мы соучавствовали слушая, и действительно блаженны вы если страдаете за правду... Бог воздаст вам обязательно!
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 13:10
RUNIX писал(а):
Другая сторона - то что практически все кто женился без совета, после распущенности и т.п. в моем регионе уже развелись.

Юра, ты опять (все, кто уходят - уходят из-за греха)? :(
Я знаю огромное количество пар в Питерской ЦХ, которые развелись, женившись "по совету". И что?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 13:59
Света, я не писал не слова о том что все кто уходят - из-за греха.
Я только пишу о том что вижу в своем окружении - честное слово, как есть.
Из тех кто женился построив отношения в чистоте, пока только одна пара развелась из примерно 50 в нашем регионе. Муж мой друг и большой балбес. Перед уходом долгое время духовно был на нуле, устал лицемерить и т.п.
Еще есть несколько пар, где были физические грехи до свадьбы, одни обманули и женились на сцене, другие просто ушли, и некоторые сразу до свадьбы открыто стали жить вместе - без стеснения и т.п.... Так вот, очень многие из них развелись уже, и есть несколько сестер которые потом вернулись. Эти все мои друзья, я просто как есть говорю.
Есть и такие кто женившись без совета сохраняют брак - как в общине так и вне ее. Примерно половина или чуть больше.
И еще - "женились по совету" давай разделим на "указали на ком женится" и "строили отношения в чистоте". Первой категории у нас в регионе нет, даже среди "старых учеников" и бывших рнц. Старые пары женатые я знаю лично всех, а последние пять-семь лет или больше источника это - "духовного карьеризма" уже не было.
Я не говорю что этого не было нигде и никогда, это возможно было в более приближенных к незрелым и гордым лидерам в Москве, и разумеется могло быть в других местах-временах.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:12
RUNIX писал(а):
Света, я не писал не слова о том что все кто уходят - из-за греха.

Писал. Когда-то. На "Взгляде..."
Я это вспомнила потому, что думала, что твой такой черно-белый взгляд (главное - не соответствующий действительности) уже давно канул в Лету.

RUNIX писал(а):
Я только пишу о том что вижу в своем окружении - честное слово, как есть. Из тех кто женился построив отношения в чистоте, пока только одна пара развелась из примерно 50 в нашем регионе.

Возможно. Я с тобой спорить не буду, я не в Москве была (в ЦХ), а в Питере. И говорю тебе, что по Питеру у меня другая "статистика" (то, чему я сама была свидетелем). Разводились намного чаще именно те, кто женились "по совету".

RUNIX писал(а):
И еще - "женились по совету" давай разделим на "указали на ком женится" и "строили отношения в чистоте".

Мде. :(
И после этого кто-то еще говорит о тайне исповеди в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:16
Странно както. При мне тихонько поженили одного охломона РНЦ по факту залета и ничего, он и сейчас и женат и РНЦ. Неупорядоченный секс на духовность не влияет.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:18

Есть ещё третья категория "женились по совету". Сами искали и не могли найти. Им "посоветовали". Они общались, подошли друг другу (или просто не выявили противоречий за это время?), а дальше по русским пословицам: "На безрыбье и рак -- рыба" (особенно если сестра в возрасте около 30 и/или РНЦ) и "Стерпится -- слюбится."

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:28
Света, я говорю о тайне исповеди. :)
Ты думаешь я знаю о ситуациях поскольку чья-то тайна была нарушена? Нет, я знаю от тех кто грешил непосредственно. Они и не скрывали как правило. Типа любовь морковь, вместе живем, всем адью. И потому конечно знаю меньше чем незнаю (и очень рад этому). Вообще же сейчас у нас очень мало уходов по любым причинам, если сравнивать с тем проходным двором который был в твое время. Люди повзрослее стали и т.д. Соответсвенно всяких страшлок со сцены, и вообще ситуаций когда когда есть публичные предупреждения о распущенности и т.п.
Если же ты имеешь в виду что людей не нужно публично предупрежадать если они не раскаиваются в блуде или там воровсте, т.к. это разрушит некую тайну - тут уж извини.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:38
RUNIX писал(а):
Света, я говорю о тайне исповеди. :)
Ты думаешь я знаю о ситуациях поскольку чья-то тайна была нарушена? Нет, я знаю от тех кто грешил непосредственно. Они и не скрывали как правило.

Очень жаль, Юр, тебя и этих людей. :(

RUNIX писал(а):
Вообще же сейчас у нас очень мало уходов по любым причинам, если сравнивать с тем проходным двором который был в твое время.

Это что - аргумент чего-то ("мало уходов")? А сколько "приходов" нонче? Совсем ничего. В целом ЦХ потихоньку уменьшается.
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:46
Приходов мало, я не про суперрост и обращение мира говорю, а о том что община живет несколько иначе чем есть у тебя в памяти.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:51
Еще момент - я пишу это не для того чтобы показать какие мы хорошие и т.п. Скажем так - чтобы было больше понимания почему многие (большинство) продолжает искать и слушать советов о браке, строят отношения в чистоте и т.д. Люди видят пример, видят браки, видят детей... Не столько словам, "урокам из Библии" и авторитету верят, сколько жизни...
Конечно жизнь может учить в других местах и другому я не спорю. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:54
RUNIX писал(а):
Приходов мало, я не про суперрост и обращение мира говорю, а о том что община живет несколько иначе чем есть у тебя в памяти.

Причем тут "есть у меня в памяти"? Насколько я понимаю, мы обсуждаем женитьбу "по совету". И насколько я понимаю, сейчас эта практика, как и многие другие, отменена. Соответственно, все разводы касаются "того" времени. Я про "то" время и говорю. Или эта практика остается и сейчас?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 14:59
Almida писал(а):
И насколько я понимаю, сейчас эта практика, как и многие другие, отменена.

Прошу меня правильно понять. Я имею в виду именно ту практику, о которой говорит Неприкаянный. Для сравнения - проповедование, каким оно было раньше и какое оно сейчас. Думаю, никто не будет спорить, что это две большие разницы? Раньше это была обязаловка, за невыполнение которой отрезали. Сейчас - если кто и проповедует, то только по собственному энтузазизму и старой привычке (не ушедшему убеждению, что без этого нельзя быть учеником).
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 15:19
Almida писал(а):
Насколько я понимаю, мы обсуждаем женитьбу "по совету". И насколько я понимаю, сейчас эта практика, как и многие другие, отменена.

Если о совет в первом варианте - то ее никто и не вводил, и она сама умерла причем давно.
А остальное живет как раньше, даже при том что это не обязательно. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 15:29
RUNIX писал(а):
Almida писал(а):
Насколько я понимаю, мы обсуждаем женитьбу "по совету". И насколько я понимаю, сейчас эта практика, как и многие другие, отменена.

Если о совет в первом варианте - то ее никто и не вводил

Да? Почему же она тогда была?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 15:39
Она была следствием других вещей... К тому же это разум может быть ограниченным, глупость границ не имеет.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 15:50
RUNIX писал(а):
Она была следствием других вещей...

Каких?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 16:19
Система дисайплинга, иерархия лидерства, личная тренировка личным примером всех, особенно рнц, суждение духовности друг-друга и т.д. и т.п.
Коротко не ответить пожалуй.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 28.12.2004 16:28
RUNIX писал(а):
Система дисайплинга, иерархия лидерства, личная тренировка личным примером всех, особенно рнц, суждение духовности друг-друга и т.д. и т.п.

Рада это слышать - из твоих, Юра, уст. :)
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 28.12.2004 22:19
RUNIX писал(а):
Из тех кто женился построив отношения в чистоте, пока только одна пара развелась из примерно 50 в нашем регионе.

Юра, но правды ради я бы хотел сказать, что я вижу очень много проблем в тех семьях, которые женгились и все делали "по совету". А часть лидеров, строивших в чистоте, но советовавших направо и налево - впала в ересь. Т.е. от одноог убереглись, а другое вляпались.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 28.12.2004 22:22
НЕПРИКАЯННЫЙ
Объективности ради стоит сказать, что МЦХ сейчас не такая, какой Вы, ее, похоже, застали.

Другие тупости есть, другие глупости, но все же не тех масштабов, что были ранее.

Сейчас пока что все напоминает царство бюрократов, тщятельно выживающих из церкви всех, кто хоть как-то думает. А сердцесные ученики смотрят на все это и прощают (хотя бюрократы и прощения даже не просят).

Если раньше было много контроля, то сейчас скорее много безразличия. И к Писанию. И друг к другу.

Но дело поправимое. Еще не все ушли.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 29.12.2004 01:30
Цитата:

Это что - аргумент чего-то ("мало уходов")? А сколько "приходов" нонче? Совсем ничего. В целом ЦХ потихоньку уменьшается.

с нового года она начнет резко уменьшаться :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 29.12.2004 01:59
Олег Козырев писал(а):
НЕПРИКАЯННЫЙ
Объективности ради стоит сказать, что МЦХ сейчас не такая, какой Вы, ее, похоже, застали.

Другие тупости есть, другие глупости, но все же не тех масштабов, что были ранее.

Сейчас пока что все напоминает царство бюрократов, тщятельно выживающих из церкви всех, кто хоть как-то думает. А сердцесные ученики смотрят на все это и прощают (хотя бюрократы и прощения даже не просят).

Если раньше было много контроля, то сейчас скорее много безразличия. И к Писанию. И друг к другу.

Но дело поправимое. Еще не все ушли.




Олег, если ты уже начал писать статьи о том, как выживать в ЦХ, то ответь на один вопрос, НА КОЙ ФИГ ОНА НУЖНА ЕСЛИ ТАМ НАДО ВЫЖИВАТЬ? ОБЬЯСНИ?! НАФИГА ВЕСЬ ЭТОТ ГЕМОРОЙ? Интересно это что, НОРМАЛЬНО КОГДА ЛЮДИ В СЕМЬЕ ДУМАЮТ о ТОМ КАК В НЕЙ ВЫЖИТЬ? Нафиг бы такое было нужно? Таким лидерам надо рожу начистить, разочек, а еще раз 5-6, чтобы думали о других... а пока они вольны делать что хотят, так и будет - ВЕЧНО. И ты хоть в лепешку расшибись.

Замечание. Валтол, пожалуйста, поаккуратней с выражениями.
Модератор Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 29.12.2004 09:16
Цитата:

Олег, если ты уже начал писать статьи о том, как выживать в ЦХ, то ответь на один вопрос, НА КОЙ ФИГ ОНА НУЖНА ЕСЛИ ТАМ НАДО ВЫЖИВАТЬ?

Да на фиг она не нужна, если там надо выживать . Странно , но я в своём окружении таких не знаю...
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 29.12.2004 09:49
Я так же не выживаю, а живу. :) И вокруг меня так же. Есть много разных простых и хороших планов на начало года следующего... Будем развивать служения разные, искать общения с ТЦХ, будем отркывать одну новую общину.... Будем молится и прославлять Бога, будем учится, будем каятся, будем любить друг друга, будем влюблятся, женится, рожать детей... Будем обижать друзей и будем просить прощения. Будем спорить в форумах если меня не забанят за хулиганство c автатарами. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 29.12.2004 14:46
Согласен с Юрой. Я в церкви, потому что вижу духовную семью.
Вижу людей, которые , верю, искренне стараются следовать за Христом, почему я должен оставлять духовное единство с ними в служении Богу?
Надеюсь, с волей Бога крещение скоро в домашней церкви будет. Один брат в нашей беседе серьезно в этом году раскаялся, очень духовно вырос (в том числе в результате всех нынешних изменений) и начал новую домашнюю церковь.
Вижу как ушедшие приходят на собрание и хотят возвращаться.
Вижу, что люди в церкви более-менее научились признавать свои ошибки и меняться (например, вопрос, который обсуждается здесь уже не актуален, потому как все изменилось).
Вижу, что есть сложности, но если в семье проблемы - то разве надо убегать? Отнюдь нет. Наоборот, любовь каждого становится еще важнее.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 29.12.2004 15:37
Спасибо товарищу Ковалеву за наше счастливое детство !!!
Благодарю, что не оторвали мне голову за мои действительно несдержанные нападки (маленькие такие) на Неприкаянного. Только если делаете замечание за какое-то там поведение, то поподробнее, а то я так ничему и не научусь.
ЗЫ Это не АГЛ (хотя и похож) - это "Курильщик" Сезанна
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 29.12.2004 16:02
Благодаря таким людям, как Dima, RUNIX и иже с ними, ЦХ не умрет никогда. Пока есть ученики, которые видят в Церкви не средство, а цель. Ведь если в семье проблемы, то самое глупое, что можно сделать - это уйти из нее, начать ненавидеть и мечтать, что когда-нибудь она развалится. Церковь - наша семья, мы в ней живем, надо ее спасать, а не топить.
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 29.12.2004 18:45
Памяркоуны вучань писал(а):
Благодаря таким людям, как Dima, RUNIX и иже с ними, ЦХ не умрет никогда. Пока есть ученики, которые видят в Церкви не средство, а цель. Ведь если в семье проблемы, то самое глупое, что можно сделать - это уйти из нее, начать ненавидеть и мечтать, что когда-нибудь она развалится. Церковь - наша семья, мы в ней живем, надо ее спасать, а не топить.


Семья говоришь. Вот приходишь ты в очередной раз домой, а замок новый и ключей нет, звонишь - в глазок посмотрели да не открыли. А по подъезду все твои вещи разбросаны.... Абыдна да? Но конец будет счастливый. Стучал значит кричал, а бестолку. Вот садишься ты растроенный весь на лестницу, че делать не знаешь. И тут опаньки, а рядом с тобой Он!!! И говорит, не ты первый кто здесь так сидит. Первый здесь под дверью твой брат сидел несколько лет назад, да и Самого вместе с ним на пару выставили. Так что пойдем покажу где можно перекантаваться а там само наладится.

Вот такая рождественская сказка получилась.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 29.12.2004 18:54
Неприкаянный, если ты в Москве конечно, то очень ждем в гости. Верю, будем очень счастливы тебя видеть. мое мыло kuzn_d@mail.ru.
Если не в Москве - скажи где. :)
напишешь?
хорошо?
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 30.12.2004 00:10
Неприкаянный, напиши, пожалуйста, где на сайте ты рассказывал о себе или свою историю отношений с ЦХ.
Хочется узнать как такие печальные сказочники появляются.
А те кто закрылся в квартире - они не семья... Не верю я в предательство тех, кто с тобой по-настоящему близок.
Может быть, ты ошибся в людях, а переносишь все на Церковь .
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
Re: Добавлено: 30.12.2004 10:32
Памяркоуны вучань писал(а):
Может быть, ты ошибся в людях, а переносишь все на Церковь.


Шутить изволите. Я не сатанист и не воинствующий атеист.

А с историей у меня ничего не получается. Какойто бесмысленный жестокий неправдоподобный бред да и только.
Ответить   Ответить с цитатой
Неприкаянный
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2947
Re: Добавлено: 30.12.2004 18:43
Я постараюсь найти смысл и поверить. Честное пионерское !
Ответить   Ответить с цитатой
Памяркоуны вучань
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2648
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.155 секунды
:: Связаться