Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 280; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12069
  Онлайн
Гостей 125
Членов 1
Всего 126
Последний hohiwin

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 3814 20.08.19 20:50
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   3814 20.08.19 20:50
Поиск
Читайте также
· Письма о покаянии Даласской и Московской ЦХ
· Что такое МЦХ
· Патриция Энглер.
· DPI Book Titles: NYC version
· Не обращай внимания на человека за кулисами
· Я был в тоталитарное секте
· Кип Маккин: Революция через восстановление III
· Leadership Lifestyles ADDITION
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Окончательная ликвидация Совета Западного Региона 05.11.2004
Новости церквей
Новости церквей
Как мы и предполагали, попытка ликвидации была продуманным ходом. Никакие попытки учеников изменить решение В.Анохина (самовольное?) не удались (что само по себе странно и является доказательством мелкого тоталитаризма). Лидерство МЦХ по прежнему у власти и имеет эксклюзивную прерогативу диктовать свои условия собранию


Окончательная ликвидация Совета Западного Региона


На Западе (Западный регион) совета больше не существует. Все вернулось к лидерству. И это полный бред. Возвращаемся как в библии говорится к своей "блевотине".


Почему самовластие религиозного меньшинства - это плохо

Итак каждая ДЦ (домашняя церковь) должна найти себе семейную группу. Лидеры семейных групп будут представлять В.Анохину весь регион. Будет проводиться также общее лидерство ДЦ.

Вообщем то что мы уже проходили и видели чем все обернулось.

Все это очень опасно, т.к.
1) Все сосредоточено в одном человеке В.Анохине
2) Учение идет сверху вниз тематически. т.е. сверху решается чему учить сначала ЛДЦ, а потом и учеников.
3) Лидер региона всегда может использовать (свое положение) как это раньше использовалось для своей защиты членов лидерства.

По факту это его стена, а не учеников, т.е. лидерство не представляет учеников на лидерстве, а представляет лидера региона в своих ДЦ.

Посыл для лидеров "идите и говорите со своими учениками, служите им, любите их, вызывайте их, предупреждайте их, отрезайте их, это ваши люди никто не знает их лучше чем вы и т.д. и т.п.", т.о. ЛДЦ - это эталон - культ - табу. Это нравиться амбициозным людям до тех пор пока их поднимают, но будут и свои провалы, когда пойдут конфликты между ЛДЦ и учениками, ЛДЦ и лидером региона (хотя в этом случае "у нас не заменимых людей нет), а они будут и здесь будет все зависеть не от того кто духовнее (т.к. это смешно в ситуации когда по сути люди не имеют никаких полномочий от Бога делать то что делают (так было)), а у того у кого больше будет сторонников. Работает простая схема. Лидер региона дает такой посыл "Вы те кто должны не бояться конфликтов с учениками, а я как добрый пастух приду к вам на помощь решить все вопросы" (это тоже было).

Все то что я написал это только то что может произойти. Зависимость от мнения одного человека каким бы он не был праведным, а среди региональных лидеров таких нет, хоть они и извинились это еще не значит что изменились, а если некоорые и изменились, то это только показывает их сейчас на данный момент, а не определяет их как не грешащих в будущем людей, может привести к такому и более того и привело нас, и только спустя 10 лет мы открыли глаза на это.

Можно дальше продолжать, но будет еще страшнее.



Чтобы собрание соответствовало Библии

Вот что я предлагал 2 года назад после чего меня мягко говоря попросили из ДЦ и сказали, чтобы я искал себе ДЦ. Я нашел! Бог дал ДЦ, где я, моя жена, моя мама, и мой сын.

Итак:

Тогда мы оказались без лидера, т.к. наш лидер ДЦ сказал что у него плохо в браке и перешел в другую ДЦ (странный для меня поступок).

Я предложил. Давайте мы не будем играть в лидерство и кто кого будет наставлять. Давайте у нас будет некий совет ДЦ где мы будем сообща решать наши нужды и будет представитель от нашей ДЦ на лидерстве (тогда еще советов не было) для того чтобы просто передавать нам то что там сообщают. Причем давайте это будет не конкретная обязанность одного человека, а мы будем спрашивать кто хочет и сообща решать кто будет. Т.о. на этого человека возлагаются не меньше не больше просто быть на лидерстве и то что он видел доносить всей ДЦ и на этом полномочия его заканчиваются. Вопрос учения мы можем решать по определенным нуждам, а не специально встречаться раз в неделю на час, для получения тематического урока. Тогда у всех уши завяли от такого. Это звучало как ересь. Правда никто не сказал этого, но поделились, что нам нужны определенные наставники, чтобы они встречались с нами, чтобы они помогали нам и т.п. сошлись на том что каждому свое, но после этого разговора пара которая так говорила захотела взять ДЦ, а нас попросили не быть в ней...


Решая свои вопросы автономно, через пол года я узнаю что такие ситуации, а местами еще хуже происходит по всей МЦХ. Когда я зашел на ревеал и узнал что происходит, я больше всего был в ужасе не от того что все это есть, а от того что нет видимой никакой реакции. С этого момента я перестал решать свои вопросы автономно.


Вот что я предлагаю сейчас и мне кажется нужно смотреть не на название, а на суть

1. Вообще убрать понятие лидер. Это больше подходит для пионерской организации (кстати в молодости был Пред. совет дружины) и для американского менеджмента.

2. Ролевое служение должно давать свои ростки внутри ДЦ, и окрепнув перерастать на более общие формы. Так братья и сестры известные своим служением внутри ДЦ будут рекомендоваться не сверху, а самими учениками для того чтобы к ним обращались нуждающиеся.

3. Работающий на Церковь - региональный лидер должно перестать существовать. Если у региона необходимость оплачивать например человека, для пения или учителя, то это будет легче делать, чем когда есть региональный причем на данный момент от него чего то ждут, а он не рыба не мясо (С.Костенко "работа работающего на церковь на данный момент не определена..."), а без него нельзя и шагу шагнуть.

ДЦ работает не по иерархии, а коллегиально. Также идет работа и везде. Т.о. будут защищены ученики, т.к.никто не сможет их обвинить отдельно в недуховности и гордости. Кстати также работают региональные сейчас. Почему? Потому что они так более защищены. Нет козла отпущения, как это было раньше с С.Костенко, который все берет сейчас на себя с одной стороны. а с другой иногда вылетают фразы "Мы сделали большую ошибку что послушали учеников, которые сказали нам сделать финансы закрытыми". Т.е. т.о. ученики виноваты в том что они грешили.

4. Работающий на Церковь как понятие должно остаться за административным корпусом (бухгалтерия, юрист, администратор и др.), который обслуживает Церковь, как организацию, а не как собрание людей.


Все остальное служение должно решаться общиной, а не диктоваться общине как это делается:
1. " для того чтобы мы не были в минусе нам нужно сдавать сбор по 40$..."
2. " зачем нам совет, когда у нас есть Лид.Дом.Церкв. и Лид.Сем.Групп..."
3. "у вас должен быть наставник..."
4. "вы должны быть частью какой-нибудь сем. группы..."
5. "мы не будем вас учить, поэтому ищите себе учение сами..." (кстати при такой постановке когда ты находишь себе учение сам эти же люди потом еще и указывают то это или не то учение).

и т.д. и т.п.

Все должно быть открыто и доступно от собраний ДЦ, куда может прийти любой ученик Христа (определяемый опять-же общиной, а не лидерами, прим. ред.), до любого другого собрания.


Вот что приведет к консолидации тех, кто хочет искать Бога всем сердцем и всем разумом, а не играет в религиозные игры удовлетворяя свои амбиции.



Узнайте больше
Новости церквей
Новости церквей

· Незаконное предпринимательство в ЦХ
Почему я никогда не верил ни лидерам в ЦХ, ни тому - что долгое пребывание в ЦХ чему то учит. Только самые "сильные" ученики. И только голые факты.

Между нынешней ЦХ и той где мы были, не больше общего чем между комсомольцами 20-х и КПРФ? Правда? Тогда мы идем к Вам! 16.11.2010

· Евангельские Церкви пустили ЦХ спеть песню
В субботу зашел на пару часов на довольно крупное собрание Евангельских Церквей. Оно проходит раз в два года во Владивостоке в одном из самых крупных залов, и длилось оно в общей сложности порядка 6 часов 03.04.2007

· ПОЗДРАВЛЕНИЕ
Поздравляю семью работающих для церкви Лыткиных с приобретением дома! 19.12.2006

· План Единства
Вступление

Цель данного документа – утвердить и укрепить единство в семье церквей, известных с 1992 года как Международные церкви Христа. В начале сентября 2005 года на форуме, организованном координаторами Международной конференции лидеров 2005 года в Сиэтле, мы, 9 братьев, были выбраны путем голосования в группу по разработке плана Единства. Мы уехали из Сиэтла с ясным поручением, данным нам духовными братьями, составить для наших церквей план для будущего сотрудничества, объединения и миссионерской деятельности по всему братству. 05.04.2006

· Условия принадлежности к Западному региону МосЦХ
Цитата: Для принадлежности к Западному региону МЦХ должны соблюдаться следующие условия: 1) Принадлежность к одной из групп учения Западного региона (всего их две - Виталия Анохина и Алексея Падерина). 2) Эта принадлежность определяется через разговор с ними. 3) Согласие с практической жизнью региона, а именно: - Преданность собранию - Участие в сборе для жизни Западного региона - Признание лидерства как руководства - Ученичество (Духовное влияние на себя со стороны). 04.04.2006

· Торонто: Соглашение о членстве
Церковь Христа в Торонто выпустила соглашение о членстве, которое обязаны принять все члены церкви 01.11.2005

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Новости церквей:
Кип Маккин прямо призвал к расколу

· Больше про Новости церквей
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 5
Голоса: 1


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 05.11.2004 09:14
а как мне пообщаться с человеком, который эту статью написал?
Ответить   Ответить с цитатой
kanno
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1
Re: Добавлено: 05.11.2004 10:13
kanno писал(а):
а как мне пообщаться с человеком, который эту статью написал?

http://reveal.ru/ftopic1419-30.html
Ответить   Ответить с цитатой
Михаил
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Род занятий: Программирование
Сообщения: 1127
Re: Добавлено: 05.11.2004 14:40
Я думаю , статья отражает суть проблемы. С предложениями автора по этой теме, согласен.
Ответить   Ответить с цитатой
son20032003
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1
Re: Добавлено: 05.11.2004 20:37
Привет брат, написавший эту статью. Внушает уважение, что ты предлагал пути для взросления церкви тогда, когда нам (мне например) было в-общем-то нормально жить в ситуации сильной духовной опеки. Авторитаризм старших, в каком-то смысле примат совета и примера в буквальном понимании - это правильно для пионерского лагеря, для воспитания детей. На мой взгляд проблема не в том, что мы были "неправильные", а теперь наконец-то "правильные", а в том, что слишком затянули "детский" этап. А теперь мы как подросток, которого слишком долго "держали" старшие братья и назначенные им наставники, и теперь его ломает от резко нагрянувшего взросления и всего, что оно приносит - свободы, ответственности, необходимости личных убеждений и пр.
Твое разочарование понятно, потому что может быть ты почувствовал потребность во взрослении раньше чем большинство и стал бороться за то, к чему люди не были готовы. :(
Но, если честно, думаю это нормально и правильно, что в каждом регионе/церкви процесс взросления происходит с разной скоростью, а где-то даже наблюдается движение вспять. По большому счету это библейская ситуация. Помнишь, Иисус в Откровениях каждую церковь призывает раскаятся в разных грехах, а Апостол
в послании упоминает, что некий лидерствующий Диотреф даже посланников Апостола изгоняет из церкви. При этом церкви от этого не перестают быть церквями и люди в них спасенными. То о чем, ты упоминаешь, ролевое лидерство-служение и другие вещи мы активно внедряем в нашем северо-западном регионе. А в Берлинской церкви, возможно, уже произошло многое к чему мы пока в регионе только подступились. А, может быть в Западном регионе МЦХ произойдет некоторая консервация. Это не отменяет нашего единства во Христе. Каждый взрослеет с разной скоростью и это не грех. Твои убеждения и духовное понимание могут быть очень нужны для взросления той духовной семьи, где ты сейчас находишься. Смысл нашей жизни ведь в служении, а не в том чтобы нас все всегда понимали. Хотя, если ты видишь, что тебя не принимают, тебе тяжело и пользы духовной нет никому от твоей борьбы, то добро пожаловать к нам, например. Мы будем очень рады, потому что такие люди как ты по-настоящему нужны!
Пиши/звони и ваще! :)
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 07.11.2004 10:29
Спасибо Dima.
У учеников остается два варианта:
1) молчать, наблюдать, может быть даже уходить) и ждать, когда Бог будет работать (но это не так как работает в Библии)
2) говорить.

И поскольку говорить
- тяжело,
- сложно сдержать эмоции,
- нет уверенности что все что ты говоришь не сведеться потом на личные отношения,
- не сведется к тому что у тебя такое мнение,а у меня такое, а значит будем жить так как я думаю
- чтобы говорить тебе нужно встретиться чуть ли не со всем регионом, чтобы понять почему люди так или иначе делают, думают, соглашаются и т.д. и т.п., в то время как человек имеющий публичную роль одним выступлением может сделать так, что большинство сидящих и слушающих его с ним согласяться (правда, опыт показывает что не надолго, но зато потом опять же чтоб разбираться тем кто вначале согласился много времени и сил будет уходить вне куда) - вот преимущества публичной власти.
вот почему лишь единицы что-либо говорят.
необходима некая консолидация не для революции (кстати всех с праздником), а для эволюции.

от всего этого и призван был оградить совет как многие называют "в переходный период", а получилось, что совет ограждал не учеников, а "ЛИДЕРСТВО". Это по факту так получилось.

Еще одна притча, которую мне рассказали когда я только кретился в группе подростков:

Однажды армия ангелов спустилась на землю и поднялась на гору. С горы расскрывался обзор на огромный по размерам город, но в городе стояла гробовая тишина, а некогда там пели песни, играли во дворе дети, развивалась торговля. Люди от мала до велика стояли как вкопанные на улицах, а на головах их сидели черные вороны впившись своми когтями в их сердца, а клювом вдолбившись в их мозг. Тогда один ангел схватил свой меч и ринулся в бой, но другие остановили его и сказали: мы не можем ничего сделать, пока люди молчат".

Братья и сестры нам нужно говорить.
И если вас кто-то убеждает что это только у тебя проблемы и с тобой что-то не так, если вам говорят ты должен идти и говорить с тем с кем у тебя "конфликт" (после того как ты говорил с таким человеком) вас вводят в заблуждение.
1) Библия учит другому, а именно после разговора причем не важно чем он закончился призвать свидетелей
2) и ученик в отдельности в Библии представлен не как малюсенькая малюсенькая часть ЦЕРКВИ, а как Церковь.

и еще дорогой моему сердцу брат Ризо поделился одним моментом:
греч. слово экклесиа означает собрание членов общины,
обладающих правом голоса. (Библейский словарь Брокгауза - слово Церковь), а это важно понимать чтобы иметь убеждения что не говорить я не могу.

И еще если вам говорят: уходите из МЦХ это не истинная церковь, это вообще не церковь, а вот ...... это церковь истинная. В этих словах полуправда.
Эти люди толкают изменить лишь форму вашей жизни, а не суть. Полуправда потому что это можно сказать по поводу любой организации под названием церковь, а плунеправда в том, что этот призыв не дает понимание ЦЕРКОВЬ ни понимание ИСТИНА. Думаю нужно быть честным с самим собой, с Библией, с Богом, с окружающими и решать что копать, куда углубляться, что и на чем строить.

46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.
( от Луки 6:46-49)

Церковь не должна стать церковью "ЛИДЕРОВ" и Бизнес-программой. Она должна быть Церковью учеников, а потому мы ученики должны говорить и стоять друг за друга.
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 07.11.2004 23:49
Для членов Западного региона и не только.

Поскольку на этот момент действенен постулат "каждый должен быть в какой-то домашней церкви", сообщаю, что наша ДЦ (которую мы с женой ведем "формально", как "лидеры"), готова рассмотреть и в подавляющем числе случаев принять к нам тех, кто по духовным причинам не может быть в других ДЦ. (Группа уже пополняется).
Хочу особо отметить, что мы не намерены быть в "состоянии противостояния", хотя мы готовы любыми духовными способами защитить членов группы от любых форм авторитаризма.
Цель группы- созидание талантов для будущих ролей. На данный момент наш график встреч - два-три рза в месяц, 7 ноября прошла встреча этой ДЦ и мы определили, что приоритетом будет глубокое изучение Писаний, в этот вторник 9го будет тематическая дискуссия по изучению Библии "на заданную тему"

Анатолий Козловский.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Род занятий:
Сообщения: 312
Re: Добавлено: 08.11.2004 00:36
Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????
Ответить   Ответить с цитатой
micartni
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 43
Re: Добавлено: 08.11.2004 02:29
micartni писал(а):
Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????


Сказать честно говоря нечего...о каких возможноcтях ты пишешь? Если это обвинение, то почему бы его не сформировать конкретней?
Возможности у меня и вправду ограничены тяжелой хронической болезнью - вторая группа инвалидности...
Но все что я мог, я стремился выкладываться в этом служениях
Прости, может я не оправдал твоих ожиданий, но у меня ограничены силы и возможности, пожтому всего несколько служений взял - помощь христианам, страдающим недугом расстройства психического здоровья - сам прошел через это... плюс куда более частые консультации о законах и их действии, и кординация помощи нуждающимся в регионе. Больше не успевая вытянуть на себе, хотя задумал немало

Прости, если я был нескромен... Если можешь, ты мог бы ты помочь мне пройтись по фактам, чтобы понять, что же мне менять...
Во Христе
Толя К.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Род занятий:
Сообщения: 312
Re: Добавлено: 08.11.2004 12:36
micartni писал(а):
Толя я бы на твоем месте был бы скромнее о своих возможностях.
Твоя работа в совете??????????????????
кого ты защитил от авторитаризма?????????????
и о каком противоборстве ты имеешь ввиду??????????????????
и еще кто это принял, сто каждый должен быть в ДЦ????????????????????



Уважаемый micartni
Попрошу выяснить все непонятные Вам моменты в личном общении, а потом уж выносить все это на всеобщее обозрение. Модератор Иринка
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 09.11.2004 10:54
Молодец, Анатолий! Браво!
Прекрасно, что ты помогаешь братьям, испытывающим сложности.
Ответить   Ответить с цитатой
Михайло
Откуда: УГКЦ, Одесса
Род занятий:
Сообщения: 56
Re: Добавлено: 09.11.2004 21:49
Михайло писал(а):
Молодец, Анатолий! Браво!
Прекрасно, что ты помогаешь братьям, испытывающим сложности.


Спасибо. Но это не ко мне, это к Богу, дающему силу и веру служить Ему в "укрепляющем Иисусе Христе". Да простит меня micartni, что я ушел от темы
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Род занятий:
Сообщения: 312
Вот что я предлагаю сейчас и мне кажется нужно смотреть не н Добавлено: 23.11.2004 16:47

Хочу прокомментировать предложения автора статьи.
1. Если смотреть на понятие, а не на название: пастырь, наставник,..- понятия библейские. И их наличие в Церкви уже определено Богом через Библию. Стаду нужен пастух, собаки и т.д. Иисус и апостолы не были против понятия "лидерства". Если не нравится название - это другой вопрос, на мой взгляд - не значительный. Кому-как. Но важнее форма и суть лидерства. Пример: русское представление пастуха - идет сзади и щёлкает длинным хлыстом, "тренируется". Библейские справочники рассказывают, что пастух шёл впереди стада (стадо доверяло ему). До сих пор в азиатских странах пастухи дают имена некоторым овцам, и те откликаются на них без хлыста, когда он управляет стадом.
2. Ролевое служение в ДЦ - это ученичество или христианство. Лидер ДЦ имеет не больше ответственности чем любой её член, кроме организационной. И служение в церкви должно быть и развиваться как по вертикали, так и по горизонтали одновременно. Если "сверху" кого-то рекомендовали - это тоже библейский принцып: назначение сотников, тысячников в ветхом завете, а также пресвитеров и дъяконов в новом. Другое дело у свободного человека - всегда есть выбор к кому идти за помощью.
3. Региональный лидер должен быть т.к. есть такая единица: регион. Может быть несколько с разными полномочиями или помощники. Здесь вспоминается лидерство Саула, когда Бог у него уже дух Свой забрал и дал ему злой дух. Как раз через Саула Бог во многих вещах тренировал Давида, причем это длилось по-моим подсчетам лет 20-ть, с момента как Давид был помазан. Думаю, что лидерство вообще очень коварная штука в этом смысле. Когда лидер гордый и начинает "памятники себе при жизни возводить", Бог может очень мудро использовать его для взросления и тренировки паствы. А с лидера ещё потом и спрос будет вдвойне: почему был гордый и какие негативные последствия это принесло пастве. Конечно такой лидер просто обречен если не раскается. И с таким нужно разговаривать и помогать измениться.

В общем очень солидарен с идеей взросления и роста каждого отдельного члена Церкви. Чтобы люди могли иметь собственные убеждения, строить прочные коммуникации в Царстве и за его пределами, а также высказывать своё собственное мнение. Думаю у каждого члена Церкви в этом плане очень большой потенциал: как у семечки потенциал целого леса. По поводу существующего лидерства - оно от Бога. И у них много потенциала также и у многих он позитивный. Идет время перемен. Проблемы указывают, что нужно менять. Кто не меняется и не учится: по причине гордости, страха, лени и ещё миллиона оправданий - обречен на духовные болезни, бедность и в конце концов смерть.
С уважением, КДВ.
Ответить   Ответить с цитатой
КДВ
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2
Re: Добавлено: 23.11.2004 16:54
всячески согласен с вышеприведенными словами :)
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 23.11.2004 17:35
Цитата:
Если "сверху" кого-то рекомендовали - это тоже библейский принцып: назначение сотников, тысячников в ветхом завете, а также пресвитеров и дъяконов в новом.


Этот принцип есть в Библии. Но что значит "библейский"? Из Библии ясно, что этот принцип не дан самим Богом. Это была людская идея. Какое отношение эта идея имеет к новозаветной церкви?

( КаДеВе - один из самых пристижных и дорогих магазинов Берлина http://www.kadewe.de/index2.php :) )
Ответить   Ответить с цитатой
kris
Откуда: РПЦ
Род занятий:
Сообщения: 725
Re: Добавлено: 23.11.2004 18:33
Привет Kris! В новом завете Иисус назначил Апостолов и сказал Петру - паси стадо моё, потом он, Павел и другие назначали пресвитеров и старейшин для служения и порядка в Церкви. Много притч Иисуса строятся на примере: пастухов и овец, слуг и хозяйства, работников и виноградника... Другое дело - как они "служат" пастве и какой "порядок" создают вокруг себя.
Магазин в Германии - прикольно :-) Правда, пока у моего папы есть только гуталиновая фабрика, шутка.
Ответить   Ответить с цитатой
КДВ
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2
Re: Добавлено: 24.11.2004 22:56
Цитата:
«Идея иерархии лидерства как структуры была взята из Исход 18:15-27и также из 2 Тим. 2:2. Как быть с этим»?


Важно заметить, что очень сомнительно, что эта практика сохранилась вообще после завоевания Ханаана и установления Государства Израильского. По крайней мере мы не нашли ссылок на применение этого принципа в Библии уже после Иисуса Навина! Автор книги Судей уже пишет, что порядка не было и для этого появились Судьи (их имена можно быстро перечесть) - "В те дни ... каждый делал то, что ему казалось справедливым"..(Суд.21:25) После этого ссылок на применение этого принципа нет, и хотя существовало деление на колена (а это в большинстве были очень большие группы), скорее власть была патриархальная - не видно даже, что у этих колен были какие-то лидеры! Скорее, были семьи, в которых власть принадлежала отцу. Библия упоминает наместников ("сатрапов"), но их роль очень неясна
Затем, в Новом Завете опять мы встречаем только деление на колена, да и те были разбросаны – Иосифу пришлось для "регистрации" ехать в другой город.
Также, в НЗ, когда прозрел слепой, интересно, что хотя он был совершеннолетен (Ин. 9:21), верховные власти призвали только его родителей.
"Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым?
как же он теперь видит? Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем.
Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет."
(Иоан.9:18-21)
ОЧЕВИДНО, у прозревшего не было никого, кто бы "отвечал" за него - т.е. не было никакого "лидера".
Иисус также не делил учеников, как в Исход 18, а почти сразу избрал 12 Апостолов, создав группу, которую Он тренировал лично, что они начали Церковь коллективно, но тем не менее число было ограничено Двенадцатью, и все они занимали «официальный пост» Апостола.
С дня Пятидесятницы Бог отобрал Царство у физического Израиля и создал Церковь Нового Завета. Структура Церкви развивалась немного медленно, однако опять мы не видим, чтобы Церковь скопировала модель Исхода 18. Наоборот, появились "необычные" до того момента роли -

Апостолы (Деян 2.),
Диаконы (1 Тим 3) (хотя 7 избранных не были названы сразу "дьяконами" – по крайней мере в переводческой традиции, позже их именно так стали называть (Филипп, один из 7, в Деян. 21:8 Синод. Перевода назван «дьяконом»)
Евангелисты (Еф. 4)
Павел, прощаясь со Старейшинами Ефеса и Мелиса, наказал им "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28) Опять -таки нет речи о "среднем звене" - он говорит только "внимайте СЕБЕ (друг другу) и + И ВСЕМУ СТАДУ ("посредников" нет) .
Краткий ответ: (1) В самом ВЗ вскоре практика Исх. 18 исчезла; (2) ее не было в НЗ; (3) ее не использовал Иисус; (4) оно, вероятно, не практиковалась ранней Церковью.
----------

Что же касается 2 Тим. 2:2 "и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить", то вот что лично мы думаем (не претендуя на окончательную истину):
Здесь крайне важно правильно перевести слово "верный" В совр. переводе оно почему-то заменено на "надежным", хотя "верным" правильнее с точки зрения перевода слова ‘pistos’ Это греческое слово употреблено 4 раза в НЗ и Септуагинте, в остальных 3-х случаях оно относится ко всем Христианам!
Еф.1:1 "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и ВЕРНЫМ (pistos) во Христе Иисусе"
Кол.1:2 "находящимся в Колоссах святым и ВЕРНЫМ (pistos) братиям во Христе Иисусе"
1Тим.4:3 "запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы ВЕРНЫЕ (pistos) и познавшие истину вкушали с благодарением".
Очевидно, в этих отрывках речь НЕ идет о лидерах. Они писались всей Церкви.
Т.е. верные - очевидно, все христиане, так как мирские люди часто назывались "неверными", вот примеры:
-"Но брат с братом судится, и притом перед неверными" (1Кор.6:6)
-"Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, ..." (1Кор.10:27)
-"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? "(2Кор.6:14)
-и другие...
* Поэтому слова Павла "передай верным людям" может вообще иметь смысл "передай ученикам, чтобы они учили об этом". По Библии, все члены Церкви - "верные", (а не "надежные"), а неверные - вне Церкви.

Анатолий
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Род занятий:
Сообщения: 312
Re: Добавлено: 25.11.2004 04:57
Если ты, Анатолий, прав, то единой всемирной организации - Церковь Христа практически не может быть! Поскольку такая крупная организация подразумевает наличие "среднего" звена, т.е. иерархии! Более того, существование Церкви возможно только в рамках домашней, максимум городской церкви... Или не только? Это, батенька, пахнет революцией. Предвижу атаки не только со стороны ЦХовцев, но и со стороны православных, а также католиков... Весело! :-)
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 25.11.2004 11:58
собственно почему нападки обязательно? просто православная и католическая доктрина весьма отличается от концепции, высказанной Анатолием Козловским.
Вот в чем согласен с Анатолием Новосибирским, так это в том, что существование всемирного церковного единства - крайне проблематичная вещь. Может быть существует только два пути - сакрализация иерархии и/или любовь друг к другу.
С любовью у нас у людей обычно сложно. Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).
Интересно, что в МЦХ имеющаяся до недавних пор тенденция возведения совета лидера в закон тоже в каком-то смысле компенсировала недостаток любви и помогала обеспечивать единство.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 25.11.2004 13:36
Dima писал(а):
Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).

Что вы имеете в виду, когда говорите об "идее священной иерархии"? И где в доктрине Православной Церкви вы видите эту идею (документ, пожалуйста, Соборное определение, догмат и т.п.)?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 25.11.2004 13:41
Я не прав был, когда говорил про православных, а лишь затем о католиках - иерархия в католицизме сильнее, чем в православных церквях. Впрочем, я могу быть и не прав в выводах, сделанных на основе моего изучения текста Козловского, изложенного выше.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий
Откуда: Всегда Россия
Род занятий: химия и физика
Сообщения: 842
Re: Добавлено: 26.11.2004 15:50
Альмида, я имел ввиду доктрину преемства через рукоположение.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 26.11.2004 16:31
Dima писал(а):
Альмида, я имел ввиду доктрину преемства через рукоположение.

А-а-а. Да, преемство есть, идет с самого начала, от апостолов.
Но вот только не по причине сложной ситуации с любовью:

Dima писал(а):
С любовью у нас у людей обычно сложно. Может быть поэтому самые крупные и долгоживущие церковные организации по факту имеют в своей доктрине сильную идею священной иерархии (православие и католицизм).


Иначе придется это распространить и на христиан 1-го века. Но вы же так не считаете (или считаете?), что апостолы, "рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23), сделали это из-за отсутствия любви?
Ответить   Ответить с цитатой
Almida
Откуда: Санкт-Петербург
Род занятий:
Сообщения: 5417
Re: Добавлено: 26.11.2004 19:11
Нет конечно, я так не считаю.
Этот отрывок сложно признать описанием доктрины преемства священников. Скорее это просто свидетельство того, что апостолы рукопологали пресвитеров.
Кстати, если можете, уточните, пожалуйста, когда появляется первое упоминание о данной доктрине? Я действительно буду признателен, если вы дадите мне ссылку на источник с указанием примерного года/века написания.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Новости Западного региона МЦХ Добавлено: 01.12.2004 13:08
По возвращении рад сообщить, что 30 ноября в Западном регионе прошло (под председательством Виталия Анохина) собрание представителей ролевых ресурсов региона. Участвовали ученики региона, которые выдвинули свои кандидатуры (по нуждам, выявленным в результате анкетирования региона), затем кандидатуры этих представителей были согласованы с лидерством региона и в итоге, вот - состоялась эта встреча.
Как планируется, до конца недели все представители ролевых ресурсов сформируют точные цели и идеи работы своих служений ("диаконий") по помощи в ролях по нуждам:

1 -молодым ученикам
2 -"друзьям и подругам"
3 -молодым бракам
3 -по воспитанию детей до 4-х лет
4 -по воспитанию детей от 4 до 8-и лет
5 -одиноким мамам
6 -сестрам, чьи мужья не Христиане
7 -"Венец Славы"
8 -Психологически-эмоциональные "вызовы"
9 -"Библейский ресурс"
---
По всем (кроме одного исключения) этим ролевым ресурсам присутствовало по представителю (или по паре брат/сестра). К сожалению, пока не было определено ролевого служителя по группе
10 -"химически зависимые"

АК.
Ответить   Ответить с цитатой
Анатолий Козловский
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Род занятий:
Сообщения: 312
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.119 секунды
:: Связаться