Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 14; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 2
Всего 10342
  Онлайн
Гостей 162
Членов 0
Всего 162
Последний zhelkatov

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· "Пять признаков нездоровой церкви"
· Ответ лондонских учеников на письмо Кипа МакКина
· "Церковь Христа" (Бостонское движение)
· Год 1988. Письмо старейшинам Бостона.
· Конкретные ситуации
· История пользователя loop
· Секты
· Открытое послание Киевских Учеников к ученикам по всему миру
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Сколько стоит ученикам содержание Журавлева 12.10.2004
Финансы
Финансы
Финансы начинают открываться. Из 100 рублей, сданных учениками юго-запада, более чем 35 идёт на содержание семьи Журавлёвых.
25 рублей идет на содержание второй пары РНЦ (работающие на церковь).
31 рубль тратится на аренду залов.
9 рублей идет на помощь бедным и вдовам

10 октября в Юго-западном регионе состоялось собрание, посвященное финансам.

Выступал А.Пахомов (ученик со стажем, бизнесмен). Он рассказал о решениях по поводу зарплаты для работающих на церковь, которые принял финансовый совет. Фин. совет состоит из нескольких бизнесменов и нескольких работающих на церковь (РНЦ).

Были приведены следующие цифры. Средняя зарплата по Москве - $642. Средняя зарплата ученика - примерно столько же. Была предложена следующая

Модель зарплаты РНЦ (работающих на церковь)


  1. Базовая ставка: $504

  2. Надбавка "за выслугу лет": 6% от базовой ежегодно. Соответственно, за 10 лет работы - надбавка составит ~ $340

  3. Медицинская страховка

  4. Пособие "на детей". (По некоторым данным, у рнц пособие было около $100 на ребёнка в месяц)

  5. Церковь снимает хорошую квартиру для работающего на церковь, за $800 в месяц.

  6. Телефонная связь для РНЦ - оплачивается

  7. По многочисленным свидетельствам, РНЦ так же оплачивались обеды в кафе/ресторанах, если они проходили как время учения и месячный "единый" проездной билет.

  8. Церковь оплачивает все поездки на конференции.

  9. Жена РНЦ получает столько же, сколько и муж. Даже если она не работает и сидит с детьми.

Бюджет региона

На квартиру лидеру региона тратится 800 долларов, 450 долларов уходит на налоги. Итого, квартира лидера обходится ученикам 36,525 рублей в месяц.

Зарплата РНЦ и их женам: 2939 долларов на четверых человек. Средняя чистая зарплата РНЦ - 735 долларов. На налоги уходит ещё 1616 долларов.

Итого, один работающий на церковь обходится региону 1451 долларов, с учётом квартиры.

Семья Алексея Журавлёва стоит региону 3527 долларов в месяц. ( (2939+1616)/2+800+450 )

Всё это без учета стоимости медицинской страховки, за пользование мобильной связью, доплат за детей, за корпоративные обеды и командировочные.

Остальные расходы: 3091 долларов в месяц на зал, "на пение", на детское царство и на покупку вина для причащения.

Телефонная связь стоит региону 83 доллара.

На помощь бедным регион выделяет около 900 долларов в месяц.

Итого, расход региона 9800 долларов в месяц.

Сборы региона: 10020 долларов в месяц.

Призыв лидеров

Было сказано, что несмотря на то, что регион окупает сам себя, но "запас прочности низкий", и всем надо сдавать больше. Дословно: "не все мы сдаем сбор, или мало сдаем - надо срочно раскаяться!"

Затем проповедовал Алексей Журавлев. Он хвалился тем, что после многочисленных советов купил подержанную иномарку, а не новую.

Надо отметить, что он забыл яркий момент своей "жертвенной жизни". Дело в том, что в Новосибирске Журавлеву была обещана квартира от церкви. И он говорил всем, что приехал в Новосибирск всерьёз и надолго, что он вообще сибиряк и хочет прожить там всю жизнь. Но, времена изменились, квартиру больше не обещают, и он сразу же уехал в Москву.

Далее, он прочитал несколько отрывков о сборе. Высказался в стиле, что если бы каждый сдавал 10% - это было бы "круто".

Говорил про особенный сбор. Каждый член церкви должен поставить себе цель сдать в 20 раз больше на особенный сбор.

Но так как это может быть нелегко всем, то сбор будет поделен на 2 части. Первый раз все должны сдать в 10 раз больше, потом - ещё раз столько же. Так как "не все могут сразу сдать в 20 раз больше"
Хотя он ожидает, что уже в первый раз "поступит основная масса финансов".

Затем Алексей Журавлев призвал всех молится на коленях про особенный сбор.

Проценты

60% всех расходов региона идет на оплату четырех РНЦ. (2939+1616+800+450+83 = 5888. 9800/5888 = 60%) Эта цифра не включает в себя расходы региона на отличную мед. страховку для РНЦ, на оплату их командировачных и прочие траты (обеды? проездной?)

35 рублей из 100 сданных учениками в сбор идёт на содержание семьи Журавлёвых. И этого мало - они призывают всех покаяться и сдать особенный сбор в 20 раз больше обычного.

Менее 10% своих средств церковь тратит на поддержку своих бедных, вдов и больных своих членов. Всем известно, как тяжело получить хоть какую-то помощь в "Надежде".

Не известно, тратит ли церковь хоть что-то на помощь, например, жертвам террактов и другим нуждающимся. Скорее всего - только крохи, чтобы только было чем хвалится.

Это показательно и не зависит от суммы сборов. Читай статью Жизнь лидеров Надежды

Средняя заработная плата в городе Москва - 9819 рублей в месяц.

P.S. РНЦ запросили в Америке дополнительно два миллиона долларов "на помощь русским церквям". Куда идут эти деньги, если все крупные церкви давно самоокупаются? Вопрос открыт.

Узнайте больше
Финансы
Финансы

· Откуда у церквей деньги?
Интересное исследование было опубликовано недавно в одном из украинских журналов. В нем рассматриваются источники доходов наиболее крупных украинских ... 05.12.2005

· Демонстрация финансовых махинаций в МЦХ, новые факты
В ожидании Конференции Лидерства МЦХ на этой неделе в Сиэтле, мы обнародуем нижеследующие недавно полученные свидетельства. Читаем "Демонстрация финансовых махинаций в МЦХ, новые факты" от 7 сентября 2005 11.09.2005

· Новости из Киева
05.07.2005

· Стиль жизни лидеров ЦХ
Какие отели предпочитают лидеры Евразии - документ 14.02.2005

· Церковь как кредитная организация
Кратко: Шон Вутен получает совет от Энди - обратиться к некоторым лицам для получения 200000$ под покупку недвижимости в Москве. Из сказанного ясно чт... 07.02.2005

· Вопрос финансов и заработка
Я наткнулся на очень интересное сообщение на дельфи-форуме. Многие ученики, говоря о зарплатах лидеров в США, утверждают, что не работая на церковь, э... 02.12.2004

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Опрос к статье
Достаточно ли получают РНЦ? Что бы ты сделал?

Очень много получают. Урезать з/п и раздать бедным
Нормально получают, так бы и оставил
Очень мало получают, прибавил бы ещё
Другое (обязательно пишите свой вариант)


[ Результаты | Другие опросы ]

Голоса: 60
Комментарии: 5
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Финансы:
Жизнь лидеров Надежды, продолжение.

· Больше про Финансы
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.8
Голоса: 5


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 12.10.2004 18:34
Мдаа. Ну , а чего собственно от них ожидать ?
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 12.10.2004 20:05
Сдава Богу! Наконец-то это свершилось!
Можно, конечно, долго спорить, много это или мало рнц получать $735 + мобила + страховка и жить в квартире за счет церкви.

На мой взгляд важно два обстоятельства:
1. Не рнц решает сколько себе платить, а совет.
2. Теперь мы знаем сколько рнц получает денег. Много вы еще знаете церквей, где известно сколько получает рнц?

Такие новости очень вдохновляют меня верить, что Бог ведет своих людей.
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 12.10.2004 20:44
Средняя зарплата ученика - 600 баксов?! Это откуда инфа?
Хорошая работка, в принципе. А вакансии имеются?
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 12.10.2004 20:55
:!: Да, вот они - лидеры "отдающие" !
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 12.10.2004 21:43
:shock: Да, много изменилось. Конечно же гласность - дело замечательное. Но почему же не ввести политику экономии. Нужно быть проще и жить ближе к народу: почему бы не снять квартирку в хрущевке долларов за 300 на окраине Москвы, а то ведь можно и побольше квартирку, но в Ближайшем Подмосковье. Тогда и не нужно братьев и сестер, которые в основной массе и получают не более 10тыс. рублей, напрягать. Я знаю многие сдают сбор с чистой душой, но и жить в таком случае лидер должен на уровне братьев и сестер, не этому ли учил Учитель?. :idea:
Ответить   Ответить с цитатой
Елена
Откуда: Москва
Род занятий: Медицина
Сообщения: 53
Re: Добавлено: 12.10.2004 22:09
ПЛЮСЫ
- Открытость в финансах потихоньку начинается (еще закрыты Евразийские финансы и не известно, не получает ли Журавлев еще что-то по "миссионерской" линии)
- решение об этих финансах действительно принимал совет церкви

МИНУСЫ
- совет церкви лидерство подбирало для себя (из всех групп лидерство попросило церковь избрать бизнесменов, а из трех кандидатов лидерство выбирало тех, кто был ближе им), следствие - хорошим, честным и замечательным братьям тяжело дать лидерам уровень жизни меньше, чем у себя
- за ориентир зарплат были взяты не те отрасли, к которым мы ближе (наука, образование, здравоохранение), а "средняя температура по больнице"
- при рассчете зарплат бралось среднее арифметическое, а не среднее медианное (что ближе по нашему вопросу)
- финсовет кто-то сильно обманул (вольно или невольно), подготовив неверные цифры. Например, вместо средней зарплаты по Москве подготовили цифры по среднему доходу - а это не одно и то же, т.е. к сожалению, в статистике серьезные (надеюсь, что не умышленные) ошибки. Что говорит о том, что компетенции финсовета мало, нужно привлекать учеников и извне совета тоже
- я не могу скзаать, что Москва поступает жертвенно со своими финансами, лучше бы мы больше церквей открыли. Статью по квартирам-расходам точно можно было бы изъять хоть сегодня
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 13.10.2004 03:16
Олег Козырев писал(а):

1. совет церкви лидерство подбирало для себя (из всех групп лидерство попросило церковь избрать бизнесменов, а из трех кандидатов лидерство выбирало тех, кто был ближе им), следствие - хорошим, честным и замечательным братьям тяжело дать лидерам уровень жизни меньше, чем у себя

2. за ориентир зарплат были взяты не те отрасли, к которым мы ближе (наука, образование, здравоохранение), а "средняя температура по больнице".

3. финсовет кто-то сильно обманул (вольно или невольно), подготовив неверные цифры. Например, вместо средней зарплаты по Москве подготовили цифры по среднему доходу - а это не одно и то же, т.е. к сожалению, в статистике серьезные (надеюсь, что не умышленные) ошибки.

Олег, ну ты хоть обдумываешь описанное? Незнаю, может ты смеяться будешь или еще что, но злоречие и сплетни налицо.
1. Обвинение лидерства в сговоре с финансовым советом или на край обвинение в адрес финсовета, что он пересуживает. Не сказав этим братьям этого, ты сплетничаешь и доносишь свои домыслы, которые вредят репутации этих "замечательных братьев". Явная клевета о том, что лидерство просило бизнесменов в финсовет, это касается по-крайней мере двух регионов.

2. Очень спорно правомерно ли ставить зарплату для РНЦ в сравнение с рядовым лаборантом, например. Кстати, ты в курсе, что и в упомянутых тобой сферах черным налом крутят? Это значит, что и реальная зарплата не 3000 рублей. Или ты предлагаешь платить мало, чтобы они еще подрабатывали на стороне? Я как-то такое встречал: очень неприятно было о таком узнавать(лидер сектора). На мой взгляд надо всё же смотреть на другие церкви, работу психологов. И еще учти, что работа не регламентирована по времени, ты не можешь сказать после 7 вечера, что рабочий день закончился. Выходной только понедельник.

3. Согласен, что не одно и тоже, однако давай всё же не будем судить по липовым зарплатам фирм ,которые бегают от налогов, ведь на самом деле многие ученики получают не белые деньги или будем переходить на черный нал, ради сокращения расходов? :)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 13.10.2004 04:04
Например кандидат наук получает стипендию 1000 руб. плюс зарплата 3000 руб. Видимо щас в стране кризис. НУ и все . Да вот только его не берут на другую работу где 700 долларов платят. Может возьмете его на работу :D
Честно ужастно что в церкви там какие то сговоры есть , так сказать свои люди в финсовете. Ну впринципе это понятно. Только странно что толку от того что мы это знаем. Мы это еще год назад знали. Даже больше.
Если не секрет что изменит эта информация?
Ответить   Ответить с цитатой
mercys
Откуда: Москва
Род занятий: web-design, music.
Сообщения: 41
Re: Добавлено: 13.10.2004 05:02
я за то, чтобы платить рнц-ам сколько црковь решит, хоть 700 хоть 100 хоть 10000. Но платить зарплату и всё. Не правильно это - катастрофически ложно, когда кроме з/п есть еще куча левых приплат - за деетй, за квартиру, за то за сё. получается, что якобы зарплата небольшая, но вдруг купил себе мерседес, условно говоря.

особенно неправильно - это косвенная зарплата в виде квартир. Ведь все как то крутятся, снимают, покупают в долг, берут кредиты в банках... а здесь... как то - не то чтото... вообще не то. лучше дать прибавку к зарплате, и пусть сам человек снимает то, что хочет, что ему выгодно. Ведь он может не снимать, жить в своей квартире, если есть (а у многих есть), или у кого-то ещё из братьев....

и ещё, очень важно. Церковь должна, обязана помогать своим членам. Если в региое есть мать одиночка, если есть инвалид голодающий - они должны получать помощь, и хорошую. А не крохи с барского стола. Вдовы и неимущие - это вообще то первый приоритет. Кормить проповедника - второй. Церковь должна помогать своим членам, а не обирать их...

Цитата:
Можно, конечно, долго спорить, много это или мало рнц получать $735 + мобила + страховка и жить в квартире за счет церкви.
почти так. но похоже, что с учётом налогов, жизнь семьи РНЦ стоит ученикам, кажется, как минимум, $3500/месяц.

Кстати, по поводу налогов. Ведь это не правильно. Если ученики получили з/п, и уже заплатили налоги. Сдали сбор. А с него ещё раз сняли налоги. Это 2-е налогообложение, это не правильно. Если вот, допустим, ученики вместо сбора просто лично дадут тому же РНЦ те же деньги - у него больше получится и бедным останется в 2-3 раза больше, чем сейчас.. я не за то, чтобы не платить налог, я за то, чтобы делать это чуть по-мудрее.
:cry:

а вообще-то... всё это - удобный бизнес для рнц. Господин журавлёв нашел себе очень высоко оплачиваемую работу - 3500 в месяц на семью, плюс тебя все обожают и в рот смотрят. сказал что-то - все кричат "аминь" и "давай". Так что он сделает всё что угодно, чтобы удержаться на теплом месте. Выгонит, например, кучу народа из церкви, как меня в своё время выгнал, не сказав даже "привет" и не спросив "зачем пришел" ...
:twisted:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 13.10.2004 09:35
Я за полную прозрачность финансов!!!
Но что же эта за церковь, где так мало тратится на благотворительность, поддержание нуждающихся членов церкви, а так много уделяется вниманию комфрту и удобству РНЦ? Я ничего не имею против достойной жизни лидеров церкви, но. если есть в Церкви хоть один нуждающийся, то где - же сердце пастырей? Я была в Надежде и видела сколько выдиляется туда средств, очень мало, в День именильника мы не могли даже раздать всем детям интерната по зоварному пироженному, угощали только тех, у кого в определённом месяце был День рождение. А сколько братьев и сестёр, которым действительно нужна была финансовая поддержка?
Какое разделение в церкви: богатые, не в чём не нуждающиеся "пастыри", которые учат "стадо" как заработать на особенный сбор. Знаете что говорили студентам на проповеди? Студенты, идите собирайте бутылки, макулатуру, ищите себе работу, но сдайте сбор. Сколько моих знакомых пошли на вредную для здоровья работу, отказывали себе во многом, сдали сбор для Бога, а лидер потратил эти деньги на свои нужды.
А когда сироткин учил нас как сэкономить в течении недели, чтобы сдать в особенный сбор. Говорил какую - то ерунду, типа не пейте колу, сникерсы, не ходите в Макдональдсы и т. д. Какая кола...? У некоторых студентов не было денег даже на проезд, питались и одевались скромно!!!
Одно я скажу, разделение среди учеников было и есть, ничего не изменилось!!!
Раскрытие финансовой информации ничего не изменило!!!
Ответить   Ответить с цитатой
cleo
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 35
Re: Добавлено: 13.10.2004 11:53
cleo писал(а):
Я за полную прозрачность финансов!!!
Но что же эта за церковь, где так мало тратится на благотворительность, поддержание нуждающихся членов церкви, а так много уделяется вниманию комфрту и удобству РНЦ?

А сколько мы денег в эту "церковь" оттдали !? Эх, знать бы ! - тратили бы на благотворительность. Поэтому и скрывали финансовые дела за 7ю замками. Знали как "ученики" отреагируют. А уроки были о жизни на свету , о жертвенности, о единственно истинной , о царстве ... Чему такое "лидерство" может научить ? Но это все еще не так удивительно. Удивляет что многие даже зная все это - не в силах преодолеть свою запрограммированость , продолжают жить по старому.
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 13.10.2004 12:08
Цитата:

Не рнц решает сколько себе платить, а совет.

Ты не совсем прав. Финсовет, как и сказал Козырев состоит из людей, выбранных теми же лидерами плюс сами лидеры. Мы не узнаем как все это обсуждалось на самом деле, пока члены финсовета это не скажут.
Я тоже не против того, чтобы лидеры нормально зарабатывали. Но именно "нормально", а не для того, чтобы жить в роскоши (или роскоше).
В существующей "моделе" я вижу несколько больших минусов:
1) 60% тратится на РНЦ!!! Т.е. 6% от своей зарплаты я должен отдавать РНЦ - и именно к этому РНЦ нас и призывают. БРЕД!
2) Жена РНЦ получает столько же, сколько и РНЦ, хотя работает явно меньше. Я не против того, чтобы она получала з.п, но ее з.п. должна соответсвовать ее работе. Ни я, ни моя жена, ни много знакомых совершенно не знаем и не видим работу жены РНЦ, это не значит, что я против нее, но ее действия должны быть видны. Кто-то где-то говорил, что сновное чем она может заниматься - Детское Царство и благотворительность (не считая общения с сестрами, их обучение и т.п.)
3) Квартира и пособие на детей. Где-то уже говорилось, что даже во многих крупных конторах НЕ снимают своим работникам квартиру. РНЦ надо определиться, хочет ли он быть евангелистом - а значит ездить по разным городам или он хочет жить в каком-то одном городе. И не надо снимать лидерам дорогие квартиры в центре города, а можно снять, в том же Митино за вдвое меньшую сумму. Но самое правильное - платить больше з.п., но пусть РНЦ сами занимаются вопросами своего проживания. Сами берут кредит (если хотят купить квартиру), сами снимают и т.д. и т.п. Так же пособие на детей - з.п на двоих и так достаточно, чтобы обеспечить семью и детей.
В случае Ж. мы видим, что доход на человека в их семье 400 долларов, это не считая пособия на детей и платы за квартиру, реально получаеться не меньше 500 долларов. Это больше чем доход на ВСЮ семью у многих людей.
Цитата:

Так что он сделает всё что угодно, чтобы удержаться на теплом месте.

На одной из последних проповедей Ж. как раз представлял себя лет под 50-60 в качестве старейшины на Юго-Западе. Т.е. он уверен, что с работы на Церковь он никуда не денется.

P.S. Для некоторых участников данной ветки: а кто-то на других форумах называл ревеал помойкой и свалкой, что же он сам тогда делает здесь???
Ответить   Ответить с цитатой
Slava
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 442
Re: Добавлено: 13.10.2004 12:59
Цитата:

Для некоторых участников данной ветки: а кто-то на других форумах называл ревеал помойкой и свалкой, что же он сам тогда делает здесь???

Slava, ну ты как будто на помойку никогда не ходишь мусор выбрасывать..
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5168
Re: Добавлено: 13.10.2004 13:19
Значит так... - если выкладывавший внимательно слушал - то он НЕ МОГ прослушать тот факт, что страховка и пособие на детей не входят в з/п. Возникает вопрос - а почему решили, что это расходная статья? Есть данные?
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.10.2004 13:25
А откуда такая информация (про финансы Журавлевых inc) ? Источник?
Ответить   Ответить с цитатой
usas
Откуда: Петербург
Род занятий:
Сообщения: 60
Re: Добавлено: 13.10.2004 13:27
В Германии был еще один момент из-за которого сыр-бор поднялся среди членов церкви-это т.н. гонорар. За каждую проповедь проповеднику, приезжающему или проповедующему в другой стране предлагают сумму, как бы "плату" за проповедь. Она не была очень большой, но и маленькой ее тоже не назовешь.
Интересно, как же это в России происходит?
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 13.10.2004 13:35
Цитата:
Slava, ну ты как будто на помойку никогда не ходишь мусор выбрасывать..


simurg, блеск! :D

А по теме: не могли бы православные участники привести данные, какую зарплату (и, может быть, другие выплаты) - примерно - получает священник (в среднем городском храме) - и какого примерно размера у него приход (из активных прихожан). Особенно интересно было бы узнать эту информацию по Москве. Также интересно было бы узнать - если есть кто-то из других конфессий - сколько примерно получает пастор/проповедник.

Чтобы внести ясность - это не для того, чтобы кого-то подколоть, а чтобы иметь возможность сравнить.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 13.10.2004 14:09
Информация о цифрах была озвучена на официальном "финансовом собрании" - но на данный момент я бы не спешила определять эти цифры - как конечные. В конце следующей недели поговорим конкретнее.
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.10.2004 14:11
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Цитата:
Slava, ну ты как будто на помойку никогда не ходишь мусор выбрасывать..


simurg, блеск! :D

А по теме: не могли бы православные участники привести данные, какую зарплату (и, может быть, другие выплаты) - примерно - получает священник (в среднем городском храме) - и какого примерно размера у него приход (из активных прихожан). Особенно интересно было бы узнать эту информацию по Москве. Также интересно было бы узнать - если есть кто-то из других конфессий - сколько примерно получает пастор/проповедник.

Чтобы внести ясность - это не для того, чтобы кого-то подколоть, а чтобы иметь возможность сравнить.


В православии много зависит от того, где служит священник. Была книга на эту тему - Экономическая деятельность РПЦ, по-моему. В православии священник зарабатывает не столько на зарплате, сколько на продаже своих услуг - совершения таинств, продаже свечек, икон, литературы, ну и на обычных сборах - хотя они обычно не очень велики. Так что все зависит от того, как "бизнес" поставлен и каков поток "клиентов". Существует разнарядка от вышестоящих структур, сколько какой приход должен сдать в общую кассу, а то, что осталось тратися по усмотрению священника и приходствого совета, если таковой имеется.

По своей родной Церкви Адвентистов седьмого дня могу назвать точные цифры. У нас система централизована: все деньги собираются в общий котел по региональным объединениям церквей, а дальше в зависимости от квалификации пастора выплачиваются по системой градации, принятой всемирной церковью. (В ней определены максимальные зарплаты РНЦ в процентах от оклада рукоположенного пастора).

Пастор в Москве получает максимум 300-350 долларов (может и меньше - в зависимости от квалификации). Плюс небольшие доплаты на детей и жену, если она не работает. Это в пределах 10-20% от базовой ставки. Плюс снимается квартира как правило на отшибе или в ближайшем Подмосковье - это еще долларов 300. Лимит на траспортные расходы невелик - долларов 20-30 в месяц. Итого содержание одного служителя обходится долларов в 700-800 в месяц. Налоги... есть подозрение, что они платятся в неполном объеме.

В регионах зарплата меньше - зависит от финансового состояния местного объединения церквей. Как правило, макисмум долларов 200. Реально для начинающих работников может составлять 1,500-2,000 рублей. Расходы на жилье соответсвенно меньше, чем в Москве.

ИМХО, зарплата должна быть больше, потому что часто у пасторов нет денег, чтобы раз в полгода купить детям фруктов...
Ответить   Ответить с цитатой
dazzler
Откуда: MSK
Род занятий:
Сообщения: 4
Re: Добавлено: 13.10.2004 14:18
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Цитата:
Slava, ну ты как будто на помойку никогда не ходишь мусор выбрасывать..


simurg, блеск! :D

А по теме: не могли бы православные участники привести данные, какую зарплату (и, может быть, другие выплаты) - примерно - получает священник (в среднем городском храме) - и какого примерно размера у него приход (из активных прихожан). Особенно интересно было бы узнать эту информацию по Москве. Также интересно было бы узнать - если есть кто-то из других конфессий - сколько примерно получает пастор/проповедник.

Чтобы внести ясность - это не для того, чтобы кого-то подколоть, а чтобы иметь возможность сравнить.

Наш пресвитер работал на "мирской" работе главным редактором православного издательства и основной доход, по идее получал с той работы. Кроме того, церковь ему выделяла какую-то небольшую сумму, что-то около 250 грн. (1400 руб)

Сейчас он вроде с издательства уволился и как обстоят дела сегодня я не знаю.

По поводу других храмов сложно судить. Есть храмы богатые, есть бедные. Это зависит от контингента прихожан, посещаемости и деловых качеств самого настоятеля. К примеру, в районе, где я живу (Оболонь) храм богатый и священники, судя по машинам и внешнему лоску, тоже не бедные. Но Оболонь - это престижный район, в котором много богатых людей, венчающихся, крестящих и крестящихся, заказывающих панихиды и пр.. Эти люди не скупятся.

В то же время, я знаю есть храмы, сосбенно сельские, в которых священники влачат практически нищенское существование. В общем, никакого универсального уровня жизни священника нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 13.10.2004 15:13
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А по теме: не могли бы православные участники привести данные, какую зарплату (и, может быть, другие выплаты) - примерно - получает священник (в среднем городском храме) - и какого примерно размера у него приход (из активных прихожан). Особенно интересно было бы узнать эту информацию по Москве.

Точными цифрами располагаю только по одному священнику, который сам со мной поделился этой информацией в И-нете. Он -настоятель храма на окраине одного из областных центров европейской части России. Число прихожан мне не известно, храм не маленький, но и не большой. Доход священника, в среднем, - 300 у.е. в месяц. Это общий и "после налогов". Для того города это - выше среднего уровня и считается высокой зарплатой, на которую, по тамошним меркам, можно "почти ни в чем себе не отказывать" :) Квартира - своя, в городе, так что - только квартплата. Машины нет. Жена от Церкви, раз-тся, ничего не получает, работает где-то там научным сотрудником, но это копейки. Детей - больше одного, но сколько точно не знаю.
Насчет Москвы - о цифрах не спрашивал. Доход же формируется так: штатный священник получает оклад, у настоятеля храма он выше, у простого клирика - ниже. Оклад присылают "сверху" - из епархии, т.е., в нашем случае, из Патриархата. Оклад невелик, вряд ли выше долларов трехсот. Дальше вступают деньги храма - выручка от продажи свечей и прямые пожертвования прихожан, плюс доход от продажи книг и икон. Из них настоятель сам может добавить к окладу священника и выплачивает зарплату всякого рода служителям - певцам, чтецам, сторожам и т.п. Причем, тут распределяется исходя из соображений - кто больше нуждается. Т.е. многодетному священнику и бедному студенту-пономарю дадут больше.
Кроме того, и это очень существенно, - доход священника пополняется платой за совершения т.н. треб - Крещения, браковенчания, отпевания и проч. В ряде храмов за это установлена фиксированная плата, хотя от этого пытаются избавляться. Большинство берут по принципу - "сколько вам не жалко". Сколько это всего получается - сказать не могу. В Москве, думаю, немало. Хотя лично я крестился, венчался и крестил дочь совершенно бесплатно.
Медстраховку, квартиру, мобилу и "на детей" священникам отдельно не оплачивают. Оплачивается такси для поездок "по требам", хотя это не закон. Все служащее духовенство и другие церковнослужители после службы обедают за приходской счет (при храме). В сельской местности настоятелю полагается дом с огородом.
Никаких фиксированных выплат и организованного сбора в ПЦ нет (так в Москве и России, в некоторых других странах - есть). Каждый дает ровно столько, сколько считает нужным, как правило - от 10 до 50 руб. в каждое посещение храма. Призывов жертвовать на Церковь лично я никогда не слышал, хотя, говорят, некоторые священники такие проповеди произносят. Кроме того, пожертвованием является плата за церковную свечу (у кого на свечи денег нет - за тех ставится т.н. "общая" свеча). Если кто-то из прихожан считает себя не в состоянии отдавать даже маленькие деньги - он их и не отдает.
Священник, который занят на приходе административной, благотворительной или учебной работой, и в силу этого не совершает часто треб, - живет бедно. Я знаю об одном священнике, настоятеле большого прихода в центре Москвы, которому не во что было одеть детей - младшие донашивали за старшими и еще не всем хватало. Он это скрывал.
Часто гуляем в парке вместе с семьей еще одного московского священника - шестеро детей одеты "с миру по нитке", заметно беднее всех окружающих, коляска - вот-вот развалится. Священник, который регулярно совершает требы, живет хорошо - вполне на уровне среднего московского дохода. Может позволить себе автомобиль "Жигули"(но не иномарку). Священников, живущих "выше среднего" лично я не встречал. Слава Богу все, кто встретился на моем пути, были добрыми пастырями, служащими "ради Иисуса, а не ради хлеба куса". Но знаю и о противоположных примерах
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 13.10.2004 15:14
dazzler, спасибо большое за подробные разъяснения. А сколько - примерно в среднем - человек в общине, которой руководит такой пастор? И еще - жена пастора может занимать какую-то должность, и если да, то сколько она может получать?

Павел писал(а):
В общем, никакого универсального уровня жизни священника нет.


Спасибо, понятно - я, в принципе, поэтому и спрашивал про городские храмы - но, видимо, и в них может быть очень разный уровень. Все же было бы интересно узнать - на конкретном примере - сколько зарабатывает (зарплата плюс дополнительные доходы от крещений и т.п.) какой-нибудь конкретный священник в Москве - или, скажем, в Киеве (что называется, "полное время работающий на церковь" :) - то есть, который служит в храме и встречается с прихожанами практически каждый день и не работает где-либо еще). И сколько у него - примерно - активных прихожан?

Может, кто-нибудь спросит? Не сочтите за провокацию - нет так нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Вайнштейн
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 838
Re: Добавлено: 13.10.2004 15:15
Павел писал(а):
По поводу других храмов сложно судить. Есть храмы богатые, есть бедные. Это зависит от контингента прихожан, посещаемости и деловых качеств самого настоятеля. К примеру, в районе, где я живу (Оболонь) храм богатый и священники, судя по машинам и внешнему лоску, тоже не бедные. Но Оболонь - это престижный район, в котором много богатых людей, венчающихся, крестящих и крестящихся, заказывающих панихиды и пр.. Эти люди не скупятся.


Если я верно понял, то в одном из центральных храмов в г. Киеве автомобиль настоятеля тоже не из бедных, хотя далеко не богатый. Старая Opel Frontera, думаю, даже новая Жигули стоит больше этого джипа, тем более, что цена Fronter сегодня (или по крайней мере до недавнего времени) на рынке очень невелика. Даже сотрудники Opel мягко отговаривают клиентов покупать эту машину - качество автомобиля очень низкое.

Это пока самый богатый священник, которого я лично видел.

Павел писал(а):
В то же время, я знаю есть храмы, сосбенно сельские, в которых священники влачат практически нищенское существование. В общем, никакого универсального уровня жизни священника нет.


Ну а что касается сельских храмов, то даже в журнале писали, как одного священника бросила жена, заявив "я с нищим попом жить не буду". В нашем селе, где приход состоит только из одних бабушек (что с них возьмёшь?), священник ещё и умудряется строить маленькую церковь. Правда, только деревянную.

Могу сказать и по поводу Германии два слова (что известно мне): митрополия (Москва) может послать священника на служение в Германию. Но это очень трудно. Тут как в анекдоте про дурдомовцев: когда с вышки прыгать научитесь, тогда в бассейн и воду нальём. Т.е., постоянного священника посылают, если есть большой приход. Я как создать большой приход без священника? Таковые есть в Берлине, например. В Ростоке, где приход окло 70-80 чел. - и там нет постоянного священника (и не предвидится).

На содержание священника выделяется (митрополией) определённая сумма. Я бы сейчас не хотел называть конкретный порядок цифр, но скажу, что она примерно в 3 раза ниже среднего прожиточного минимума на семью из 2-х человек (без детей). Всё остальное должен оплачивать приход. Поэтому идеальный вариант для многих приходов - иеромонах.

У нас тоже нет постоянного священника.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 13.10.2004 15:38
Я могу сказать еще одну вещь - размер пожертвований в доходных метах типа вокзалов должен быть достаточно велик - моей оценочной компании староста одного из храмов хотела заказать оценку величины арендной платы за место на вокзале под такую кружку. Могу лишь предположить о том доходе, который туда идет. А на самом деле - я искренне восхищаюсь многими священослужителями православия в их отречении от себя при службе..
Ответить   Ответить с цитатой
Ashna
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 563
Re: Добавлено: 13.10.2004 15:41
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Все же было бы интересно узнать - на конкретном примере - сколько зарабатывает (зарплата плюс дополнительные доходы от крещений и т.п.) какой-нибудь конкретный священник в Москве - или, скажем, в Киеве (что называется, "полное время работающий на церковь" :) - то есть, который служит в храме и встречается с прихожанами практически каждый день и не работает где-либо еще). И сколько у него - примерно - активных прихожан?

В Москве в любом храме - всяко несколько сот человек, которые ходят регулярно, (сейчас пойду на праздничную вечернюю службу - посчитаю :) но они-то как раз почти не платят за требы, а лично и за свечи сдают копейки, относительно своего дохода. Доход-то храма, как ни странно, формируют более "захожане", чем прихожане. А тут все зависит от места расположения храма. Думаю, от 600 до 800 у.е. получается в общей сложности у священника. Но при этом есть те, кто получает меньше, есть и те, кто получает больше.
Ответить   Ответить с цитатой
SergeyGl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 374
Re: Добавлено: 13.10.2004 16:14
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
, спасибо большое за подробные разъяснения. А сколько - примерно в среднем - человек в общине, которой руководит такой пастор? И еще - жена пастора может занимать какую-то должность, и если да, то сколько она может получать?


В Адвентистской Церкви зарплата пастора зависит не от размера общины, которой он руководит, а зависит от его собственной квалификации, опыта и региона. Община может быть 500 человек, может быть 15. В России средняя община - человек 60-70. В Москве - человек 200-300.

Жена пастора - в местной церкви в 99% случаев не занимает оплачиваемой должности. Жен церковных администраторов обычно трудоустраивают в тех же самых административных административных структурах - кого секретарем, кого бухгалтером, кого руководителем отдела.
Ответить   Ответить с цитатой
dazzler
Откуда: MSK
Род занятий:
Сообщения: 4
Re: Добавлено: 13.10.2004 16:21
Очень интересно было услышать цифру "от 600 до 800", буквально эту же сумму называли многие как приемлемую для служителя в Москве... :) Даже смешно уже, если учесть что именно столько и получают у нас все (чуть меньше 500 базвая ставка+выслуга и бонусы).
Насчет недорогих машин... Ну не знаю, я видел и очень дорогие, хорошие машины у священников... Но это уже далеко от темы.
Итог же очень понятен - если паства не бедствует в целом, то достойно трудящийся пастух заслуживает и уважения, и возможности жить достойно. Если конечно он не дал обет безбрачия и бедности. И если в общине есть бедные, то им "так же" нужно помогать, но "не вместо пастыря".
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.10.2004 16:26
Всем привет!
Я хочу рассказать о своём дедушке, который работал пресвитером в баптисткой церкве в городе Новороссийске, Краснодарского края.
Не буду писать много, просто опишу несколько моментов.
У моего дедушки было семеро детей, он вместе со своей женой, работали даже когда вышли на пенсию в других отраслях, чтобы помогать другим людям и не обременять церковь. Это им не мешало посвящать время Богу (утром и вечером они на коленях молились, пели песни и читали молитвы), они заботились о нуждающихся людях, проповедывали. Воспитали семирых детей они в небольшой квартире, позже они получили другую, всё это они заработали своим трудом у государства.Дедушка иногда ездил в Москву на конференцию, церковь ему оплачивала расходы, но это были единичные случаи.
Всё, что они имели с Бабушкой, дедушки сейчас нет в живых, они заработали, а не получили от других членов церкви.
Я думаю, что если человек хочет быть РНЦ, то он должен жертвовать своим комфортом и некоторыми удобствами. Необходимо брать пример с Христа и апосталов в ихнем стиле жизни, а не с бизнесменов и "мира". Я думаю, что если некоторым РНЦ сейчас сократить расходы и предложить простую и скромную жизнь, то это позволит выявить их настоящие мотивы.
Ответить   Ответить с цитатой
cleo
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 35
Re: Добавлено: 13.10.2004 16:36
Цитата:
Олег, ну ты хоть обдумываешь описанное? Незнаю, может ты смеяться будешь или еще что, но злоречие и сплетни налицо.

Буду рад любой помощи. Посмотрим...

Цитата:
1. Обвинение лидерства в сговоре с финансовым советом или на край обвинение в адрес финсовета, что он пересуживает. Не сказав этим братьям этого, ты сплетничаешь и доносишь свои домыслы, которые вредят репутации этих "замечательных братьев". Явная клевета о том, что лидерство просило бизнесменов в финсовет, это касается по-крайней мере двух регионов.

Где я говорил о сговоре?
Я лишь сказал, что из всех возможных категорий (пенсионеры, весь срез церкви, учителя) лидерство попросило церковь избрать бизнесменов, а для подстраховки из трех бизнесменов выбирало одног наиоболее устраивавшего.
Братья, избранные туда, трудились на совесть и честь им и хвала. Но еще перед тем избранием были ученики, которые просили не идти таким путем, дабы неиприйти к сегодняшнему результату. А результат налицо вышел никудышным.

Цитата:
2. Очень спорно правомерно ли ставить зарплату для РНЦ в сравнение с рядовым лаборантом, например. Кстати, ты в курсе, что и в упомянутых тобой сферах черным налом крутят? Это значит, что и реальная зарплата не 3000 рублей. Или ты предлагаешь платить мало, чтобы они еще подрабатывали на стороне? Я как-то такое встречал: очень неприятно было о таком узнавать(лидер сектора). На мой взгляд надо всё же смотреть на другие церкви, работу психологов. И еще учти, что работа не регламентирована по времени, ты не можешь сказать после 7 вечера, что рабочий день закончился. Выходной только понедельник.

Сравнивайте с профессорами. Но не с бизнесменами.

Цитата:
3. Согласен, что не одно и тоже, однако давай всё же не будем судить по липовым зарплатам фирм ,которые бегают от налогов, ведь на самом деле многие ученики получают не белые деньги или будем переходить на черный нал, ради сокращения расходов? :)

Есть данные и независимых источников (Гэллап, например) Ну и в конце концов Церковть в Москве достаточно большая для того, чтобы за базовую ставку можно было брать среднюю зарплату по Цнркви. Исследования проведено не было.


Сплетен и злоречия не найдено, сорри.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 13.10.2004 17:06
Олег, я бы не стал сравнивать с профессурой. Если сравнивать - то только с старой советской профессурой или современной американской по американским меркам. Жили тогда у нас и сейчас во всем мире почти профессора очень не дурно. Тем более что профессор может тебя послать подальше в любой момент кроме лекции, а от служителей Церкви всегда ожидания другие... И работа эта совершенно другая.
Еще мне понравилось что
а) в зависимости от нужд некоторым священникам и служителям могут давать больше. Тут много плевалось уже на идею покрытия некоторых нужд, хотя в разумных пределах это неплохо
б) доходы увязанны с уровнем жизни общины. В провинции платят меньше
г) церковная благотворительность не связвается непосредственно с доходами священника. Т.е. все понимают что батюшка достоин жить как обычные работающие прихожане, содержать семью, притом что могут быть и бедные люди в приходе. Благотворительность не противопоставляется поддержке трудящихся для Господа - и то нужно, и это :).
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.10.2004 17:43
Юрий Тимчук писал(а):
Очень интересно было услышать цифру "от 600 до 800", буквально эту же сумму называли многие как приемлемую для служителя в Москве... :) Даже смешно уже, если учесть что именно столько и получают у нас все (чуть меньше 500 базвая ставка+выслуга и бонусы).

не совсем так. Если "именно столько и получают у нас все", то как же так получается, что при ежемесячном сборе в 10000 долларов в месяц на четверых рнц тратится почти 6000? Плюс ещё как то же им оплачивают страховки и какие-то ещё траты.
А чем занимаются жены рнц? куда идет западная помощь?

если священник получает 700 это значит что он и стоит 700 для церкви. в мцх же, если рнц "получает 700", то он стоит для церкви 3500, как в случае с журавлёвым

я за то, чтобы эти деньги шли на помощь бедным членам церкви и не только членам, это будет лучший способ показать всем - что мцх не эгоистична. лучший способ от уходов в конце концов.

И ещё мне подумалось, почему финансы не открывали так долго. А действительно ли платились все эти налоги? простите уж, но если все налоги платились, то почему не открывали финансы?
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 13.10.2004 18:22
"3.Медицинская страховка"
уточнения - она не предоставляется, по желанию ее могут преоставить на корпоративных условиях, но из зп. Иногородним ввиду трудностей с ОМС возможно дадут ее.
"4.Пособие "на детей". (По некоторым данным, у рнц пособие было около $100 на ребёнка в месяц)"
отменено полностью
"5.Церковь снимает хорошую квартиру для работающего на церковь, за $800 в месяц."
Только одну в регионе, подразумаевается проведение там очень большого количества встреч, и расположение не в центре города.
"6.Телефонная связь для РНЦ - оплачивается"
Вообще говоря это очень удобно для всех. Безлимитный телефон нынче не дорого стоит!
"7.По многочисленным свидетельствам, РНЦ так же оплачивались обеды в кафе/ресторанах, если они проходили как время учения и месячный "единый" проездной билет."
Этого нет уже больше года (в серьезных масштабах - еще дольше). Это было все из бюджета несуществующей теперь Сев. Фед., и за некоторыми исключениями все было очень умеренно, по крайней мере в Москве...
"8.Церковь оплачивает все поездки на конференции." Забавно, мне ни разу не приходилось ездить в командировки за свой счет. Напротив все кто меня куда-либо посылал (я был в 6 недельных командировках за последние 5 лет) не только оплачивали мне гостиницу, дорогу, но еще давали некотрые суточные без всякого отчета...
"9.Жена РНЦ получает столько же, сколько и муж. Даже если она не работает и сидит с детьми."
Этот пункт активно обсуждается. Думаю что-то еще решим... Есть неплохие примеры в различых общинах по всему миру.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.10.2004 18:34
SergeyGl писал(а):
...
Большинство берут по принципу - "сколько вам не жалко". Сколько это всего получается - сказать не могу. В Москве, думаю, немало. Хотя лично я крестился, венчался и крестил дочь совершенно бесплатно.
...
Призывов жертвовать на Церковь лично я никогда не слышал, хотя, говорят, некоторые священники такие проповеди произносят...

На последнем крещении, где я присутствовал было сказано так--"Крещения у нас бесплатные, но если кто-то хочет --кружка для сбора стоит вот там"

По поводу призыва жертвовать-на последних двух службах священник говорил об этом,
говорил о том, что практически никто не исповедуется, что не отдает сбор, и про 10 % тоже упоминал
:)
Ответить   Ответить с цитатой
tm
Откуда: москва
Род занятий:
Сообщения: 665
Re: Добавлено: 13.10.2004 18:45
Очень тяжело всё это читать. У меня теперь нет сомнений, почему так
много людей уходит из МЦХ. Но не понято,а что там другие люди делают?!
Валить надо всем из МЦХ, если ни чего уже давно не меняется. А
становиться всё хуже и хуже. Люди!!!!! не давайте обирать себя.
Ответить   Ответить с цитатой
Валец
Откуда: тушино
Род занятий: Семья,работа
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 13.10.2004 18:46
уточнение - tm хотя и не сообщил, говорил о проповеди в одном из храмов РПЦ, который посещает некоторое время, после 12 лет в МЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 13.10.2004 19:23
Димец писал(а):
если священник получает 700 это значит что он и стоит 700 для церкви. в мцх же, если рнц "получает 700", то он стоит для церкви 3500, как в случае с журавлёвым


если человек, работает в фирме и получает з/п скажем 700$, то, насколько мне известно, как минимум столько же фирма платит на налоги за его з/п. А на содержание его рабочего места, на электричество и т.д тоже расходуются средства. Так что в расходы на работника входят не только з/п, которую ему выплачивают.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 13.10.2004 19:27
Валец писал(а):
Очень тяжело всё это читать. У меня теперь нет сомнений, почему так
много людей уходит из МЦХ. Но не понято,а что там другие люди делают?!
Валить надо всем из МЦХ, если ни чего уже давно не меняется. А
становиться всё хуже и хуже. Люди!!!!! не давайте обирать себя.


Не расстраивайся, Валец! Не все так уж плохо на самом деле. Просто здесь обсуждаются трудные моменты, и причем на эмоциях, да еще сгущая краски. А часто люди высказываются, не разобравшись в вопросе, либо видя ситуацию только с одной стороны, либо просто чтобы сказать что-то, что им кажется правильным, а на самом деле -- еще и неизвестно, правы они или нет. А иногда здесь пишут просто обиженные или недовольные жизнью...

Так что не на каждое сказанное слово обращай внимание. Это еще Екклесиаст писал :)
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 13.10.2004 19:35
Ребята из МЦХ!
Ну разве тут дело в деньгах? Профессора - не профессора...
Да если б РНЦ нынешние были бы людьми, достойными подражания - в образе жизни, в праведности, - да никто бы сейчас не обсуждал, сколько им платить. Вот в чем проблема-то, а не в том, что они много получают.
Ответить   Ответить с цитатой
mukha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1253
Re: Добавлено: 14.10.2004 00:53
Мне так жалко семью Журавлевых!!! бедные, как тяжело жить под таким давиловом. с одной стороны высшие требуют проповедовать об увеличении сбора, а с другой стороны подчиненные в постоянном подсчете своих бескорыстно сданных денег. я бы так жить не смогла. Да ну в баню, не буду РНЦ, несмотря на постоянные уговоры !!! 8)
Ответить   Ответить с цитатой
mars
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1
Re: Добавлено: 14.10.2004 02:54
mercys писал(а):
Например кандидат наук получает стипендию 1000 руб. плюс зарплата 3000 руб. Видимо щас в стране кризис. НУ и все . Да вот только его не берут на другую работу где 700 долларов платят. Может возьмете его на работу :D

Ну и кто тут кандидат наук, и кто из нас тут получает 4000 рублей в месяц? Кандидатом уже мог бы репетиторством трусить денег с новых русских и не париться.

Кстати, я был панком когда-то.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.10.2004 03:09
cleo писал(а):
Я думаю, что если некоторым РНЦ сейчас сократить расходы и предложить простую и скромную жизнь, то это позволит выявить их настоящие мотивы.

Ты в курсе, что они сами ожидают(по-крайней мере некоторые), что перейдут на неполное время работы или вообще будут в другом месте работать? Тут вопрос лишь в том, что ответственность надо распределить, а пока ролевое служение еще неразвито. Вот этим они и хотят заняться, насколько я понимаю. Я бы не сказал, что они хорошо себя чувствуют, работая под страхом урезок и нестабильности. У всех есть семьи и человек вправе сам решать что положено для его супруги и детей.
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.10.2004 03:12
Юрий Тимчук писал(а):

Вообще говоря это очень удобно для всех. Безлимитный телефон нынче не дорого стоит!

Скайлинк, кстати. Меня это порадовало, как фаната CDMA-стандарта. Отличное качество, низкие цены, рекомендую всем. =)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.10.2004 04:19
Олег писал(а):
Ты в курсе, что они сами ожидают(по-крайней мере некоторые), что перейдут на неполное время работы или вообще будут в другом месте работать? .

1. сколько себя помню - всегда работающие на МЦХ жаловались на свою нестабильность
2. поверю в это, только когда СК продаст квартиру. уже полгода как продаёт после сильного покаяния.

уж простите, но пока не верю
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 14.10.2004 07:18
Спасибо ФинСовету за то, что они наконец-то справились с этой тяжелой и сложной задачей!
Нам осталось самое легкое прокормить этого прожорливого зверька "рнц"!

Здесь так же не освещен вопрос, что те же рнц призывали народ жертвовать карьерой, зарплатой, ради Господа. (Задержишься на работе - не проведешь в/у, получишь втык от лидера). Поэтому з.п. многих учеников ниже, чем могла бы быть. Зато среди рнц оказались хорошие бизнесмены, карьеристы, инвесторы, ...

После особенного сбора особенную зарплату выдавать не обещали?

Надо исследование провести, сколько рнц еще не купили себе машину.
Как нас раньше мотивировали, американские братья и сестры продают дома, машины для особеного сбора (теперь ясно, что бы наши рнц их покупали ...)
Ответить   Ответить с цитатой
DevkaPadla
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 10
Re: Добавлено: 14.10.2004 09:43
mukha писал(а):
Ребята из МЦХ!
Ну разве тут дело в деньгах? Профессора - не профессора...
Да если б РНЦ нынешние были бы людьми, достойными подражания - в образе жизни, в праведности, - да никто бы сейчас не обсуждал, сколько им платить. Вот в чем проблема-то, а не в том, что они много получают.

Друзья, прислушайтесь к словам умного человека. :?
Ведь и в самом деле, у кого возникали вопросы о зарплатах РНЦ когда они целыми днями где-то лазили, проповедовали, проводили "времена по парам", посещали людей с пастырскими визитами, разбирали "сложные ситуации", проводили бесконечные собрания, "лидерствы" и т.п.?

Лично для меня вопрос стал актуален, когда РНЦ превратились в дармоедов и особенно их жены, после официальной отмены наставничества в 2002 году. После того как забота о людях перестала быть служебной обязанностью, они и перестали заботиться. Ребята вдруг получили массу свободного времени, которое успешно тратили на копьютерные клубы и прочие совместные тусовки. Тогда и стали возникать у народа недоуменные вопросы типа "А зачем они нужны вообще? Чего ради их содержать?" И как логичное продолжение - вопрос: "Куда эти дармоеды тратят наши денюжки?"

Я думаю, что если бы РНЦ продолжали заботу и наставление в своей пастве, уже не по долгу службы, а по сердцу, то и не возникало бы никаких конфликтов по финансовым вопросам. Я помню, незадолго до своего ухода, я там много раз слышал от людей печальные слова о том, что им не к кому обратиться за советом. Ведь народ привык, что бы его "толкали в рай" лидеры всех рангов. Народ привык быть ведомым и оставшись без поводка, растерялся, а потом рассердился...
Ответить   Ответить с цитатой
Павел
Откуда: Киев
Род занятий: предпринимательство
Сообщения: 617
Re: Добавлено: 14.10.2004 10:16
mukha писал(а):
Ребята из МЦХ!
Ну разве тут дело в деньгах? Профессора - не профессора...
Да если б РНЦ нынешние были бы людьми, достойными подражания - в образе жизни, в праведности, - да никто бы сейчас не обсуждал, сколько им платить. Вот в чем проблема-то, а не в том, что они много получают.


АБСОЛЮТНО согласна, Лен....
Цитата:
Димец
поверю в это, только когда СК продаст квартиру. уже полгода как продаёт после сильного покаяния.

уж простите, но пока не верю



Я не успела с Костенко об этом в воскресенье поговорить. Сегодня постараюсь...
Ответить   Ответить с цитатой
Irinka
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Род занятий:
Сообщения: 1885
Re: Добавлено: 14.10.2004 10:27
Согласен,а откуда же все-таки эта информация?
Ответить   Ответить с цитатой
Fractal
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2
Re: Добавлено: 14.10.2004 10:40
Не надо им вообще платить зарплату,пускай работают и живут как простые
ученики. Вот тогда и посмотрим какие они лидеры.
Ответить   Ответить с цитатой
Валец
Откуда: тушино
Род занятий: Семья,работа
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 14.10.2004 11:17
Флудилище какое-то здесь. Ухожу отсюда. =)
Ответить   Ответить с цитатой
Олег
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 1098
Re: Добавлено: 14.10.2004 12:25
Я согласен с Павлом. Я не вижу большой проблемы в модели зарплаты принятой. Конечно в изложении этого сайта, лживом (как обычно тут принято), с добавлением несуществующих страховок и доплат на детей и пр. ресторанов, хотя по русски было сказано - все отменено. Мне нравится эта модель, я считаю суммы зарплат хорошими, разумными, достойными. Мне так же нравится принцип с выслугой лет. Более того, именно это я и предлагал в свое время.
То что для поддержание этого уровня нужно еще и налоги платить - это так всегда и было! Чего нового? Предлагаете черный нал?
Весь вопрос упирается только в личное неприятие - неприятие уровня учения, неприятие человека... Конечно если люди не видят служения - любые деньги будут разражать. Если человек не гостеприимен, если его дом - это не дом всего региона - это будет очень раздражать. Так не важнее ли разбиратся с этим, чем перемывать кости финсовету?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.10.2004 13:06
Цитата:

по русски было сказано - все отменено.

Кем было сказано??? Тобой? Я лично ничего подобного от лидеров не слышал.
Я тоже согласен с Павлом, те РНЦ кого я знаю - их христианской жизни и жертвенности что-то не видно.
Большинство ктсати сказали, что зарплатая именно з.п модель неплоха. Но и тут есть минусы (пока они не видны): это проценты за "выслугу лет" - у военных она в свое время не могла превышать 75% (как сейчас - не знаю) и здесь тоже должны быть ограничения.
Цитата:

Только одну в регионе, подразумаевается проведение там очень большого количества встреч, и расположение не в центре города

Что-то я не слышал про "множество" встреч на квартире. Спроси у Ж. где у него квартира. Или "центром" сейчас называется что-то другое?
И еще одна вещь: а куда идут деньги из-за рубежа? Юра, ты об этом умолчал. Но насколько я понимаю лидеры, которые "отвечают" за некоторые региональные общины так же получают доход и из этих денег, в том числе и Ж. Почему-то на фин. отчете про это "умолчали".
Ответить   Ответить с цитатой
Slava
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 442
Re: Добавлено: 14.10.2004 14:40
Если не было сказано - жаль, но думаю что все таки было сказано (м.б. невнятно). Модель з.п. одна ведь, да к тому же я не поленился и уточнил все о чем написал.
Про деньги из-за рубежа - они не идут в прибавку к з.п. Они вообще не будут идти в Москву - можешь не переживать.
Если же ЛР не ведет служащий и жертвенный образ жизни и этот дом - только его жилье (по крайней мере в восприятии людей это так), то это отдельная и очень понятная вещь - и это важнее уже чем все остальное.
Про выслугу согласен, должен быть лимит. И с конкретным пределом согласен.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 14.10.2004 16:26
Юрий Тимчук писал(а):
хотя по русски было сказано - все отменено.
да, кем было сказано? я первый раз об этом услышал от тебя, Юр, в этой ветке, пару дней назад
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 14.10.2004 16:59
Американцы готовы платить по таким расценкам, что на зарплату РНЦ 30%, на залы 25% а на всякую ерунду 5%, так пусть платят. В МЦХ на это молятся.
Ответить   Ответить с цитатой
sinuha
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2
Re: Добавлено: 14.10.2004 17:36
sinuha писал(а):
Американцы готовы платить по таким расценкам, что на зарплату РНЦ 30%, на залы 25% а на всякую ерунду 5%, так пусть платят. В МЦХ на это молятся.

простите, я не очень понял, о чем это вы? какие американцы, в чем согласны? почему "на зарплату РНЦ 30%" ведь процентов то 60, а не 30.
нельзя ли поподробнее?
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 14.10.2004 19:11
Юрий Тимчук писал(а):
лживом (как обычно тут принято)


Юра, к сожалению, ты не прав, сказав, что зарплата в том диапазоне, т.к. только БАЗОВАЯ СТАВКА - 500

С процентами за стаж (которые странны, между прочим - слишком ежегодные), с доплатами за квартиру и т.п. - там больше 3000 на семью выходит, я уж не говорю о том, что некоторые "особо ключевые" пллучают ЕЩЕ БОЛЬШЕ. И мы даже не знаем сколько.

А, если отсеять твой налет "защитника отечества" (непонятно только небесного, или земного), я с тобой соглашусь - 500-700 - приемлемая зарплата, если бы только она и была.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 14.10.2004 19:35
SergeyGl писал(а):

Точными цифрами располагаю только по одному священнику, который сам со мной поделился этой информацией в И-нете.


Да, кстати, вот ещё вспомнил, как один священник из Перми поделился, что тяжело ему сводить концы с концами. Он простой священник, не настоятель. Оклад в храме - 1500 руб., при этом двое детей. Матушка (жена) по моему не работает, за детками смотрит.
Ответить   Ответить с цитатой
Delta
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2032
Re: Добавлено: 15.10.2004 10:21
Олег Козырев писал(а):

я с тобой соглашусь - 500-700 - приемлемая зарплата, если бы только она и была.

Олег, у нас 7 рнц в регионе, и только одной паре снимают жилье. А остальные как раз и получают столько. Кстати базовая ставка у нас 480 чего-то, но это уже мелочи...
Вообще давай еще ты меня покусай, спасибо как говорится. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 15.10.2004 17:49
Юрий Тимчук писал(а):
Вообще давай еще ты меня покусай, спасибо как говорится. :)
Юрец, ну ты что? тебя кусать нельзя, ты хороший :-) да от тебя и откусть не будет простым делом :-)
заметь - даже на твои наезды не отреагировали. А я так - я вообще к тебе гораздо лучше отношусь после обсуждения трагедии в Беслане...

по теме:
DevkaPadla писал(а):
Нам осталось самое легкое прокормить этого прожорливого зверька "рнц"!

Здесь так же не освещен вопрос, что те же рнц призывали народ жертвовать карьерой, зарплатой, ради Господа. (Задержишься на работе - не проведешь в/у, получишь втык от лидера). Поэтому з.п. многих учеников ниже, чем могла бы быть. Зато среди рнц оказались хорошие бизнесмены, карьеристы, инвесторы, ...

После особенного сбора особенную зарплату выдавать не обещали?

Надо исследование провести, сколько рнц еще не купили себе машину.
-
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 15.10.2004 22:01
DevkaPadla писал(а):
Спасибо ФинСовету за то, что они наконец-то справились с этой тяжелой и сложной задачей!
Нам осталось самое легкое прокормить этого прожорливого зверька "рнц"!

Здесь так же не освещен вопрос, что те же рнц призывали народ жертвовать карьерой, зарплатой, ради Господа. (Задержишься на работе - не проведешь в/у, получишь втык от лидера). Поэтому з.п. многих учеников ниже, чем могла бы быть. Зато среди рнц оказались хорошие бизнесмены, карьеристы, инвесторы, ...

После особенного сбора особенную зарплату выдавать не обещали?

Надо исследование провести, сколько рнц еще не купили себе машину.
Как нас раньше мотивировали, американские братья и сестры продают дома, машины для особеного сбора (теперь ясно, что бы наши рнц их покупали ...)

:D :D :D Респект !
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 15.10.2004 22:37
Димец писал(а):
А я так - я вообще к тебе гораздо лучше отношусь после обсуждения трагедии в Беслане...



А ко мне, наверное, хуже... :?
Ответить   Ответить с цитатой
gaya
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Род занятий:
Сообщения: 773
Re: Добавлено: 15.10.2004 22:52
gaya писал(а):
Димец писал(а):
А я так - я вообще к тебе гораздо лучше отношусь после обсуждения трагедии в Беслане...



А ко мне, наверное, хуже... :?

... Это ревность ! :) Димец, имей ввиду ! :)
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 17.10.2004 16:41
Знакомая меня заинтересовала этой темой.

Я не профессиональный аналитик статистики, но структура доходов среднего российского человека мне близка и понятна. Говорю, как человек, бывший ученик, по собственной инициативе занимающийся этим вопросом чуть больше года назад: доходы МЦХ не сопоставимы с её расходами, в нормальном понимании.
Прежде всего, я имею в виду "out-flows", исходящие потоки денежных средств, показывающие направления и характер трат. Как раз с характером и есть большие проблемы. Плюс не особо большие с направлениями.

Я не буду особо разоряться по этой теме, так как не вижу в этом никакого смысла (и мне просто лень всё ещё раз считать, если честно :? ). Со временем (ещё буквально месяца полтора вам осталось, чтобы всё в этом вопросе понять, я думаю) разберетесь сами.
Скажу только, что сейчас целесообразно обратить внимание на следующие вещи:
01. Общественные организации, к коим и принадлежит МЦХ, по ГК РФ, являются "некоммерческими". Следовательно, налогами облагаются несколько иначе, чем коммерческие. Примите это к сведению.
02. Изучите рынок съемного жилья в Москве и посмотрите на среднюю цену.
03. Личный доход учитывайте чистый, а не общий.
04. Продумайте целесообразность оплаты "труда" жен и прочих членов семей ваших релегиозных руководителей.
05. Продумайте механизм мониторинга расходов указанных в п.4 господ.
06. Ещё раз обратите внимание на скользящее в выложенном документе отношение к МЦХ как к коммерческой организации, и задайте себе (а лучше и друг другу) вопрос: насколько оправдано такое отношение, какие цели стоят перед организацией, почему в ней существует именно такая структура денежных потоков. Вопрос сложный, но ответ на все его части один и тот же, я думаю.
07. Осознайте, что при сложившейся ситуации вовсе не так важно, какую среднюю зар.плату вы возьмете для отражения в отчете - 504, 600, или 800 баксов.
08. Самое главное - относитесь друг к другу по-человечески. Смотрите на Библию как на книгу - сборник весьма полезных мыслей, а не как на набор догм, поддающихся персонифицированному толкованию и необходимых для "держания человека в узде Слова Божьего".
09. Ваше правило по жизни: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ. И любовь эта не к деньгам и не к статистическим методам, увы.
10. Если вы дорожите друг другом, то ваш финансовый отчет должен это демонстрировать не хуже медиа-плана продвижения дома престарелых (или душевно больных). В отчете должна сквозить забота о членах церкви и всех примыкающих к ней людях. Должны быть показаны реальные направления расходования средств, их источники, а также объективно обоснованы суммы, отправляемые по всем направлениям.

Дерзайте, ученики Христа. И люди Земли к вам потянутся.

Аминь.


P.S.
Ещё не удержался, писанул тут у вас в топике про боевые искусства. Больше писать нигде не буду, скорее всего. Не обессудьте.
Ответить   Ответить с цитатой
Влад Воронцов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 17.10.2004 17:51
gaya писал(а):
Димец писал(а):
А я так - я вообще к тебе гораздо лучше отношусь после обсуждения трагедии в Беслане...


А ко мне, наверное, хуже... :?
неее, Гаечка, стотонную любовь к тебе не перевесит никакие споры о политике... понимать тебя стал чуть больше, с другой стороны.. - эт да
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 17.10.2004 17:54
Влад Воронцов писал(а):
Ещё не удержался, писанул тут у вас в топике про боевые искусства. Больше писать нигде не буду, скорее всего. Не обессудьте.
что так ??? кто обидел ? :wink:
Ответить   Ответить с цитатой
Димец
Откуда: новый ёрк
Род занятий: водитель мыши
Сообщения: 2089
Re: Добавлено: 02.11.2004 02:59
Сделайте меня лидером!!! Я согласен за 500 баксов з/п без надбавки:), детей у меня нету! Выслуги тоже. мобилу буду сам оплачивать :). 300 баксов экономии! :)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 02.11.2004 03:27
А может тебе еще и ключи от квартиры, откуда Костенко выписаться не может ;)?
Ответить   Ответить с цитатой
Qwerty
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 33
Re: Добавлено: 02.11.2004 06:34
Qwerty писал(а):
А может тебе еще и ключи от квартиры, откуда Костенко выписаться не может ;)?

:D
Ответить   Ответить с цитатой
Николай
Откуда: КИЕВ.
Род занятий: Бронедвери металлические двери
Сообщения: 3289
Re: Добавлено: 02.11.2004 07:02
Не... мне пожалуста только снимите квартиру баксов за 400 в месяц, я скромный мне больше не надо. :) Комп поставьте для игр и все пожалуй :). Ы.
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 02.11.2004 07:55
Я и взгляды косые переживу и защищать цх буду :). Вона Юра, как распинается, полюбому ему за енто приплачивают :).
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
Re: Добавлено: 06.07.2005 23:14
Зачем вообще сбор в таком случае отдавать?
Может сначала разобраться куда они идут, вместо того чтобы отдать, а потом тут размусолевать сколько тратиться на Журавлева.
Ответить   Ответить с цитатой
Александр Л.
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 2
Re: Добавлено: 07.07.2005 00:47
Наивный :). Э нет! :) А на что мне квартиру тада снимать?:)
Ответить   Ответить с цитатой
WaltoL
Откуда: Из геены огненой
Род занятий: Системный администратор
Сообщения: 1962
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.143 секунды
:: Связаться