Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 310; Комм-ии 1
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 12146
  Онлайн
Гостей 264
Членов 0
Всего 264
Последний Ranet

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 22670 01.02.23 01:36
Членов 4 09.02.23 11:09
Всего   22670 01.02.23 01:36
Поиск
Читайте также
· Каким может быть мир, который весь ученики обратили
· "Письмена на стене", часть 1: Париж и Нью-Йорк
· Часть I: Контроль с помощью священного писания
· Приложения к статье Новый взгляд на ученичество.
· Прав ли Кип Маккин?
· ПОНЯТИЕ О ЕРЕСИ И РАСКОЛЕ
· Here is a letter that touch heart
· Краткая история Милены
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Ответ С.Костенко на открытое письмо. 18.08.2004
Открытое письмо
Открытое письмо
пользователь lubov - спасибо ей огромное - прислала нам полный конспект весеннего выступления Костенко, его ответ на Открытое письмо группе ключевых лидеров Евразии

Моё выступление построено на том, как работала МЦХ, и как она будет работать. Давайте посмотрим отрывки: 1Тим.1:3, Титу 1:5.

Мой первый момент о том, что я хочу поделиться, не люблю это слово <система>, но скажем о системе или о принципе, по которому строилось царство до сих пор.Первый принцип называется <Павел-Тимофей>. Он не называется так, просто я хочу показываю, что он есть. Вот что это значит на самом деле, он работал на всех уровнях. Отрывки, которые я прочитал, очень ясно показывают не просто такой дружеский тон, в отношениях Павел-Тимофей, но даже назидательный тон: <я велел тебе вот что сделать>, или там <сделай то-то>, или <как я наказал тебе>. То есть такие, вещи мы видим в отношениях.

Теперь, для чего я говорю об этом. Очевидно, все мы, когда крестились, мы все попали автоматически в принцип <Павел-Тимофей>. Этот принцип работал с самого верха до ученика, который только что крестился. Как он работал. Был Энди, он учил несколько человек, те в свою очередь ещё несколько человек, и в геометрической прогрессии всё больше, больше, больше. Таким образом, учение от одного человека, покрывало всех учеников. Это основная вещь, которая была. Теперь в этом принципе есть позитивные вещи, согласитесь. Мы все знаем об этом. Терминология <наставник-ученик>, понятно в этом принципе. Если твой наставник сделал что-то хорошее, или что-то дельное говорил, очевидно, в твоей жизни был потрясающий эффект. Поскольку он был мудрее в чём-то, и духовнее скорее всего .

Таким образом, распространялась хорошая вещь на много людей. В этом принципе есть свои минусы. Мы верим в это, мы видим это.

Это вещь, с которой мы столкнулись в качестве критики, я не в коем случае не говорю это с негативной точки зрения , в сторону лидерства. Что лидерство должно понять, что в этом принципе выражалось так, это чтобы вы понимали, наставник-ученик и т.д. и т.д., может быть проблема, может быть пробой, если самый первый человек сказал что-то не так. Тогда всё может прийти в очень плохую ситуацию для человека, который не виноват.

Это теория, но я объясню чуть-чуть почему я говорю об этом. Всё что я сегодня скажу, сведётся ко мне, к моему скажем какому-то анализу, объяснению и т.д. и то, как будет работать МЦХ.

Ещё раз, до того как Энди уехал. Энди учил несколько человек, они в свою очередь учили ещё несколько и т.д. и т.д. Когда Энди уехал, на его ролях автоматически стали мы, т.е. я и Луиза. И тоже самое принцип начал практиковать не ими, а нами. Соответственно мы имели наставников за рубежом. В данном случае нам повезло, нас учили Марти и Крис, мы в очень тесной связи Марти и Крис Фьюквей. Но в равной степени мы много говорим с Энди. Эта связь раз и тогда лучевой принцип дальше, солнышко, которое идёт дальше, дальше, дальше. Теперь, если в случае Энди это работало хорошо, более менее хорошо, это шло нормально, и, тем не менее, и там случались перегибы и грехи. То и мы подозреваем, что когда есть Энди и Тимофей в общем понятно, потому что Энди-Павел намного старше и мудрее, гораздо духовнее и т.д и т.д. Теперь мы ставим человека, который такой же, очевидно, надо чтобы был какой-то другой принцип. Чуть-чуть дальше я поделюсь .

Как я сказал, есть позитивные вещи, которые могут работать в принципе <наставник-ученик>, в равной степени, или нет, лучше сказать: <Павел-Тимофей>, в равной степени могут быть негативный вещи. И одна из самих больших негативных вещей в этих отношениях это что человек, который тебя учит, если он не является частью твоей группы, частью твоего общения, он тогда на самом деле тебя не знает.

Вот эта вещь, в которую мы, давайте, скажу о себе, я попал. И заложником той ситуации, которой я стал, это очевидно для меня сейчас. Не знаю когда мы раз, там, в полгода видим Марти и Крис, опять мы их любим безумно, чтобы вы знали. Когда ты раз в полгода видишь своего наставника (спроектируйте для своей беседы), очевидно, может быть проблема. Тогда соответственно время учения происходит таким образом: <как семья?> - нормально, <как дети?> - тоже. Я имею в виду время учения не о профессиональной деятельности, это совсем другая вещь, а об ученической деятельности. И на самом деле, что приключилось, хотя профессионально мы продолжаем делать, скажем, использовать ту систему на себе, но и дальше передавать. Я думаю, профессионально у нас получалось, но ученически получились дыры. И, прежде всего лишь раз в полгода, к примеру, то люди, которые были вокруг меня, которые пытались что-то сказать: <Саша, ты тут не прав, или здесь не прав> , я говорил: <Ребята, у меня есть наставник, хорошо?>

Конечно, я не помню, что бы этот было в утвердительном тоне я говорил, или в таком стиле. Но я давал понять: <я учим, всё в порядке, не волнуйтесь>. Рано или поздно всё это вошло в кризис, и очевидно это Бог показал, что надо начинать что-то по-другому. Что мы понимаем сейчас, и как должно быть. Марти с Энди приезжали и дали нам понимание. И мы поняли момент, если говорить о МЦХ, то обязательно на нас должно быть влияние из вне. Поскольку ты варишься в собственном соку, ты не видишь. Но влияние из вне должно быть, давайте я скажу это слово, на профессиональном уровне. Скромные евангелисты должны получать учение, как должны быть лучшими евангелистами.

Саша Костенко должен получать учение не как быть лучше С.Костенко, а как быть лучше лидером, там где-то в регионе, церкви, всё что угодно. Но учение ученическое нам надо получать внутри. Когда тебя видят каждый день, и может, об этом многие знают, но для меня это стало откровением совсем недавно, поэтому я рад это разделить с вами.

Как в Москве работало, как я сказал, был лучевой принцип или пирамидальный принцип лидерства, мы сейчас с сегодняшнего дня начинаем строить по-другому.

Я думаю, церковь заметит и оценит это. Потому что как мы будем строить, это группа региональных лидеров, которая у нас сейчас есть, или будет, лучше так сказать. Это люди равные (мы называем, друг друга равными), и это очень важно, поскольку, корда есть, какая-то иерархия здесь, может быть какие-то тоже перегибы. Но когда есть равные люди, которые пасут друг друга, может быть большой успех.И это первое изменение, которое мы делаем.

Соответственно, когда группа региональных лидеров будет вместе, мы будем учить друг друга доктринально, то есть профессиональным вещам, поскольку, как ты можешь учить человека, которого ты видишь раз в неделю. Наверное, это не достаточно понять, что с ним происходит, правильно? Мы в этой ситуации были но каемся, и не хотим быть там больше. Мы хотим быть учениками в группе, где нас видят, где нас учат, как вас мы сегодня. Поэтому вот что у нас произойдёт, следующее: был лучевой принцип лидерства, сейчас будет групповой принцип на самом деле.

Группа региональных лидеров учит друг друга профессионально. Но, тем не менее, даже региональные лидеры будут учимы в своих регионах. И это новая вещь, согласитесь.

Мы постараемся создать сейчас группу учение регионального лидера. То есть не то, что сейчас выстраивается очередь со всего региона, чтобы чему-то учить своего регионального лидера. То есть мы не об этом говорим. Мы говорим, что должна быть группа из работающих и не из работающих на церковь. Вокруг регионального лидера, которого видят его как ученика каждый день, понимаете не как лидера: <Слушай, брат, давай я тебе скажу как вести, что-то>, как ученика. Мы разделяем профессиональную и ученическую вещь, как это правильно должно быть. И тогда допусти, мы ведём регион с Луизой, у нас есть группа, которая вокруг нас, с которой мы встречаемся регулярно, которая видит нас, как я веду себя. И я, от греха подальше, чуть попозже поделюсь. И тогда говорят, учат: <брат, ты не должен был так сделать>, или <сестра, ты несчастна>, или там <что-то ваши дети не в контакте>. То учение, которое только может быть, вплоть до грехов, до духовности и т.д. и т.д., тихих времён, учение ученика. Т.е. мы все ученики по отношению друг к другу, братья и сёстры. Соответственно в любом случае там у нас есть люди с разными ответственностями. Я говорю о группе региональных лидеров.

Я не буду читать отрывки, вы очевидно помните: Еф.4:11.

Помните, какие ответственности там описываються: проповедники, благовестие, пастыри, учителя, старейшины. Т.е. пророков у нас нет, очевидно, Новый Завет дописан, но у нас нет учителей до сих пор, допустим, у нас нет старейшин до сих пор. И эта группа которая должна появиться на уровне регионов. В этом смысле надобность совета региона отпадает, поскольку это и есть совет региона.

Одна и основная претензия здесь была высказана, и она достаточно справедлива, где инструмент влияния на евангелистов. И соответственно, если евангелист постоянно говорит: <не волнуйтесь, я учим оттуда> или там <откуда-то от сюда, то есть не от тебя>. То тогда ученик в принципе под обиду может сказать: <надеюсь, всё будет хорошо>. А если нет то где учение. И это то от чего мы стараемся сейчас убежать, избежать, измениться.

Теперь в ситуацию, в которую я попал, я стал мифом, не порошком "мифом", но мифом. И быть мифом на самом деле очень здорово, когда всё хорошо. Что я имею в виду, то есть в нашем регионе, который я не веду, более менее у нас есть контакт с учениками, если кому-то интересно подходит и т.д. и т.д. Я там не миф, меня там знают. Но быть лидером церкви, мы стараемся изменить это. Как человек может быть лидером группы, которую он не видит, никак. Нет, он может быть номинально, лучшим другом детей, но он не может быть лидером. Потому что, что случилось с нами, допустим, я понимаю, и это часть моего характера, моей гордости.

Это очень здорово быть номер один человеком. Но на самом деле это не полезно никому, тем более моей семье. Быть мифом это здорово, знаете, когда приходишь в другой регион, тебя даже не знают, и говорят: <ах вот ты какой Саша Костенко>. Это очень-очень даже зажигает. Не те чувства, не духовные. Когда тебе открытку подписывают и т.д., это не то. На самом деле люди тебя не знаю.

Что мы поняли для себя, что если мы не известны никому, то когда ты хороший миф это очень здорово. Но когда ты плохой миф - это тоже неконтролируемый процесс. Понятно да ?

И эта ситуация, в которую, мы попали с Луизой, потому что ряд слухов и сплетен о нас.И люди которых мы даже не знаем и навряд ли узнаем, поскольку мы даже не из одной группы, никогда на свидание не ходили даже, но могли иметь к нам негативное отношение, мы даже об этом не знали, и страдать в этом негативного отношения. Никто не смог бы их утешить. Поэтому все эти знаки показывает очень простую вещь сейчас и это вещь, которую мы хотим сегодня донести до вас. Мы отказываемся сейчас как лидерство, от даже понимания лидер церкви. Мы убираем это понимание. Поскольку на самом деле, что из себе представляет, для ученика, который смотрит из нутрии: <это мой регион, где я нахожусь, и я верю, что мои нужды должны быть удовлетворены, где хорошо проповедуют, где человек, который ведёт он учим, и он слышит, и это всё для меня есть что-то>. Согласитесь.

Мы ведём к тому, что у нас будут регионы, которые будут работать как церкви. Разумеется, это одна церковь, но работать как церковь, чтобы ученик мог чувствовать себя не как где: <я посоветуюсь>, вы помните да? Я посоветуюсь со своим наставником, а я со своим наставником, а я со своим, и я потом звоню Марти, потом я забываю, разумеется, потом я прихожу к Марти, потом идёт обратно. Вот этого не будет. Мы стараемся сделать всё внутри региона. В равной степени мы говорим не только о том, что у нас исчезают понятия <лидер церкви>. Но исчезает понятие <лидер Евразии>. Поскольку это сложно понять для человека, что это значит, что где-то там есть человек. Для человека это не важно. Для ученика важно, чтобы нужды были удовлетворены. Вот момент, который был <Павел-Тимофей>, который работал раньше, сейчас будет работать <взрослый-взрослый>.

Теперь вы знаете, это тоже очень важно понять, что ученик на самом деле момент быть в отношение <Павел-Тимофей> тоже, если он молодой ученик. Вы знаете, это тоже очень важно понять, потому что когда молодые люди крестятся, им нужен Павел в их жизни. Если мы сразу туда впускаем, давайте параллельно, это как с ребёнком, ты не можешь сразу его включить в параллельные отношения, но постепенно ты должен, иначе он будет расстроен очень сильно. Отношение <взрослый-взрослый>. Если говорить конкретно, а как это всё в церкви будет работать. Я уже поделился вам, как это будет работать в группе лидерства. Теперь, рано или поздно, в группе лидеров из региональных лидеров, добавятся старейшины регионов, учителя из регионов, поэтому если у вас есть мечта быть таковыми в регионе, вы можете стать, и если вы станите, рано или поздно вы будете в большой группе, не единолично, но в большой группе лидерства МЦХ. На самом деле это будет великолепно.

Я тоже очень хочу сказать сейчас, в результате этих вещей, в результате всей этой динамики в прошлом в равной степени, я был поставлен в некоторую затруднительную ситуацию. По поводу своей ситуации я сейчас объясню, но тоже это причинило много боли людям.

И наверное Бог это специально сделал, потому что я знаю многим людям в прошлом, была причинена боль, на своём уровне, на более локальном. Т.е. там ваш наставник, или наставник вашего наставника что-то о вас сказал неправильно. Т.е. какая-то локальная боль, которую очень сложно решить, <наставник всегда прав> и т.д. Мы стараемся это изменить на всех уровнях сейчас. Сделать так чтобы на самом деле была всегда возможность для человека поделиться. Мне была причинено боль в этих отношениях. Я причинил боль в этих отношениях. Кто страдал? Я думаю, самые близкие.

Вы знаете, я думал у нас всё супер в отношениях. Конечно, когда ты всё ведёшь, и ты думаешь, у тебя всё хорошо. На самом деле, мои ребята очень страдали, страдали региональные лидеры. То, что в старой системе это как работало: если ты номер один, ты не ведёшь регион, у тебя нет времени, но ты учишь региональных лидеров. Вы знаете, постепенно я стал раздражать своих региональных лидеров, потому что ты нас учишь, последний раз ты вёл регион 4 года назад или пять.

Вы знаете в чём ещё раздражение может быть, в том когда ты долго не ведёшь регион и учишь, о чём-то, ты говоришь: "ну идите и , я не знаю там, крестите". Хорошая мисль правда. Но если ты не с людьми, если ты только начальник, т.е. оторван от жизни, то может ты и прав, может 5 лет назад, так всё и работало. Может 5 лет назад, можно было выйти на улицу, схватить человека, через два дня он уже в воде, крещение, я имею в виду. И это тоже не правильно, вы понимаете. Я очень каюсь в этом.

Я тоже причинил много боли самым ближайшим ученикам, которых я путал, постоянно с динамикой, которая у нас была. Это меньший шок. То в один день это была динамика, то, как я веду: <Вы молчите ребята, и делайте то, что сказали>. И это им было больно.

Когда на моём месте был Энди, это понятно, он на 20 лет старше, он мудрее на 100 лет, он такой-такой. Когда, Миша крестился раньше меня, Шон крестился, приблизительно в одно и тоже время мы стали работать на церковь. И я начальник. Очевидно, что-то в системе не работает. Это должно было быть, как группа, и это не было по моей вине. Опять сознательно или несознательно, я не знаю. Я делал только то, что все делали. Какой вызов: <Не делай как все. Думай>. И я принимаю этот вызов. Я каюсь очень сильно.

Соответственно, очевидно, что случилось дальше, совсем недавно вышло письмо, подписанное большим количеством, около 100 возможно 200 человек, учениками, где справедливо указывали на какие-то грехи, лидерство в целом и на мои вчастности.

И здесь тоже, чтобы вы понимали, моя первая реакция была, очень большое сопротивление, потому что братья указали мне на эти грехи, сказали: <смотри тебе письмо, и ты грешишь и просто никто не в курсе>. Я не говорю, какие вещи воровство, обман, распущенность, убийство и т.д. Я не об этом говорю. Но вчастности мне было указано на мой язык, на то, что очень категорично обвиняю за глаза, и т.д. и т.д. Некоторые вещи была правда, некоторые неправда, это даже не в этом вопрос. Нет дыма без огня. Я знал всегда, что у меня есть этот вызов, но так как снова давайте вернёмся к первому пункту. Тот человек, который меня учил, никогда не знал о том, что у меня есть вызов за речь. Как бы он знал по-английски. А ребята, которые знали, из-за системы не могли достучаться до меня, видимо я настолько был твёрдый внутри и не давал. Я остался в ситуации со своим грехом.

И опять, чья это проблема? Моя, и не в коем случае не человека, который меня учил, потому что я мог ему открыться сам. Либо тех, кто мне говорил? Я мог бы слышать. Я ещё раз хочу сказать, некоторые вещи были правдиво сказаны, некоторые нет, даже не в этом вопрос. Вопрос в том, что даже если есть лидер, который обвинён в чём-то, надо очевидно реагировать. Я очень каюсь, на самом деле. Я уже делился в ИКСе об этом, на Западе, здорово все взрослые ученики могли быть. Я очень каюсь. Это плохо, я знаю свой характер. И если есть какая-то слабая часть, очевидно много, но есть какая-то, которая выражается, То это очень быстрый процесс, что я подумал что я сказал. Это называется эмоции и по-другому невзрослость, немудрость. Я никогда не говорил нецензурных слов или там оскорбительных явно слов.

Но такие слова как <бардак>, или такого рода слова, которые на краю, они звучали из моих уст и они обижали людей. И косвенно или прямо, это было больно людям, и тогда соответственно репутация поддерживалась: <это Саша, который так говорит>. И тогда если простилось бы кому-то его случайно высказывавшееся слово, то всё что я сказал, это записывалось на мой счёт. Я очень каюсь, простите меня братья и сёстры.

Я читал много Библию, на эту тему, и на конец понял этот момент, где в Иакова говориться, что: <тот, кто не грешит в речах, совершенный человек>, никогда не понимал этот отрывок до конца. Очень каюсь. Я тоже каюсь перед ребятами, потому что они первыми указали на этот грех, через письмо, которое было написано.

Моя первая реакция была: нет, вы неправы. На самом деле это всё неправда , или там частично неправда, частично правда но в основном это отношение людей. Я так понимаю. На самом деле, я как понимаю, я слышу чуть другой вызов: <Ты можешь чуть-чуть быстрее реагировать на что-то>. Потому что сейчас я стараюсь всё обдумать 10 раз, прежде чем скажу какую-то фразу, от страха уже перед ситуацией. Но в любом случае, лучше иметь такое отношение, чем скоропалительно обвинить кого-то, и за глаза говорить о ком-то. Это очень плохо. Я думаю это просто недопустимо. Я очень прошу прощения в этом, очень хочу измениться. Буду стараться. Если мы близко, в одном регионе, я прошу помощи в этом, хорошо? Простите, пожалуйста, братья и сёстры.

Вторая ситуация, которая была поднята в письме, это ситуация моя квартира. Я просто объявлю ситуацию. Четыре года назад, в марте, Том Маккори, администратор северной федерации церкви, совет директоров всей федерации церкви, они приняли решение, приобрести квартиру для жизни.

Мне, как лидеру географического сектора, опять я говорю об этой системе, приобрели квартиру для жизни. Квартира была приобретена, я благодарен. Меня упрекали в этом, я понял есть две вещи, упрёк в котором справедлив.

Вещь номер один. В старой системе это было совершено нормальный процесс: <Меня наставник знает - знает, а его наставник знает - знает, ну давай делай что надо>. Но в моей ситуации я попал на перелом двух принципов.

Перелом принципов сейчас. На самом деле он справедлив. Когда люди рядом с тобой, знают твои действия и одобряют это. Не только кто-то там за пределами, но и люди рядом с тобой. В ситуации с квартирой, на самом деле так и случилось. Мне надо было спросить совет, я не спросил достаточно. И мне надо было больше разузнать, т.е. самому проявить инициативу, узнав в каком районе купить, вот мне предлагают деньги, не ваши деньги, северная федерация даёт, это никак не влияет на наш бюджет. Что вы думаете? Т.е. это что мне надо было сделать. Если бы сейчас была ситуация, т.е. отмотать назад. Первая моя эмоциональность, я бы вообще не хотел ничего. Через год, который мы прожили с Луизой, лучше бы ничего не иметь, чем иметь такой год: подозрения, отношения и т.д. Но правильно было бы поступить, это много спрашивать совета. И я вижу, просто в старой системе, совет даже не предусматривался, совет в параллельных отношениях, или даже с кем-то кто под тобой. Я на своей <шкуре>, извините за выражение, прочувствовал пагубность этого. Наверное, Бог специально допустил в моей жизни это, чтобы понять, как многие ученики чувствовали себя раньше. Я очень прошу прощения об это.

Очевидно, что не спросить совета, нет такого греха, как братья указали мне это, когда я в первый раз делился об этом. Но нет такого в Библии такого: <Ты не спросил достаточно совета? Что такое в таком случае, но мне сказали на самом деле это гордость тогда. И очень не хочется думать о себе как о гордом человеке, и очевидно это кто я есть. В этом я тоже каюсь.

И второй грех, я думаю, он, так или иначе, связан с материальными вещами. Поскольку, когда мы приобрели квартиру, я думал: <Ну, аминь. Классно, слава Богу, у нас есть квартира>. И когда начались все эти вещи, ну почему и т.д., вот какой лидер. На самом деле, братья и сёстры, у меня были плохие чувства внутри, и чувства выражались вот в чём. Пойти продать квартиру, отдать деньги и уволиться. Просто как жест.

Теперь, кому бы это помогло, я не знаю, может, моим эмоциям бы помогло. Но, честно говоря, я очень был в этом внутри. И честно говоря, где-то до сих пор там глубоко не так критически, не так как это было раньше. Просто, опять, эмоции это часть моего характера, и это плохо. Просто сделать вот так, всё мне ничего не нужно и т.д. и т.д. Я очень прошу прощения за это, потому что я увидел, что в этом есть раздражительность, гордость, себялюбие, очевидно.

Какая-то доля материализма. И я очень благодарен, региональным лидерам, братья, потому что на какое - то время они оставили меня в покое. Как помните, Энди, учил, что надо быть осторожным с первым человеком, как поступать, чтобы он случайно там не ушёл из церкви. Я не думал никогда, уходить из церкви, братья и сёстры, всё нормально с этим. Но у меня была возможность обзвонить многих людей, которые были в моей позиции во всём мире. Т.е. у нас была одинаковая позиция, из нас делали лидеров географических секторов. И все они очень близкие мои друзья. Но на сколько близкие, мы там видились, ну сколько, раз в полгода, но в любом случае из-за одинаковой тепени ответственности. Я очень благодарен, потому что они дали очень много советов, дельных даже, часть того, что я сейчас делюсь, это такой собирательный образ евангелиста, как, я не знаю, из Мексики, из Манилы, из Гонконга. Т.е. люди такие же, наши позиции понимают, как надо менять ситуацию, чтобы мягко привезти церковь туда, где л юди почувствуют себя нужными и выслушанными. И я очень благодарен им за это тоже.

Сейчас я получил вызов по поводу квартиры, очень ясный, что ты не можешь вести церковь, потому что никто не является камнем преткновения, потому что никто не владеет такой квартирой, как ты. И вы знаете, я согласен с этим, полностью. И в новом нашем принципе я не буду вести церковь. Братья, региональные лидеры, были щедры ко мне, предложили вести регион. Я в процессе обдумывания, но, честно говоря, это классная идея, просто мы не знаем пока какой регион, но какой предложат, мы будем благодарны.

Где мы сейчас с квартирой, нам сказали снова, с позиции, если ты лидер региона, лидер Евразии, ты не можешь владеть такой квартирой. Я соглашусь с этим, мы согласны с этим. Поэтому мы согласны продать её, отдать деньги, слава Богу, какая-то инфляция была, за этот период, останется сумма денег, за которую мы сможем купить квартиру и жить. Если мы идём по этому сценарию, я просто хочу заверить вас закрыть эту тему, потому что мы готовы это сделать, чтобы не быть камнем преткновения. Я очень прошу прощения, братья и сёстры, особенно у вас, как у старых учеников, потому что во многих из вас живёт тот дух идеализма внутри, и многие из нас были студентами, когда крестились, люди которые не имели ничего, имели только мечту. И на самом деле в этом смысле, мы такими остаёмся для церкви, многие из вас. И я тоже хочу быть таким снова. Поэтому простите меня, пожалуйста, я очень хочу быть таким мечтателем, которым был раньше. Но я вижу, что смогу быть только в равных позициях с региональными лид ерами, потому что это правильно.

Теперь, сразу оговорюсь, друзья, просто чтобы было понятно, то, что я говорю сейчас, это не новая система, которая предлагается, это не реакция на обвинение. Это тоже надо понять, потому что <вот они все испугались, давайте что-то делать>, нет.

Я вот лично боюсь только двух вещей:

  • это быть без Бога;
  • и за семью боюсь.

Остальные вещи меня особо не трогают.

Не то что я такой храбрец-мрабрец, но просто как Бог сделал. Изменения, о которых мы сейчас говорим, это объективный процесс, это нужно сделать. И почему я сейчас на сцене стою, потому что я это прочувствовал на себе. И я прочувствовал боль на себе. Я прочувствовал боль, которую дал людям, и это видно полностью, так не должно быть, мы уходим от этого.

Сегодня мы закрываем страницу, остатка тоталитарного лидерства. И открываем страницу новое групповое лидерство. Это то куда мы идём.

Последняя вещь, о которой я поделюсь, это по поводу как Москва будет работать. Я очень коротко поделюсь, как будет отношение к группе церквей Евразии работать.

Если вы знаете, есть группа церквей Евразии, 32 церкви, мы все связаны одним языком - русским. Мы все одна территория, мы все бывший советский Союз. Даже в этом смысле, просто чтобы начать с нуля, с правильных основ. Две недели назад, мы собрали всех евангелистов со всей Евразии, и спросили вопрос, который на самом деле страшно задавать, но без него не двигается ни одна программа: < Вы хотите, чтобы мы были вместе?> Понятно почему? Вы скажите: <ну что это за вопрос, мы же ученики, мы должны быть вместе>, нет. Вы знаете, добровольное подчинение это самое лучшее подчинение, или добровольное участие, лучше сказать, это самое лучшее участие. Ужасно, когда человек чувствует себя вынуждено. И я очень рад, на самом деле, мы полностью понимаем момент, что автономия в самых суровых проявлениях, это не библейский принцип. Но с другой стороны приказное участие в какой-то группе, это тоже не библейский принцип. У человека должен быть выбор сделать что-то.

Мы изучали Библию вместе, мы поняли, что хотим предложить сейчас для Евразии - централизованное управление. Но не то, что Москва центр, или Москва решает проблемы какие-то, т.е. не в этом смысле. Но когда ведущие евангелисты или старшие евангелисты, собираются вместе, и так же неработающие на церковь из числа уважаемых братьев. Мы можем обеспечить единую доктринальную, знаете как, единую доктрину единства. Почему я так говорю. У нас есть брат Алексей Донской, он учиться в духовном институте, и он сказал, что проводил время с баптистами.

Баптисты, будучи, совсем недавно, очень единой структуризованой организацией, совсем недавно, разделились на части. Что случилось там, баптисты, путешествующие из церкви к церкви, уже встречают такие вещи. Причём это не мои слова, Лёша сказал, что в одной церкви уже говорят на других языках, в другой верят в дар, там, исцеления, треть, там, в значимость водного крещения.

Так вот, есть реальная опасность, что мы можем потерять себя, даже как церковь. И, тем не менее, добровольное участие это правильно. Т.е. мы говорим о глобальных вещах.

Давайте вернёмся к очень простым вещам, как церковь нам надо понять, что участие ученика в церкви добровольно. Как Иисус сказал, что <если кто-то хочет идти за мной>.

Поэтому в этом смысле, если ты хочешь, ты налагаешь на себя какие-то обязательства. Братья и сёстры, я опять хочу сказать: я очень каюсь, буду стараться измениться.

Если вы вдруг окажитесь в моём регионе, или я в вашем, надеюсь, мы будем строить параллельные отношения. Надеюсь на самом деле церковь измениться. Будем там, где мы должны быть. Сегодня я очень прошу вас, как взрослых учеников, давайте закроем страницу. Давайте закроем страницу, страницу, которая знаете как, членство пытается сказать лидерству, лидерство ответить и т.д. и т.д.

Давайте берём чистый лист, давайте строить церковь. Мы перестали спасать людей, мы завязли в проблемах. Мы обещаем вам, я обещаю, что я изменюсь. Мы как лидеры обещаем, мы изменимся. Надо спасать людей, надо помочь тем, кто уже спасён.

Спасибо большое.


читайте так же связанные ссылки:

Открытое письмо группе ключевых лидеров Евразии

«Конкретные ситуации»

«Единство и разделения»

Запланированное покаяние

Ответ Костенко на Открытое Письмо

Покаялся ли Костенко?

Узнайте больше
Открытое письмо
Открытое письмо

· Публичное письмо бывшего рнц Михаила Жерноклеева
Дорогие друзья. Буду благодарен, если привлеку ненадолго ваше внимание своим письмом и если вы милостиво согласитесь переслать его кому возможно (особ... 02.07.2006

· Возможно ли измениться
Крестившись мы дали обещание доброй совестию. Измение своей жизни, а затем и жизни других, вот тот дар и жертва Богу которую мы предлагаем. Пройдя пер... 04.06.2006

· Лидерство МЦХ до 1 мая должно определиться в членстве
Поскольку высшее лидерство Московской Церкви Христа в последнее время настойчиво убегает от встреч с общиной по поводу исследования ересей, коррупции ... 05.04.2006

· ВЕСЕННИЙ ПРИЗЫВ
открытое обращение к Евразийским церквям по поводу раскольнических действий лидерства 31.03.2006

· Ещё раз о Предании в Православии
17.03.2006

· Роды – вещь болезненная
Уважаемые братья, кто искренне любит имя Господа Иисуса Христа я обращаюсь к вам – прекратить все страдания . плачи и вопли относительно ЦХ. Пора пере... 10.03.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Открытое письмо:
Джон Энглер. Заявление об уходе

· Больше про Открытое письмо
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 19.08.2004 00:58
Система управления изменена, а элита осталась прежней? Мне почему-то с трудом верится в начинание с "чистого листа", можно и белый цвет объявить чёрным. Это не проблема. Проблема в том, что искушения остаються прежние, а для того чтобы с ними бороться, страницу как раз закрывать не стоит. Забыть можно, как это уже было не раз.
Я очень сомневаюсь в результативности "совета лидеров регионов". Получается, новое вино в старые мехи?
Поживём увидим.
Ответить   Ответить с цитатой
Robinzon
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 15
Re: Добавлено: 19.08.2004 09:41
С удовольствием прочитала всю статью.
Нет пределов совершениства риторики и словоблудия:)
Пр 15:2
Язык мудрых сообщает добрые знания, а уста глупых изрыгают глупость.
Пр 16:23
Сердце мудрого делает язык его мудрым и умножает знание в устах его.
--
и не говорите мне, что это он от волнения так внятно говорил:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2004 10:35
Ну, все же выступление достаточно старое - весеннее. Быть может, после покаяния что-то изменилось? Если не во внятности, то в мыслях...
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 19.08.2004 11:33
Я бы не сказал что это выступление было ответом на письмо. Частично там был ответ, но в общем это был разговор, семейное время.... Т.е. он расказывал о своей перспективе, как он видит ситуацию в Церкви. Покаяния какого-то и смирения там не было...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:12
Надо же.... А он по прежнему очень убедителен, имею в виду Костенко 8) .
Мой коментарий на статью: тоже самое, тоже самое, тоже самое...Ну ничего нового. Создаётся впечатление, что вернулся назад во времени.
Увы :( .
Ответить   Ответить с цитатой
Татьяна К.
Откуда: Москва. Солнцево.
Род занятий: Домохозяйка.
Сообщения: 485
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:16
Татьяна К., это давно уж было. После он еще выступал на Северо-Западе. С уже более здравыми речами и обещаниями-покаяниями.
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:23
И как плоды покаяния уже есть:) ? Достойные плоды...
Извините всех новостёв не знаю.
Ответить   Ответить с цитатой
Татьяна К.
Откуда: Москва. Солнцево.
Род занятий: Домохозяйка.
Сообщения: 485
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:39
Цитата:

И как плоды покаяния уже есть:) ? Достойные плоды...

Про это я тоже ничего не знаю:)
Надо у учеников спросить продал ли квартиру (он говорил если искушает -- продам) и прочая и прочая..
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:43
Покаяние человека обсуждать опасно для собственного духовного здоровья... Так легко скатится до "спасибо Боже что я не такой как этот Костенко, каюсь быстрее и плоды приношу более достойные". Пока все кто общаются с ним, включая недоброжелателей его, отмечают заметное ускромнение и то что он прекратил оправдывтся и защищатся... Это тянет на достойный плод? А остальное будет понятно в течении времени.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:45
simurg писал(а):

Надо у учеников спросить продал ли квартиру (он говорил если искушает -- продам) и прочая и прочая..

Квартира выставлена на продажу. Если есть деньги, можете купить. :?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 19.08.2004 12:59
Цитата:

Пока все кто общаются с ним, включая недоброжелателей его, отмечают заметное ускромнение и то что он прекратил оправдывтся и защищатся... Это тянет на достойный плод?

Тянет:)

Цитата:

Квартира выставлена на продажу

дело не в продаже, а в последующих "телодвижениях".

Цитата:

Если есть деньги, можете купить

Какие деньги,Юра?! я тока после отпуска. Максимум чо могу купить -- доски для собачьей конуры. Тока зачем она мне?:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 19.08.2004 13:15
simurg писал(а):

дело не в продаже, а в последующих "телодвижениях".

В последующем планируется покупка скромной квартиры "как у всех" и жизнь в ней. В общем что и следовало сделать с самого начала.
Цитата:

Какие деньги,Юра?! я тока после отпуска. Максимум чо могу купить -- доски для собачьей конуры. Тока зачем она мне?:)

Ну продаешь квартиру, вкладываешь как первый взнос, и потом расплачваешься лет.... эээ... Кого я учу?
Зато можно позвать весь ревил в гости. :roll:
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 19.08.2004 14:01
Цитата:

Зато можно позвать весь ревил в гости

оч. извиняюсь за оф.
Юра, если даст Бог, в скором времени сниму квартиру и тогда хучь весь ревил + дисайпл + ученики:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 20.08.2004 09:26
Еще новосибиржцев не забудь пригласить, у них тоже форум по-тихоньку развертывается!
Ответить   Ответить с цитатой
Натали
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005
Род занятий: математика
Сообщения: 2581
Re: Добавлено: 20.08.2004 12:49
Юрий Тимчук писал(а):
simurg писал(а):

дело не в продаже, а в последующих "телодвижениях".

В последующем планируется покупка скромной квартиры "как у всех" и жизнь в ней. В общем что и следовало сделать с самого начала.
Цитата:

Какие деньги,Юра?! я тока после отпуска. Максимум чо могу купить -- доски для собачьей конуры. Тока зачем она мне?:)

Ну продаешь квартиру, вкладываешь как первый взнос, и потом расплачваешься лет.... эээ...

А в порядке информации можно спросить, а то уже запутался совсем: а) были ли деньги г-на Костенко в той самой квартире или вся сумма была из кредита? б) куда пойдут деньги от её продажи? в) на какие средства он будет покупать/строить новую?

Извини если не по адресу, но думаю, эта информация поставила бы большую точку в этой истории.

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 20.08.2004 13:16
a) Смотря что считать его деньгами. Ему платилась дотация на жилье, которая очевидно использовалась для погашения займа. Кроме того они жили в маленькой (однокомнатной) квартире родственников чтобы ускорить расчет по кредиту (большая квартира сдавалась). И наконец они вкладывали и свои сбережения в ремонт и т.д.
б) На погашение займа насколько я понимаю и на покупку скромного жилья.
в) На средства от продажи очевидно.
Вообще очевидно что Саша не считает что неэтично вообще приобретение жилья, но только его цену. Лично я когда узнал (а это было задолго до того как это получило огласку) о решении приобрести жилье вместо того чтобы бесконечно снимать одобрил эту идею - поскольку это меньше отяготит общину - но только до того как через минуту спросил какое жилье покупалось. И тогда же я сказал Саше что это неправильно. И не я один ему это говорил тогда. То же самое мнение было у большинства. Нужно ли Саше какое-то наказание еще (ну например вообще всю разницу от роста цен так же вернуть)? Я не берусь судить. Если бы цены упали, он бы ведь должен был покрыть все. Справедливо ли это?
А вообще чего это волнует вас? Вот меня вообще не волнуют мерседесы православных деятелей под окном. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 20.08.2004 14:00

Спасибо за ответ.

Юрий Тимчук писал(а):
А вообще чего это волнует вас?

Люблю знать, чем истории заканчиваются. А в данной ситуации -- чтобы иметь правильную реацию на упоминание этой или подобной ситуаций в будущем, чтобы "отделять зёрна от плевел".


Юрий Тимчук писал(а):
Вот меня вообще не волнуют мерседесы православных деятелей под окном. :)

[list=1][*]не по теме;[*]грубо;[*]"Вы", при обращении к одному человеку пишется с большой буквы если не имелись в виду все посетители форума;[*]нарушение п.III.2.c правил форума;[*]смайл за отмазку не катит ;-)[/list:o]

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 20.08.2004 14:13
Дмитрий Ковалев отдохнул,
набрался сил
и со всей строгостью взялся за свои нелегкие модераторские обязанности :D

Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 20.08.2004 14:29
Дмитрий Ковалёв писал(а):
"Вы", при обращении к одному человеку пишется с большой буквы если не имелись в виду все посетители форума

Ну это если нужно подчеркнуть уважение. Нормы такой литературной нет. Кстати я имел как раз группу - тех кого волнует это тема (не всех посетитетелей). :)
Грубо, согласен. А что делать, под моим окном честное слово стоят. Мое рабочее место такое.
Не нужно со мной спорить, я зануда - лучше сразу бан.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 20.08.2004 14:41
Цитата:

Нормы такой литературной нет.

слуш зануда, норма то есть.см. Служба рус.языка
Цитата:

№ 296 Имя: Сергей Прислано: 11:43:48 21.10.2002
E-mail: Город: Москва
Вопрос. Здравствуйте!
Не подскажете, когда обращаешься к человеку на "Вы" в письме, в каких случаях следует писать это местоимение с большой буквы, а в каких с маленькой? Или выбор делается по усмотрению автора?
С уважением
Сергей
Ответ. Здравствуйте!
Местоимение "Вы" пишется с большой буквы при вежливом обращении к одному конкретному лицу (заметьте: не к обобщенному лицу, когда обращаются ко всем потенциальным читателям сразу и к каждому, кто это прочтет, в отдельности, напр.: "Приветствуем вас на нашем сайте!")
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 20.08.2004 14:58
Олечка и все-все-все!

Наверное, есть что-то хорошее в том, что на сайте поместили проповедь Саши Костенко, которая была прочитана несколько месяцев назад.

Тем не менее, эта информация несколько подрастеряла актуальность и может запутать людей, которым небезразлично что происходит на данный момент.

Тем, кто хочет иметь реальное представление о нынешней ситуации, стоит прочитать статью Иры по адресу:

http://www.reveal.ru/article319.html
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 20.08.2004 15:15
Дим, расслабься. Они и там появятся. Здесь просто синхронизированная с комментами ветка вынесена:)
Ответить   Ответить с цитатой
simurg
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Род занятий: офисный планктон
Сообщения: 5169
Re: Добавлено: 20.08.2004 15:24
Велик и могуч русский язык!
simurg писал(а):
слуш зануда, норма то есть.

Да, но какая норма?
Цитата:
Не подскажете, когда обращаешься к человеку на "Вы" в письме

спрашивает человек - о личной переписке.
Цитата:
Местоимение "Вы" пишется с большой буквы при вежливом обращении к одному конкретному лицу

Т.е. если я пишу "вы" - значит я вежливый и уважительный и сохраняю дистанцию. В данном случае (допустим я обращаюсь к конкретному человеку на вы - что уже странно так как мы общается давно на ты - в аське и т.д.) - так это еще хуже! Ведь содержание обращения не формальное и не подразумевает дистанцию. Вообще "Вы" с большой буквы и смайл вместе - это просто нонсенс! Т.е. мои слова толкуются так, как я не уважителен по содержанию, и подчеркиваю это обращением "вы", да еще с маленькой для полного презрения. :)
В действительности это смешно - я обращался к группе интересующихся, причем ввиду достаточно дружественного и неформального тона, "атмосфере гостинной" конечно использовал соотвествуюшие и приличные разговору формы.
P.s. Думаю что вопрос не был офтопом - при любом обсуждении хорошо понять зачем обсуждать что-то. Ну например есть желание помочь человеку. Или сделать суждение о ком-то. Заниматся злословием вообще-то не хорошо. А православные мерседесы ко мне, как когда-то крщеному в православии имеют столько же отношения как и квартира Костенко к когда-то крещенным в ЦХ.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 20.08.2004 15:28
Дмитрий, ктати, Вы информированы, в какой квартире живет епископ, в ответственности которого находится ваша община?
Ответить   Ответить с цитатой
Dima
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 245
Re: Добавлено: 20.08.2004 15:31
Юрий Тимчук писал(а):
a) Смотря что считать его деньгами. Ему платилась дотация на жилье, которая очевидно использовалась для погашения займа. Кроме того они жили в маленькой (однокомнатной) квартире родственников чтобы ускорить расчет по кредиту (большая квартира сдавалась). И наконец они вкладывали и свои сбережения в ремонт и т.д.


Юр, извини, что встреваю. ПРАВИЛЬНО ли я понимаю, что дело было так:
Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей... Свою большую СДАВАЛИ, и еще при этом ПОЛУЧАЛИ КОМПЕНСАЦИЮ НА ЖИЛЬЕ (!!!).

Елки-палки, если это было еще и так - то все совсем было запущено. Если честно, я не понимал, что так все было...

Впрочем, в любом случае уже это дело прошлого - для Саши.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 20.08.2004 18:13
И всё-таки норма есть :)
Ответить   Ответить с цитатой
Seagull_jl
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 38
Re: Добавлено: 20.08.2004 18:50
Олег Козырев писал(а):
Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей...

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию - не понимаю чем тебя конкретно это напрягло (т.е. это конечно не делало ситуацию лучше принципиально, но в общем была жертва).
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 20.08.2004 21:20
Цитата:
Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию

Человек получают компенсацию (субсидию) в том случае если у него чего то нет, но он в этом нуждается. Грубо говоря, если у молодой семьи нет квартиры - семья получает компенсацию, или льготы на получения жилья. Как только эта семья получает квартиру - то субсидия перестает начисляться, ибо причина возникновения субсидии исчезла.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 23.08.2004 10:58
Goblin писал(а):
Цитата:
Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию

Человек получают компенсацию (субсидию) в том случае если у него чего то нет, но он в этом нуждается. Грубо говоря, если у молодой семьи нет квартиры - семья получает компенсацию, или льготы на получения жилья. Как только эта семья получает квартиру - то субсидия перестает начисляться, ибо причина возникновения субсидии исчезла.

Не понял комментарий, что собственно вы хотите сказать (т.е. поскольку меня процитировали - уточняю).
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.08.2004 17:11
Юрий Тимчук,
Я имел в виду, что если у Костенко уже была куплена собственая квартира и ему было где жить - то нужда в компенсации за жилье отпадает. Это глупо и экономически нецелессобразно компенсировать человеку то, что у него УЖЕ есть. Если я конечно правильно понял Ваше сообщение, что у Костенко уже была "та самая" квартира и одновременно он продолжал получать компенсацию на жилье.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 23.08.2004 18:06
Компенсауция за жилье шла на оплату в рассрочку квартиры. Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи. С этого все и началось - задумались что суммы затрачиваемые на аренду жилья для "миссионеров" позволяют в течении нескольких лет его выкупить, и не отягощать их до бесконечностию Т.е. если тебя волнует не получал ли они эти деньги дважды - этого насколько мне известно не было.
Вообще на мой взгляд даже дорогое жилье (с большым залом для собраний и в центре) можно было купить - но только в собственность общины. Все равно тратить деньги на залы и т.д.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 23.08.2004 18:20
Юрий Тимчук писал(а):
Олег Козырев писал(а):
Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей...

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю.


Юра, это квартира Луизы, которую действительно, кажется, купили родители.

В принципе, это не так важно.

"Напряг" только момент с тем, что квартира одновременно и сдавалась и за нее выплачивалась компенсация. Это абсурдно.

Впрочем.. вопрос прошлого...
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1383
Re: Добавлено: 23.08.2004 19:57
Юрий Тимчук,
Цитата:
Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи.

Что-то я механизма не понял. Это как в анекдоте что ли: директор сдает в аренду организации свою квартиру для проживания там директора (то есть самого себя)? :))
Цитата:
Т.е. если тебя волнует не получал ли они эти деньги дважды - этого насколько мне известно не было.

Да нет, это меня почему то уже не волнует. Я всего лишь высказал свое мнение о том что на мой взгляд является крайне неэффективным расходованием денежных средств. Я бы лично назвал это даже растратой (попросту воровством) с использованием служебного положения. Мое мнение как человека, профессионально работающего с финансами.
Вам строить церковь дальше, вам распоряжаться имеющими денежными средствами эффективно или разбазаривать их направо и налево. От вас зависит извлечете вы уроки или будете выдавать перлы как у нас в Новосибе: "Доверить управление финансами ученикам, которые являются в этом профессионалами - все равно что доверить их маленькому ребенку". Я плакалЬ.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 24.08.2004 11:25
Цитата:
Цитата:
Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи.

Что-то я механизма не понял. Это как в анекдоте что ли: директор сдает в аренду организации свою квартиру для проживания там директора (то есть самого себя)? :))

Цитата:
Мое мнение как человека, профессионально работающего с финансами.

Мне захотелось съязвить по поводу профпригодности, но удержусь. :)
Не вижу тут никаких вопросов. Кредит был частью от СФ, частью нет. Воозможно СФ была поручителем или вроде того. Вполне возможно деньги выделенные в виде займа и ежегодные вложения шли по разным статьям (как инвестиции и как траты в пределах норматива) - и нельзя было просто дать всю сумму сразу с учетеом требования законодательства и стандартов учета. Фактически займ погашался ими же, вообще решение о приобретении жилья для GSL в странах 2 и3 мира было принято в ЛА (кто принимал не знаю - Кип или непосредствнно администраторы) - как разумное с их точки зрения вложение - с тем чтобы через несколько лет не нужно было субсидию выдавать. Точно так же было приобретено жилье в разных странах. Везде это были квартиры где могли бы проходить встречи. На мой взгляд неэтично приобретать их в собственность - но видимо считается что риск того что евангелисты перестанут вести или уйдут меньше риска потери регистрации и имущества (у тех общин у которых была возможность работать легально). Вообще для управления финансами был выработан определенный порядок - так были определенные суммы выделяемые на жилье ежегодно, определенные нормы - они и продолжали выделятся, но только шли на выкуп жилья. С учетом роста цен, на аренду нужно было тратить столько же сколько на ипотеку. Как точно сказал Саша это была действительно хорошая сделка с точки зрения бизнеса (другой вопрос - что не нужно было ни снимать, ни покупать такого дорогого жилья).
По поводу сдачи в аренду и проживания в маленькой квратире родителей Луизы - Олег, смысл был в том чтобы быстрее расплатится и перестать отягощать общину. Конечно большая квратира была куплена с тем чтобы было больше возможностей для служения в случае если не будет возможностей с залами (то что такой риск есть - ты знаешь хорошо) - но сейчас непоредственно таких проблем нет. Ты считаешь что лучше было бы если они жили там и расплачивались дольше на год-другой? Если же ты считаешь что жилье ни арендованное ни какое не нужно было им покупать, я бы поостерегся. Если эта квратира куплена родителями, хотя они и пустили в такой ситуации жить детей, тем не менее это их жилье, может они вложили в нее средства как сбережения на старость и для сдачи внаем и т.д. При всех наших заморочках это их дело вообще-то!
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 24.08.2004 13:34
Юрий Тимчук,
Цитата:
Мне захотелось съязвить по поводу профпригодности, но удержусь.

Я знал что съязвишь. Но когда мне не полностью ясно что именно хотел сказать человек - я об этом стараюсь говорить. к тому же было интересно как ты (или Вы?) объяснишь элементарную растрату.
По сути, если отбросить из твоего сообщения всю лирику остаются ключевые моменты:
1. решение о попкупке было принято в ЛА (вообщем отводится вина от костенко, он тут не при чем, это там, на западе так решили)
2. вероятность обмана со стороны лидера меньше вероятности отказа государства в регистрации, поэтому купленную квартиру отдаем в собственность лидера, а не церкви (сомнительный тезис имхо)
3. после покупки квартиры, компенсация на жилье продолжает выделяться по установленным в МЦХ нормам. Но на каком основании? У Костенко уже есть квартира (если я правильно понял) купленная родителями. Ему выделяется (зачем-то) кредит на покупку еще одной квартиры. Имея две квартиры, Костенко сдает в аренду существующую, получает арендную плату плюс компенсацию. Таким образом, Костенко вольно живет за арендную плату + к своей зп, а долг отдает за счет компенсация. то есть церковь сама себе отдает долг.
В любом случае, компесация на жилье имеет место быть когда у человека нет жилья. Как только жилье куплено - он отдает кредит из своей зп, и никто ему не продолжает выплачивать компенсацию. Не думаю что у церкви прямо денег некуда потратить. Есть множество реально нуждающихся учеников, нежели лидер которому хочется побыстрее за чужой счет отдать взятый кредит.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 24.08.2004 15:19
Goblin писал(а):
Я знал что съязвишь.

Ну так я же удержался. :)
Цитата:
Но когда мне не полностью ясно что именно хотел сказать человек - я об этом стараюсь говорить. к тому же было интересно как ты (или Вы?) объяснишь элементарную растрату.

Можно на ты.
Растрата - это если деньги дали на одно, а человек взял и потратил на себя. Такое утверждение не соответсвует действительности. Я кстати не оправдываю никак Сашу, с самого начала был несогласен с этой покупкой - когда узнал о ней от самого Саши сразу ему об этом сказал...
Цитата:
1. решение о попкупке было принято в ЛА (вообщем отводится вина от костенко, он тут не при чем, это там, на западе так решили)

Да, решение принималось не здесь. Это просто факт. Как я написал. такое жилье было куплено многим GSL в разных странах мира. Мог ли Саша отказатся, или выбрать другое жилье? Думаю что мог. Нужно думать своей головой было, а не "искать совет". Этическую отвественность Саша несет - но назвать это "растратой"...
Цитата:
2. вероятность обмана со стороны лидера меньше вероятности отказа государства в регистрации, поэтому купленную квартиру отдаем в собственность лидера, а не церкви (сомнительный тезис ПМСМ)

Как я уже написал выше я так же считаю что тезис сомнителен. В других странах возможно, но не для России. В США так же приобретались квартиры лидерам за счет жилищной субсидий (в других случаях недвижимость оставалась в собственности общин). Вообще у служебного жилья есть существнный недостаток - человек еще больше зависит от этой работы. Представь - тебе за 40, у тебя нет квартиры и сбережений существенных... И еще дети полрастают. Сможешь ли ты пойти на конфликт с общиной, с руководством? Конечно должен быть какой-то баланс, но я попрежнему считаю что плохо было только то что купили дорогое жилье...
Цитата:
3. после покупки квартиры, компенсация на жилье продолжает выделяться по установленным в МЦХ нормам. Но на каком основании? У Костенко уже есть квартира (если я правильно понял) купленная родителями. Ему выделяется (зачем-то) кредит на покупку еще одной квартиры. Имея две квартиры, Костенко сдает в аренду существующую, получает арендную плату плюс компенсацию. Таким образом, Костенко вольно живет за арендную плату + к своей зп, а долг отдает за счет компенсация. то есть церковь сама себе отдает долг.

Я написал несколько раз - деньги от аренды шли на ускоренное погашение долга. Он не "жил вольно на них". Квартира маленькая принадлежит родителям, родители не обязаны ее давать... Саша после того как был обвинен искал способа быстрее выплатить долг и перестать получать субсидию и уехал в маленькую квартирку принадлежащую родителям жены. Насколько мне известно они живы, они эту квартиру заработали, поэтому нельзя называть ее принадлежащей Саше.
Цитата:
В любом случае, компесация на жилье имеет место быть когда у человека нет жилья. Как только жилье куплено - он отдает кредит из своей зп, и никто ему не продолжает выплачивать компенсацию. Не думаю что у церкви прямо денег некуда потратить. Есть множество реально нуждающихся учеников, нежели лидер которому хочется побыстрее за чужой счет отдать взятый кредит.

Что значит куплено? Пока за него продолжали расчитыватся оно не принадлежит заемщику. Оно было купленно с тем чтобы деньги которые тратились на аренду использовать для выкупа. Зарплата значительно меньше субсидии, она не давала возможность ни снимать, ни приобретать жилье никак. Можно было бы конечно всем поднять зп до уровня позволяющего приобретать жилье, но из-за того что в штате есть и москвичи получившие жилье по наследству, это вызвало бы ситуацию где некоторые работающие жили впроголодь, другие бы "вольно жили". Поэтому было решено выделить эти расходы и обеспечивать жильем РНЦ (служебными квартирами).
Разумеется можно нанимать только москвичей (у нас была практика готовить служителей личной тренировкой в крупнейших Церквях... очень затратная практика как выясняется), и только со своим жильем. Однако я не согласен с тем что нужно сказать всем иногородним - вы уволены, мы передумали нанимать иногородних - езжайте куда хотите. Возможно у кого-то есть иные взгляды, но честно говоря меня они не интересуют совершенно.
Все это кажется простым, но не так просто на самом деле. Саша виноват в определенных вещах, но не нужно вешать на него всех собак...
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 24.08.2004 17:38
Цитата:
Растрата - это если деньги дали на одно, а человек взял и потратил на себя. Такое утверждение не соответсвует действительности.

Растрата - это нецелевое использование денег. Пойми, здесь я не обвиняю лично Костенко, а саму систему распределения финансов. Пока у должностного лица (а Костенко именно должностное лицо) нет квартиры чтобы жить, я могу понять почему ему выплачивается компенсация. Но как только у него эта квартира появилась - с этого момента выплачиваемая компенсация становится неэффективным расходованием средств.
Цитата:
Я написал несколько раз - деньги от аренды шли на ускоренное погашение долга.

Я видел что ты писал. Но это либо глупо, либо просто цинично. Компенсация - это не то что человек заработал. Это не зарплата и не премия. Это компенсация сотруднику части расходов, которые он несет по своей служебной деятельности. Компенсация за ГСМ или сотовую связь. В ряде особых случаев - за жилье. Но если человек купил себе квартиру, неважно на какие деньги, у него есть квартира, следовательно компенсация прекращает выплачиваться. Почему я назвал это "растратой, пользуясь служебным положением" - потому что Костенко будучи лидером Евразии мог повлиять на решение продолжать ему выплачивать компенсацию, и подозреваю что так и было.
Ты говоришь деньги выплачивались на "ускоренное погашение долга"? Ты где нибудь видел, чтобы банк выдав кредит, после этого начинал выплачивать "компенсацию", чтобы заемщик быстрее отдал ему долг? Если видел - скажи такое место, я первый в очереди за кредитом.
Цитата:
Что значит куплено? Пока за него продолжали расчитыватся оно не принадлежит заемщику. Оно было купленно с тем чтобы деньги которые тратились на аренду использовать для выкупа. Зарплата значительно меньше субсидии, она не давала возможность ни снимать, ни приобретать жилье никак.

Вот здесь вообще все очень интересно.
1. Я не юрист, но квартира принадлежит тому на кого оно оформлена, в не зависимости от того на какие средства она была приобретена. Неизвестно как был составлен договор займа (и был он составлен вообще) но сильно сомневаюсь что там квартира оформлялась и признавалась имуществом заимодавца.
2. Зарплата меньше субсидии? По логике всего абзаца я так понимаю речь идет о компенсации на жтлье.. но тогда, позвольте, сколько же она была что оказалась больше зарплаты?!
Цитата:
Разумеется можно нанимать только москвичей (у нас была практика готовить служителей личной тренировкой в крупнейших Церквях... очень затратная практика как выясняется), и только со своим жильем. Однако я не согласен с тем что нужно сказать всем иногородним - вы уволены, мы передумали нанимать иногородних - езжайте куда хотите.

Я согласен с тем, что если нужен иногородний специалист - его нужно привлекать и оплачивать ему жилье. Но во всем должна быть эффективность: "Мы оплачиваем тебе жилье, но минимально необходимое". То есть однокомнатная квартира на холостяка, двухкомнатная для семейного. А не так это происходит например в Новосибирске: снимаются трехкомнатные квартиры в центральных районах. И при этом у них есть машины. Вот это я и называю растратой - неэффективным и нецелевым использованием денежных средств. В то время как есть множество больных учеников, одиноких мам с детьми, престарелых, хотя бы тех же вечно голодных студентов. В то время как команды в новые города посылаются буквально раз в пятилетку. Это и есть растрата. Или как хочешь назови.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 25.08.2004 13:15
Кажется есть проблески взаимопонимания.
Ты употребляешь термин коменсация, я говорю о субсидии. Цель субсидии была удовлетворение потребностей в жилье для семьи и потребностей общины в более-менее удобном месте для собраний. Субсидия может быть истрачена и на аренду, и на оплату ипотеки. Например если у человека есть возможность внести часть суммы (продав жилье в другом городе например) - сумма потраченная на аренду может вполне позволить выкупить остаток. Вариант с приобретением (арендой) отдельно квартиры (не в центре) и отдельно помещения для встреч (в центре) заведомо более дорог. То что такие квартиры всегда использовались для встреч - это так было всегда. Начиная от Энди и команды, которые по возможности старались быть в центре города (жить там кстати не очень-то удобно - все загазовано до предела). Если бы наш ЛР жил не там где сейчас а на окраине - это бы обошлось дешевле примерно на 200$ в месяц. Но честно говоря я бы до него не доехал просто туда - сейчас я могу заехать утром по дороге на работу без проблем. Так что такое жилье в общем нужно для эффективного служения. Кстати я не согласен что достаточно двухкомнатной квартиры для женатых. В моей жизни был период когда я не работал на Церковь но у меня дома было много встреч - ты приходишь домой, а там тебя ждут гости. Почти каждый день. Это кошмар, так жить нельзя! Если речь идет о семье - должна быть гостинная, должна быть спальня родителей и детская. В детскую не должны ходить толпы - там должно быть чисто. В спальне так же не должно быть чужих. В этом нет никакой роскоши - это просто нормальная, достойная жизнь...
Что качается эффективности в целом - то конечно должна быть всегда рассмотрена возможность найма человека с жильем. Конечно же решение должно приниматся в ситуации доверия и открытости и обсуждено открыто в регионе. Решение должны выносить люди не зависящие от Церкви материально, но уважаемые всеми - в том числе решение о найме вообще. В общем у нас все к этому и проишло после этой истории.
Я бы не стал противопоставлять нужды бедных и жизнь работающих для общины. Это просто нечестно! Работающие должны жить так, как живут работающие на обычных работах. Т.е. лучше чем пенсионры и студенты и хуже чем бизнесмены. Потому что они работают. Если не работают или живут сильно лучше работающих на обычных работах - беда. В общем пастырь должен жить жизнью овец - если овцы сыты, почему пастерь должен быть голоден? Я убежден что благотворительность вообще не должна идти через сбор - зачем налоги платить? Все можно решить через диаконов-добровольцев - связать спонсоров и получателей помощи. Так и делается кстати уже в некоторых регионах Москвы.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 25.08.2004 13:31
Юрий Тимчук писал(а):
Саша виноват в определенных вещах, но не нужно вешать на него всех собак...

Еще пол года назад ты защищал Костенко руками и ногами, он просто ангел был по твои рассказам. А уж услышать от тебя, что Саша в чем -то виноват - это было вообще из области фантастики.
Юра! Что с тобой произошло?
заодно уточни уж, в чем ПО ТВОЕМУ Саша виноват, а в чем нет.
Ответить   Ответить с цитатой
Ганс
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 454
Re: Добавлено: 25.08.2004 14:29
Женя, это тебе казалось полгода назад что я его защищал. Ну ей Богу смешно читать. :) Если так говорить - я его и сейчас защищаю. И тогда ругал. И не полгода - а и раньше. И говорил ему все что думаю кстати... Просто есть вещи которые все видят, а есть которые я сам видел в общении личном. Ну незнаю, это тяжелое чувство было видеть, но в то же время я видел что это не все так плохо, что это человек живой, а не символ.
А вообще забавно. :) Это как я прихал в Киев - а мне говорят - Юра такой добрый стал как к нам приехал. Или - пожалейте Юру у него весь мир рушится. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 25.08.2004 16:20
Гоблин!
Костенко хотябы сделал попытку объясниться что и куда шло почему покупалось и тратилось. Я уверен что хата покупалась не для удовлетворения своих похотей т.к. при личном общении было четко понятно что человек с чистым сердцем хотел как лучше, и в тот момент он не мог спрогнозировать всех последствий этого шага. Ему казалось что это правильное решение и в тот момент так и было.

Вспоните все себя, принимая какое-либо решение вы никогда не жалели об этом? Ваши решения всегда совершенны? Вы прогназируете все ситуации наперед? если так то вы совершенны как Иисус.

У каждого своя ответственность.
бригадир отвечает за свою бригаду и его ошибки отражены на бригаду.
директор завода - за свой завод и его ошибка влияет на завод и страдают люди того завода.
Призидент - за страну и там ошибки на более высоком уровне. заете к чему это приводит война в Ираке, Чечня, остров в Азовском море......
Только к ним в миру нет милости и прощения, а Царствве Бога - есть.
И нападками на Костенко и на ЦХ не приведут к покаянию и изменению сердца. Только милость. Бог дал нам прощения не по нашей праведности, а по милости.
и мне кажется Юра очень здорово попытался объяснить некоторые моменты и вопросы.
Ответить   Ответить с цитатой
Игорь Д
Откуда: Киев
Род занятий: Вед инж-конструктор
Сообщения: 62
Re: Добавлено: 25.08.2004 19:35
Игорь Д,
Я вообще то начал не с обвинений Костенко, а с того, что считаю принципиально неправильным и неоправданным выплату компенсации на жилье после приобретения квартиры. И пытаюсь это объяснить. Но говорим мы похоже на разных языках. Мой комментарий относился не столько к Костенко, сколько к системе финансовых отношений и компенсаций.

Юрий Тимчук,
Цитата:
Я бы не стал противопоставлять нужды бедных и жизнь работающих для общины. Это просто нечестно!

Честно не будет никогда. Но если люди, облеченные в Церкви властью, заботятся в первую очередь о своем УДОБСТВЕ, а не о нуждах и серьезных проблемах "простого люда" - то чем тогда церковь отличается от мира? Ничем.
Ты говоришь что у РНЦ есть есть определенные потребности в комфорте. Но они есть у всех. А у "простого люда" (читай простых учеников) есть зачастую не только потребность в комфорте, но и элементарная нужда. И если я не ошибаюсь, то имеющий власть по Библии должен стать слугой, а стать слугой это оказаться от своего комфорта в пользу других.
Я ничего не имею против того чтобы РНЦ жили хорошо, но я имею против такого наглого сгребания одеяла на себя и такого пренебережительного, высокомерного и лицемерного отношения к простым ученикам.
Цитата:
Ты употребляешь термин коменсация, я говорю о субсидии. Цель субсидии была удовлетворение потребностей в жилье для семьи и потребностей общины в более-менее удобном месте для собраний. Субсидия может быть истрачена и на аренду, и на оплату ипотеки.

Смотри. Когда у Костенко не было квартиры - ему арендовалась квартира за счет средств Церкви. Верно? Фактически это было то что я называю компенсацией на жилье. Потом ему был выделен кредит (здесь я не затрагиваю моральные, экономические и юридические аспекты самого кредита - об это уже было сломано много копий). После получения кредита и приобретения на него квартиры - Костенко продолжает получать дотацию или компенсацию или как угодно назови. Хотя у него уже есть квартира. Вот это я и оспариваю. Смысла в подобных выплатах - нет. У Костенко уже есть жилье, а то что ему платилось - лучше бы пустили на лекарства нуждающимся в этом ученикам.

P.S. поправил тэги :)
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 26.08.2004 11:17
Смотрю.
Если Саша перестает получать дотацию, под которую и был дан кредит собственно - квартира через 1 месяц уже не его. Все?
Что касается комфорта или его отсуствия... Я не говорю в 500 раз что то жилье было не приемлемо дорогим и роскошным... Вот снимают квартиру ЛР 3-комантную... Если бы это была 2-ка, то она бы стоила немного только дешевле, но очень часто им пришлось бы выбирать - ребенок или гости. Сколько бы раз я там не был - там всегда люди в гостях, ученики. На кухне сестры, в гостинной братья... А так что, в Макдональдсе встречатся? Может проблема в пренебрежительном отношении с которым ты столкнулся, или дорогие тебе люди (что больнее бывает)? Я хорошо понимаю что если то что дано было людям для служения гребется под себя - это очень обижает. Меня бы обидело! С чем я не соглашусь, что труд не должен вознаграждатся нормальной жизнью. Если я работаю и у меня опеределенный уровень жизни, то почему человек который работает для меня должен жить хуже меня, как будто он студент или пенсионер или лентяй?
Последний аргумент (больше сил нет честно) - я знаю о финансах общины достаточно, о структуре трат, о всех недостатках. Я не считаю себя обязанным отдавать сбор - вообще. Давая сбор я даю его не Богу абстрактно (я убежден что я не могу отдать Богу то что уже отдал - вместе со всей жизнью) - но я распоряжаюсь тем что у меня есть как я верю угодно Ему. И видя служение и жизнь служителей, я продолжаю давать с чистой совестью. Меня полностью устраивает и радует как живут работающие в моем регионе - и не меня одного очевидно (все последнее время сбор в нашем регионе рос). Нет никакого принуждения давать, никто не спрашивает вообще. Некоторые не дают ничего, другие немного - но в целом люди довольны очевидно тем что видят - и дают. И все, какие могут быть вопросы?
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 26.08.2004 11:23
GOBLIN прости ну и лицо у тебя... :) У нас в Киеве говорят: сделай лицо по проще :lol: :lol: :P
Нарушение правил форума. п. III.2.d

:) Ты может знаешь есть такой простой парень Шон Вутен 8)
Так когда он был в Кмеве его обвиняли: и в том что он приехал заработать на нас, и что живет слишком жирно, и что ездил на такси и питался в ресторанах всего и неприпомнишь. А то что он бросил престиж своего прибывания на родине и приехал к "варварам" , то что он немог есть нашу столовскую еду и пить нашу крановую воду т.к. были страшные отравления так об этом никто не вспоминал.
То, что он катал за свои деньги всю церковь на параходах и кормил всех студентов в столовке- тоже както забыли. И жил он в "бардаке" т.к. с 8:00 до 23:00 толклись люди и питались за его счет и оставались переночевать по 5-7 братьев в его престижной 2х-комнатной квартире, это тоже мимо ушей. Но поговорить о его шикарной жизни - то сколько угодно.
Да и Иисуса тоже в этом обвиняли (стиле жизни).

А ты всеже наезжаешь на Костенко при этом не совсем распологая мативом. Ты только догадываешся о мативе но....

Выплаты за хату
Может и нет смысла в выпатах , а были ли они. Ты тоже только догадываешься, у тебя нет распечатки с зарплаты Костенко, да и ты не вывесишь свои доходы в инет для обсуждения, куда ты тратишь деньги. К стате за что ты живешь? и сколько ты тратишь на лекарства для нуждающихся учеников?
Да и обсуж дать доходы людей за их спиной это уже сплетни. :twisted:
Официальное предупреждение за неоднократное нарушение правил общения на форуме с занесением в личное дело [+] (Модератор ДК)
[list=1][*]Настоятельно рекомендую ознакомиться с "Правилами форума";[*]веди себя культурнее;[*]смайл "за отмазку не катит" или "незнание не освобождает от ответственности";[*]Не помешало бы перечитывать свои сообщения перед отправкой;[*]Правила русского языка ещё ни кто не отменял.[/list:o]
Ответить   Ответить с цитатой
Игорь Д
Откуда: Киев
Род занятий: Вед инж-конструктор
Сообщения: 62
Re: Добавлено: 26.08.2004 12:46
Игорь Д,
Цитата:

А ты всеже наезжаешь на Костенко при этом не совсем распологая мативом. Ты только догадываешся о мативе но....

Конкретная цитата где именно я наезжал на Костенко.
Цитата:

Ты тоже только догадываешься, у тебя нет распечатки с зарплаты Костенко, да и ты не вывесишь свои доходы в инет для обсуждения, куда ты тратишь деньги. К стате за что ты живешь? и сколько ты тратишь на лекарства для нуждающихся учеников?

Не будем передергивать, ок? Я не требовал опубликования в инете фамилий РНЦ с указанием их зарплаты.
Живу я за счет зарплаты, которую мне платит работодатель и все механизмы регулирования моей зарплаты в его руках. А в церкви почему то не так. Все расходы - из сборов учеников, но вот могут ли реально повлиять ученики на статьи расходов в том числе на зарплату РНЦ? Могут?
Сейчас нисколько не трачу.
Цитата:

Да и обсуж дать доходы людей за их спиной это уже сплетни.

Повторюсь. Я осуждаю не доход лично Костенко, а само решение выплаты компенсации после того как исчезли основания для подобных выплат.
Цитата:

GOBLIN прости ну и лицо у тебя...

Нормальное гоблинское лицо... там я еще причесанный и выбритый.

Юрий Тимчук,
Цитата:

Если Саша перестает получать дотацию, под которую и был дан кредит собственно - квартира через 1 месяц уже не его. Все?

Гхм.. пардон, а почему квартира через 1 месяц не его? Придет злобный гоблин и выселит его что ли?
По поводу всего остального (просто цитата сильно длинная получится иначе). Вот ответь мне: где я писал о том что РНЦ должны влачить нищенское существование? Я писал лишь о том, повторяюсь, "ВЫПЛАТА КОМПЕНСАЦИИ НА ЖИЛЬЕ ПОСЛЕ ПРИОБРЕТЕНИЯ ЖИЛЬЯ В СОБСТВЕННОСТЬ - НЕРАЦИОНАЛЬНА". Все. При чем здесь "бедные и несчастные лидеры у которых злой гоблин хочет вырвать кусок из горла и выкинуть их на улицу" - у меня из твоих сообщений именно такая картина о себе складывается. Я могу сказать, что уровень жизни РНЦ в Новосибирске существенно выше уровня среднестатистического ученика, которого он учит - но это ОТДЕЛЬНАЯ тема, тема формирования системы оплаты труда РНЦ. А здесь я говорил лишь о ненужных выплатах, которые более эффективно направить на другое.
У каждой организации существует цель деятельности. Деньги можно потратить куда угодно - нужно многое, но важно их тратить на то что способствует реализации поставленной цели. Если цель МЦХ не в распространении благовестия и заботе о своих членах (всех членах, а не только РНЦ), а в заботе о своем топ-менеджменте - скажите, и я тогда тихо умолкну и не буду спорить.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 26.08.2004 14:09
Goblin писал(а):
Гхм.. пардон, а почему квартира через 1 месяц не его? Придет злобный гоблин и выселит его что ли?

Квартира перейдет в собственность кредитора. Я не знаю кто кредитор вообще говоря, кажется это Сев.Фед.+частные лица. После этого думаю нужно будет СФ выплатить деньги частному лицу и повесить себе на баланс эту квартиру - но скорее всего это нельзя сделать или невыгодно в виду требований учета. Частные кредиторы (или банк) захтят деньги назад и продадут жилье, после чего в зависимости от договора возвращается выплаченная сумма долга и процентов или напротив вероятнее квартира продается и возвращается долг, а разница из-за роста цены остается у заемщика. Но в любом случае быстро наступает гудбай квартире. :)
Все остальное, вкл. уровень жизни и все с этим связанное я тебе объяснил какая ситуация у нас - и говорить уже точно не о чем совершенно. Про Новосиб слышал разные (в смысле - не только хорошие) вещи от разных людей в т.ч. от своего наставника (бывш. администратора НЦХ), поэтому вполне верю и понимаю скепсис... Спорить ни с чем не буду.
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 26.08.2004 17:32
Игорь Д писал(а):
GOBLIN прости ну и лицо у тебя... :) У нас в Киеве говорят: сделай лицо по проще :lol: :lol: :P

Енто тогда будет не Гоблин :P :lol: :lol: :lol:

Простите за оффтопик :)
Ответить   Ответить с цитатой
sergey_ag
Откуда: Москва
Род занятий:
Сообщения: 172
Re: Добавлено: 26.08.2004 18:07
Юрий Тимчук,
Цитата:
Все остальное, вкл. уровень жизни и все с этим связанное я тебе объяснил какая ситуация у нас - и говорить уже точно не о чем совершенно.

Помнится мне, про уровень жизни и достойную жизнь (комфорт) для РНЦ как раз ты завел. Я только разговор поддержал. Так что если считаешь, что говорить тут не о чем - в данной случае не настаиваю.
Цитата:
Квартира перейдет в собственность кредитора. Я не знаю кто кредитор вообще говоря, кажется это Сев.Фед.+частные лица. После этого думаю нужно будет СФ выплатить деньги частному лицу и повесить себе на баланс эту квартиру - но скорее всего это нельзя сделать или невыгодно в виду требований учета. Частные кредиторы (или банк) захтят деньги назад и продадут жилье, после чего в зависимости от договора возвращается выплаченная сумма долга и процентов или напротив вероятнее квартира продается и возвращается долг, а разница из-за роста цены остается у заемщика. Но в любом случае быстро наступает гудбай квартире.

На каких условиях предоставлялся займ? Кто все таки являлся кредитором? У кого нибудь есть на этот счет более-менее достоверная информация? Какой порядок возврата кредита был предусмотрен?
Допустим Костенко в силу того что элементарно не позволяет зарплата не смог сделать очередной платеж (будем исходить из того что скажем ежемесячно ему надо выплачивать поределенную сумму). ТОгда, в общем случае, последуют штрафные санкции в виде пени. Но квартиру через ОДИН месяц совершенно точно никто не берет. Если же подобное было предусмотрено договором - имхо безграмотный (со стороны Костенко) договор.
Другой вопрос: если у Костенко не было возможности используя только свою зарплату - выплачивать кредит - тогда, простите, каким местом думали при принятии решения об оформлении кредита и квартиры на Костенко?
Получается уж больно красивая схема. Костенко получает кредит от, скажем, Церкви и некоего банка. После этого Церковь начинает выплачивать (точнее, как я понял с твоих слов продолжает выплачивать) компенсацию на жилье. Только теперь она идет не на аренду жилья, а на возврат кредита. В итоге мы имеем квартиру Костенко, часть ссуды на которую выделила Церковь, и она же выплатила за него кредит банку. Встает логичный вопрос: когда и как Костенко будет отдавать церкви а) займ взятый им у собственно Церкви б) компенсировать Церкви, ту часть кредита, что Церковь уплатила за него банку.
А потом специально для любителей считать, насколько более выгодна покупка квартиры в собственность РНЦ по сравнению с постоянной арендой, задачка. Проведите альтернативный анализ и сравните экономию которую достигли таким путем (с учетом всех процентов за кредит у банка, процентов за банковское обслуживание и т.д.) с упущенной выгодой, когда эти деньги можно было... да хотя бы в тот же банк положить. Про то что, куда более эффективно на эти деньги послать пару команд - я вообще молчу. Эффективно для Бога.
В принципе вопросов больше не имею.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 26.08.2004 18:32
Ой Гоблин, если ты хочешь оценивать решение с точки зрения бизнеса оно безупречно. Хотя бы потому что недвижимость выросла в цене вдвое-втрое - и аренда в т.ч. Вообще говоря дать кредит для покупки чего-то быстродорожающего под процент ниже чем человек может взять на рынке равносильно подарку большой суммы денег. Но поскольку те кто это сделал, сами бы его погашали, и в качестве альтернативы видели только столь же массированные но бессмысленные вливания в аренду, это уже не столь важно.
Еще в Москве очень дорогая аренда по отношению к цене - особенно это было явно несколько лет назад. Пять-шесть лет аренды - и ты платил цену недвижимости!
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 26.08.2004 19:10
Юрий Тимчук,
Цитата:
Ой Гоблин, если ты хочешь оценивать решение с точки зрения бизнеса оно безупречно.

Это не я хочу оценивать данное решение с точки бизнеса. А те ученики которые высказывались в свое время в пользу данного решения, используя именно аргумент ВЫГОДНОСТИ. Так вот я и подкинул им мысль о том что возможны альтернативы. Думать и взвешивать самому всегда гораздо полезнее чем повторять сказанное со сцены.
К тому же я четко выразился:
Цитата:
Про то что, куда более эффективно на эти деньги послать пару команд - я вообще молчу. Эффективно для Бога.

Ну а суть остается та же - фактически церковь подарила Костенко квартиру. Исходя из твоих сообщений теперь мне понятен смысл компесации на жилье после того как жилье было куплено - Церковь за свой счет гасила чужие долги.
Сейчас думаю что со мной сделает собственник фирмы, если я за ее счет проверну такую же операцию. Наверное отрежет уши и заставит их съесть. И смею заметить, будет абсолютно прав.
Ответить   Ответить с цитатой
Goblin
Откуда: Новосибирск
Род занятий: Финансовый аналитик
Сообщения: 406
Re: Добавлено: 26.08.2004 19:43
Некорректное сравнение. У собственника фирмы не было плана обеспечивать тебя жильем в течении ближайших 10 и более лет, причем собственник фирмы не рассматривает вложения в тебя как миссию в России.:) Вот если бы он снимал тебе жилье а потом вдруг сообразил - что можно купить в течении 5-7 лет за те же деньги.
Что касается эффективности, то весь план миссий был безумным с финансовой точки зрения. Во всем мире. Его даже критиковать не интересно. :)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4275
Re: Добавлено: 27.08.2004 10:13
Друзья попробую вмешаться с Киевских склонов.
Ты Гоблин и ты Юра, вы оба правы и впринципе трудно подкопаться.
Всегда покупка жилья намного выгодней чем аренда.
У меня есть друг (Свидетель...) он арендует жилье в Киеве уже 10 лет, сейчас он говорит, что за те деньги, которые выбросил на аренду можно было купить 2 квартиры. И поэтому целесообразней купить общине пару служебных кватрир, чем выбрасывать деньги на аренду. А сэкономленные деньги направить туда, куда говорит пан ГОБЛИН.
Конечно покупку не надо делать с шиком. Просто сдравый смысл, чтоб искушать как можно меньше людей. Хотя и такое решение можно оспаривать сколько угодно. Но если бы деньги были бы мои лично , а не общины, я бы купил пару кватрир недолеко от ценра и желательно трех комнатную. Сужу только со своего личного опыта.
Ответить   Ответить с цитатой
Игорь Д
Откуда: Киев
Род занятий: Вед инж-конструктор
Сообщения: 62
Re: Добавлено: 27.08.2004 10:19
Поправлюсь по поводу
Цитата:

Просто сдравый смысл, чтоб искушать как можно меньше людей.

Любое решение будет когото искушать.
Одних искушает аренда т.к. деньги выбрасываются на ветер.
Других покупка т.к. будут говорить что хата лудше чем у необеспеченного ученика или найдутся завистники: "А я тоже хочу" или "чем я хуже".
Ответить   Ответить с цитатой
Игорь Д
Откуда: Киев
Род занятий: Вед инж-конструктор
Сообщения: 62
Re: Добавлено: 27.08.2004 10:57
Игорь Д писал(а):
Поправлюсь по поводу
Цитата:

Просто сдравый смысл, чтоб искушать как можно меньше людей.
Любое решение будет когото искушать.
Одних искушает аренда т.к. деньги выбрасываются на ветер.
Других покупка т.к. будут говорить что хата лудше чем у необеспеченного ученика или найдутся завистники: "А я тоже хочу" или "чем я хуже".

Вот потому-то такие решения должны приниматься гласно, с одобрения общины, или ,по крайней мере, с её уведомлением о принятом решении и причинах этого решения. Чтобы все несогласные могли выразить своё несогласие, опять же, публично. А раз попытались сделать это втихаря, то и получили то, что получили. Хотя, об этом я уже, кажется, писал...

Чтоб худого про Царя не болтал народ зазря, действуй строго по закону. То бишь, действуй втихаря.
Л. Филатов. "Сказ про Федота Стрельца."

Ответить   Ответить с цитатой
Дмитрий Ковалёв
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Род занятий: СисАдмин
Сообщения: 852
Re: Добавлено: 27.08.2004 11:49
Дмитрий Ковалев писал:
Цитата:

Вот потому-то такие решения должны приниматься гласно, с одобрения общины, или ,по крайней мере, с её уведомлением о принятом решении и причинах этого решения. Чтобы все несогласные могли выразить своё несогласие, опять же, публично.

Дима эти обсуждения прийдут в тупик точнее базар, что и произошло в Киеве. Договориться можно с тремя-десятью людми но когда их 300, то это практически не возможно. Каждый выскажет по слову и получается .... всю ночь на обсуждение.
Поэтому , я думаю было целесообразное решение "Советы", но они почемуто не заработали. Мне кажется, что народ просто неготов.
И члены советов непонимали в чем их работа, а мы им своевременно не подсказали, или говорили, но не так. (пример фразу "Отец дай денег" можно произнести по разному после одного хочется помоч, а после другого - нет).

По каким-то ключевым вопросам, действительно надо делать референдум, но по вопросу покупки цветов - зачем?
Ответить   Ответить с цитатой
Игорь Д
Откуда: Киев
Род занятий: Вед инж-конструктор
Сообщения: 62
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.135 секунды
:: Связаться