Reveal.ru :: Просмотр темы - Зал/Сцена - оппозиция или...?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
eva
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Этот вопрос решен или нет? Всетаки лидерство как таковое покаялось 064.gif или нет?
С одной стороны МХЦ сильно тряхонуло, мы узнали правду, лидеры поняли ошибки, покаялись и все стало хорошо...
С другой стороны в воздухе чувствуется недоверие лидерству, не верие в покаяние...
Как в вашей церкви? Вы доверяете своим лидерам? Они покаялись или до сих пор лицемерят или заблуждаются...?
Есть ли эта стена "зал/сцена" headbanger2.gif / nnn.gif
Я знаю лидеров, которым доверяю и верю в их искренность, в тоже время был очевидцем грехов других, покояние которых не слышал, но часто вижу с другой стороны трибуны. pop.gif
Как объяснить уроки о миссии, тихом времени... Уж не возврат ли это к тому что было после затишья....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 3:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лидерству в Берлине я доверяю-многое, очень многое изменилось icon_smile.gif и не только поверхностно. Зато качественно, хотя и медленно icon_biggrin.gif. У нас 2 недели назад провели вотум доверия-раздали листы с именами работающих для Церкви и мы могли ответить: да, т.е. доверяем, нет и затрудняюсь ответить. Результатов пока не сказали, но сам факт того, что лидерство хочет, чтобы для Церкви работали люди, которым Церковь доверяет, как говорится, налицо. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
eva
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 3:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka, просто вам завидую, уж не собирается ли Серега в Берлин переехать, там и лидерство демократизированно и подруга рядом?...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не могу сказать за других. Тут нужны высказывания каждого.
Но я лидерам доверяю мало.
И не верю в покаяния некоторых...
Даже в известном всем письме я не увидел покаяния.
Могу сказать, что знаю еще пару десятков человек, которые думают так же как я. А еще у некоторых знакомых возникает ощущения, что все возвращается на круги своя: проповедуют о тихом времени, приглашениях, следованию советам, звонят и спрашивают про тихое время и т.д
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
sergey_ag
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

eva писал(а):
Irinka, просто вам завидую, уж не собирается ли Серега в Берлин переехать, там и лидерство демократизированно и подруга рядом?...


Не, Алексей, не собираюсь. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Иринка переезжает сюда, трудно ей здесь будет, но ничего, прорвемся.
В плани церкви, я завидую Берлинским ученикам, а в остальном...
А стена у нас действительно есть, причем глухая.(Извиняюсь за глухую стену, в ней есть проходы, лабиринты. Надеюсь, совместными усилиями мы разрушим эту стену до основания)
Больно смотреть, когда есть много учеников которые не доверяют лидерству, и в результате не идут решать свои вопросы. А если и идут, то иногда слышат в ответ, что все изменилось и им просто нужно раскаяться.
Сегодня, в разговоре с Л.Ц, хочу, чтобы он обратил на большое количество людей, к которым нужно идти и помогать. Такое чувство, что все закрыли глаза, заткнули уши и побежали с криками, что Церковь уже выздоровела, пора спасать людей. А кто учеников спасать будет, которым помощь нужна???
(Разговор состоялся, рад, что можно совместно решать трудные ситуации в церкви, лидерство видит и понимает обстановку и идет на встречу.)


Последний раз редактировалось: sergey_ag (Чт Dec 11, 2003 9:26 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 5:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не верю... Всему списку лидерства (группа "Евразия" плюс наши киевские регион-лидеры). Вычеркнул их из своего общения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я на эту тему смотрю совершенно иначе, если честно.
icon_cool.gif

Дело в том, что за этот год в церкви по факту изменилось лидерство.
Я говою о том, что явно появились братья и сестры, к которым идут за советом, за помощью, которые стараются помогать решать даже общецерковные вопросы - при этом они вовсе не в ставке церкви.
Кто-то из них - в советах регионов, церкви, кто-то стал заметным на форумах, кто-то просто давно славился своим добрым сердцем.
Можно сказать, что постепенно среди нас как раз и появляются такие люди, которых со временем вполне можно было бы признать старейшинами:
- они мудры, они любят, они берегут церковь не ведут к расколу, в то же время готовы вызывать даже пастырей
Я уж не говорю о многочисленной армии помощников, которые определенно теперь помогают церкви во многом.

При этом я абсолютно точно могу сказать, что лидерство церкви - особенно верховная его часть - я вижу это - искренне старается разобраться во всем, решить нужды братьев и сестер.
Другое дело, что (на мой взгляд) у них иногда не хватает опыта, иногда не хватает христианских некоторых качеств, чтобы на что-то реагировать быстрее.
Плюс, очевидно, остались некоторые системные вещи, которые в принципе пока еще оказывают серьезное влияние на всю церковь.

Тем не менее я оцениваю перспективы изменений, как хорошие.

Чем это гарантировано?

Я вижу, что духовное крыло церкви - неравнодушные братья и сестры, которые не боятся говорить правду, которые терпеливы, не срываются на истерику и т.п. - хоть на них иногда и идет некоторое давление - но все же никаких радикальных мер против них нет.

Не буду скрывать - со мною уже много раз говорили. По разным моим высказываниям.... Но все же - ни разу не сделали ничего против меня - откровенно небиблейского. Учили меня, я учил их - все было равно и без превосходства.

Единственное, чтоя не могу не отметить, что почти чувствуется в воздухе небольшое напряжение. Ученики явно ждут еще пары важных шагов со стороны руководства церкви.
Возможно, у каждого это свои шаги.

Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)

И все...
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 7:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, я встречал частое оправдание для лидерства, что оно учится и взрослеет, что лидерству не хватает зрелости, опыта и профессионализма… Очень хочется в это верить, но поверить в это просто не могу – против этого восстаёт здравый смысли и собственные глаза и уши.
Вот не могу поверить, что человек работающий на одной работе 6-10 и более лет так ничему и не научился или плохо научился… Это у меня не умещается в голове. Либо эти люди, мягко говоря, столько лет морочат всем голову, изображая работу, либо они спецы в чём-то таком, что в библейские рамки явно не вписывается (разве, что в некоторые пункты Галат 5:19-21).

ПС Понимаю мою предвзятость и горькость, но не выдержал…
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 7:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, что утраченное доверие вернуть ой как нелегко icon_sad.gif. И над этим важно задуматься в первую очередь "высокому начальству" icon_confused.gif. Весь вопрос в том, когда оно над этим задумается...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
sergey_ag
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 9:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, я соглашусь с тобой, вот только напряжение в воздухе побольше.
Тоже вижу желание лидерства менять обстановку в церкви, появился диалог и понимание в разговоре на волнующие темы.
Олег Козырев писал(а):

Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)

И все...
icon_cool.gif

Для меня те же вопросы, на счет первого верю, что будут шаги, правда не так скоро, как хотелось бы.
А вот со вторым вопросом, думаю будет посложнее, мнения на этот счет у всех разные.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

eva писал(а):

Как в вашей церкви? Вы доверяете своим лидерам?


Не доверяю. Да, изменился стиль проповедей, стали более лояльными отношения «лидер-ученик», но мне кажется что это в некотором роде «легализация» тех изменений, которые уже произошли. И как знать как бы все сложилось если бы не «вопиющий» Троценко.
На данный момент мне не понятна роль советов и не видна их работа, очень смущает закрытость в финансах и не возможность влиять на принятия мало-мальски важных решений в жизни Церкви.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
gaya
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 6:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):

Единственное, чтоя не могу не отметить, что почти чувствуется в воздухе небольшое напряжение. Ученики явно ждут еще пары важных шагов со стороны руководства церкви.
Возможно, у каждого это свои шаги.

Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)

И все...
icon_cool.gif


Я бы не сказала, что напряжение "небольшое"....

Судя по твоему комментарию, за тебя можно порадоваться icon_smile.gif Хотя у меня взгляд далеко не такой радужный icon_sad.gif

Если говорить о "шагах", то, действительно, изменилось немало. По сравнению с тем, что творилось, прогресс налицо.

Тем не менее, я думаю, дело совсем не в "шагах", "пунктах", "моментах" и т.д., то есть нельзя эти изменения так оценивать. Это же не какой-то "план реструктуризации" или реформы. Представь, к примеру, отца, регулярно жестоко избивающего своего ребенка. Ему сделали замечание, он извинился и стал меняться. Через какое-то время говорит: "Я уже меньше его избиваю, теперь только палками, кирпичи уже в прошлом. Я меняюсь!" Похоже, да?
Для меня теперь уже совершенно очевидно, что покаяния, о котором говорится во 2-м Коринфянах 7:10-11 - не было. Не видела я весной, когда письмо читали, и сейчас не вижу я "глубокомыслия", "стремления доказать свою невиновность", "негодование", "тревогу", "желание повидать нас", "рвение" и т.д. А ты видишь?
Когда люди каятся - это всегда очевидно.


Поэтому, боюсь, об изменениях говорить рано. "Не наливают новое вино в старые мехи". Отсутствие покаяния обязательно себя проявит. Не хочу показаться неблагодарной или просто ворчливой, но если откровенно - то многие вещи и так уже не могли оставаться прежними. Слишком уж большой резонанс они вызывали "в народе", особенно после письма Крита. А кое-что, конечно, действительно, осознано и делается искренне. Но если не будет действительно серьезного и глубокого осознания всего, что натворили - со временем оно вернется, может, в других, не менее отвратительных, формах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 808
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев
Цитата:
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
проблема в том что трудно восстановить доверие тех кто в церкви, а восстановить доверие тех кого отрезали или кто то ушёл порой на порядок сложнее, если не совсем невозможно ...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 808
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 12:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
Олег Козырев
Цитата:
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
проблема в том что трудно восстановить доверие тех кто в церкви, а восстановить доверие тех кого отрезали или кто то ушёл порой на порядок сложнее, если не совсем невозможно ...


К сожалению, с болью в сердце вынуждена с тобой согласиться Дух icon_sad.gif icon_sad.gif icon_sad.gif Думаю, что только милостью Божьей восстановление этого доверия возможно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 808
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...


Мне интересно почему вот это не настораживает и не заставляет задуматься лидеров (не берусь за всех утверждать, но ощущение такое возникает icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 808
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 2:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

сдаётся мне у них другие заморочки - нуна с местными разобраться, а об остальных что думать ...
где то уже писал, но с одним братом (сейчас уже бывшим) поднял тему того как собирается ЦХ сообщать ушедшим об изменениях, так он меня дико обидел отрывком "пусть мертвецы сами хорошят своих мертвецов" (что то такое) типа сам попал сам вылезай ... я впоследствии конечно разобрался что к чему , что отрывок некместу и некцели, но это показатель отношения ...

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 5:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

доверия нет. Вообще не видно изменений, разве что косметические ремонты. Уже не буду раскрывать свое мнение, достаточно много отрицательного слышу о нас чтоб еще подливать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
Мне интересно почему вот это не настораживает и не заставляет задуматься лидеров (не берусь за всех утверждать, но ощущение такое возникает icon_sad.gif

Интересную мысль подал Дух - что просто сил нет со своими бы разобраться, где уж там ушедшие... Недавно Тимчук сказал, что в Москве было крещено более 10 тыс... (я про эти 10 тыс слышал еще в 97-м)
а в церкви оталось 2000. Соответственно, слишколм уж много этих "бывших". К тому же, большинству из них нет дела ни до чего...
во как
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ганс
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Apr 8, 2003
Сообщения: 454

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...


Так вдолбили в голову людям, что никуда идти не надо, потому как если ты не в МЦХ, ты идешь в ад.
Дух, ты бы заходил почаще, ты очень толковые вещи пишешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
sergo_grig
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 27, 2003
Сообщения: 425
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обидно, что про учеников, которые когда то ушли, говорят, как о второсортных, а для меня они друзья. Нет не в форуме, ни на этой ветке, а в мнении лидеров.
Что же касается лидеров, да я пожалуй тоже, как то не очень то им доверяю, сейчас изучаю Иеремию, так там Бог именно лидеров в бездуховности сильно вызывает…..обидно, что так все случилось…..мне кажется, что вся проблема во власти. Лидеры имели власть, имеют и сейчас. А власть, она делает человека хуже, лучше никого еще не сделала. Где - то я уже говорил и повторю еще раз: вся власть в Церкви должна быть у Бога, у Христа и у Церкви, как тела Христа на земле, а раз так, то каждый в Церкви должен обладать одинаковой властью. Абсолютно одинаковой. Мы все одна семья. Отец Бог, а мы все братья. Только так, через «демократию» между учениками можно решить эту проблему…..Вот мое мнение. Власть людей – маздай, власть Бога – рулез!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
sergey_ag
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 8:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
сдаётся мне у них другие заморочки - нуна с местными разобраться, а об остальных что думать ...
где то уже писал, но с одним братом (сейчас уже бывшим) поднял тему того как собирается ЦХ сообщать ушедшим об изменениях, так он меня дико обидел отрывком "пусть мертвецы сами хорошят своих мертвецов" (что то такое) типа сам попал сам вылезай ... я впоследствии конечно разобрался что к чему , что отрывок некместу и некцели, но это показатель отношения ...

Вчера поднимал эту тему в разговоре с Л.Ц.. Полгода назад мы уже говорили о ушедших и отрезанных, он говорил, что будет работа в этом направлении. А вчера, я спросил, почему за это время не сделан ни один шаг, и полуучил ответ. Много у нас внутренних проблем, а ушедшим и отрезанным придется подождать еще несколько месяцев. Но я надеюсь, что процесс начнется гораздо быстрее, по крайней мере прилагаю усилия, чтобы это ускорить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sergo_grig
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 27, 2003
Сообщения: 425
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Сб Dec 13, 2003 6:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Представим ситуацию - человек болен чем то серьездным, ну например Бронхиальной астмой, и тут он вдруг порезал палец, он что, не будет лечить палец? Но если честно, то я думаю, что это странно, что у наставников нет времени чтоб как то обратить внимание на учеников, которые по каким то причинам сейчас не в Церкви, есть же время на футбол например. Что футбол важнее?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Чт Dec 18, 2003 3:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

а в церкви оталось 2000

Ну не 2000, а 2900 (если речь о Москве).
Будучи в тесном общении с лидерством, я основную проблему вижу в том, что в личном общении оказывается, что у каждого есть весьма много осознания, перспектив, подходов, хорошего анализа. Личные разговоры полностью открывают человека, "темных мест" практически нет.
Но жаль, что по какой-то причине, публично ничего из этого не выражается хоть как-то, тем более с глубиной, которую можно услышать в личном разговоре. В итоге - вместо того, чтобы прозвучало то, что есть на сердце - звучит много старых штампов.
Я бы назвал это каким-то "синдромом страха открытости на публике". Насколько я знаю, большинство, проведя время с лидерами регионов Москвы, например, вполне удовлетворены динамикой/ уровнем понимания проблем лидерством.
Но те, у кого такого общения нет, не видят существенных изменений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.172 секунды
:: Связаться