Reveal.ru :: Просмотр темы - Эзотерика и монашество
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вера и Церковь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 05, 2006 8:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..


Во первых, слово "эзотерические" начинается с буковки ээээ....

Во вторых - чего чего пишут , какие какие философы ?

и все остальное - прошу прощения, не очень "ловится" смысл вашей фразы... не могли бы вы ее перестроить или разложить на несколько предложений для большей понятности?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 9:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Volodya писал(а):
Я вижу , что вопрос разделения собраний по половому признаку будоражит головы форумчан.
Изотерические философы считали (как и многие христианские догматики ), что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на нас, нуждается в разделении полов и подобна магнетизму, который присутствует, только когда
два полюса магнита оказываются разделенными, но стоит им войти в соприкосновение, как эта сила исчезает, возможно поэтому с первых веков христианства традиционная церковь придерживается культа монашества и безбрачия.Но в МЦХ такой философии не придерживаются и послания Павла -единственный аргумент разделенных собраний..


Во первых, слово "эзотерические" начинается с буковки ээээ....

Во вторых - чего чего пишут , какие какие философы ?

и все остальное - прошу прощения, не очень "ловится" смысл вашей фразы... не могли бы вы ее перестроить или разложить на несколько предложений для большей понятности?


Извиняюсь за опечатку про ЭЗОтерику(спасибо что паоправил).
Мысль в том,что некоторые христианские догматические практики на мой взгляд соответствуют эзотерическим учениям о том,что половая(сексуальная) энергия способна воздействовать на людей и соответственно направлять(управлять) их действиями на уровне инстинктов, эмоций чувств подобно магнетизму(почитай допустим Успенского или Гурджиева-возможно поймешь),на мой взгляд некоторые древние богословы из числа не только христиан, но и других вероучений ( в буддизме чтото подобное тоже есть)придерживались такой логики,что сексуальная энергия в неуправляемом виде вредна для духовного развития(есть понятие трансмутация сексуальной энергии).
Но возможно я сейчас гружу вас слишком глубокими эзотерическими выкладками и к традиционному (как и нетрадиционному)христианству это не относится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего. Успенского и Гурджиева не читал, хотя бы потому что читал более компетентных в этих вопросах авторов.. А относительно того, что есть какие-то параллели в их учении и учении свв. отцов в данном вопросе - простите, ерунда. Я как теперь уже как специалист по свв. отцам вам говорю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

мои соображения по поводу эротизма в мцх подробно изложены в этой ветке. И, конечно, никаких магнитов. Надо полагать, г-да Гурджиев и Успенский были слишком философски невежественны и лишены элементарного эстетического вкуса, поэтому и проводили такие аналогии для объяснения сущности эротического влечения..

http://reveal.ru/ftopic2404-0-asc-0.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего. Успенского и Гурджиева не читал, хотя бы потому что читал более компетентных в этих вопросах авторов.. А относительно того, что есть какие-то параллели в их учении и учении свв. отцов в данном вопросе - простите, ерунда. Я как теперь уже как специалист по свв. отцам вам говорю.


По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.

По поводу оффтопа об эротических фантазиях в головах незрелых молодых учеников-эта тема мне неинтересна(пардон).

Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 06, 2006 4:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):


По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.


Пожалуйста - Свами Шивананда, Шивая Субрамуния Свами , Роберт Свобода, Ошо Раджниш и др., не помню - много их было.. Так же к вашему сведению, я был практическим последователем Шри Ауробиндо, чья практическая философия представляет собой, в том числе, синтез Веданты и тантры, а так же хорошо знаком с идеями бенгальского вайшнавизма, на становление которого практики шактов тоже оказали немалое влияние.

Volodya писал(а):
По поводу оффтопа об эротических фантазиях в головах незрелых молодых учеников-эта тема мне неинтересна(пардон).


Там не только об эротических фантазиях. Предположу, что вы, видно, тоже не знакомы со взглядом на эрос как на вожделение Прекрасного и Платона вряд ли читали, (конечно, зачем нам Платон с Плотином, с их теориями прекрасного, не говоря уже об отцах Церкви если у нас есть Гурджиев с Успенским (и Блаватской и Рерихами до кучи) с их теорией комического магнетизма или космического электричества icon_smile.gif ) если слово эротика у вас вызывает исключительно ассоциации "об этом"

Volodya писал(а):
Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?


Отчасти эта аргументация изложена в той ветке, котрую вы не хотите читать icon_smile.gif. Однако я удивлен почему вы требуете от меня опровержения вашего бездоказательного тезиса? Ведь это вы выдвинули предположение, что есть какие-то параллели между Успенским и Гурджиевым и отцами Церкви? Так будь те любезны сначала сами доказать свой собственный тезис, приведите ссылки, цитаты и прочее, что могло бы быть аргументом в пользу пересеченияидей Гурджиева и Успенского и учения отцов Церкви в данном вопросе. Почему я должен доказывать что я не верблюд? Это все равно, если бы вы мне заявили - "в стихах Демьяна Бедного содержатся идеи Фомы Аквинского", Я бы сказал - "нет там этого, вы говорите ерунду". а вы мне в ответ - "хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию - почему в стихах Демьяна Бедного не содержаться идей Фомы Аквинского?"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри Раджниша читал-категорически несогласен с его учением, как совместимым с христианством и с совершенством личности-взять его слова,,Я основатель единственной религии, - заявлял Раджниш, - другие религии - обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей... Мое учение основано на познании, на опыте. Людям не надо мне верить. Я разъясняю им свой опыт. Если они находят его правильным, они его признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри Раджниша читал-категорически несогласен с его учением, как совместимым с христианством и с совершенством личности-взять его слова,,Я основатель единственной религии, - заявлял Раджниш, - другие религии - обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей... Мое учение основано на познании, на опыте. Людям не надо мне верить. Я разъясняю им свой опыт. Если они находят его правильным, они его признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html


Только сейчас заметил ваш пост. Извините, я не понял, к чему вы это говорите? Разве мы обсуждали вопрос о совместимости или несовместимости Раджниша и христианства?
Речь шла о другом. Вы сами-то следите за собственным потоком мыслей? А то, прошу прощения, ваши посты производят впечатление некоторой бестолковости.

Извольте, ежели вас память подводит, я всегда готов напомнить забывчивому собеседнику то, о чем он подзабыл. Вы меня, вроде бы, спросили:

///Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?///

и я вам ответил на этот вопрос в моем предыдущем посте. По существу моего ответа вам есть что сказать или спросить? Или будем уводить тему в сторону?

Вы так же спрашивали:

///По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.///

и я вам ответил, каких авторов я читал. Полагаю, что Раджниш и те авторы, которых я привел, будут более компетентны в вопросах тантры, нежели Гурджиев и Успенский, так как, в отличие от Гурджиева и Успенского, непосредственно принадлежат к тантрической традиции или другим, смежным с тантрой традициям м духовным практикам индуизма. Ясно? и какое отношение имеет совместимость или несовместимость Раджниша с христианством с вопросом о компетентности его в тантре - я ума не приложу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Volodya писал(а):
Приветствую вас Андрей.Спасибо за ответ.Про Шри Ауробиндо не знаю,но Про Шри признают. Если нет, то у них нет оснований в него верить" [..-сущее антихристианство, в других ссылка вы найдете гедонистские наклонности.Здесь много про его учеие написано http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/handbook/h311.html


Только сейчас заметил ваш пост. Извините, я не понял, к чему вы это говорите? Разве мы обсуждали вопрос о совместимости или несовместимости Раджниша и христианства?
Речь шла о другом. Вы сами-то следите за собственным потоком мыслей? А то, прошу прощения, ваши посты производят впечатление некоторой бестолковости.

Извольте, ежели вас память подводит, я всегда готов напомнить забывчивому собеседнику то, о чем он подзабыл. Вы меня, вроде бы, спросили:

///Хотелось бы поподробнее узнать вашу аргументацию-почему же параллели в учении Успенского и Гурджиева и других,,более компетентных в этих вопросах авторов,,и свв. отцов в данном вопросе - ерунда(как вы считаете)?///
и я вам ответил на этот вопрос в моем предыдущем посте. По существу моего ответа вам есть что сказать или спросить? Или будем уводить тему в сторону?
Вы так же спрашивали:
///По поводу того, что значит тантрические практики и каких авторов вы читали-можно поподробнее,.///

и я вам ответил, каких авторов я читал. Полагаю, что Раджниш и те авторы, которых я привел, будут более компетентны в вопросах тантры, нежели Гурджиев и Успенский, так как, в отличие от Гурджиева и Успенского, непосредственно принадлежат к тантрической традиции или другим, смежным с тантрой традициям м духовным практикам индуизма. Ясно? и какое отношение имеет совместимость или несовместимость Раджниша с христианством с вопросом о компетентности его в тантре - я ума не приложу.


За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.
Однако не совсем понятна ваша позиция в вопросе вероисповедания-если считать себя христианином и верить в Христа, тогда не имеет смысла изучать Раджниша и других индуистских авторов различных учений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 6:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya, зачот! А где же финально-контрольный, в затылок - "Брат, тебе надо покаяццо"?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 18, 2006 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):

За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.
Однако не совсем понятна ваша позиция в вопросе вероисповедания-если считать себя христианином и верить в Христа, тогда не имеет смысла изучать Раджниша и других индуистских авторов различных учений.


1. Я православный христианин, исповедую христианскую веру (точнее - веру Православной Церкви), отвергаю все что отвергает Православная Церковь ( в том числе и все варианты индуизма, неоиндуизма и оккультизма, как религиозно-философское заблуждение в лучшем случае или сатанизм в худшем случае), и начиная с осени 1998 года и до сего дня никакой духовной практики кроме той, которая предлагается Православной Церковью, не практиковал. Возможно, вы не заметили моей фразы:

Андрей Б. писал(а):
Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего.


из которой явствует, что практиковать йогу или какие-то иные формы нехристианской духовной практики или следования нехристианским учениям я кончил еще до прихода в мцх, т.е. десять лет назад. Что не помешало и не мешает мне изучать нехристианские религиозные учения теоретически.

2. Имеет смысл изучать другие религиозные учения и духовные традиции теоретически, что я делаю в силу одновременно личного и профессионального интереса (я богослов-религиовед по образованию). Нет никакого греха в том, чтобы теоретически изучать другие религиозные учения и духовные традиции, сравнивая их с христианством. Напротив, христианин, изучающий другие религиозные учения и традиции, сопоставляющий их с христианским учением и христанской духовностью, начинает, во-первых, глубже понимать и ценить христианство, а значит и укрепляться в нем, во-вторых глубже понимать, в чем состоит заблуждения иных религиозных учений с точки зрения христианства, что дает ему повод еще больше ценить христианство.

3. Не имеет смысла оставаться круглым невеждой и балбесом в религиоведческом отношении, путать все на свете, позориться перед нехристианами своим незнанием элементарных вещей (как вы позоритесь здесь, путая учение Гурджиева и учение отцов Церкви и в целом неся страшную околесицу, кстати, не только в этой теме).

4. Не имеет смысла для христианина практическое следование нехристианским учениям или исповедание христианином нехристианских ценностей и положений. Или, может, вы где то заметили что я исповедую или проповедую нечто нехристианское?

Я достаточно ясно ответил, почтеннейший?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 10:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Андрей Б."]
Volodya писал(а):

За ответ спасибо, в принципе вашу позицию понял.

Андрей Б. писал(а):
Почтенный, я еще до прихода в мцх занимался два года йогой и о тантрических практиках пробуждения энергии знаю эээ не хуже вашего.


Я достаточно ясно ответил, почтеннейший?


Спасибо за подробные разъяснения своей позиции, еа этот раз ответ вполне удовлетворил мое любопытство.
Хотя сам я конечно не религиовед,но считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться, какие бы книги ни читали и каких бы философов не изучали.
По поводу сходства традиционных религий в плане аскетизма и монашества, я пытался намекнуть,но здесь видимо меня не поняли.Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае), есть даже попытки устроить некий синтез традиционного учения и восточных традиций на уровне религии http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4215
Однако это совсем другая тема.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 11:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться,

Не существует единственного пути в Стратегическом плане. Каждый выбирает, каким богам (или какому Богу) ему служить. Впоследствии на этом, выбранном им пути, он вправе оставаться или покидать его.
Volodya писал(а):
Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае),

Не проще ли предположить, что монашество в христианство пришло от Исуса Христа (который был назореем, т.е. следовал иудейским аскетическим принципам отречения от мира)? Заимствование из буддизма предполагает по меньшей вещи 2 вещи: физические контакты христиан с буддийскими монахами и адаптацию некоторых идей буддизма на христианскую почву. Ни первое ни второе немыслимо в известных нам исторических условиях зарождения христианского монашества и анахоретства.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Глобализация Древнего мира была, как мне кажется, ничуть не меньшей, чем в наше время. Вероятно, шило, побуждающее человека к путешествиям и открытиям, есть не новейшее его приобретение, а нечто, присущее нам изначально.
В посте уважаемого Volodya я вижу некое здравое зерно. Выше я где-то отмечал, что Писание содержит до странности много "восточных" элементов в своей вероучительной части. Тут и понятие "пути Христова", почти тождественное "постижению истинного Дао" и "езде на колесницах", и рассуждения об имманентности испытаний - "Невозможно не прийти искушению". (Вспомним в этой связи про первую из "благородных истин" буддизма - жизнь есть страдание). Про каббалистический метемпсихоз писать не буду, хотя и его можно было бы помянуть в том же ряду.
Я, признаться, не готов сейчас анализировать иудейские мистические течения на предмет контактов с буддизмом, однако то, что такие контакты могли иметь место, могу утверждать наверняка. В качестве аргументов приведу известный факт того, что скульптурные изображения Будды вполне многочисленны были в историческое время на территории современной Турции, где они постепенно разрушались радикальными исламистами. Но до сих пор имеется пара-тройка буддистких храмов, откопанных турецкими, если не ошибаюсь, археологами.
Кроме того, как указывал И.П. Магидович в "Очерках по истории географических открытий", достоверно установлено, что проповедники буддизма в первые века нашей эры достигли меридиана Карфагена... Что же мешало им появляться там и раньше? Впрочем, это ничего не меняет. Про религиозные контакты иудеев с египтянами (да хоть гимн Атону в сравнеии с паслмами) писано-переписано много раз. Так что выводить раннехристианские практики исключительно из самобытности христианства, как мне кажется, нет оснований.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):

По поводу сходства традиционных религий в плане аскетизма и монашества, я пытался намекнуть,но здесь видимо меня не поняли.Есть мнения( православных теологов я не имел в виду) , что монашество пришло в традиционное христианство из буддизма и индуизма-логика понятна монашество есть в буддизме, в католической и православной традиции(причем оно появилось там позже , чем в Индии и Китае),


То есть, по-вашему аскетические идеалы - это, по вашему, некая прерогатива, изначально присущая только Индии и Китаю? А христианское монахи - это подражатели индусским, буддийским или джаосским аскетам? очень наивное предположение icon_smile.gif

1. Аскетизм не есть принадлежность Индии, так как он зарождается везде, где возникала потребность в интенсивном духовном сосредоточении, а следовательно, в самоограничении. Он был и в древнем Израиле, в группах назореев, "сынов пророческих", эбионитов, "чающих утешения", ессеев и терапевтов (и общины последних гораздо более имеют исторических оснований для предположения в них прообраза христианского общежительного (киновийного) монашества). Прообразами монашеского отшельничесва и странничества служит пророческая традиция Израиля, воплтившаяся в с особеной яркостью в фигурах Илии и Иоанна Крестителя. Аскетизм практиковали и в философских школах античности - киники, платоники, стоики. Сочинения некоторых стоических авторов на нравственно -аскетические темы вошли в "Добротолюбие" под именами христианских учителей аскетики. И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения (от "аскео" - обделывать, упражнять, "аскет" - "упражняющийся"), а онюдь не индийского или китайского icon_smile.gif

2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.


Volodya писал(а):
есть даже попытки устроить некий синтез традиционного учения и восточных традиций на уровне религии http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4215


Ну и что? То что сейчас католики готовы брататься со всеми духовными традициями человечества, то это вовсе не свидетельствует о влиянии буддизма или индуизма на зарождение и формирование монашества в начале- середине 1-го тысячелетия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Volodya писал(а):
считаю,что главное не сойти с пути в Стратегическом плане, а в тактическом мы все ошибаемся и будем ошибаться,

Volodya писал(а):

Не проще ли предположить, что монашество в христианство пришло от Исуса Христа (который был назореем, т.е. следовал иудейским аскетическим принципам отречения от мира)? Заимствование из буддизма предполагает по меньшей вещи 2 вещи: физические контакты христиан с буддийскими монахами и адаптацию некоторых идей буддизма на христианскую почву. Ни первое ни второе немыслимо в известных нам исторических условиях зарождения христианского монашества и анахоретства.


Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как сам Христос в Новом Завете не заповедовал быть монахом, да и сам не был им(несмотря на аскетические принципы отречения от мира),нигде в библии нет упоминания о монашестве Христа(если не считать таковым его 40 дневное уединение для молитвы и поста), да он постоянно уединялся в молитве надолго, но не на всю жизнь и не уходил от людей и от мира полностью.


По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства(если почитать Блаватскую , Рериха, то там вообще идут предположения нахождения Иисуса в горах ТИбета и в других местах где могли жить тибетские и буддисткие монахи).

ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских. Смотря на каких условиях адаптация предполагаемая может происходить.Судя по данной информации идея чтото создать на условиях католицизма.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Volodya"]

Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как сам Христос в Новом Завете не заповедовал быть монахом, да и сам не был им(несмотря на аскетические принципы отречения от мира),нигде в библии нет упоминания о монашестве Христа(если не считать таковым его 40 дневное уединение для молитвы и поста), да он постоянно уединялся в молитве надолго, но не на всю жизнь и не уходил от людей и от мира полностью.


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Так Христос и Библию собирать в канон не заповедовал и изучать ее каждый день тоже не заповедовал icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif и свое учение вообще он не заповедовал записывать. Или, по вашему, выходит, что не предписано - то и не может быть в христианстве и не может быть христианским?


Volodya писал(а):
По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства(если почитать Блаватскую , Рериха, то там вообще идут предположения нахождения Иисуса в горах ТИбета и в других местах где могли жить тибетские и буддисткие монахи).


То что вы ссылаетесь на Рерихов и Блаватскую как на авторитет в этом вопросе лишь говорит о вашем вопиющем невежестве и неразборчивости. Стыдитесь, почтенный! Людей явно ангажированных, малообразованных (кроме, разве что, Юрия Рериха) , замеченных в неоднократной клевете на христианство, фальсификациях и обмане и вообще крайне враждебно настроенных к христианству вы приводите в качестве автоиритетных источников.

Volodya писал(а):
ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских. Смотря на каких условиях адаптация предполагаемая может происходить.Судя по данной информации идея чтото создать на условиях католицизма.


Я повторю - ваша ссылка никаким образом не свидетельсвует о том, что христиансткое монашество зародилось и сформировалось под влиянием религиозных традиций буддизма и индуизма. Повторить еще раз?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Исключительно из любви к истине, Андрей icon_smile.gif
Андрей Б. писал(а):
1... И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения... а онюдь не индийского или китайского icon_smile.gif

То есть слово "самолет" со всей очевидностью доказывает, что и пароходы (которые раньше называли этим словом), и собственно самолеты были изобретены в России?
Андрей Б. писал(а):
2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

Хм, а как вообще можно отследить подобное влияние спустя пару тысяч лет, из которых половина проведена в роли "господствующей церкви"? Ясное дело, что все ненужное подчищено и санировано... да вот к примеру и старообрядцев со стригольниками не по похожим ли мотивам кремировали? Или катаров, в Европе если...
Андрей Б. писал(а):
3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...
Андрей Б. писал(а):
Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.

Ну, а собственную пытливую мысль мы уже во внимание не принимаем?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Володя, беседовать с тобой стало невероятным кайфом для меня. Чувствую себя как в каске и с пулеметом, в то время как ты стоишь голый и машешь деревянным мечом... нет, даже не деревянным, а сделанным из ваты... Только какая тебе польза от таких разговоров?
Volodya писал(а):
Я бы не стал предполагать , что монашество в христианство пришло от Исуса Христа , так как ...

Предполагать стоит в любом случае, т.к. искуственно ограничивая себя в предположениях сам закрываешь себе путь, на котором можно найти истину.
Volodya писал(а):
По поводу физических контактов христиан с буддийскими монахами -не вижу доказательств того,что они не имели место в ранние века христианства

Доказать, что чего то не было - невероятно трудно. Предположить контакты христиан с буддийскими монахами - можно. Но, чтобы пойти далее предполоджений, нужны позитивные данные, говорящие о том, что такие контакты были возможны. Таких данных у историков христианства не имеется.
Volodya писал(а):
ПО вопросу идей буддизма ,,на христианскую почву,,-я выше ссылку давал на католический ресурс, там чуть ли не симпозиум монахов буддисткоиндуисских и христианских.

Никто не спорит, что, при желании, есть возможностью адаптировать некоторые идеи буддизма на христианскую почву. Вопрос стоит о том происходила ли такая адаптация фактически в первые столетия существования христианства (в период зарождения монашества). Указанный тобой ресурс данных об этом не содержит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Исключительно из любви к истине, Андрей icon_smile.gif
Андрей Б. писал(а):
1... И вообще само слово аскет - древнегреческого происхождения... а онюдь не индийского или китайского icon_smile.gif

То есть слово "самолет" со всей очевидностью доказывает, что и пароходы (которые раньше называли этим словом), и собственно самолеты были изобретены в России?


при чем тут параходы и самолеты? Мне просто странно, что слова "аскетика", "аскет", "аскетизм" у современных людей вызывает ассоциацию с буддийскими и индийским йогами, а не со стоиками и платониками, в среде которых эти понятия оформились и наполнились своим смысловым содержанием.

Митрич писал(а):
Андрей Б. писал(а):
2. Нет никаких исторических свидетельств, чтобы брахманская, даосская или буддийская традиция каким-либо образом влияни на становление и формирование монашества.

Хм, а как вообще можно отследить подобное влияние спустя пару тысяч лет, из которых половина проведена в роли "господствующей церкви"? Ясное дело, что все ненужное подчищено и санировано... да вот к примеру и старообрядцев со стригольниками не по похожим ли мотивам кремировали? Или катаров, в Европе если...


То есть исторические свидетельства, (а так жи их отсутствие ) в расчет уже не надо брать, только по причине предположения что вся история фальсифицирована некими силами - государством, Церковью, жидо-масонерией - и на этом основании будем лепить любые предположения? В этом твоя любовь к истине?

Митрич писал(а):
Андрей Б. писал(а):
3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...?

Сначала ответить резко хотел, а потм махнул рукой.. устал я.. надоело мне все это.

Поэтому отвечу так. Это на твой взгляд, на взгляд человека, не погруженного серьезно, ни в какую религиозную традицию. Как ты сам говоришь, агностика. А на мой взгляд - нет. Даже в самой Индии индусы -последователи различных сект и движений четко друг друга различают и адвайтист никогда не будет вайшнавом одновременно. Для тебя это - пустяк, а для людей религиозных - не пустяк.

Я, конечно, могу объяснять в чем разница между православным монашеством с одной стороны, и буддийским и индийским аскетизмом - с другой - но зачем, если человек уже априори принял для себя позицию их существенного неразличения? и вообще неразличения всех религий? Ну нравится тебе эта позиция - да пожалуйста. Только объяснять что либо при таком подходе - у меня нету никакого желания.

Митрич писал(а):
Андрей Б. писал(а):
]Вообще, любопытно, откуда у вас это мнение? приведите источники, плз.

Ну, а собственную пытливую мысль мы уже во внимание не принимаем?


Прости, никакой пытливой мысли я не увидел. А даже если бы она и была, то с каких это пор требование ссылок на источники будет мешать развитию подлинной пытливой мысли?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Ukhov Yuri"]Володя, беседовать с тобой стало невероятным кайфом для меня. Чувствую себя как в каске и с пулеметом, в то время как ты стоишь голый и машешь деревянным мечом... нет, даже не деревянным, а сделанным из ваты... Только какая тебе польза от таких разговоров?
[quote="Volodya"]

Рад за тембя ,Ukhov Yuri, что наконец-то кайфом для тебя стало хотя бы с кем то беседовать!
Спорить ни с кем не собираюсь и чувствовать ты себя можешь хоть горшком-главное ,,чтоб в печку не ставили,,(русская поговорка).Каждый чувствует себя так как может , в соответствии со своей совестью.
Лично я чувствую себя вполне нормально.

По поводу Аскетизма -слово Аскетизм еще не синоним слова-Монашеств и я не имел в виду , что аскетизм пришел в христианство от монахов индии.Вопрос не в слове ,Аскетизм, в термине-Монашество, а это не суть одно и тоже.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, Андрей Б., что ты как-то эмоционален нынче... зачем обижаться? зачем подчеркивать свое негативное отношение к собеседнику? неужели ты всерьез ожидаешь, что именно твои посты будут восприниматься как нечто непогрешимое и окончательное?
Признаюсь, я использую твои сообщения двояко - и для получения информации, которой ты щедро делишься (делился?), и для того, чтобы понять стиль и образ мышления человека православного, но доступного для общения...
Боюсь, что последний аспект в последние недели сходит на нет, и эта тенденция является осознанной и объявленной icon_sad.gif. Что, с одной стороны, огорчает, а с другой - находится вполне в рамках общего отношения ортодоксов в неортодоксам icon_sad.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Сначала ответить резко хотел, а потм махнул рукой.. устал я.. надоело мне все это.

Volodya писал(а):
Лично я чувствую себя вполне нормально.

Интересное сопоставление. icon_smile.gif

Андрей, ты исходишь из доброй веры в то, что люди, с которыми ты беседуешь, также же как ты, разделяют в разговоре предпосылки научности, доказательности, а также придерживаются общепринятой в культурных слоях общества этики ведения дискуссии.
Но ни фига подобного.
Люди, с которыми ты беседуешь, мцхшники - а сие значит, что они не простят тебе в разговоре ни малейшего промаха. Любую твою ошибку или неадекватность в ответе они тут же обратят против тебя. Самое существенное в твоих словах, на что им нечего возразить, они обойдут молчанием, а будут придираться к мелочам.
Разговор, как ты понимаешь, ведется не ради поиска истины, а на измор, и побеждает в таком споре тот, чьи нервы окажутся крепче и у кого больше сил лавировать в этих словесных массах.

http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=150747#150747
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Разговор, как ты понимаешь, ведется не ради поиска истины, а на измор, и побеждает в таком споре тот, чьи нервы окажутся крепче и у кого больше сил лавировать в этих словесных массах.

Но ведь разговоры имеют какую-то цель, кроме победы в споре. Поиск истины - слишком неконкретный вариант определения цели.
Давайте хотя бы в рамках темы.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.193 секунды
:: Связаться