Reveal.ru :: Просмотр темы - Пути выхода из системы
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мои наблюдения за последние 1,5 года показали следующий интересный момент:многие бывшие члены ЦХ, а также "отрезанные"(не говоря уже о действующих членах ЦХ ), выйдя из ЦХ, остаются системными людьми...т.е. не могут избавиться от системы в своей голове. Я столкнулась со следующим: вроде вышел человек "на свободу" icon_smile.gif , в смысле из ЦХ, а все равно счиатет, что каждый день надо читать Библию, спасать людей, каждую пятницу (или среду, или четверг) встречаться домашней церковью и т.д.
Что вы думаете об этом? Мне не по себе, когда я это вижу...И вроде понимаю, что человек сам должен до всего дойти, но все равно страшновато...
Как вы думает, какие есть пути избавления от этой системности в голове? icon_cry.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

избавления от этой системности в голове?

Ир, а ради чего избавляться? На что поменять эту систему?

По-моему, система "приглашать-читать Библию-ходить в церковь" не просто привычка. Это ответ на какие-то внутренние потребности (я не говорю сейчас, каким образом система выстроилась, но про то, почему она продолжает жить). Наверное, сначала надо понять - что нравится в этой системе, что страшного в том, чтобы её потерять, и т.п.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Возможно ты и прав.
Только остается жуткое ощущение религиозности, когда сталкиваешься с подобным...

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
Я столкнулась со следующим: вроде вышел человек "на свободу" icon_smile.gif , в смысле из ЦХ, а все равно счиатет, что каждый день надо читать Библию, спасать людей, каждую пятницу (или среду, или четверг) встречаться домашней церковью и т.д.

Каждую субботу на свидания ходить... icon_wink.gif
Не знаю что и сказать. Я будучи в ЦХ не считаю что каждый день должен читать Библию, раз в неделю встречатся и т.д.
Мне уже ничто не поможет? icon_rolleyes.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, а как же "лидер_всегда_прав"? icon_smile.gif)))

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я будучи в ЦХ не считаю что каждый день должен читать Библию, раз в неделю встречатся и т.д.


RUNIX, чё, и правда не читаешь???? И не встречаешься???

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 12:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Irinka писал(а):
Я столкнулась со следующим: вроде вышел человек "на свободу" icon_smile.gif , в смысле из ЦХ, а все равно счиатет, что каждый день надо читать Библию, спасать людей, каждую пятницу (или среду, или четверг) встречаться домашней церковью и т.д.

Каждую субботу на свидания ходить... icon_wink.gif
Не знаю что и сказать. Я будучи в ЦХ не считаю что каждый день должен читать Библию, раз в неделю встречатся и т.д.
Мне уже ничто не поможет? icon_rolleyes.gif


Я тебе не верю. Мне даже кажется, что вы с женой каждое воскресенье фэмили тайм проводите. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 1:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проблема в том, что многие из нас "системой" называют вполне хорошие и естественные вещи.

Пример:
- раньше нас заставляли с женами проводить время раз в неделю - время учения

Мы:
для нас с женой это было страанно. т.к. мы каждый день разговаривали и продолжаем разговаривать друг с другом. Для нас неестественно не узнать. что произошло друг у друга за день.

Но кто-то системофобный может сказать:
Ну вот, бедная жертва системы, с женой время проводит!


Не знаю, как для кого, а для меня более чем естественно рассматривать свой дом, как часть церкви, и соответственно. мой дом, надеюсь, всегда будет местом собраний тех. кто ищет Бога.

Так же для меня ествественна проповедь, хотя бывает нелегко сделать первый шаг. а потом и второй-третий... Но я понимаю. что мы - свет этому миру. и никто за нас благовестие нести не будет.

И т.п.

А системности - они в головах. Главное не впадать в паранойю, расслабиться и не искать во всем МЦХ.
icon_smile.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

RUNIX, чё, и правда не читаешь???? И не встречаешься???

Конечно! Я стараюсь конечно выбирать время для чтения Библии и размышлений - но только не как "утренний ритуал - духовная зарядка". Обычно на выходных, иногда на неделе вечерок свободный. Беседы у нас не каждую неделю, так что скучаем друг по другу, чувства обязаловки нет уж точно. Еще из регулярных встреч на неделе - занятия хора, опять же никто меня не заставляет и чувства вины уж точно нет. "Привилегия у нас такая" так сказать.
В то же время я верю что нужно каждый день молится - даже если "чего-то не хочется". Не скажу что пример в этом но стараюсь. Так же считаю что важно систематически исповедоватся и причащатся.
Фемили тайм как таковой в нашей семье не практикуется, хотя общаемся мы много и на мой взгяд глубоко. Против идеи такого времени ничего не имею, но и вины за его непроведение совершенно точно не чувствую. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, ну видишь - вот и нарисовалась системка. Просто она не из 90-х, а более позднего разлива.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
RUNIX, ну видишь - вот и нарисовалась системка. Просто она не из 90-х, а более позднего разлива.


icon_lol.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В чем система то? В молитве?
Так я верю что Богу угодно, чтобы некоторые вещи были именно систематические. Тебе что на выбор - отрывок из НЗ или что нибудь святоотческое? icon_wink.gif То что я описал на мой взгляд очень старого разлива. icon_wink.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Misha with moustache
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 11, 2005
Сообщения: 7
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дорогая Irinka!
Во многом соглашусь с Козыревым: "А системности - они в головах. Главное не впадать в паранойю, расслабиться и не искать во всем МЦХ".
Надо рассматривать эту проблему со всех сторон. Что окружало человека до прихода в ЦХ и что у него осталось после выхода из неё. Ведь если до прохода в Церковь у человека был определенный вакуум общения, то естественно его заполнили церковные традиции, они подменили собой нормальное человеческое общение. И этот человек не хочет возвращаться к тому, что его окружало до прихода в церковь. С другой стороны он по каким-то причинам не прижился в данной структуре и остался за бортом. Я думаю, что основная причина данного явления - одиночество, которое окружает многих людей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, я не сомневаюсь, что ты имеешь доказательства "по Библии". У старой ЦХ-шной системы они тоже были. Речь не об этом.

Вопрос не в том, почему систематичность есть где-то в НЗ или у Отцов, а - почему она есть у конкретного человека? Чем она вызвана? Почему нельзя именно ей не следовать, хотя на другие системы, типа family time, можно и "забить"?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tm
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В чем система то? В молитве?
Так я верю что Богу угодно, чтобы некоторые вещи были именно систематические. Тебе что на выбор - отрывок из НЗ или что нибудь святоотческое? icon_wink.gif...

А у нас батюшка вызывает icon_biggrin.gif молиться и читать Писание каждый день! icon_smile.gif
И ничего системного в этом не вижу icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 3:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Во-во... У нас тоже "вызывает". Причем помимо "молитвенного правила" (это по молитвослову утром и вечером) - "Своими словами, - говорит, - молись обязательно, используй свой протестантский опыт!" icon_smile.gif
Но "системности" я почему-то и правда уже не чувствую. Не знаю, наверное, спасибо последним нескольким годам в МЦХ, когда все это отмирало. Когда я осмелилась перестать проповедовать на улице и постепенно почувствовала, что не испытываю от этого мучений совести, страхов быть неспасенной и т.п. Расслабилась, в общем. Вот это и важно. Наверное, Иринка, нужно сначала все отмести, как бы отодвинуть от себя и посмотреть на это со стороны, а потом уже выбрать: нужен тебе какой-то порядок, лично тебе, как верующему человеку? Нужно тебе быть в Церкви, а не самой по себе? Нужно тебе руководство в жизненном пути? Ведь - а вот это доказывает опыт и пример многих - если вообще на все забить, все "выбросить", любые формы служения Богу, постепенно придешь к полной бездуховности, а может быть даже и к потере веры. Разве это не страшно? Мне - страшно. Поэтому я никогда не хотела жить "вне системы", уж извините. Лишь бы систему эту моя душа не отвергала.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
[quote="Marianna"] Наверное, Иринка, нужно сначала все отмести, как бы отодвинуть от себя и посмотреть на это со стороны, а потом уже выбрать: нужен тебе какой-то порядок, лично тебе, как верующему человеку? Нужно тебе быть в Церкви, а не самой по себе? Нужно тебе руководство в жизненном пути?


Для себя я уже ответила на эти вопросы icon_smile.gif


Цитата:
Ведь - а вот это доказывает опыт и пример многих - если вообще на все забить, все "выбросить", любые формы служения Богу, постепенно придешь к полной бездуховности, а может быть даже и к потере веры. Разве это не страшно? Мне - страшно. Поэтому я никогда не хотела жить "вне системы", уж извините. Лишь бы систему эту моя душа не отвергала


А зачем "забивать"?

А вот насчет "Лишь бы систему эту моя душа не отвергала"-очень важно...
Потому как когда душа отвергает - ее не заставишь icon_confused.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 3:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

когда душа отвергает - ее не заставишь

Ну как сказать... разве всё так однозначно? Душа может и отвергать и мучиться, что отвергает. В этом-то и приходится разбираться.
А вообще, Marianna, написала хорошо, искренне.

Ведь часто бывает (говорю по себе), что какие-то внутренние нужды оказывается вовсе не всегда были твоими.

Да и "забить" на всё не получится, но вот осознать...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость, можно конечно и не следовать, я переодически не следую, например не молюсь... И не то чтобы начинаются проблемы - типа "не помолился и день наперекосяк" - а не понимая нужды в Боге становлюсь несчастным. Можно есть 3 раза в день систематически, можно когда припрет, можно вообще не есть - и заболеть и помереть. Так и духовно.
С другой стороны это же радость - уподоблятся своему Господу. Для Него исполнять волю, быть в послушании Отцу - было Ему именно пищей. icon_smile.gif Ты вот любишь поесть? icon_smile.gif
"Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его." (Иоан.4:34)

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Timona
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 11, 2005
Сообщения: 1
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Для того чтобы освободиться от "системы" в голове, должно пройти время. И еще надо почаще задавать себе вопрос : а для чего я делаю то или другое. Затем все меньше и меньше начинаешь ощущать зависимость от системы и совершать осознанные поступки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 4:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
а не понимая нужды в Боге становлюсь несчастным.


А может ты становишься несчастен, т.к. напр. плохо к себе относишься? icon_smile.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

не понимая нужды в Боге становлюсь несчастным. Можно есть 3 раза в день систематически, можно когда припрет, можно вообще не есть - и заболеть и помереть. Так и духовно.

Понимаю, уже лезем в личное... Но почему несчастным? Что беспокоит, что угнетает? Какие мысли идут в голову?

Про еду - это очевидно только в прямом смысле. Живот как сведёт от голода - никаких самокопаний не надо icon_smile.gif Но вот есть же и у наркоманов ломка. Хотя когда-то этим они не страдали.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм... Юра.
Мне вот кажется, есть явная разница в сектантском и несектантском отношении к молитве (да и не только). Помню, что в ЦХ было такое учение, очень давящее и вызывающее непрестанное чувство безнадежности и вины, ввергающее в уныние или самообман.
"Ты должен молиться каждый день, но не просто потому, что должен. Ты должен хотеть! Гореть! Ведь ты же не забываешь поесть? Как ты можешь забыть поговорить со Своим Отцом?!!! У тебя что - желания нет что ли?!! Но это же катастрофа - ты в очень плохом духовном состоянии! Ты можешь умереть духовно! Это ужасно - не хотеть молиться! Это ужасно - не хотеть всегда быть на собрании своей духовной семьи! Это ужасно - не хотеть спасать людей!!!"
А я настолько привыкла, что если нет желания - это ужасно, что вот так и металась от истерического "подъема", когда все легко, до унылого и депрессивного "спада", когда не хочется вообще ничего.
С удивлением обнаружила, что православные священники, например, не говорят, что это так уж ужасно. А спокойно объясняют: "Вы знаете, молитва - это всегда подвиг для взрослого человека (для ребенка - иначе, там можно как-то и поиграть, и облегчить). Вовсе не всегда хочется молиться. Иногда вообще ничего не хочется. Ну, ничего, потихоньку-полегоньку..." Вспоминаются слова Серафима Саровского про то, что "добродетель не груша, ее враз не съешь, потихоньку-потихоньку и спасешься..." (неточно). Более того, это считается совершенно естественным для человека, а вот "постоянное горение" - признак прелести (либо человек себя в этом убедил, так как это считается единственно верным, он сам себя считает таким и реально себя не видит, не понимает; либо у него уже с психикой не в порядке, он чрезмерно взвинчен, а это и приводит к всяким психическим сдвигам, которые мы уже обсуждали).
Каким все это было облегчением для меня! Поймите меня правильно. Не потому, что у меня сейчас нет т.н. "религиозных обязанностей". Есть. И, быть может, в чем-то построже, чем раньше. К исповеди подготовка уж куда более серьезная. Службы двухчасовые выстоять на ногах, наверное, потруднее будет, чем высидеть, засыпая, в зале наши коротенькие собрания. Но! Вот нету ощущения занесенного надо мною меча: не справилась - получи! Ужасно! Что с тобой, сестра! А что появляется, что действительно именно в Православной Церкви, спасибо Богу, можно в себе развить, так это терпение и постоянство в своей вере. Терпение, все-таки, наиважнейшая добродетель. Помните: "Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собой лучше завоевателя города". Мы пытались быть "завоевателями городов". Надорвались. Не справились. Вернулись на "путь древний". Теперь учимся терпению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):

А может ты становишься несчастен, т.к. напр. плохо к себе относишься? icon_smile.gif

Ну эт точно не про меня. icon_rolleyes.gif Я к себе хорошо отношусь. icon_rolleyes.gif
Тут несчастье не то чтобы депрессия, или чувство вины. Не так что я чувствую опустошение или что-то такое, или ищу успокоения... Наверное и такие мотивы бывают, больше чувственные.
Думаю Бог дает желание молится. Ну вот например с женой - конечно я могу и вину чувствовать если оставляю отношения с ней (и это правильно - чувствовать вину в таком случае), и бывают трудности - так что общатся хочется не очень. Но вообще-то я сам хочу с ней общатся, сам думаю о ней, жду встречи. icon_redface.gif

_________________
Юрий Тимчук

Последний раз редактировалось: RUNIX (Пт Ноя 11, 2005 6:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Irinka писал(а):

А может ты становишься несчастен, т.к. напр. плохо к себе относишься? icon_smile.gif

Ну эт точно не про меня. icon_rolleyes.gif Я к себе хорошо отношусь. icon_rolleyes.gif



icon_lol.gif

Это я к тому, что невсегда когда человек несчастен - это от непонимания нужды в Боге icon_confused.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.454 секунды
:: Связаться