Reveal.ru :: Просмотр темы - Почему МЦХ никогда не реформируется...
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 1:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вчера смотрел передачу о протестантских церквях в америке. Одну вещь понял. Откалывание одной группы от другой (как МЦХ от ТЦХ) - это там "нормальная" вещь. Просто нам представляли отделение радикальной и верной Богу МЦХ от погрязшей в проблемах и традициях, неспособной к изменениям ТЦХ как уникальное и необходимое явление, а на самом деле подобные процессы происходят в протестантских церквях постоянно. Причем эти церкви значительно крупнее МЦХ. Почему?

Потому что какая-то отдельно взятая церковь следует своим устоям, но разно или поздно они "устаревают" и молодежь перестает приходить церковь. Появляються люди, которые это видят и начинают что-то менять. Этим изменениям противостоят консервативные силы, которые считают подобные изменения отходом от масштаба Библии. Тогда те, кто хочет изменений, поступают также как и Лютер и все после него: откалывают группу (или начинают "новую" церковь). Но проблема в том, что их идеалы тоже рано или поздно "устаревают" и кто-то другой откалывает от них новую группу. Круг замыкается. А в церквях постоянно идет (может и не ярко выраженная) борьба либеральных и консервативных течений.

Самое печальное и консерваторы и реформаторы уверены что служат Богу. Т.е. взаимные обвинения в отходе от Библии или в консервативности и закостенелости наносят все больше обид людям внутри церкви. А решения нет!

В МЦХ сейчас есть тоже два лагеря консервативный и либеральный. И те и те уверены, что служат Богу. На форумах идет постоянная борьба консервативных и либеральных мнений. Договориться они не смогут и найти общих решений тоже, потому что даже более старые и более крупные церкви до сих пор решения этой дилемы (старое консервативное против нового реформаторского) не нашли. Вряд ли это решение удасться найти МЦХ.

То, что происходит с МЦХ сегодня, - закономерно и будет происходить в будущем. А церковь будет жить в постоянной дискуссии: быть консервативными или либеральными.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 8:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, в том, что Реформация продолжается - ничего страшного нет, ведь молодежь, приходя в новые церкви, читает ту же Библию, а выводы уж пусть каждый сам делает. Хуже было бы, если бы таких "новаторских" церквей бы не было. С другой стороны любители "завлекать" людей в эти новые церкви могут, например, назвать черное белым и тем духовно калечить паству. Наверно, жизнь просто опасна, хотя и прекрасна сама по себе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 8:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А зачем эти наваторские, которые раздерают внутренние конфликты, когда есть одна истинная?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 9:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
А зачем эти наваторские, которые раздерают внутренние конфликты, когда есть одна истинная?
Потому что истина неочевидна. Библию читали и перечитывали, написано груда книг читающими эту Книгу, где они открывали вечные истины, потом эти истины открывали заново, опровергая или корректируя предыдущих открывателей. Никто не достиг совершенства в понимании Ветхого и Нового Завета! Наверно оно не достижимо, но смысл не в том чтобы достичь совершенства, а в том, чтобы стремиться к Нему. И Богу, а не людям нужно, чтобы как можно больше людей стремилось пойти за Христом, поэтому, если новаторские церкви способствуют этому, то в этом их смысл.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 10:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Эх, Анатолий! Kris так красиво всё написал, до основания некоего докопался...
А Вы тут про неочевидность истины, опровержение веры древних и невозможность верного понимания Писания...
Ну зачем всё это? icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: ЮраШ (Вт Ноя 02, 2004 12:15 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 11:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну потому что я не против Криса, например. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 11:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В смысле? 049.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 12:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не про верное понимание христианства писал, а про совершенное понимание Библии. Это разные вещи. Я считаю, что быть христианином может каждый дееспособный человек, и его понимания Христа будет ему достаточно для его спасения. Хотя люди будут спасены не благодаря своему пониманию, а благодаря милости Бога. Однако, от людей все же требуются немного времени и сил, чтобы изучить то немногое по форме, что составляет информацию о Христе, отраженную в Новом Завете. Другое дело принять это немногое в качестве руководства в жизни - это дело всей жизни, здесь требуются все силы и вся (оставшаяся) жизнь. Множество различных христианских церквей позволяет людям с различными характерами приступать к изучению Библии. Таким образом, просвещение - глобальная роль, которая и объединяет все церкви католическую, православные, протестантские и еще какие-то в одну Вселенскую Церковь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 1:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, это понятно, что Вы так считаете. Но мне кажется, что то, о чём писал Kris, в эту модель не очень-то укладывается. Kris писал о тех проблемах, которые как раз возникают при следовании примерно такой модели. (Ну, это я так понял, может, Kris меня и поправит.)

А Ваша точка зрения по сути, предлагает эти проблемы считать несущественными и не спорить по "пустякам". Но если считать важным только то, что не вызывает межконфессиональных разногласий, то не слишком ли мало тогда остаётся от христианства? Действительно ли Бог будет доволен любому восприятию христианского учения? Кто и на основании чего определяет, какие разномыслия считать непринципиальными? Ведь как раз из-за этого в основном и возникают разделения - ради истины, а не ради власти и денег (это последнее к христианству уж вообще никакого отношения не имеет, хотя подсознательно на кого-то, может, и влияет).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не знаю особых проблем, которые будут испытывать католики или православные при их спасении вследствие их разного понимания отдельных отрывков из Библии. Вероятно, вы более образованный и можете привести в качестве примеров подобные проблемы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не знаю, что имеете в виду Вы, а я пытаюсь обсуждать первоначальный постинг Криса. Там ни о каких католиках и православных речи не шло. А проблемы - вот:
Kris писал(а):
Откалывание одной группы от другой (как МЦХ от ТЦХ) - это там "нормальная" вещь. <...>подобные процессы происходят в протестантских церквях постоянно.
(Ереси и расколы в Вашей интерпретации Библии считаются грехами?) Давайте не будем отклоняться от темы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 2:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, а вы помните, откуда пошли католики и православные? Это первый в мире раскол, правда, были и до этого отдельные ответвления христианства, но о них что-то знают лишь историки. А вот раскол 1054 года изменил ход истории, поэтому известен большинству людей в Европе, странно, что вы об этом не знали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я писал о том, что протестантизм - это не выход, а скорее тупик. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Юра, а вы помните, откуда пошли католики и православные?

Ну и откуда же, по вашей версии, пошли православные и католики? icon_smile.gif

Анатолий писал(а):
А вот раскол 1054 года изменил ход истории...

Вот католики и пожинают плоды своих действий - в лице протестантизма.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий, не уклоняйтесь от темы, пожалуйста. А то Almida сейчас начнёт отстаивать свои убеждения и придётся закрыть тему. В данном случае разговор идёт о протестантизме и его традиции отпочковываться. Я так понимаю, что вы -- сторонник классического варианта идеи экуменизма, т.е. все христиане -- братья и сёстры, таких грехов, как "ересь" и "раскол" в природе нет. Так?

А в свете совершенное/несовершенное понимания Библии опять возникает вопрос о ересях и богохульстве. Обозначте свою позицию по этим вопросам, пожалуйста, чтобы у нас была точка отсчёта.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ну и откуда же, по вашей версии, пошли православные и католики?

До 1054 существовала одна Церковь, но в ней существовали два центра Рим и Константинополь. Богословие в этих центрах развивалось по разному, следовательно пришли к разному пониманию сути "Святой Троицы". Далее анафема и бесконечные войны длинной 1000 лет, миллионы трупов и т.д. Я, конечно, утрирую, многое не беру во внимание, но тем самым выражаю к этому всему свое отношение.

С Алмидой мы спорить не будем, поскольку уже раз общались на эту тему. Я сторонник пусть каждый в этом вопросе останется при своем. Ереси и расколы в природе есть. Но может так оказаться, что самые активные "борцы" с раскольниками, могут отколоть часть людей, идущих за Христом и увести их в ад. Так и ереси можно такую словесную форму придать, что ни дать ни взять Нагорная проповедь. Здесь для каждого отдельного случая нужен анализ, который должен будет тянуть на кандидатскую как минимум, поэтому я им в рамках форума заниматься не буду. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Цитата:
Ну и откуда же, по вашей версии, пошли православные и католики?

До 1054 существовала одна Церковь, но в ней существовали два центра Рим и Константинополь.

А как же Иерусалимский патриархат, Антиохийский патриархат, Александрийский патриархат?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Конечно, правильно назвать не Восточная Церковь, а Восточные Церкви, поскольку они не подчинялись единому центру, как Западные Церкви. Но центр политической жизни Византийской Империи тогда находился в Константинополе. Восточные Церкви всегда исповедовали страх и подчинение мирским властям (что строго по Библии), в отличие от Римской Церкви. Поэтому их действия всегда были согласованы, чтобы не нарушать духовное единство Византийской Империи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 9:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Восточные Церкви всегда исповедовали страх и подчинение мирским властям (что строго по Библии), в отличие от Римской Церкви.

Цитаты, пожалуйста, приводите из учителей этих церквей. Чтобы было понятно, о каком страхе и о какого рода подчинении идет речь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 11:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Анатолий писал(а):
Восточные Церкви всегда исповедовали страх и подчинение мирским властям (что строго по Библии), в отличие от Римской Церкви.

Цитаты, пожалуйста, приводите из учителей этих церквей. Чтобы было понятно, о каком страхе и о какого рода подчинении идет речь.


Вам и теперь непонятно почему в сравнительной теологии нельзя скатываться до политики? icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитаты, пожалуйста, приводите из учителей этих церквей. Чтобы было понятно, о каком страхе и о какого рода подчинении идет речь.


Ну отцов Церкви я цитировать не умею, просто из истории я знаю, что Православные Церкви всегда старались держаться по одаль от большой политики, либо участвовали в ней по просьбе (с повеления) светских властей с целью укрепить моральный дух граждан того государства, на территории которого они находились. В противоположность этому Римская Церковь агрессивно вела политические игры на всех уровнях. Я считаю, что Православные Церкви более точно исполняли "Рим. 13:1-9", хотя и вижу, где это можно оспорить. Но это уже вопрос мнений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, политика - наука о взаимоотношениях людей в обществе. Поэтому я считаю, что политика имеет прямое отношение к формированию религиозных организаций и объединений. И историки всегда учитывают это. Только здесь я не вижу никаких противоречий Библии: в Ветхом Завете Бог всегда влиял на политику, чтобы осуществился Его грандиозный план спасения человечества. Другое дело, что политики могут потребовать делать дела, которые совесть нам не позволит сделать, чтож надо же нам когда-то будет проявить Христово терпение, и тем самым сделать необходимость следования за Христом актуальной для наблюдающих за нами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий,
Политика это отношения между группами людей. Теология это совокупность доктрин о действии и сущности Бога. Богу - богово а кесарю - кесарево.

> в Ветхом Завете Бог всегда влиял на политику, чтобы осуществился Его грандиозный план спасения человечества

Да, но мирного диалога евреев с неевреями не было и быть не могло. Так что не стройте иллюзий, либо мы признаем наличие Веры друг у друга, либо дистанцируемся и вобще не обсуждаем тем связанных с религией, либо рвем друг другу глотки, чему нас учит Ветхий Завет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 1:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вас Ветхий Завет учит рвать глотки? Меня так наоборот, он учит, что не надо рвать глотки - ничего не добьешься. И еще наличие веры в Бога у меня не конфликтует с моей гражданской позицией. Недавно немного окунувшись и изучив, что такое современная политика, я понял, что политики - страшные люди и мне не остается ничего другого как бояться их и молиться чтобы не попасть в их мельницу. Ваши "либо... либо..." в моей жизни не работают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 10:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Очень даже работают. Вы сами указали на демоническую роль политики в вопросах веры.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.393 секунды
:: Связаться