Reveal.ru :: Просмотр темы - Жить не хочется ... ну и что?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вопросы по ситуациям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 5:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не жалуюсь. Просто есть ситуация и хочется услышать ваше мнение.

Последние лет тринадцать время, когда жить хочется и когда приходится, приблизительно делится пополам.

Сам себя могу утешить отрывками:
Цитата:
1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

А что скажете ВЫ?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 5:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А когда не хочется жить, то хочется умереть = закончить жизнь? Или перестать здесь, на Земле, мучаться?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 5:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость-а причина? icon_sad.gif(
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 5:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
А когда не хочется жить, то хочется умереть = закончить жизнь? Или перестать здесь, на Земле, мучаться?

Хочется перестать быть.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я с таким тоже сталкивался. В последнее время стало полегче, такие мысли появляются гораздо реже. Наверное, у них всегда есть какая-то конкретная в данный момент причина, даже не всегда и осознаваемая. Для меня это чаще всего - когда чего-то ждешь и не получаешь. Рецепт - стараться не ждать ничего. icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 6:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
. Для меня это чаще всего - когда чего-то ждешь и не получаешь. Рецепт - стараться не ждать ничего. icon_wink.gif

Неожиданно. Благодарю. Подумаю.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 10:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

у меня давно такого не было. последний раз, кажется, в церкви как раз. после ухода - не помню чтобы жить не хотелось.

но главное даже не это. Надо занять себя по уши делами. Работой. Учебой. Спортом. Семьёй. Тогда некогда будет эгоитично думать - хочу умереть - когда например будет дитё кушать просить
icon_smile.gif

Вопросы к тебе Dooh -
- ты женат / Любовь есть / подруга ... и что в этой области творится
- тебя твоя работа радует? хочется большего? учится там, расти?
- спорт какой тебе нравится / занимаешься чем / а с парашютом не пробовал? жить очень потом хочется icon_smile.gif
- хочешь ли / любишь ли путешествовать / быть в разных странах
- и наконец, как у тебя с друзьями, которым можно выплакаться в пьяную жилетку и поорать грустные песни ?

Даже не знаю, что здесь первично, а что вторично. Начать жить и хотеть или захотеть и начать. Но это связано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
schwarzkopf
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 05, 2004
Сообщения: 4

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 7:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец прав.. нужно чтобы были у человека хоть какие-то увлечения.. чтоб было ради чего жить.. такие мысли (о суициде) появляются тогда, когда человек не видит смысла жизни.. надо хоть к чему-то стремится.. не обязательно это должны быть возвышенные благородные цели.. можно например собирать коллекцию чего-нибудь, путешествовать, учиться, делать карьеру.. да мало ли всяких увлечений на свете, и смыслов жизни?

а вообще, мир прекрасен! глядя на мир нельзя не удивляться! (с) ..как можно его не любить и не хотеть в нём жить??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наверное, в случае, когда человек настроен на то, что ему не хочется жить, действительно полезно чем-то заняться, именно в качестве отвлечения. Один из моментов, который сопровождал меня в таком состоянии - это многократное самоповторение, когда чувство грусти, тоски, одиночества или еще что-нибудь такое же депрессивное, постоянно повторяясь, усиливало само себя. Человек - всегда существо эмоциональное, и своим настроением может даже изменить собственную картину мира (я писал про это в теме про одиночество). А когда настроение идет по замкнутому кругу, то мировоззрение тоже все сильнее и сильнее настраивается на "мрачную волну". Одним словом, надо эту цепь как-то разрывать.
Еще помогает осознать, что смерть на самом деле может оказаться гораздо ближе, чем кажется, что желание "перестать быть" может сбыться уже в следующую минуту. И обратить внимание на то, чем ты занят прямо сейчас - вдруг это твой последний поступок? Вовсе не обязательно сейчас же заняться чем-то "высокодуховным", но ощутить и поблагодарить ту часть мира, которая тебе напоследок была дана - это можно. И это помогает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 10:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я ВАС люблю, ВЫ мне все симпатичны и мысли у ВАС симпатичные!

icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 10:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вопросов тут на досье хватит, глядишь за выходные наотвечаю.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

schwarzkopf писал(а):
Димец прав.. нужно чтобы были у человека хоть какие-то увлечения.. чтоб было ради чего жить.. такие мысли (о суициде) появляются тогда, когда человек не видит смысла жизни..


Я бы не назвал это суицидом. Разве что перестать быть самим собой - считать самоубийством. icon_smile.gif

Хотя для достижения цели часто приходится отрекаться от себя, когда по старому ты уже не живешь (старый Пашенька умер), а по новому еще не начал (еще не родился). icon_smile.gif

В настоящий момент я недавно "родился" жизнь прекрасна и удивительна. icon_smile.gif:

А то что у Димца вопросы клевые есть - ет точно. icon_smile.gif

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Извините сегодня аботы много, разве что устану ...

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Наверное, в случае, когда человек настроен на то, что ему не хочется жить, действительно полезно чем-то заняться, именно в качестве отвлечения. Один из моментов, который сопровождал меня в таком состоянии - это многократное самоповторение, когда чувство грусти, тоски, одиночества или еще что-нибудь такое же депрессивное, постоянно повторяясь, усиливало само себя. Человек - всегда существо эмоциональное, и своим настроением может даже изменить собственную картину мира (я писал про это в теме про одиночество). А когда настроение идет по замкнутому кругу, то мировоззрение тоже все сильнее и сильнее настраивается на "мрачную волну". Одним словом, надо эту цепь как-то разрывать.
Еще помогает осознать, что смерть на самом деле может оказаться гораздо ближе, чем кажется, что желание "перестать быть" может сбыться уже в следующую минуту. И обратить внимание на то, чем ты занят прямо сейчас - вдруг это твой последний поступок? Вовсе не обязательно сейчас же заняться чем-то "высокодуховным", но ощутить и поблагодарить ту часть мира, которая тебе напоследок была дана - это можно. И это помогает.


Интересно: как ты (с таким гибким внутренним миром, с возможностью "контроллировать" тонкие настройки своего я) ищешь людей для исповеди и "исповеди", как находишь понимание и сочувствие (прочувствовать что-то вместе)?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Интересно: как ты (с таким гибким внутренним миром, с возможностью "контроллировать" тонкие настройки своего я) ищешь людей для исповеди и "исповеди", как находишь понимание и сочувствие (прочувствовать что-то вместе)?

Мне кажется, что "рефлексировать" в своих переживаниях, чувствах, депрессиях - довольно общее для всех людей свойство (впрочем, не берусь уверенно судить о внутреннем мире других, поэтому и пишу только о себе, как о примере). А вопрос исповеди, понимания, разделения бремени - это все же происходит уже осознанно. Я готов (иногда) открыть что-то уже только после того, как в чем-то вышел из состояния депрессии. И мне кажется, что любому человеку сможет помочь кто-то другой, только тогда, когда он сам уже сделал какой-то "шаг наружу"...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Я готов (иногда) открыть что-то уже только после того, как в чем-то вышел из состояния депрессии. И мне кажется, что любому человеку сможет помочь кто-то другой, только тогда, когда он сам уже сделал какой-то "шаг наружу"...


Аналогично, все же почему-то кажется, что есть лучая альтернатива. Но я не ноу хау. Разве, что Богу открываюсь еще "тогда".

Может это результат неумелого чьего-то врачевания, а может:
Цитата:
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
(Иоан.2:24)


Вопросы остаются...

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

кажется, что есть лучая альтернатива

Какая? Я не отрицаю, что друг, близкий человек может (иногда даже не зная того) очень хорошо "вправить мозги" иной раз, и это здорово. Но вот рассчитывать на это не хочу. Опасно.
А вообще, в случае мыслей о нежелании жить, у меня, при небольшом взгляде со стороны четко проявлялись совсем другие мотивы - и чаще всего жалость к самому себе. Одно дело - нежелание жить, и другое - почему тебе не хочется жить. Первое часто служит просто маской и при подробном рассмотрении сваливается. Так что я со временем стараюсь приучить себя к скептическому отношению к таким своим порывам. Еще лучше - но это уже высший класс, имхо, просто посмеяться над собой icon_wink.gif !
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нежданная радость.

Здравствуй,сестрица Нежданная Радость.
Блёклое солнце за тучею серой
Вдруг обратилось в сверкающий праздник
Светлой надеждою,сладкою верой.

Невыразимой в словах красотою
Преобразились просторы земные
Словно по небу прошла над землёю
Матушка Божия Дева Мария.

И от печали следа не осталось
В этом подобьи небесного рая.
Здравствуй,сестрица Нежданная Радость,
Здравствуй,сестричка моя дорогая.

Паш,это из тех времён когда и меня часто посищали подобные чувства.Может и тебе в тему окажуться.
Держись.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
А вообще, в случае мыслей о нежелании жить, у меня, при небольшом взгляде со стороны четко проявлялись совсем другие мотивы - и чаще всего жалость к самому себе. Одно дело - нежелание жить, и другое - почему тебе не хочется жить. Первое часто служит просто маской и при подробном рассмотрении сваливается. Так что я со временем стараюсь приучить себя к скептическому отношению к таким своим порывам. Еще лучше - но это уже высший класс, имхо, просто посмеяться над собой icon_wink.gif !


Согласен - жалость к себе никогда не стоит сбрасывать со счетов, как никогда не стоит бездумно относиться к своему существованию.

Однако хотелось бы рассмотреть смерть с разных сторон:

*1* У меня есть приятель который пережил (на тот момент) 11 клинических смертей с выходом из тела и наблюдением "жизни" со стороны. две из этих смертей зарегестрированы медицински. Он рассказывал, что сначала время как бы замедляется, звуки и движения как пластинка на медленной скорости (для тех кто застал винил), и лучше лечь, чтоб не удариться головой. Если успеешь помассировать точку на задней стороне плеча (не по медицински - между локтем и плечем сзади) или приложить холодное на позвоночникпониже шеи, то может обойдется...

*2* Вадим Крутиков один из лидеров Киевской ЦХ до кажется 1996г. Говорил, что (могу быть не точным т.к. пересказ пересказа...) тяжело жить и вроде просил Бога, чтобы его забрал к Себе. После утренней молитвы возвращался бегом .. перешел на шаг (по свидетельству очевидцев).. упал и умер от остановки сердца. Здоровый казалось как десантник и крепкий физически.

*3* Смерть в агонии при повреждении тела.

*4* Смертник

*1* Вроде бы жалости не наблюдается и жить хочется.
*2* Жалость наблюдается (у Иисуса вроде тоже наблюдалась), но жить вроде хочется.
*3* Жалость наблюдается, а смерть ИМХО наступает от сильного нежелания жить именно так.
*4* Жалость ИМХО не главное (может не быть), а не желание жить ради достижения цели наблюдается.

П.С. Наверное нежелание быть (наверное всетаки таким и в таком положении) имеет ту же структуру.
Цитата:
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
(Матф.17:17)

Иногда не желание не кажется смешным и ищешь любую соломинку чтобы не провалиться, чтобы не отказаться от своей миссии.
Цитата:
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Матф.26:53)

Хотя смех тоже неплохое средство:
Цитата:
ВО война наступление, трупы германских солдат складываются советскими солдатами в штабеля. Дальнобойный снаряд попадает в штабель трупов, куски тел в разные стороны, одному солдату осколком выбивает глаз... он бежит к своим смеется и рассказывает: отец кривой был и я теперь кривой. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
(Реальная история, возможны неточности.)

Какие же есть соломинки и как ими пользоваться?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 4:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне сложно судить про те случаи, о которых ты написал, все же (для меня по крайней мере) оценивать внутреннее состояние смертника или умирающего человека - пока ты сам жив - можно только умозрительно. Ценны ли такие рассуждения? Я знаю о смерти лишь одно - она существует. И когда она наступит - мне никто заранее гарантированно не сообщит. К чему ее призывать? По-моему, все-таки в глубине своей, в сути человек любит жить, хочет жить. Попробуй задержать дыхание "до предела" - с какой страстью будет хотеться вздохнуть снова, и это не свести просто к рефлексам, наверное...
Цитата:

ищешь любую соломинку чтобы не провалиться, чтобы не отказаться от своей миссии

какой миссии, если не секрет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
какой миссии, если не секрет?

Хочется сказать, что хочу увидеть это:
Цитата:
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)

но ограничусь тем, что: хочу быть покорным Богу.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 5:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Наверное, в случае, когда человек настроен на то, что ему не хочется жить, действительно полезно чем-то заняться, именно в качестве отвлечения. Один из моментов, который сопровождал меня в таком состоянии - это многократное самоповторение, когда чувство грусти, тоски, одиночества или еще что-нибудь такое же депрессивное, постоянно повторяясь, усиливало само себя. Человек - всегда существо эмоциональное, и своим настроением может даже изменить собственную картину мира (я писал про это в теме про одиночество). А когда настроение идет по замкнутому кругу, то мировоззрение тоже все сильнее и сильнее настраивается на "мрачную волну". Одним словом, надо эту цепь как-то разрывать.
Еще помогает осознать, что смерть на самом деле может оказаться гораздо ближе, чем кажется, что желание "перестать быть" может сбыться уже в следующую минуту. И обратить внимание на то, чем ты занят прямо сейчас - вдруг это твой последний поступок? Вовсе не обязательно сейчас же заняться чем-то "высокодуховным", но ощутить и поблагодарить ту часть мира, которая тебе напоследок была дана - это можно. И это помогает.


А бывает так, когда эти чувства длятся неделями...
В Европе большинство суицидников-среди людей с депрессией.
А знаете что, вот вам формула психологов-
подавленная агрессия=депрессия=возможный суицид
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh,
Жизнь - это странный процесс. Мне неизвестен ее точный смысл и назначение. Тебе - видимо - да. Это дает тебе силы? Когда я был в ЦХ, то в случае мыслей о смысле жизни искал ответ в словах из Библии. Однако все же они слишком общи, т.к. предназначены для каждого, и потому что-то более конкретное я достраивал на основании личного переживания и наиболее сильно задевших меня идей других людей. Сейчас мне кажется, что если ты стал в чем-то однозначно уверен, если видишь четким свой путь дальше - жди провала. Это не значит, что нужно жить без идеи, но к неудаче надо быть готовым. На первый взгляд при таком отношении не достигается кристальной чистоты реализации убеждений, но все же скорее именно таким путем (путем недоверия к себе) можно идти наиболее эффективно.
Irinka,
Цитата:

А бывает так, когда эти чувства длятся неделями

факт! Я вот написал, что "надо эту цепь разорвать", но сначала надо ее о с о з н а т ь... А депрессия - это как вампир, сидящий на тебе и желающий питаться исключительно твоим упоением собственными страданиями. Бррр...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А бывает так, когда эти чувства длятся неделями

факт! Я вот написал, что "надо эту цепь разорвать", но сначала надо ее о с о з н а т ь... А депрессия - это как вампир, сидящий на тебе и желающий питаться исключительно твоим упоением собственными страданиями. Бррр...[/quote]

Согласна, что вампир, но часто этого "вампира" нужно лечить, причем профессионально, только в России это не считается болезнью...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Май 28, 2004 6:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Ага.

http://www.reveal.ru/article87.html

А если доверять Богу, то что именно относится именно ко мне (в плане покорности), если я знаю только то, что я не женщина?

Dmitrij, спасибо, потом испробую (если не забудуicon_smile.gif ).

Irinka, депрессия, как она мне представляется - вопрос плотский, как влюбленность. Я могу быть в депрессии и при этом в духовной радости. И тут уже как учили про две собаки (плотскую и духовную), какую больше кормишь - та и выживает.

Но как быть когда духовная собака не пролазит в игольное ушко от переедания?
(Во завернул самому не разобраться icon_mad.gif )

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.142 секунды
:: Связаться