Reveal.ru :: Просмотр темы - О противоречиях в палеонтологии и отношении к ним христиан
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вера и Церковь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Палеонтология, наука о древних существах, населявших когда-то землю.Сегодня все больше обнаруживается противоречий с догмами дарвинизма , утверждавшего , что человечество развивалось по прямой эволюционной линии.Последние открытия ученых свидетельствуют о крушении дарвинской теории прямой эволюции.
В статье по этой теме в Известиях и других изданиях пишется об этом подробно.
говорится о различиях 2-х видов "человечеств" -неандертальцев и "гомо сапиенс" и о том что эти виды имели даже разные корни и разные культуры.
Всвязи с этим напрашивается вопрос -как относится христианам , людям верующим к открытиям ученых.Можно ли им верить и к чему приведут дальнейшие открытия науки?Вопрос не праздный.
Хотел бы что бы кто нибудь поделился своим видением ситуации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 3:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Могу извиниться , что не привел сразу ссылку по этой теме , вот она:
http://www.inauka.ru/evolution/article36191/print.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Atlantis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 12, 2003
Сообщения: 96

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs писал(а):
В связи с этим напрашивается вопрос - как относиться христианам , людям верующим к открытиям ученых.Можно ли им верить и к чему приведут дальнейшие открытия науки?Вопрос не праздный.
Хотел бы что бы кто нибудь поделился своим видением ситуации.

Невс, наука науке рознь. Не нужно сразу отметать все научные открытия из-за появления новой версии в палеонтологии. Науку как раз и отличает от религии то, что она приходит к истине постепенно, часто через пробы и ошибки, в то время как религия объявляет все свои постановления и догмы "вечными и непреходящими".

_________________
Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.

Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...

/ Бернард Шоу /
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 5:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Богу-Богово,а палеонтологии-палеонтологово.Вот,по-моему,и весь сказ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Atlantis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 12, 2003
Сообщения: 96

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 5:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dmitrij писал(а):
Богу-Богово,а палеонтологии-палеонтологово.Вот,по-моему,и весь сказ.

Кстати, Дима, ты мне напомнил одно интересное высказывание: icon_smile.gif

Богу богово, кесарю кесарево. А что же людям?

Станислав Ежи Лец

_________________
Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.

Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...

/ Бернард Шоу /
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Фев 16, 2004 6:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пожалуй, соглашусь с Atlantis'ом. На мой взгляд, для настоящей науки не так страшно, если она оказывается в тупике из-за каких-то неверных предположений. Научный подход подразумевает одинаково холодное отношение к всем версиям (конечно, за исключением бредовых icon_smile.gif ). В этом - главное отличие от веры. Как мне кажется, вера настолько сильно связана с человеческими эмоциями (а может быть, в чем-то и определяется ими), что "защищать свою веру" - это все равно, что защищать своего ребенка, семью и т.п. Верующие люди часто называют сторонников научного подхода "верующими в науку" или, например, "верующими в отсутствие Бога". Как словесное утверждение - это логично. Но по природе подход веры и научный подход, по своему соотношению с личностью, эмоциями, пристрастиями самого их приверженца - существенно различаются.

Не стану идеализировать научный подход - существует множество примеров пристрастных и псевдонаучных теорий, исследований, практик. Однако это не есть суть, а скорее ошибки реализации. Вера же невозможна без "личного" отношения, любви, неприязни и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Вт Фев 17, 2004 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Atlantis писал(а):
Dmitrij писал(а):
Богу-Богово,а палеонтологии-палеонтологово.Вот,по-моему,и весь сказ.

Кстати, Дима, ты мне напомнил одно интересное высказывание: icon_smile.gif

Богу богово, кесарю кесарево. А что же людям?

Станислав Ежи Лец


Всё остальное,чи мало? icon_smile.gif

А различие веры и науки определяеться пожалуй в первую очередь разными объектами исследования.У науки-мир необходимости,у веры-свободы.Поэтому все выводы науки,если так можно выразиться,принудительны,а у веры всё основываеться на свободном духовно-нравственном выборе человека.Эмоции же,ИМХО,вещь ненадёжная и обманчивая,как в науке,так и в вере.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Фев 17, 2004 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

У науки-мир необходимости,у веры-свободы.


Интересно, а можно поподробнее?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наука изучает материю где каждое событие являеться следствием какого-то(каких-то) событий,и в свою очередь,оно само оказываеться причиной каких-то событий.Всё это обусловлено действием законов физики,химии и т.д.Вобщем,как учила нас партия-"газы при нагревании расширяються",и хоть кол им на голове теши.

Вера изучает мир духовный,мир свободных в своей воле существ.Мир Бога,человеков,ангелов.

Потому и методы у веры и науки разные.

Если сумбурно объясняю,сори.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Можно ли так понять, что логика не является методом в вопросах веры? Меня вот как раз и заинтересовало понятие свободы в духовном мире.
По-моему, наука - это лишь способ логично описать окружающий нас мир, придать нашему пониманию явлений определенную структуру, иерархию, взаимосвязи. Но не стал бы утверждать, что научная картина мира является объективной, то есть абсолютно соответствует истине. Но сами принципы выработки картины мира содержат в себе главное - она опирается на человеческий разум, как на инструмент. Логика - это одно из его характерных проявлений. Есть изначальные предположения, из которых по законам логики и выводятся следствия, определяющие взгляд на какое-либо явление. "Газы при нагревании расширяются" но ПРИ УСЛОВИИ, что "они имеют молекулярное строение". Всегда есть какое-то предположение, и то, что на него ссылаются, как на основание, как мне кажется, не тождественно объявлению его единственно верным, везде и всегда. Всегда есть доля скепсиса.
Вера же, мир духовный изначально описывает то, с чем мы сталкиваемся в процессе жизни в другой "системе координат". Вера не может содержать скепсиса по отношению к предмету веры. Бывает, что ряд дискуссий верующих и неверующих просто заходит в тупик, потому что начав с одинакового инструментария, оппоненты все-таки не могут до конца пользоваться им в равной степени. Всегда будет шаг, где одна сторона останется уверенной, а другая - сомневающейся.
Вот поэтому (в продолжение темы) верующему человеку, наверное, не стоит смущаться такого рода "открытиями" в науке. Не надо верить науке. Верить надо в другое.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Atlantis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 12, 2003
Сообщения: 96

Сообщение Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, позволь мне не согласиться с твоим утверждением, что вера основана на свободе, а наука - на принуждении. На самом деле всё обстоит с точностью наоборот. На протяжении всей своей истории вера и религия (особенно, христианство) сковывали людей своими жёсткими догмами, ввергали людей в пучину мрака и упадка. Благодаря одному из ответвлений христианства - католичества - европейская цивилизация целую тысячу лет находилась в грандиозном моральном, нравственном и научном упадке. В наши дни мало что изменилось. Христианин в своей жизни должен руководствоваться строгими правилами, соблюдать всевозможные обряды и обычаи. Он скован этим по рукам и ногам и боится отступить от них хотя бы на шаг под страхом вечных мук. Хорошими примерами могут служить хотя бы МЦХ и Православная церковь.

Вера ни в коем случае не даёт человеку свободу, а наоборот, отбирает её у него. В то время как наука и разум своими доводами и исследованиями освобождают человека от религиозной зависимости, дают ему подлинное счастье и свободу.

Подробней об этом читайте у многочисленных мыслителей, учёных и философах (хотя бы у Поля Анри Гольбаха в книге "Галерея святых"). http://books.atheism.ru

_________________
Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.

Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...

/ Бернард Шоу /
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2004 4:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Atlantis, ты чего? icon_smile.gif
Европейская цивилизация и была, и есть самой высокоразвитой в научном и нравственном плане. И в том, и в другом, католицизм сыграл решающую роль. Вспомни первые университеты средних веков - это было церковное образование. Рукописи, языки, история, философия - это всё бурно развивалось, будучи на службе у религии. Научный гностицизм взял своё начало из работ Августина Блаженного (ну, конечно ещё схоласты всякие, но это лишь следствие). Понятие "стрелы времени" было введено в связи с проблемой бытия до сотворения мира. Физика служила для фрагментированного познания догматических сложностей (идея о двойственности знания, что есть знание для простых смертных, и для учёных).
Книгу Коперника с его системой издали в год его смерти, а Джордано Бруно был неудобен по политическим соображениям.
Поверь, человечество редко бывает глупым, и религиозные фанатики во все времена воспринимались в политических верхах как дети, которым надо угождать, а все серьёзные дела проводились только под ВИДОМ религии.
А наука... Наверное знаешь, был такой физик, Больцман. Он застрелился из-за того, что не мог постичь проблемы необратимости времени (есть даже теорема Больцмана такая), которая, кстати, так до сих пор и не обьяснена.
Ещё был такой астроном, Шварцман. Он был главой проекта по открытию чёрных дыр. И когда, после нескольких лет работы созданной им установки, результаты поиска оказались нулевыми, он повесился. Как сам, наверное знаешь, чёрные дыры сейчас можно считать открытыми.
И не говори мне после этого, что не существует научных фанатиков. Вся наука в России сейчас только на фанатиках и держаться, которым научная идея важней, чем идея "красивой жизни".
Наука - это детерменизм, вот и всё, что можно сказать. Она пытается постичь законы, которые должны оказаться непреложными (именно это есть конечная цель любой науки - описать ВЕСЬ существующий круг явлений, даже недоступный никакому виду наблюдений, будь то прямые или косвенные методы).

Пы.Сы. Опровергни четвёртое доказательство бессмертия души у Платона в диалоге "Федон", и я прислушаюсь к твоим аргуметам icon_biggrin.gif

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2004 9:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb,
Степень свободы человека ("верующего" или "атеиста") в этом мире определил его создатель. А наука и вера лишь инструменты определения границ ("помогающих" типа лестница или "мешающих" типа стена в тупике ) мироздания, знание которых человек может использовать или не использовать в своих планах.
Иногда они вступают в противоречие. Авраам от науки знал, что сын умрет если его заколоть и сжечь, а от веры знал чтот не умрет. Но объективной реальности взаимоотношений создателя и творения ни наука ни "вера" не меняют, а лиш исследуют.

А ты о чем собственно?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2004 9:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh, ну, вообще-то, я Атлантису отвечал.
Кстати говоря, думаю, что Авраам не знал от веры, что сын его не умрёт. Думаю, он бы умер, если бы Бог его не остановил.
В общем-то, я не понимаю, чего это ты мне тут ответил icon_eek.gif и к чему

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Апр 09, 2004 1:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):
Dooh, ну, вообще-то, я Атлантису отвечал.

Согласен, но это ж форум.
tipagleb писал(а):
Кстати говоря, думаю, что Авраам не знал от веры, что сын его не умрёт. Думаю, он бы умер, если бы Бог его не остановил.

Цитата:
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

tipagleb писал(а):
В общем-то, я не понимаю, чего это ты мне тут ответил icon_eek.gif и к чему

Ты рассуждаешь интересно, не только здесь. Мне интересно с тобой пообщаться. Атлантис давненько сюда не ходил. Я подумал поддержать общение, чтоб тебе не одиноко было. Если тебе не нравится, могу отсюда смыться и посвятить тебе отдельную тему в Вопросы лично, или тебя не тревожить, по желанию. [/quote]

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tipagleb
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Nov 26, 2003
Сообщения: 155
Откуда: Москва. ДК 14/07/00 ДУ 27/09/03

Сообщение Добавлено: Пт Апр 09, 2004 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):

Согласен, но это ж форум.

Поверь, я вовсе не против icon_smile.gif это я говорил по поводу твоей фазы
Цитата:
А ты о чем собственно?

Далее,
Цитата:
17 Верою Авраам, будучи искушаем...

Наверное, я плохо обьяснил... Я имел в виду, что Авраам верил в возможость воскрешения из мёртвых, и это как раз таки обьясняет, почему он не боялся смерти сына, даже от своей руки, доверяя Богу. То есть он знал, что сын умрёт, но верил, что Бог его воскресит.
Кроме того, Бог вполне сознательно снабжал людей вполне научными сведениями по поводу, например, медицины (в Левите).
Лично моя позиция такова, что рано или поздно любое из чудес найдёт своё научное обьясение. И вовсе не потому, что "Бога нет", а потому, что человек должен быть свободен, верить ему, или нет. А если он увидит необьяснимое наукой чудо, то что ему ещё останется, кроме как поверить? Да и в любом случае, есть отрывочек интересный, нет под рукой Библии, не могу дать точную ссылку, по-моему, это где-тов начале 13-ой главы Второзакония. Там говорится, что если кто-либо придёт к тебе, и будет показывать всяческие чудеса, уговаривая пойти за чужими богами, не верь ему, ибо это твой Бог тебя испытывает.
То есть чудо не всегда может быть от Бога. Значит, не только Бог может делать чудеса. А отсюда следует вывод о том, что чудо - часть обьективной реальности, и потому может быть научо обосновано. Будет оно обосновано, или нет,- это сложно сказать. Но наша нынешняя жизнь для человека века 17-го, когда ещё не началось это новое время, со всей его футурофильной гонкой вперёд, показалась бы одним сплошным чудом.
Предпосылкой бытия Бога, по-моему, служат вовсе не чудеса, а внутреннее состояние человека. Человеку почему-то нужно верить. Кто во что верит, но все во что-то верят. Плюс к этому непонятно откуда берущаяся нравственность.
Цитата:

Я подумал поддержать общение, чтоб тебе не одиноко было. Если тебе не нравится, могу отсюда смыться и посвятить тебе отдельную тему в Вопросы лично, или тебя не тревожить, по желанию.

Да нет, я вовсе не против, я просто с большим трудом увязал для себя смысл своего постинга и твоего, почему и icon_eek.gif
icon_biggrin.gif
Пиши, конечно!...

_________________
Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Апр 09, 2004 4:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):

...Лично моя позиция такова, что рано или поздно любое из чудес найдёт своё научное обьясение. И вовсе не потому, что "Бога нет", а потому, что человек должен быть свободен, верить ему, или нет. А если он увидит необьяснимое наукой чудо, то что ему ещё останется, кроме как поверить? ...
...То есть чудо не всегда может быть от Бога. Значит, не только Бог может делать чудеса. А отсюда следует вывод о том, что чудо - часть обьективной реальности, и потому может быть научо обосновано. Будет оно обосновано, или нет,- это сложно сказать. Но наша нынешняя жизнь для человека века 17-го, когда ещё не началось это новое время, со всей его футурофильной гонкой вперёд, показалась бы одним сплошным чудом.

Если предположить, что наука есть составная часть веры (частный ее случай) то конечно обьяснить можно все что угодно. Я здесь не о той космично-всецелой науке, а о науке уровня "17-го" века т.е. современной науке. Наука для каждого человека в отдельности и для государства (если вспомнить кто его олицетворяет) являет собой некую проекцию бытия, как и вера. И они (эти проекции) пересекаются не всегда безконфликтно.
И проблема заключается в способах решать эти конфликты (полностью надуманные). Помнишь как у Жванецкого
Цитата:
Что может сказать об архититектуре человек без прописки

То есть спор переходит на личности.
А ты что думаешь?

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дэн Шорин
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула

Сообщение Добавлено: Пт Июл 02, 2004 4:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересная дискуссия... Всё началось с палеонтологии и закончилось верой... Точнее не закончилось, а упёрлось в мёртвую точку. Почему? Да оптому что, когда не хватает фактов, в дело всегда вступает вера. Хочу заметить, не всегда вера - это хорошо. Есть два вида веры.
1. Вера кому-то (сюда относится вера Богу, вера человеку, вера своим глазам icon_smile.gif)) и т.д.)
2. Вера во что-то, в какой-то факт.
Хочу отметить, что первая вера заведомо ложной не может быть, даже если этот кто-то подведёт, на этой вере созидаются отношения.
Вторая вера ложна по своей сути. Любой факт можно истолковать по-разному. Нашли ископаемый череп питекантропа. Сразу возникают вопросы датировки, культурной реконструкции среды обитания и особенностей развития... Причём всё это шито белыми нитками.
Но самое печальное, когда первая вера постепенно перерождается во вторую. Сейчас в любой церкви очень много доктрин, не имеющих никакого отношения к Богу. Очень много неправильного понимания писания... И когда вера Богу (всё что Он написал нам в Библии - истина) замещается верой в доктрины (наше понимание Библии - истина) наступает крушение в вере...
Абсолютно неважно, что и как находят при раскопках. Я не могу представить себе, что нужно найти, чтобы обоснованно сделать заключение, что Бога нет. icon_smile.gif
Однако некоторые находки (а точнее некоторое истолкование этих находок) вдруг вступает в противоречие с нашим истолкованием того, что, как мы считаем хотел нам сказать Бог в Библии. Вера номер два учёных вступает противоречие с верой номер два христиан. Отсюда конфликт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.477 секунды
:: Связаться