Некоторые юридические аспекты деятельности МЦХ В России.

Добавлено: Ср Фев 11, 2004 10:09 am

Не нашел соответсвующей темы, поэтому начал новую.

I Здесь: http://reveal.ru/contentid-122.html лежит договор между организациями "HOPE Worldwide" и "Надежда по всему миру". Желающие могут с ним ознакомиться. Вот комментарий юриста.

"Вызывают беспокойство и настороженность три момента:
1. Проведение денежных средств благотворительной помощи через личные счета г-на Вутена, а не корпоративные счета организации.
2. В сочетании с п.1 отсуствие четко оговоренных сумм как самой благотворительной помощи, так и зарплаты руководителя надежды, транспортных и прочих расходов. Также в договоре отсутствует ссылка на приложения где это могло быть оговорено - следовательно таких приложений нет.
3. В сочетании с пп.1,2 отсутствие механизмов контроля за целевым использованием выделенных средств

Резюме. Данный договор открывает возможности для финансовых махинаций и не несет в себе механизмов защиты от них."

Лично мой вывод: либо ученики, составлявшие этот договор, абсолютно безграмотны юридически, либо изначально планировалось воровство.

II ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
26 сентября 1997 года N 125-ФЗ
Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания
пункт 5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии И НЕ МОЖЕТ ПОДВЕРГАТЬСЯ ПРИНУЖДЕНИЮ при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, К УЧАСТИЮ ИЛИ НЕУЧАСТИЮ В БОГОСЛУЖЕНИЯХ, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии.

Насколько я пониманию "отрезание от общения", т.е. не исключение из членства МЦХ как таковое, а именно ЗАПРЕТ на общение с другими учениками и ЗАПРЕТ на посещение собраний церкви является нарушением как закона о свободе совести так и противоречит статье 28 Конституции Российской Федерации.
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Запрет на посещение богослужений - это именно ограничение свободы вероисповедания.

III. КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

А здесь вообще много чего говорится. Например п.2 о "единственности церкви" - пропаганда религиозного превосходства над другими христианскими движениями. В пп. 3-5 можно кое-что найти о запрете на посещение некоторых форумов, о запрете на написание на тех же форумах комментариев, идущих в разрез с политикой руководства МЦХ, о нашей с вами свободе пользоваться и передавать любую информацию.

P.S. Я не юрист, и могу ошибиться с трактовкой вышеприведенных статей. Поэтому просьба поправить меня в таком случае и просто поделиться своими мыслями. Надеюсь это поможет тем кто сейчас попал в разряд "неугодных", тем над кем нависла угроза "отрезания" за наличие мыслящей головы на плечах.

Добавлено: Ср Фев 11, 2004 11:31 am

Goblin писал(а):

II ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
26 сентября 1997 года N 125-ФЗ
Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания
пункт 5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии И НЕ МОЖЕТ ПОДВЕРГАТЬСЯ ПРИНУЖДЕНИЮ при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, К УЧАСТИЮ ИЛИ НЕУЧАСТИЮ В БОГОСЛУЖЕНИЯХ, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии.

Насколько я пониманию "отрезание от общения", т.е. не исключение из членства МЦХ как таковое, а именно ЗАПРЕТ на общение с другими учениками и ЗАПРЕТ на посещение собраний церкви является нарушением как закона о свободе совести так и противоречит статье 28 Конституции Российской Федерации.

Как будущий юрист, скажу следующее. В данной статье говориться, что никто не сможет официально ЗАСТАВИТЬ тебя принять то или иное вероисповедание. Никто насильно тебя не будет притаскивать на собрания или встречи. Но если ты решаешь быть в церкви или рег.объедин., то ты соглашаешься со всеми устоями, которые там установлены. Енто твое личное решение, никто тебя принудить не могет. А пускать тебя на собрания или нет, енто уже решать могут другие. Может вообще быть закрытое рег.об. куда новых принимать просто не будут.
Никто же не навязывает, что бы ты поменял веру или отрекался от своих убеждений.

Goblin писал(а):

Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Запрет на посещение богослужений - это именно ограничение свободы вероисповедания.

Со вместно с другими ты могешь только с их согласия. А что могешь гарантируется государством. Тобишь никто не может тебе запретить и указать как енто делать. Но если другие не хотят с кемнить енто делать, тот не могет на енто повлиять.

Goblin писал(а):

А здесь вообще много чего говорится. Например п.2 о "единственности церкви" - пропаганда религиозного превосходства над другими христианскими движениями.

Никто никогда не поднимал вопроса о превосходстве христианства перед другими религиями...
МЦХ говорила, что она единственно правильная церковь, тобишь правильно понимает и следует Библии, а не то, что кто не христианин тот, например, не могет занимать руководящие должности, или ездить на такси, или учиться в университете. А вопрос трактовки и понимания Библии тут не обсуждается...
Под религиозным превосходством понимается именно религия, а не конкретная церковь.

Goblin писал(а):

В пп. 3-5 можно кое-что найти о запрете на посещение некоторых форумов, о запрете на написание на тех же форумах комментариев, идущих в разрез с политикой руководства МЦХ, о нашей с вами свободе пользоваться и передавать любую информацию.

Как я уже и говорил, хозяин - барин. Деаю я сайт, а ктото пишет то, что мне не нравиться. Если на двери твоей квартиры чего нить напишут или на лобовом стекле машины. Ну типа мнение о тебе, да еще и негативное. Твои действия? Разве ты не вправе енто стереть? А ведь енто чьето мнение.
А информацию ты могешь распространять любыми ЗАКОННЫМИ способами. Цензура запрещена в средствах массовой информации (СМИ). Тобишь ты владелец СМИ, а тебе приходит дядя и говорит, что ты могешь печатать, а что нет. Если ты не владелец СМИ, то ты пляшешь под их дудку и обычно за "бабки". Делай сайт или издай газету, там напиши, что думаешь. Если все по закону, то никто ничего не удалит и не запретит. Ну мож только из домена выкинут или печатники откажуться такую информацию печатать...

Не подтягивай законы за уши. Если интересно я могу такого наговорить... "по закону".

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:34 am

Я не юрист, но вижу, что договор чересчур короткий.
Тем более для взаимодействий двух крупных организаций,
которые имеют довольно большой финансовый оборот.

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 7:01 am

Договор тоже нормальный.
К нему еще надо присоеденить трудовые контракты ентих двух организаций с Шоном, что бы получить полную картину, а ента бумажка просто дает основание для перечисления денег на личные счета.

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:10 pm

denis

Большая часть непонимания между людьми кроется в том, что в одинаковые слова они вкладывают различные понятия. Что Вы подразумеваете под фразой "Не подтягивай законы за уши"? На мой взгляд, "притягивание за уши" - это создание посредством риторических приемов причинно-следственной связи между фактами и не относящимся к ним выводам, утверждение логической связи там где ее на самом деле нет; сознательное введение собеседника в заблуждение при достижении собственных целей. Я надеюсь, что Вы имели в виду нечто другое, потому что в ином случае, я жду либо аргументов вашего обвинения либо извинений. Если я ошибся в понимании духа и буквы законы - это вполне возможно, и я писал об этом.

А теперь по существу вопроса.

Про СМИ согласен. Про религиозное превосходство - возможно ты прав. Подумаю и напишу позже.

Цитата:

Договор тоже нормальный.
К нему еще надо присоеденить трудовые контракты ентих двух организаций с Шоном, что бы получить полную картину, а ента бумажка просто дает основание для перечисления денег на личные счета.

Я полностью согласен с тобой, что если бы были еще контракты Вутена с обеими организациями, то это могло бы дать более полную картину. Но вероятность увидеть эти контракты стремится к нулю. Я высказал лишь мнение ТОЛЬКО о договоре. Более того, ты не хуже меня знаешь, что если к договору существуют приложения, то в тексте договора указано что "Приложения являются неотъемлемой частью договора и без них договор не имеет юридической силы". К данному договору какие либо приложения, которые могли бы пролить свет и оговорить механизмы контроля прохождения средств через ЛИЧНЫЙ счет Вутена, отсутствуют. А отсутствие таких механизмов, даже при кристалльной честности Вутена может создать для него только лишние искушения. Поэтому я несогласен с тобой что договор нормальный. Сам по себе, он как минимум безграмотный. Ты правильно назвал его "бумажкой", ибо ничего кроме факта своего существования эта бумага не несет. Ибо роль "ентой бумажки" в том чтобы оговорить предмет, временные сроки, порядок взаимотношений организаций, защитить их интересы, предусмотреть варианты решения спорных ситуаций, оговорить обстоятельства форс-мажора - многого из этого нет. И мне странно, что приходится объяснять это юристу.

Цитата:

В данной статье говориться, что никто не сможет официально ЗАСТАВИТЬ тебя принять то или иное вероисповедание. Никто насильно тебя не будет притаскивать на собрания или встречи. Но если ты решаешь быть в церкви или рег.объедин., то ты соглашаешься со всеми устоями, которые там установлены. Енто твое личное решение, никто тебя принудить не могет. А пускать тебя на собрания или нет, енто уже решать могут другие. Может вообще быть закрытое рег.об. куда новых принимать просто не будут.

Я вообще о другом говорю. Читай, пожалуйста внимательнее как закон так и мои сообщения. Я говорю не о членстве в религиозной организации. Я говорю не о посещении всех собраний такой организации. Я говорю именно о посещении богослужений. И запретить посещать их (то бишь попросту не пустить на ВОСКРЕСНОЕ собрание), если посещения требует моя вера, - никто не вправе. Даже если я уже не член церкви.

Цитата:

Со вместно с другими ты могешь только с их согласия. А что могешь гарантируется государством. Тобишь никто не может тебе запретить и указать как енто делать. Но если другие не хотят с кемнить енто делать, тот не могет на енто повлиять.

И опять не о том. Читай абзац выше. А про то что не хотят... А ты уверен что ВСЕ ученики не хотят, чтобы на собрании присутствовал "отрезанный имярек"? Скорей всего этого не хочет руководство церкви, про остальных я бы не высказывался столь уверенно.

Цитата:

Как я уже и говорил, хозяин - барин. Деаю я сайт, а ктото пишет то, что мне не нравиться. Если на двери твоей квартиры чего нить напишут или на лобовом стекле машины. Ну типа мнение о тебе, да еще и негативное. Твои действия? Разве ты не вправе енто стереть? А ведь енто чьето мнение.

И снова не о том. Я разве что-то написал про "модерирование"? Это обсуждается в других ветках. Я говорил о том что если со сцены прозвучит запрет на посещение некоторых форумов, прочтение статей в интернете - это будет нарушением статьи 29 Конституции.

Теперь идем дальше.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ

(в ред. Федеральных законов от 26.11.1998 N 174-ФЗ,
от 08.07.1999 N 140-ФЗ, от 21.03.2002 N 31-ФЗ,
от 28.12.2002 N 185-ФЗ, от 23.12.2003 N 179-ФЗ)

Статья 32. Контроль за деятельностью некоммерческой организации

1. Некоммерческая организация ведет бухгалтерский учет и статистическую отчетность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Некоммерческая организация предоставляет информацию о своей деятельности органам государственной статистики и налоговым органам, учредителям и иным лицам в соответствии с законодательством Российской Федерации и учредительными документами некоммерческой организации.
2. Размеры и структура доходов некоммерческой организации, а также сведения о размерах и составе имущества некоммерческой организации, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности некоммерческой организации не могут быть предметом коммерческой тайны.

Многие ученики просили предоставление финансовой отчетности церкви. Им было отказано по причине того что "это составляет коммерческую тайну" Данная статья недвусмысленно указывает на то что подобная информация не может быть коммерческой тайной. Ссылки на то что зарплата лидеров-де приходит из-за рубежа, и поэтому мы вам их не покажем - неправомерны. Более того, многие, как я знаю, просили устав - им также было отказано. А устав организации может потребовать любой зашедший с улицы человек.

Таким образом, после консультаций с юристом, могу сказать что может иметь место нарушение:
а) пункта 5 статьи 3 Закона о свободе совести и статьи 28 Коснтитуции - запрещении к посещению воскресных богослужений "отрезанными учениками"
б) пунктов 3-4 статьи 29 Конституции - запрет на посещение форумов, прочтение статей и их рапространение.
в) статьи 32 Закона о некоммерческих организациях - отказ в предоставлении финансовой отчетности и устава организации

ЛЮБОЕ из этих нарушений может повлечь за собой вступление в силу статей 25 и 26 Закона о свободе совести

Статья 25. Осуществление надзора и контроля

1. Надзор за исполнением законодательства Российской Федерации о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях осуществляют органы прокуратуры Российской Федерации.
2. Орган, принявший решение о государственной регистрации религиозной организации, осуществляет контроль за соблюдением ею устава относительно целей и порядка ее деятельности.
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

Статья 26. Ответственность за нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях

Нарушение законодательства Российской Федерации о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях влечет за собой уголовную, административную и иную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Кратко - нарушениями может заняться Прокуратура.

P.S. Я не призываю учеников идти в суд. Я не призываю к расколу. Я хочу чтобы лидеры перестали смотреть на учеников сверху вниз, как тупое и покорное стадо баранов. Я хочу чтобы разговор между учениками и лидерами шел на равных. Я хочу дать тем ученикам, кто ищет правды, оружие в руки, чтобы их голос в церкви наконец стал весомым. Я надеюсь что обсуждение на равных начнется. Надеюсь, но не верю.

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:11 pm

Мда, политическая и проч. безграмотность большенства граждан нашей страны не могла отразиться и во взаимотношениях между учениками. Не скажу за всех, но "президент" организации, коей является наша церковь обнаружил при личном разговоре полную некомпетентность по данному вопросу. Попросту он не знал на тот момент о существовании закона о некомерческих организациях, ссылаясь на администратора и доверяя ему в этом вопросе.

Думаю анализ некоторых расхождений действий руководства церкви и "буквы закона" помог бы скорее востановить столь необходимую для занимаемой роли осведомленность, и возможно помог бы избежать многих ненужных разговоров и несправедливо вынесеных вердиктов....

Только вот явно это руководство врятли предпочтет воспользоваться какой либо информацией с этого форума кроме как использовать ее против кого-то. Если все же наши уважаемые руководители случайно попадут на этот "мусорный" сайт ...

Может им письмо написать с распечаткой этой ветки?

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:30 pm

Goblin писал(а):

Статья 25. Осуществление надзора и контроля

Статья 26. Ответственность за нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях

Это статьи кокаго закона? Точно не о комерческих организациях тока посмотрел

Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:50 pm

Цитата:

Это статьи кокаго закона? Точно не о комерческих организациях тока посмотрел

Зри чуть выше

Цитата:

ЛЮБОЕ из этих нарушений может повлечь за собой вступление в силу статей 25 и 26 Закона о свободе совести

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 26.09.1997 N 125-ФЗ
(ред. от 08.12.2003)
"О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ"
(принят ГД ФС РФ 19.09.1997)

Я просто там столько накатал, что под конец уже устал писать и сокращал все что мог

Цитата:

Может им письмо написать с распечаткой этой ветки?

Можно. Я лично не против.

Добавлено: Пт Фев 13, 2004 10:11 am

Goblin писал(а):

Что Вы подразумеваете под фразой "Не подтягивай законы за уши"? На мой взгляд, "притягивание за уши" - это создание посредством риторических приемов причинно-следственной связи между фактами и не относящимся к ним выводам, утверждение логической связи там где ее на самом деле нет; сознательное введение собеседника в заблуждение при достижении собственных целей. Я надеюсь, что Вы имели в виду нечто другое, потому что в ином случае, я жду либо аргументов вашего обвинения либо извинений. Если я ошибся в понимании духа и буквы законы - это вполне возможно, и я писал об этом.

В иизучении вопроса (могу ошибаться) думаю, целью ставилось найти противоречие действий МЦХ и буквы закона, найти дополнительные варианты воздействия. Это вызвало заблуждение в прочтении закона, и выдает жедаемое за действительное. Под подтягиванием закона я имел ввиду, что енти законы говорят о другом, чем вы читаете.
С такой трактовкой, есть опасность попасть в просак и выглядеть глупо, поентому я только пытался показать несоответствие, что бы вы могли грамотно решать ваши вопросы.

Цитата:

Поэтому я несогласен с тобой что договор нормальный. Сам по себе, он как минимум безграмотный. Ты правильно назвал его "бумажкой", ибо ничего кроме факта своего существования эта бумага не несет. Ибо роль "ентой бумажки" в том чтобы оговорить предмет, временные сроки, порядок взаимотношений организаций, защитить их интересы, предусмотреть варианты решения спорных ситуаций, оговорить обстоятельства форс-мажора - многого из этого нет. И мне странно, что приходится объяснять это юристу.

Ентот договор нормальны с той стороны, что дает право и обоснование перечислять деньги. Польше не для чего он и не нужен. Енто отписка, что бы не задавали лишних вопросов, типа на каком основании вы денежки перечисляете? Я читал устав церкви и сам его печатал, возможно с тех пор в него внесли изменения, но енто тоже пустая формальность, все стандартно. Ентих бумажек можно было вообще не писать, если бы не требовали гос. структуры. А договор, енто больше как доверенность, ну или типа того. Типа я доверяю ентому типу распоряжаться автомобилем и следить за его состоянием. Там нет больше ничего, но без нее не поездишь, если авто не твое. Доверенность енто ведь тоже сделка...

Цитата:

Я говорю не о посещении всех собраний такой организации. Я говорю именно о посещении богослужений. И запретить посещать их (то бишь попросту не пустить на ВОСКРЕСНОЕ собрание), если посещения требует моя вера, - никто не вправе. Даже если я уже не член церкви.

Со всем уважением. Если ко мне в гости ( я немного утрирую) придет человек и скажет, что по его вере или убеждениям, он должен жить в моем доме (хотя бы по воскресеньям). Мне будет безразлично до его убеждений. А если он будет настаивать, то просто спущю собаку. А там пусть милиция разбирается с его убеждениями.
Попробую обосновать подробней. Ща Конституцию полистаю. Пять сек плиз.
КРФ гл.2 ст.17 п.3 гласит: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц." Тобишь если один хочет, а второй нет, то ничего не выйдет.
Если церковь (все равны перед законом) решит (пусть кто то решит, а остальные согласятся, пусть даже общим молчанием) не общаться с человеком и запретит ему приходить на собрания, то в данном случае, человек не имеет права быть там. Т.к. енто будет нарушать право церкви. Церковь арендует зал в ее интересах, есть договор с администрацией. Енто как прийти в театр в пьянющем состоянии (сильно утрирую) тоже не пустят, а там хоть закричись...

Цитата:

Я говорил о том что если со сцены прозвучит запрет на посещение некоторых форумов, прочтение статей в интернете - это будет нарушением статьи 29 Конституции.

Запретить читать или посещать никто не может, тем более отрезать за енто!!!

Об остальном после обеда напишу... Приятного мне аппетита

Добавлено: Пт Фев 13, 2004 11:14 am

Спасибо. Продолжем.
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ"
Гл.3. Ст.15 "Религиозные организации (РО) действуют в соответствии со своими внутренними установлениями, если они не противоречат действующему законодательству, и обладают правоспособностью, предусматриваемой в их уставах.
Государство уважает внутренние установления религиозных организаций, если указанные установления не противоречат действующему законодательству."
Даже государство уважает внутренний устой РО (лишь бы он не шел в разрез с законом).

В уставе есть (покрайней мере была) ссылка на Библию. Тобишь, действие РО основаны на Библии. Другими словами, если в Библии сказано, что с таким не общайтесь, то так и будет...

РО может пускать тебя или не пускать, а также запрещать общаться с тобой другим членам РО т.к.:
1. Конституция РФ говорит о свободе и никакого принуждения. Вы не можете заставить РО.
2. Енто является убеждениями РО
3. Енто прописано в уставе РО
4. Не противоречит закону.

Если я не прав, то укажите статьи административного или уголовного кодекса, в которых указана мера воздействия, за те или иные деяния..

Добавлено: Сб Фев 14, 2004 9:51 pm

denis

Цитата:

В иизучении вопроса (могу ошибаться) думаю, целью ставилось найти противоречие действий МЦХ и буквы закона, найти дополнительные варианты воздействия. Это вызвало заблуждение в прочтении закона, и выдает жедаемое за действительное. Под подтягиванием закона я имел ввиду, что енти законы говорят о другом, чем вы читаете.
С такой трактовкой, есть опасность попасть в просак и выглядеть глупо, поентому я только пытался показать несоответствие, что бы вы могли грамотно решать ваши вопросы.

Дабы таких вопросов не возникало. Год назад после прочтения со сцены "покаянного" письма я вместе с несколькими братьями обратился к одному из работающих на церковь с рядом вопросов, среди которых была также просьба предоставить фин. отчетность. После примерно месяца игры в футбол между лидером и администратором церкви некий документ все же был предоставлен - его дали подержать в руках одному брату. После просьбы расшифровать ряд расходов был дан ответ, что они составляют коммерческую тайну. Тогда то нами и был поднят Закон о некоммерческих организациях, статья 32. Но я в тот момент пришел к выводу что изменений никаких не будет и просто забил на все это. В свете последних событий и "обострения ситуации" мы этот закон подняли и адресовали лидерам. Ответа нет до сих пор. Меня там правда смущала фраза "и иным лицам". Поэтому я полез за разъяснениями и наткнулся на вещи которые меня удивили и о которых написано в моем первом сообщении. Изначально, при чтении этих законов, целью найти какие-либо противоречия между деятельностью Церкви и законодательством - не ставилось. Вот когда писал на форум и подкреплял статьями из закона - такая цель уже была.
А выглядеть глупо не боюсь, давно уже потерял розовые очки через которые смотрел когда-то на себя, прекрасно знаю свои возможности и слабые стороны, к тому же абсолютно фиолетово что обо мне думают окружающие.

Цитата:

Запретить читать или посещать никто не может, тем более отрезать за енто!!!

Наивный чукотский юноша. А как же, к примеру, вот это: http://www.reveal.ru/article216.html Фишка в том, что если в Москве один из лидеров подскользнулся и упал в сугроб, то в Новосибирске дружно падать попой (а особенно "заженные" и головой) в сугроб будет вся церковь, будут составлены списки по регионам, чтобы падание в сугроб продолжалось ежеминутно и непрерывно в течение недели, и Господь тогда явит всем свою мощь.
Одному брату уже сказали ждать звонка, за то что он задавал слишком много вопросов лидерам. Лично меня отрезали за то что я пропустил одно (ОДНО) собрание. Еще один брат был в свое время отрезан за то, что учась в университете он оставался на переменах со своей группой, в который были девушки, а не уходил в лес. В нашей таежной дЁрЁвне отрезать могут за что угодно.

Цитата:

Попробую обосновать подробней. Ща Конституцию полистаю. Пять сек плиз.
КРФ гл.2 ст.17 п.3 гласит: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц." Тобишь если один хочет, а второй нет, то ничего не выйдет.
Если церковь (все равны перед законом) решит (пусть кто то решит, а остальные согласятся, пусть даже общим молчанием) не общаться с человеком и запретит ему приходить на собрания, то в данном случае, человек не имеет права быть там.

Есть такой момент. Согласен. Только вот объясни мне. На пальцах объясни, то есть на конкретной ситуации. Каким образом, будет нарушать твои права, свободу и совесть, присутствие на воскресном собрании брата, который не призывает к расколу, но его отрезали за то что он имеет отличное от других мнение? К примеру он считает что фин отчетность должна быть открыта. Или у него иное мнение про роль евангелистов и старейшин в Церкви. На всякий случай напомню, что библия позволяет иметь различные мнения по многим, недоктринальным вопросам - Римлянам 14 глава к примеру.

Цитата:

В уставе есть (покрайней мере была) ссылка на Библию. Тобишь, действие РО основаны на Библии. Другими словами, если в Библии сказано, что с таким не общайтесь, то так и будет...

А где в Библии сказано не общаться с человеком имеющим другое мнение, сдающим менее 10%, регулярно не крестящим и т.д. и т.п. Список того за что отрезали людей за все время существования церкви - огромен.

Цитата:

А договор, енто больше как доверенность, ну или типа того. Типа я доверяю ентому типу распоряжаться автомобилем и следить за его состоянием. Там нет больше ничего, но без нее не поездишь, если авто не твое. Доверенность енто ведь тоже сделка...

Хм... Я конечно не знаток юридических документов. Но мне кажется между доверенностью и договором есть агромная разница. Доверенность лишь фиксирует факт передачи конкретному лицу определенных полномочий либо имущества во владение. И все. А договор не только фиксирует объект сделки, но и оговаривает все сопутствующие моменты. И вот этого как раз в договоре нет. Это просто фиктивный договор, доверенность, "индульгенция" Вутену. Вот был бы этот договор составлен грамотно, с учетом всех замечаний юриста - то лично я бы и не докапывался. Тут ведь один факт сам по себе ничего не говорит. Но когда наслаивается множество: этот странный договор, отчетность "HOPE worldwide", которую я держу сейчас в руках и где вижу что у того же Вутена зарплата на уровне высокооплачиваемых специалистов даже по меркам США, отказ лидеров в расшифровке расходов, постоянно просачивающаяся информация про роскошный образ жизни некоторых людей - от всего этого я начинаю задумчиво чесать затылок и прикапываться к мелочам.
Тут ведь много нюансов есть. Я, например, сильно сомневаюсь последнее время в Библии. Хотя бы потому что там такое удобное разделение: вот светлое, а вот темное, это хорошо а это плохо. А так не бывает. Взять тот же договор. Ты говоришь что он нормальный. Может быть. Но я смотрю на него с учетом перечисленных фактов и начинаю сомневаться в честности Вутена. Иначе зачем перегонять деньги через личный счет, а не корпоративный? Вполне возможно что это оптимизация налогового беремени, говоря по русски - уход от налогов. В таком случае почему бы в этом договоре не оговорить механизм контроля прохождения финансовых потоков? Есть вопросы и нет ответов. Помимо того, такой договор открывает дверь к "коротким деньгам". Я бы, знаешь, совершенно не отказался, если бы какая-нибудь компания прогоняла через мой личный счет по 400 тысяч долларов ежегодно. Знаешь, на корочку хлеба и кусок масла мне бы этого вообще без проблем хватило бы. Или вот еще один пример. На сайте "Надежды" опубликовано аудиторское заключение. Безусловно положительно заключение. Это здорово конечно. Я рад. Только опять ведь есть несколько "но". Я сам работаю в аудиторской фирме, хоть и не аудитор. И прекрасно знаю, как много зависит от проффессионализма аудитора. Не так давно мы проверяли довольно крупную новосибирскую фирму и нарыли столько, что собственник устроил скандал - он и не подозревал что подобное у него в фирме творится. Прикол в том, что другая аудиторская фирма за год до нас не нашла ничего - все соответсвует закону, все прекрасно. Дальше. Само заключение - составлено в соответствии с аудиторскими стандартами. Но вот ведь фикус - отчет аудиторов не приложен. И положительный отзыв аудиторов не значит что каких либо мелких нарушений не было выявлено. Совершенно не ясно проводился ли только аудит или были оказаны сопутствующие аудиту услуги. Меня например очень интересовал бы юридический анализ учредительных документов и финансовый анализ по целевому использованию финансирования. Вообщем, несмотря на весь мой пессимизм, никак не укладывается ситуация в твою оценку "нормально".

Добавлено: Вс Фев 15, 2004 3:26 pm

Денис писал

Цитата:

Как будущий юрист, скажу следующее. В данной статье говориться, что никто не сможет официально ЗАСТАВИТЬ тебя принять то или иное вероисповедание. Никто насильно тебя не будет притаскивать на собрания или встречи. Но если ты решаешь быть в церкви или рег.объедин., то ты соглашаешься со всеми устоями, которые там установлены. Енто твое личное решение, никто тебя принудить не могет

Будущий юрист! Пожалуйста, не коверкай так страшно слова, читать не возможно, одни: ЕНТО, МОГЕТ, аж глаза режет.

Добавлено: Вс Фев 15, 2004 6:22 pm

Юрий Постников писал(а):

Будущий юрист! Пожалуйста, не коверкай так страшно слова, читать не возможно, одни: ЕНТО, МОГЕТ, аж глаза режет.

Юрий есть много других способов сделать замечание.
Уж больно на наезд смахивает.

Добавлено: Пн Фев 16, 2004 7:09 am

Как ты догодался что я чукотский юноша? Я действительно вырос на чукотке

ул. Чукотская (расточка). Мощное место было раньше!!! Не думай, что я наивен. Мы говорим о законе, а не о ситуациях возникающих в церкви.
При всем моем уважении, прошу тебя почитать Библию, например Притчи. Енто очень поможет тебе определиться с занимаемым положением.

Goblin писал(а):

Есть такой момент. Согласен. Только вот объясни мне. На пальцах объясни, то есть на конкретной ситуации. Каким образом, будет нарушать твои права, свободу и совесть, присутствие на воскресном собрании брата, который не призывает к расколу, но его отрезали за то что он имеет отличное от других мнение? К примеру он считает что фин отчетность должна быть открыта.

От общения отрезать должны только (мы говорим о том, что должно быть) за раскол. Он может выражаться в призыве к расколу, назывании себя братом, но грешащим физ грехами долгое время (при ентом если он и не собирается меняться) больше я не знаю.

Такой человек как зараза, он действительно не могет быть на службе Богу, таким нет места и чести в строительстве.

Если ты не сдаешь десятину, но других не призываешь к ентому, то енто твое личное дело между Богом и тобой. Если ты считаешь, что фин отчетность должна быть открыта, то енто твое личное дело и за енто никто не могет отрезать!!!
Тебя отрезали и объявили: "Мы отрезаем только за то, что ты хочешь увидеть финансы церкви!!!"
Если енто так, то укажи мне ентого человека.
Я встречал много людей, которым "феолетово, что о них думают". С грамотным человеком, грамотный разговор. А если тебе фиолетово, то почему другим должно быть иначе?

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 9:35 am

denis

Цитата:

Мы говорим о законе, а не о ситуациях возникающих в церкви.

Нет. Мы говорим именно о ситуациях возникающих в Церкви, решениях принимаемых руководством Церкви и их правомерности с точки зрения закона.

Цитата:

От общения отрезать должны только (мы говорим о том, что должно быть) за раскол. Он может выражаться в призыве к расколу, назывании себя братом, но грешащим физ грехами долгое время (при ентом если он и не собирается меняться) больше я не знаю.

Такой человек как зараза, он действительно не могет быть на службе Богу, таким нет места и чести в строительстве.

А можно полюбопытствовать, откуда такие радикальные убеждения?

Цитата:

Если ты считаешь, что фин отчетность должна быть открыта, то енто твое личное дело и за енто никто не могет отрезать!!!
Тебя отрезали и объявили: "Мы отрезаем только за то, что ты хочешь увидеть финансы церкви!!!"
Если енто так, то укажи мне ентого человека.

Я привел тебе уже два примера, когда отрезали за вещи о которых вообще ничего в Библии не говорится. Видимо ты их проигнорировал, по лишь тебе известным причинам. Впрочем таких и более ярких примеров тут полный сайт. А если покопаешься в памяти и вспомнишь множество отрезанных в Новосибирске людей - не сочти за труд найти кого-нибудь из них и выслушать их историю. Уверяю тебя, далеко не всегда их версия будет совпадать с официальной.

Цитата:

При всем моем уважении, прошу тебя почитать Библию, например Притчи.

Ты не поверишь, но я читал Библию. И даже притчи читал. И с положением я своим тоже определился.

Цитата:

Я встречал много людей, которым "феолетово, что о них думают". С грамотным человеком, грамотный разговор. А если тебе фиолетово, то почему другим должно быть иначе?

Моя фраза была сказана в определенном контексте, и не надо вырывать ее из общего смысла. При чем тут приведенные тобой другие люди - непонятно. Давай не будем переводить разговор в плоскость "межличностных разборок" - такое происходит при отсутствии иных аргументов.

Подводя некий итог обсуждению:

1. Ст. 29 п. 2. Конституции О пропаганде религиозного превосходства. Все таки здесь наверное имеется в виду превосходство на основе религии при приеме на работу, ограничение в участии к примеру в выборах и осуществлении иных гражданских прав и свобод. Поэтому пока снимаю данный пункт.
2. Договор между HOPE и Надеждой. Пока что серьезных контраргументов на мои доводы о некорректности данного договора, открывающим возможности для финансовых махинаций, я не услышал.
3. Ст. 3. п. 5 Закона о свободе совести и ст. 28 Конституции. "Отрезание" и запрет на посещение богослужений юридически правомерен только в том случае, если такое посещение нарушает права и совесть присутствующих. Пока непонятно каким образом эти права будут нарушаться.
4. Ст. 29 пп. 3-4 Конституции. Любое учение со сцены о запрете на посещении форумов, высказывание там своей точки зрения, конструктивную критику лидерства - незаконно. Отрезание за посещение форумов - незаконно.
5. Ст. 32 Закона о некоммерческих организациях - здесь я так понял возражений ни у кого нет.

Цитата:

Если я не прав, то укажите статьи административного или уголовного кодекса, в которых указана мера воздействия, за те или иные деяния..

"КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ" от 30.12.2001 N 195-ФЗ

Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях

1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до восьми минимальных размеров оплаты труда.

Может и еще где есть - не искал просто.

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 9:48 am

Жаль, что мы не поняли друг друга.
Про последнюю статью скажу только то, что никто не припятствует ни входу, ни выхду из церкви. Енто право каждого человека, на него никто не посигает...

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 10:19 am

Ну почему же? Там говорится о "Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания". "Вход и выход из Церкви" идет уже под графой "в том числе", то есть, дословно, эта мера пресчения возможна и для иных правонарушений, в данной статье не упомянутых, но описываемых в Законе о свободе совести. В том же законе говорится что надзор за соблюдением данного закона осуществляет прокуратура и предусматривает административную и уголовную ответственность. Там лишь не указана мера наказания. Вот я и привел стаью как ты просил.

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 11:02 am

Ладно, считай как хошь... Жаль что коментариев нет к ентим законам...
КР говорт, что все равны перед законом. Тобишь Церковь = человек (перед законом). Церковь считает, что твои убеждения нарушают ее устой, вот и не пускает тебя. Если Церковь нарушает твои устои, то ты вправе не пускать ее к себе...

)

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 12:51 pm

Эвона как... уже получается что мне блажь в голову взбрела, я тут извращаю и законы и библию направо и налево, а ты устал убеждать уже.

Тут же элементарная логика: "в том числе" не означает полный перечень чего-либо, оно лишь акцентирует некоторые моменты, и не исключает прочее, не перечисленное явным образом. Или я не прав?

А вот то что Церковь=человек, это интересно. Откуда взято убеждение? Статья 19 Конституции? "Все равны перед законом и судом."? Так ведь уже во втором пункте говорится: "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от..." Про то что права организации и человека равнозначны здесь не говорится. А больше я нигде не нашел ничего подобного. Более того, статья 2 Конституции:

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

То есть права человека ставятся выше прав организации, хоть религиозной, хоть светской.

Добавлено: Вт Фев 17, 2004 3:21 pm

А в ответ тишина

Добавлено: Вт Фев 24, 2004 11:34 am

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в это обсуждение, но у меня возник вопрос: ссылка идет на договор, который прекратил свое действие 31 декабря 1999 года. Может быть появился более свежий договор, в котором все прописано более корректно? У кого-то есть такая информация? Потому что рассматриваемый договор, конечно, мягко говоря, отписка, а не серьезный документ.

Добавлено: Ср Фев 25, 2004 8:15 am

Пока не могу привести цытаты из законов но вот некоторые тезисы для размышления:

Устав церкви не должен противоречить конституции РФ, иначе могут отозвать регистрацию...
Церковь прошла регистрацию..., у нее есть устав....
В уставе должно быть отражено отношение практики учения церкви к браку и свободе выбирать с кем и как строить отношения и брак...это не должно противоречить конституциии...
В студенческом регионе Н-ска практикуется давление советом права на свободу выбора спутника жизни и выбора подруги....

Возможно сегодня я смогу прочитать действующий устав церкви, позже приведу ссылки и цытаты на соответствующие статьи закона....

Добавлено: Ср Фев 25, 2004 8:31 am

eva писал(а):

Пока не могу привести цытаты из законов но вот некоторые тезисы для размышления:

Устав церкви не должен противоречить конституции РФ, иначе могут отозвать регистрацию...
Церковь прошла регистрацию..., у нее есть устав....
В уставе должно быть отражено отношение практики учения церкви к браку и свободе выбирать с кем и как строить отношения и брак...это не должно противоречить конституциии...

В уставе скорее всего будет отсылка на Библию. Там врятли будет расписанно отношение ко всему. А про брак, я думаю енто отдельная тема.
Как устав почитаешь, дай знать...

Добавлено: Чт Фев 26, 2004 10:06 am

PHelen,

Цитата:

Может быть появился более свежий договор, в котором все прописано более корректно? У кого-то есть такая информация?

Да есть конечно такой договор. Либо новый составлен, либо этот пролонгирован. Хотя указания на продление договора в тексте отсутствуют, так что скорее всего новый составлен. Только вот кто бы его дал посмотреть.

Впрочем это уже из другой сказки. К тому же такой договор находится в Москве, и думаю, что просить его у Новосибирской ставки мягко говоря бесполезно.

eva

Цитата:

Возможно сегодня я смогу прочитать действующий устав церкви, позже приведу ссылки и цытаты на соответствующие статьи закона....

Ну вообщем-то в законах оговорено что именно должно быть в уставе религиозной организации.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 26.09.1997 N 125-ФЗ
(ред. от 08.12.2003)
"О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ"
(принят ГД ФС РФ 19.09.1997)

Статья 10. Устав религиозной организации

1. Религиозная организация действует на основании устава, который утверждается ее учредителями или централизованной религиозной организацией и должен отвечать требованиям гражданского законодательства Российской Федерации.
2. В уставе религиозной организации указываются:
наименование, место нахождения, вид религиозной организации, вероисповедание и в случае принадлежности к существующей централизованной религиозной организации ее наименование;
цели, задачи и основные формы деятельности;
порядок создания и прекращения деятельности;
структура организации, ее органы управления, порядок их формирования и компетенция;
источники образования денежных средств и иного имущества организации;
порядок внесения изменений и дополнений в устав;
порядок распоряжения имуществом в случае прекращения деятельности;
другие сведения, относящиеся к особенностям деятельности данной религиозной организации.

Вообще, насчет устава зело интересно. Очень многое упирается именно в него. Ибо как правильно отмечал Денис - многое оставлено на урегулирование самой религиозной организации. Важно лишь, чтобы это не противоречило законодательству. Лично я устав не просил, но просили другие братья и им отказали. Так что, если вдруг все же тебе удастся прочитать сей документ - не сочти за труд, опубликуй его здесь или стукнись ко мне в аську.

Буду признателен. Особенно интересует момент который не оговорен в вышеупомянутом законе, но о нем говорится в ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ от 19.05.1995 N 82-ФЗ (ред. от 08.12.2003) "ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ" (принят ГД ФС РФ 14.04.1995) ст. 20 п. 3.

3) условия и порядок приобретения и утраты членства в общественном объединении, права и обязанности членов данного объединения (только для объединения, предусматривающего членство)

Цитата:

В студенческом регионе Н-ска практикуется давление советом права на свободу выбора спутника жизни и выбора подруги....

Ну это было всегда и не только в студенческом регионе. Вряд ли это оговорено в уставе, тут можно оценивать только с морально-этической точки зрения. И лично моя оценка такова, что эти люди слишком много о себе возомнили - очень много пар и сердец было разбито ихними "советами" (читай: приказами). Хотя есть ст 14 п 2 Закона о свободе совести:

2. Основаниями для ликвидации религиозной организации и запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются:
(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)
нарушение общественной безопасности и общественного порядка;
(в ред. Федерального закона от 25.07.2002 N 112-ФЗ)
действия, направленные на осуществление экстремистской деятельности;
(в ред. Федерального закона от 25.07.2002 N 112-ФЗ)
принуждение к разрушению семьи;
посягательство на личность, права и свободы граждан;
нанесение установленного в соответствии с законом ущерба нравственности, здоровью граждан, в том числе использованием в связи с их религиозной деятельностью наркотических и психотропных средств, гипноза, совершением развратных и иных противоправных действий;
склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии;
воспрепятствование получению обязательного образования;
принуждение членов и последователей религиозного объединения и иных лиц к отчуждению принадлежащего им имущества в пользу религиозного объединения;
воспрепятствование угрозой причинения вреда жизни, здоровью, имуществу, если есть опасность реального ее исполнения, или применения насильственного воздействия, другими противоправными действиями выходу гражданина из религиозного объединения;
побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей и совершению иных противоправных действий.

Но это как ты понимаешь немного другое.

Добавлено: Чт Фев 26, 2004 11:45 am

PHelen,

Цитата:
Может быть появился более свежий договор, в котором все прописано более корректно? У кого-то есть такая информация?

Да есть конечно такой договор. Либо новый составлен, либо этот пролонгирован. Хотя указания на продление договора в тексте отсутствуют, так что скорее всего новый составлен. Только вот кто бы его дал посмотреть. Впрочем это уже из другой сказки. К тому же такой договор находится в Москве, и думаю, что просить его у Новосибирской ставки мягко говоря бесполезно.
[/quote]
Goblin (не знаю, как тебя зовут), спасибо за ответ. Вопрос сохраняется к остальным участникам, теперь уже в Москве, может быть, у вас есть какая-то информация?

[/quote]
Ну это было всегда и не только в студенческом регионе. Вряд ли это оговорено в уставе, тут можно оценивать только с морально-этической точки зрения. И лично моя оценка такова, что эти люди слишком много о себе возомнили - очень много пар и сердец было разбито ихними "советами" (читай: приказами).
[/quote]

А по поводу всего остального: по-моему, это твое личное дело, как ты распоряжаешься советами, которые тебе дают в Церкви. Хотя, безусловно, давление оказывается (если просишь совета у работающих на Церковь), что слушать совет - это мудро (считай, что это действие к исполнению). Но ведь можно и советоваться с друзьями, которым ты доверяешь и чьи советы ты будешь рад услышать.
Но впрочем, это уже наверное, другая тема.
С уважением, Елена.