"Брат" не равно "в Церкви"... ?

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 3:52 pm

Читая комментарии Юрия Тимчука у меня возникло несколько вопросов.
Вначале пара цитат:

Цитата:

Ученичество, членство в общине и сыновство не одно и то же. Человек может покинуть общину, оставшись учеником, оставить ученичество (отказавшись от господства Христа для своей жизни, он перестает быть учеником не в смысле звания "ученик", а по факту того что перестает учится), но при этом, не будучи частью Цекрви и не будучи христианином, учеником он все еще брат.

На фразу:

Цитата:

Человек не может быть братом, если покинул Церковь. Но в данном случае человек покинул общину, а не Церковь, ну, в крайнем случае можно сказать, что покинул церковь или поместную церковь, это кому как нравится.

Юра ответил:

Цитата:

а что, Бог отменит свое усыновление если человек перестанет учится у Христа?

Я что-то запутался в этих ответах. Поэтому у меня есть несколько вопросов, прежде всего к Юре, а так же ко всем участникам форума.
Коротенький вопрос - человек ушел из ЦХ, т.е. как считает Юра ушел из Церкви, стал грабителем, убийцей, перестал верить в Бога. Исходя из фразы "а что, Бог отменит свое усыновление если человек перестанет учится у Христа", Юра, ты будешь считать такого человека своим братом и сыном Бога?
Нет, можно считать, что все люди были созданы Богом, а потому ВСЕ люди - дети Божьи, а потому мы ВСЕ друг другу братья и сестры. Но я думаю, что Юра не это имеет ввиду. Или любой кто ушел из ЦХ для Юры брат или сестра?
Хочу привести пару несколько абстрактных примеров.
Пример 1.
Есть человек. Официально он числится в МЦХ, ходит на все воскресные службы, НО этот человек редко молится, крайне редко читает Библию, почти ни с кем из ЦХ не общается. да, он верит в Бога и в Иисуса, но не доверяет Ему. Т.е. он верит в факт существования Бога и все. Может он и хотел бы верить по другому, но не получается.
Т.е. живет обыкновенной жизнью, т.е. как и многие неверующие. Да, он старается не врать, не грешить какими-то явными грехами, но не платит налоги, часто злится, ну, грубо говоря "прихожанин". Юра, вот такого человека ты назовешь братом? а христианином? а учеником Христа (тем, кто следует за Христом)? а в Церкви ли он? Почему?
Пример 2.
Есть другой человек. Как и первый он крестился истинно веря в Бога. НО он верит и сейчас, изучает Библию, постоянно молится, Иисус - его Господь, он стремится помогать тем, кто рядом с ним, НО из-за проблем в ЦХ, он перестал доверять лидерству, и считает, что сдавать сбор - это против его совести. Он перестал ходить на собрания, так как не видит в этом особого смысла, проповеди скучны и блеклы, собрания никакие, ну и может еще совесть не позволяет ходить в залы, за которые он не платит. Но человек постоянно общается с учениками, часто бывает в "домашней церкви", помогает духовно другим и т.п. Юра, вот такого человека ты назовешь братом? а христианином? а учеником Христа (тем, кто следует ха Христом)? а в Церкви ли он? Почему?

Есть у меня еще один вопрос. Этот вопрос к Православным участниками форума.
Пример 3. Опять же абстрактный, но много реальных примеров похожих на этот абстрактный.
Есть еще один человек. В младенчистве он был крещен в Православной Церкви. Но потом как сказал Юра ПЦ от него "отвернулась", точнее никто не отварачивался, а человек просто ничего не знал про Православие, не верил в Бога, а потом однажды пришел на собрание некой конфессии, например, МЦХ. Искренне поверил, крестился полным погружением, признав Иисуса свои Господом, покаялся в своих грехах. И сейчас он протестант. Да, не все ему нравится в его общине, и он понимает, что идеальной общины не существует. Он верит, что истинные Христиане есть и в других конфессиях. Ему интересно Православие, его убеждения совпадают с некоторыми моментами в учении Православия. Но он не хочет туда "возвращаться", так как не согласен с некоторыми моментами учения (например, почитание икон и крещение младенцев), точнее не то что бы не хочет, но просто это будет против его совести.
Так вот, такого человека вы назовете братом? а христианином? а учеником Христа (тем, кто следует ха Христом)? а в Церкви ли он? Почему?

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 4:41 pm

Slava писал(а):

Есть у меня еще один вопрос. Этот вопрос к Православным участниками форума.
Есть еще один человек. В младенчистве он был крещен
...
Но он не хочет туда "возвращаться", так как не согласен с некоторыми моментами учения (например, почитание икон и крещение младенцев), точнее не то что бы не хочет, но просто это будет против его совести.

Не буду говорить о всех, Слава, скажу за себя.

Slava писал(а):

Так вот, такого человека вы назовете братом?

По большому счёту, Слава, мы как бы все братья, мы все дети одного Отца. Такого человека уж конечно не буду считать за врага и если ему потребуется помощь, которая в моих силах, то уж конечно не откажу. И с удовольствием буду приветствовать его как верующего со мной в одного Господа, уважительно относясь к его убеждениям, если таковые, конечно, не являются для него оправданием совершаемого зла (если оно имеет место). Но это совсем не значит, что я буду откровенничать с таковым, открывать ему свою душу. Т.е., какая-то дистанция будет иметь место.

Если же ты имеешь ввиду «духовным братом», то это несколько другое. Лично у меня есть совсем немного друзей, которых я нелицемерно могу назвать «братом» или «сестрой». Которым можно открыть душу не боясь, что тебе туда плюнут или тебя осудят. А вообще, интересный критерий рассказала мне сестра моя во Христе: спроси себя, хотел бы ты с этим человеком провести вечность? Вот тебе что значит «брат» и «сестра»!

Slava писал(а):

а христианином? а учеником Христа (тем, кто следует ха Христом)?

Понятие «христианин» вообще трактуется сегодня очень широко. Вот мой неверующий дядя считает, что он христианин, т.к. родился на территории России

.

Вообще Слава, я не отважусь судить, кто есть христианин и/или ученик Христа, а кто нет. Мы сейчас не можем этого сказать с уверенностью, кто имеет право назвать себя светлым именем Христа, а кто нет. Это моё личное мнение, никому его не навязываю.

Вообще, препочитаю употреблять слово «верующий» вместо «христианин».

Slava писал(а):

а в Церкви ли он?

Я так понимаю, ты имеешь ввиду не физическое пребывание в здании, а фактическую принадлежность к Церкви Христовой? Если да, отвечаю:

НЕ ЗНАЮ!

Да, не знаю я, сопричислен ли человек к избранным овцам стада Христова, или нет. Да и кто я такой, чтобы об этом судить? Как я могу знать, как выглядит человек в глазах Божьих? Откуда я могу об этом знать, пока Суд Божий ещё не совершился? Вообще, это деление «в церкви или нет» - чисто ЦХовское (я не наезжаю на тебя, не обижайся, Оk?) и на мой взгляд абсолютно неверное и вредное! Результаты этого мы уже видим.

Да и кто вообще возьмёт на себя смелость решать, может ли человек принадлежать Церкви Христовой, или нет? Я на себя такую смелость не возьму. Вот пытался и у баптистов добиться, кто же у них это решает, так и не получил вразумительного ответа, только общие фразы.

Поэтому не знаю. И думать об этом не хочу, потому как не моё дело судить других. Себя судить в первую очередь предписывает Слово Господа. А Судия всех Господь.

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 5:15 pm

Приведу в пример известный случай с апостолом Иоанном, который описан у Евсевия - брат стал главарем разбойников, но Иоанн вернул его в Церковь. Да вообще-то так далеко ходить за примерами не надо - взять многих наших братьев, которые вернулись после ухода и распутной жизни в мире.

Вообще, есть такое понятие - Невидимая Церковь. И есть видимая церковь, или поместная церковь. В принципе, об этом Энди и говорил, когда приезжал, и на это, очевидно, Юра и ссылается.

Кто принадлежит к Невидимой церкви (и, соответственно, кто спасен), мы не можем сказать однозначно - только Бог знает. Однако, Иисус дал нам установления для видимой церкви, в частности, применение церковной дисциплины. Исключение человека из членов видимой церкви (например, в соответствии с 1 Кор. 5) не означает, что человек становится неспасенным. Оно даже часто делается с целью, чтобы человек остался спасенным (см. напр. 1 Кор. 6). (А в ряде случаев может делаться несправедливо - примеры также известны)

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 5:52 pm

Спасибо за ответы.
Про слово "Церковь". Дело в том, что Юра сказал в тех комментариях "ушли из Церкви". С большой буквы. Я ему сказал - если ты имеешь в виду "собрания", то лучше так и говори "церковь" с маленькой буквы (имеется ввиду церковь как екклесиа, т.е. собрание), ну или на крайний случай "поместная церковь".
Так как лично я понимаю Церковь - как Церковь Бога, или как сказал Дима Невидимая Церковь. Все мы по разному можем давть определения одним и тем же словам.
А что касается брат-сестра. Поэтому я и задал вопросы, чтобы понять кто как думает...
Про случай у Евсевия я читал. Но вернул ли он брата, или он вернул человеку "статус" брата? Понятно, что Иоанн любил такого человека, но считал ли он его братом, когда тот был разбойником?
Я думаю, все зависит от конкретного человека. Я лично не смог бы назвать разбойника братом. Да, я понимал бы что он ошибся, что за ним не уследили, всячески хотел бы его вернуть, и если бы человек вернулся бы к Богу - я бы с радостью назвал бы его братом. Это совершенно не значит, что я бы перестал относиться к нему по дружески, ну, можно даже сказать "по-братски", но назвать братом не смог бы.
Да, можно привести в качестве примера притчу про блудного сына. Но в таком случае мы получаем, что блудный сын - это любой человек. А может все-таки блудный сын - это только тот, кто вернулся?

Добавлено: Ср Янв 21, 2004 6:40 pm

Попробую ответить за брата (как я понял его мысли)
сын Бога (и брат другим сыновьям Бога)<> христианин <> спасенный <> член церкви
Конечно все эти определения связаны между собой.
Но их увязка в стиле "первых принципов" - ошибка.
Сын - это тот кто усыновлен.
Усыновление даруется Богом при крещении и не может быть отмено.
Я верю в это , иначе бы наверно Бог предложил бы какое нибудь
другое слово. Может ли Бог не принять на Суде сына ? Думаю да - может. Бог будет судить всех - и сыновей и не сыновей.
И Бог справедлив.
Раз сыновство никогда не заканчивется - браство тоже никогда не заканчивается. Выражение "бывший брат" - порочное. Только Бог может определить брат ли этот человек тебе. Если Бог не сказал ,
как ты решил что он тебе уже "бывший" ?
Далее. Человек может перестать следовать Христу , противится Духу ,
т.е. по тому как он живет перестать быть христианином .
При этом он остаётся Сыном и может оставатся частью церкви (церковь ведь не обязана выгонять непременно кого то , чья жизнь
стала неправедной ). Вопрос остается ли он спасенным вообще беспредметен. Ни про кого из живущих мы не можем сказать
что он спасен. Можем надеятся. Можем говорить о спасительном или
неспасительном пути. Но определять кого то как спсенного -
неправильно. Это значит судить , в ту или иную строну человека ,
а мы не судьи.

Добавлено: Чт Янв 22, 2004 2:17 pm

Slava писал(а):

Есть у меня еще один вопрос. Этот вопрос к Православным участниками форума.
Пример 3. Опять же абстрактный, но много реальных примеров похожих на этот абстрактный.
Есть еще один человек. В младенчистве он был крещен в Православной Церкви. Но потом как сказал Юра ПЦ от него "отвернулась", точнее никто не отварачивался, а человек просто ничего не знал про Православие, не верил в Бога, а потом однажды пришел на собрание некой конфессии, например, МЦХ. Искренне поверил, крестился полным погружением, признав Иисуса свои Господом, покаялся в своих грехах. И сейчас он протестант. Да, не все ему нравится в его общине, и он понимает, что идеальной общины не существует. Он верит, что истинные Христиане есть и в других конфессиях. Ему интересно Православие, его убеждения совпадают с некоторыми моментами в учении Православия. Но он не хочет туда "возвращаться", так как не согласен с некоторыми моментами учения (например, почитание икон и крещение младенцев), точнее не то что бы не хочет, но просто это будет против его совести.
Так вот, такого человека вы назовете братом? а христианином? а учеником Христа (тем, кто следует ха Христом)? а в Церкви ли он? Почему?

Лично я того человека, который исповедует Христа Господом, признаю братом. Это не значит, что я стану "лезть" к нему с этим именованием. И не значит, что я не стану, если придется, с ним спорить, только потому, что он - "брат".
Христианами и учениками Христа людей признает Бог. Мы Его не знаем, как Он нас. Знает только Он своих. В Вашем примере, если никакого точно свидетельства на этот счет нет, то и не мне решать. То же самое касается того - в Церкви ли он. Для каждого человека этот вопрос решается индивидуально, и не мной.