Кальвинизм и арминианство

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 11:10 am

Вопрос к Владимиру.В чём разница между кальвинизмом и арминианством(перечислите пожалуйста основные различия),как то и другое направление распрастронены в мире и у нас,в России?

Мне бы хотелось,если это возможно,чтобы тема была информационной,а то,на мой взгляд,православные участники недопонимают Владимира.Да и самому интересно было бы узнать поподробнее.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 12:43 pm

Мир вам!
Вкратце, кальвинисты (такие даже баптисты есть на западе) приняли доминирующую на западе философию Кальвина.
Арминиане, это христиане разных в общем то конфесии но которые отвергли философию Кальвина.
Суть в том, что учение Кальвина приводит к 3
основным выводам:
1. Бог избрал одних людей к спасению других к наказанию еще до основанию мира и никто ничего не может изменить в этом деле
2. Иисус соответственно умер на за всех а только за избраных, и его кровь только пролилась за тех кто 100% спасется.
3. Избранные не могут отпасть, потому что рука Божия сильнее всего и их держит и направляет.
есть еще другие пункты, но впринципе все можно свести и к этим трем или в общем то они все приводят к этим трем выводам.

Естественно нашли люди которым это было просто дико и начали размышлять и искать ответ.

Самое интересное, что анабаптисты которые были задолго до Арминия, верили почти как он впоследствии сказал, но даже думаю по проще и попонятнее.
Тоесть Анабаптисты верили ч то человек спасается во вере и благодатью, но он должен устоять в вере, и делать то, что Иисус заповедал. Если он отказывается значит он предает веру.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 6:10 pm

Для меня непонятно вот что.Кальвинизм,на мой взгляд,совершенно необходимо вытекает из учения о спасении только верой,только заслугой Христа понимаемой в юридическом смысле.Они,если я не ошибаюсь,рассуждают так(прошу прощения за схемотичность).
1)Человек спасаеться ТОЛЬКО по благодати Божией,ТОЛЬКО заслугой Христа.
2)Любое участие человека в деле своего спасения,пусть даже только свободным соизволением(если его воля свободна) есть уменьшение заслуги Христа,есть ещё что-то помимо этой заслуги,есть "дело",а значет не может быть признано.
3)Следовательно человек спасаеться по предопределению Божию,свобода воли есть "арминианская ересь"(Сперджен),спасение не может быть потеряно и т.д.,и т.п.,весь джентельменский набор.

Как арминиане обходят это ,описанное в пп.1,2 затруднение,ведь вывод п.3 ,по-моему, совершенно логичен и необходимо следует из первых двух.

Ещё раз повторюсь,это не диспут,а просьба о "ликбезе".

Добавлено: Пт Dec 05, 2003 12:17 pm

Dmitrij писал(а):

Для меня непонятно вот что.Кальвинизм,на мой взгляд,совершенно необходимо вытекает из учения о спасении только верой,только заслугой Христа понимаемой в юридическом смысле.Они,если я не ошибаюсь,рассуждают так(прошу прощения за схемотичность).
1)Человек спасаеться ТОЛЬКО по благодати Божией,ТОЛЬКО заслугой Христа.
2)Любое участие человека в деле своего спасения,пусть даже только свободным соизволением(если его воля свободна) есть уменьшение заслуги Христа,есть ещё что-то помимо этой заслуги,есть "дело",а значет не может быть признано.
3)Следовательно человек спасаеться по предопределению Божию,свобода воли есть "арминианская ересь"(Сперджен),спасение не может быть потеряно и т.д.,и т.п.,весь джентельменский набор.

Как арминиане обходят это ,описанное в пп.1,2 затруднение,ведь вывод п.3 ,по-моему, совершенно логичен и необходимо следует из первых двух.

Ещё раз повторюсь,это не диспут,а просьба о "ликбезе".

Думаю, что Кальвинизм даже исходит не из благодати. Потому что о благодати говорят и Лютеране, но они не кальвинисты. В общем то о благодати говорят все включая и католиков. Мы понимаем, что благодатью мы спасаемся, и никак по другому. Но, спасение по благодати никак не устраняет факт, что мы можем БЛАГОДАТЬЮ ПРЕНЕБРЕЧЬ.
Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; (RST Евр.12:15)

Тоесть, МЫ можем благодати ЛИШИТСЯ. А чем? Сознательным грехом и вероотступничеством. До тех пор пока мы верны Христу и хотим угождать ему то Благодать с нами. И даже наши недостатки и грехи благодать помогает решать и освещать.
Кальвин шел не от благодати, а от юридизма Августина, а Августин именно о предопределении и учил причем конкретно. ПРосто кальвин ОТТАЧИЛ эту теорию довел так сказать до совершенства. Но по сути он ничего особого не придумал, атолько улучшил то, что Августин создал.

Добавлено: Сб Dec 06, 2003 11:23 am

Владимир,Я вовсе не кальвинист,я православный.Знаете,кальвинистские откровения Спержена я читал примерно с тем же чувством ,что и харизматические-Ледяева.Увлекательно рассказывает,но такое несёт,что только держись.

Вопрос мой был не в этом,а в том что как мне представляеться кальвинизм логически неизбежно вытекает из учения о оправдании верой(см.предидущий пост).Арминиане же ,признавая оправдание верой не признают кальвинизма.Как они решают это затруднение?

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:37 pm

Dmitrij писал(а):

Владимир,Я вовсе не кальвинист,я православный.Знаете,кальвинистские откровения Спержена я читал примерно с тем же чувством ,что и харизматические-Ледяева.Увлекательно рассказывает,но такое несёт,что только держись.

Вопрос мой был не в этом,а в том что как мне представляеться кальвинизм логически неизбежно вытекает из учения о оправдании верой(см.предидущий пост).Арминиане же ,признавая оправдание верой не признают кальвинизма.Как они решают это затруднение?

Дмитрий, я вам попытялся обьяснить, но видно плохо. Я вас сказал, что КАЛЬВИН строил свою СИСТЕМУ не из посылаки - ОПРАВДАНИЕ ВЕРОЙ или БЛАГОДАТЬЮ, а от Августиновского учения о ПРЕДИЗБРАНИИ и НЕОПРЕОДОЛИМОЙ БЛАГОДАТИ ДЛЯ ИЗБРАНЫХ. Понимаете разницу?
Арминиане говорят о спасении по благодати тех кто желает, а не тех кого заставляет благодать.

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 1:48 pm

Я видимо действительно недопонимаю.Хорошо,отвлечёмся от Кальвина,поговорим обо мне.Видите,я из догмата оправдания верой зделал бы точно такие выводы как те 3 пункта которые я превёл выше.Пожалуйста,объясните как можно не нарушив логичности рассуждений и не войдя в противоречие с исходным догматом сделать иные.Мне честно интересно узнать.

Добавлено: Ср Dec 10, 2003 2:07 pm

Смотрите Дмитрий. Каким образом мы можем получить благодать спасения? - через веру! Без веры написано угодить Богу не возможно.
Далее, заслуга ваша есть что вы получили благодать и Духа? Нет!
Если ваша вера живая, то вы производите духовные плоды, если вы отрекаетесь от веры то и Бог от вас отрекается.
Что тут сложного?

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 1:02 pm

glaznayamaz писал(а):

Далее, заслуга ваша есть что вы получили благодать и Духа? Нет!

Затруднение тут ,на мой взгляд, в том,что если я получил благодать и Духа без всякой своей "заслуги",т.е. без своего участия,то это стопроцентный кальвинизм с его предопределением и отрицанием свободы воли.Если же для преобретения веры и получения по вере благодати и Духа необходимы какие-то мои действия,которые я могу совершить и получит указанные дары Божии,а могу и не совершить,и следоаптельно не получить даров,то это противоречит догмату об оправдании только заслугой Христа.
Пока я не вижу выхода из этого тупика.Если Вы мне его укажете то буду очень благодарен.

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 4:42 pm

Dmitrij, в вашем вопросе ошибка в том, что вы посчитали веру делом. А она таковой Библией не считается, потому вера есть условие спасения, но рна не есть дело или заслуга человека. Поэтому все ваши три пункта рушатся.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 12:00 pm

Dmitrij писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Далее, заслуга ваша есть что вы получили благодать и Духа? Нет!

Затруднение тут ,на мой взгляд, в том,что если я получил благодать и Духа без всякой своей "заслуги",т.е. без своего участия,то это стопроцентный кальвинизм с его предопределением и отрицанием свободы воли.Если же для преобретения веры и получения по вере благодати и Духа необходимы какие-то мои действия,которые я могу совершить и получит указанные дары Божии,а могу и не совершить,и следоаптельно не получить даров,то это противоречит догмату об оправдании только заслугой Христа.
Пока я не вижу выхода из этого тупика.Если Вы мне его укажете то буду очень благодарен.

Извените за задержку...
Опять мы не много не поняли друг друга.
Мы говорим о разных вещах. И еще прошу когда вы что то утверждаете то ссылайтесь на Писание.
Павел учит нас, что мы получаем ДУХА верою, также он учит нас, что благодать НЕ ЗАСЛУЖЕНА и является ДАРОМ и не получается через ДЕЛО. Почему мы не можем сотворить ДЕЛО что бы получить ДУХА, потому что мы поражены грехом, и пока БЛАГОДАТЬ нас не коснется, наша ВОЛЯ в порабощении, а также и РАЗУМ.
Бог дал БЛАГОДАТЬ посредством Христа. Это был дар для всех. Но еще что бы я лично его принял, и получил от этого спасение, мне нужно ОТКРЫТЬ РАЗУМ и ОСВОБОДИТЬ ВОЛЮ. Бог дает это сам, посредством служения Слова, и воздействия Духа. Бог меня приводит в то состояние, когда я могу выбрать - БОГ или МИР. Если человек
принимает СЛОВО, и верит то Он получает ДУХА. Есть ли заслуга до этого момента у человека?
Нет! Все даром и все по благодати! Мог бы он отказаться? Мог! Но раз не отказался, то заслуга все равно не его, потому что дар Божий и Его же действие.
Кальвинисты говорят, что человек которые избран не может отказаться от благодати. мы говорим что может.
Далее мы говорим, что когда мы приняли благодать, то мы должны в ней прибывать, что бы прибывать в спасении и спастись оканчательно. Кальвинисты говорят, что отпасть невозможно...
Тоесть и там и там есть пониманием по благодати и милости но другие предпосылки и разные выводы.
Теперь понятно или нет?

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 12:01 pm

и еще Дмитрий скажите, где написано, что мы должны что то сделать, тоесть потрудится что бы получить Дар Духа?

Добавлено: Пт Июл 16, 2004 10:36 pm

Есть кальвинизм, т.е. вера во Христа как Всемогущего суверенного Бога
и повиновение Ему как Господу и Царю.
Все остальное есть противление Христу, т.е. САТАНИЗМ.
Вот так.

Добавлено: Сб Июл 17, 2004 1:00 am

Какие у нас интересные личности появились... Учитесь, друзья мои, до чего можно дореформировать свои церкви, чтобы появились подобные умозаключения.

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 7:29 pm

stern писал(а):

Есть кальвинизм, т.е. вера во Христа как Всемогущего суверенного Бога
и повиновение Ему как Господу и Царю.
Все остальное есть противление Христу, т.е. САТАНИЗМ.
Вот так.

Если бы Кальвинизм был верой во Христа, то Христос был бы точно Кальвинистом, но увы родился он немного раньше чем Кальвин. Кальвин наверно не в то время родился и не в том народе, ему надо было евреем родится, а так увы увы.